Discusión:Túnel de la muerte de Usera

No Neutral

Parece razonable advertir de las dos fuentes usadas para la redacción: martiresdeparacuellos y causageneral. La primera es una fundación privada de marcado caracter, la segunda, refleja los textos de los expedientes de la justicia franquista con su lenguaje e intencionalidad. Seguramente, la primera no hace mas que recuperar lo de la segunda, con lo cual, volvemos a la redundancia de estar dando una versión sin contrastar con otros puntos de vista de otros investigadores. No es que haya duda sobre los hechos, pero si sobre la imparcialidad de quien y como lo relatan y la redaccion parece sencillamente dar por "bueno" todo lo que dicen. Asi que de momento el cartelito, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:38 1 feb 2008 (UTC)

He añadido otras fuentes, y especifico el origen de los detalles. Si tienes otras versiones, son bienvenidas. Retiro el cartelito. --Fergon discusión 11:21 4 feb 2008 (UTC)

No se que otras fuentes dices añadir, yo sigo viendo matanzasparacuellos y causageneral. M epondré a buscar otras para equilibrar el PVN (auqnue no abundan en internet), pero hasta entonces hay que mantener el aviso a los lectores.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:02 4 feb 2008 (UTC)

Las puedes ver en Otras versiones, donde habla de cientos de asesinados (bastantes más de los que dice la causa general). Pero poner la etiqueta de no neutral por basarse en la Causa General no me parece correcto. Según eso, todos los artículos basados en los datos de un solo bando deberían llevar la misma etiqueta, por ser una versión parcial de la historia. Y, si no hay otra, no creo que eso sea correcto. Distinto es cuando hay otra versión y no te dejan ponerla. En ese caso sí que estaría justificada la etiqueta de no neutral. Añado la de discutido, para que los lectores vean por donde van los tiros. --Fergon discusión 13:38 4 feb 2008 (UTC)

las puedo ver una vez que las has añadido ¡no antes!, asi que no manipules la discusión. Y sí, se puede y más aún, se debe en aplicacion de WP:VER, poner el cartel si solo se usa una version, en este caso la de la causa general (a sabiendas el contexto, circustancias y falta absoluta de imparcialidad de la misma como denuncian multiples historiadores y asociaciones, sin ir mas lejos Amnistia Internacional)...y así de hecho tu mismo argumentas pero sacas la conclusión contraria. Y seguro que no hay otra? quien lo dice? lo dices tu como experto en bibliografia del tema?. Y que yo sepa aqui yo no he pedido que no se suprima, asi que no tergiverses por que por ahi no va la cosa en absoluto. Por ahora me parecen bien ambos carteles y la nueva estructuracion.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:21 4 feb 2008 (UTC)

fantastico, veo que se ha hecho un copia-pega del relato de martiresdeparacuellos de cuya precision, imparcialidad y redaccion totalmente acorde con los principios de wiki deja muestra que ni siquiera en tres lineas saben ajustar las cuentas: en una habla de 67 asesinados y un par mas adelante, pide una oracion por estos sesenta y tres (¿?). Me vais a obligar a darme una vuelta por la Fnac, grrr, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:10 4 feb 2008 (UTC)

Hola Sancho. Dices las puedo ver una vez que las has añadido ¡no antes!, asi que no manipules la discusión. , pero me temo que cuando volviste a poner el cartel de no neutral, ya estaba la nueva referencia. Puedes verlo en el historial. No se si el problema es de mi ordenador, pero el comentario lo puse antes de quitar el cartel. Mi reloj marca ahora las 19:37. Mi modificación a las 13:34 y tu comentario de no ver las fuentes a las 14:02 [1] [2]

En cuanto al copypaste de martires de paracuellos, no es así. Es un copypaste ligeramente modificado de la causa general, donde vienen esos detalles. Lo puedes ver en el enlace que has puesto.

Me alegro que hayas pasado por aquí, ya que tu estilo es bastante mejor que el mio.

Y en cuanto a la fiabilidad de la Causa General, es natural que a algunos historiadores no les parezca válida, pero el caso es que a otros sí, como es el caso de Hugh Thomas, que se refiere a ella al hablar de este tema. Y no creo que taches a Hugh Thomas de parcial. Su historia de la guerra civil estaba prohibida durante la dictadura.

--Fergon discusión 18:40 4 feb 2008 (UTC)

Pues no sé, esas modificaciones no las he visto hasta mas tarde, por lo que no he entendido como se me podia tachar de algo que no pude constatar, pero bueno, dejemoslo en anecdota, no hay que darle mas vueltas. Sobre los segundo: ¿como sabes que lo de mdp.com es "la causa general"? Tienes que reconocer que el lenguaje es impresentable para wiki, no lo será para un foro o para ciertos medios, no digo qu eno, pero aqui no se puede jugar con tanta adjetivacion tendenciosa. Finalmente, sobre esta Causa, no nos estamos entendiendo....la causa general es un documento histórico, y lo que me imagino que Thomas dice y usa es en ese sentido, como fuente de investigacion y punto, y creo que arriba no he sugerido lo contrario, es decir, negar su validez y su uso...otra cosa, y es lo que no me creo que me dices de Thomas, es que se tenga que dar por verdad contrastada, hechos demostrados por practicas periciales con garantias, presuncion original de culpabilidad, y toda la retaila de violaciones a principios fundamentales por ser justicia partidista, un paripé para fusilar a gente que ya estaba sentenciada y a ello te remito la declaración del Parlamento Europeo sobre lo justo de la justicia franquista. Enfin, es cuestion de conseguir los libros y ya está. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 4 feb 2008 (UTC)

Lo que dice Thomas

Pero no fue el SIM, sino una sección del ejército republicano la responsable de una repugnante maquinación en Madrid...

Y en la nota aclaratoria

Causa General, p.304. La unidad del ejército en cuestión era la 36 Brigada mita, dirigida por Justo López de Lafuente, quien al volver a España en los años 60, murió en la cárcel a consecuencia de esto.

Aquí no dice nada de luchador clandestino ni de otras personas, al menos en esta referencia...

Más adelante, en la página 1072 del mismo tomo referido en el artículo, dice

Las circunstancias espantosas en que vivieron muchas personas en la retaguardia están descritas vívidamente en obras como La Causa General...

Juzga tú mismo, pero yo no veo que ponga en duda en ningún momento la validez o veracidad de los datos de la causa general. --Fergon discusión 12:30 5 feb 2008 (UTC)

Fergon, en estos temas hay que estar muy finos con los detalles...Thomas dice exactamente circustancias espantosas: si entendies que la Causa es un proceso judicial, deberias poder imaginar las distintas partes en las que se compone: así en los autos se incluyen testimonio de victimas, luego se formula la acusacion y se presentan cargos, se dicta sentencia y "hechos probados"...ni Thomas ni nadie con un minimo de sentido puede dudar de la parte de testimonios, sobre todo si contrastados, y a eso se refiere con esa frase que citas, pero por supuesto que se puede dudar y mucho de las demas partes. Sobre Lopez de la Fuente haz una busqueda en google (...antes de dar por nula mi aportacion) y (para que está el cartel en obras?) dejame un poco de aliento no?, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:14 5 feb 2008 (UTC)

Hola Sancho. También dice están descritas vívidamente. Y he encontrado esto que dice Gibson wn septiembre del 2005

Todos los horrores que se desencadenaron en la zona republicana después del alzamiento, y que con todo lujo de detalles se pueden encontrar en la Causa General que el bando ganador elaboró para mostrar los crímenes de los rojos, no se empezaron a reprimir hasta muy tarde.

http://www.elpais.com/articulo/elpporcul/20050922elpepicul_2/Tes

donde no parece dudar de la fiabilidad de los horrores que se desencadenaron en la zona republicana después del alzamiento descritos en la misma.

Sobre Lopéz de la Fuente, no he dicho que no sea verdad lo que estaba puesto, sino que tal como estaba la cita a Thomas era errónea. Veo que ya lo has corregido. He añadido algo. Espero que no te importe.

--Fergon discusión 18:36 5 feb 2008 (UTC)

Sobre lo que dice la causa General

Del enlace http://www.causageneral.com/10.htm

A fines del mes de octubre de 1937 los Mandos militares y el Comisariado Político de la 36 Brigada roja, .... urdieron una maniobra consistente en atraer a dicho sector a cuantas personas, preferentemente adineradas, pudieron reunir, haciéndoles creer que iba a serles facilitada la evasión a la zona nacional...

...sirvió de agente provocador un Capitán del mismo Ejército, ..., que, fingiéndose afecto a la causa nacional ...atrajo al sector de Usera, en varias expediciones, a numerosas personas, la mayoría de las cuales habían sido extraídas de las Embajadas y Legaciones extranjeras, donde se hallaban refugiadas, temerosas de la anarquía imperante en Madrid. ... Al llegar las expediciones, eran conducidas a un chalet que servía de oficina al jefe de Información de la Brigada, ... dentro de dicho chalet, las víctimas eran interrogadas y maltratadas...a continuación, los detenidos eran despojados de todo su dinero y alhajas, y asesinados junto a las tapias del edificio, siendo enterrados, amontonados, en unas fosas, preparadas al efecto en aquel mismo lugar. El dinero y objetos de valor eran recogidos y trasladados a Madrid por los agentes comunistas. Se tienen noticias de ocho expediciones realizadas en esta forma, cuyos componentes fueron todos asesinados.
... la mayoría habían muerto a consecuencia de disparos de arma de fuego, si bien algunos de ellos presentaban síntomas de asfixia o de estrangulación, ... De estos cadáveres, 36 han podido ser identificados por los respectivos familiares. Se acompaña fotografía de dos de las víctimas exhumadas. (Documento número 12.)

Antes de su asesinato, las víctimas de cada expedición solían permanecer detenidas, durante cuatro o cinco días, ...

Tú verás si del texto está sacado de la Causa general o no. --Fergon discusión 12:30 5 feb 2008 (UTC)

Fergon, este pasaje estaba atribuido a la otra web, donde no se dice nada de nada de donde sale y ni siquiera va firmado. Con todo, no estamos mas que dando vueltas al mismo tema, la dichosa Causa General, o mejor dicho, ese fragmento que parece que sirve de copia y recopia en foros y demas. Pues al final, se coloca como cita y punto, y según tu que? se acabó el articulo?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:40 5 feb 2008 (UTC)

Me temo que nos estamos liando. ¿Que quieres decir con la otra web? Yo lo leo en la indicada.
En cuanto a si el artículo está acabado o no, tú verás. Salvo que tengas otras versiones de los hechos, yo lo hubiese dejado en esta --Fergon discusión 12:50 5 feb 2008 (UTC)

Fergón, mira majo, no me digas que no hay otras fuentes! y además, respeta ya un poquito el trabajo...no me gusta ya nada esta presion continua!,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:17 5 feb 2008 (UTC)

Gracias, Sancho por lo de majo. Hacía tiempo que no me llamaban así.
Dices: ¿respeta ya un poquito el trabajo...? Que yo sepa, he respetado tu trabajo, y pese a que tú revertiste mi mención a la Causa General, yo no he revertido tu mención al artículo de mártires de Paracuellos ni corregido la cita a Thomas, que es errónea después de las correcciones y añadidos que has hecho. Y te repito, si tú tienes otras fuentes, no tienes más que ponerlas. Siento que te sientas presionado. Yo creía que estábamos colaborando. Un saludo y hasta pronto. --Fergon discusión 13:58 5 feb 2008 (UTC)

Pues no señor, a partir de cierto punto yo no siento que haya "respeto" y por eso te lo digo, no me dedico a quejas gratuitas...estas continuas intervenciones en el mismo sentido, ya contraargumentado (la CG tiene que atribuirse y no puede ser unica fuente aqui) no veo que sean de colaboracion sino para pedir continuas explicaciones por algo que me parece mas que evidente, aplicar WP:VER y WP:PVN. De hecho estoy pasando mas tiempo contestandote que haciendo el trabajo!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:31 5 feb 2008 (UTC)

Siento haberte dado esa impresión, y también siento no compartir tu opinión. Si no hay otras fuentes, no hay más remedio de que la Causa General sea la única aquí, salvo que se pruebe que sus datos son falsos, cosa que como he dicho más arriba, ni Gibson ni Thomas parecen decir. Si hay otras fuentes, desde luego que hay que ponerlas. Pero yo no las encuentro.

En cuanto a la causa general, me has creado una duda. Yo creía que en la misma no se juzgaron ni condenaron los hechos descritos en la misma, sino que solo fue Instrucción bastante exhaustiva, basada en juicios ya celebrados o como base para posteriores juicios en diferentes jurisdicciones. ¿No es así?

Por favor, dime donde en WP:VER y WP:PVN está lo de que no se puede utilizar una publicación de un solo bando, si solo se encuentra esa. Yo no lo encuentro. --Fergon discusión 18:56 5 feb 2008 (UTC)

Niego la mayor: no es cierto que solo exista la version de la Causa (y digo la version, no la exposicion de los hechos o evidencias que contiene y que nos vendra bien para el texto, eso no tiene vuelta de hoja) y a ello remite la obra que tu mismo has encontrado sobre desaparecidos, asi que este debate insitiendo sobre que la causa es lo unico que hay es absurdo ya que tu mismo lo has resuelto. Antes de seguir genernado una polémica donde no la hay, deberias revisar tu concepto de que si uno no encuentra mas fuentes...es que no las hay!. A lo último, ¿donde he dicho que digan esas políticas lo que tu dices? ¿donde he dicho que no se pueda o este prohibido usar una fuente, fuera esta considerada la unica? lo que he dicho y te lo voy a explciar por ultima vez, es que sabiendo el contexto e intenciones de la Causa, las criticas de historiadores, etc, usarla como unica version (vuelvo a poner en negrita, pues esto no quiere decir unica fuente) es una violacion del PVN sin ninguna duda ya que sostiene una lectura interesada, partidista y tergiversante de los hechos con vistas a legitimar el regimen vencedor y ocultar la investigacion sobre sus propios abusos. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:29 6 feb 2008 (UTC)

Escasez de fuentes y fiabilidad

En estos momentos, el artículo hace uso de casi o todas la fuentes disponibles, como se comprueba con google. Se agrdecen pues desde ahora mas contribuciones. Coinciden dos circustancias: por una parte, la Causa General por supuesto, referente para todo estos casos, pero que de manera parcial se muestra en cuasageneral.org. Estos fragmentos son repetidos casi al pie de la letra en otras webs y foros donde no se añaden mas datos y sí mucho comentario que redunda en lo mismo. En cualquier caso, sobre su fiabilidad Ecemalm ha hecho una buena labor de divulgacion aqui [3], incluyendo la opinión "completa" de Thomas. Asi pues, no solo estamos ante algo a emplear con cuidado, sino que ademas, accesible de manera parcial, aumenta la confusion: faltan datos sobre el resultado del proceso ¿quienes exactamente fueron los procesados? ¿que pruebas fueron confirmadas y cuales discutidas? ¿que concluyeron? ¿cuales fueron las sentencias? ¿se reparó a las victimas? ¿que hace una unidad de combate del EPR dedicada a estos fusilamientos, cuando se supone que eran temas mas de milicias o de la seguridad?. Por que si la teoria de que las victimas eran "topos" y su asesianto podria suponerse como aviso, desde luego que al hacerse tan ocultamente no hubiera tenido sentido. ¿se hicieron por motivos mas peregrinos como apoderarse de botín? supongo que entonces la justicia militar propia habria debido de intervenir en un periodo donde se suele indicar el esfuerzo por el Gobierno de limitar las ejecuciones arbritarias que tan daño le hacian en la opinion publica internacional. Sobre lo oscuro de por si del asunto, se añaden citas sueltas del "otro bando" que sugieren contradicciones en la version "oficial"...el proceso de Lopez, coincidente con el de Grimau, ¿por que habiendo tanta "prueba" fue silenciado?¿por que no se le condena a muerte?, en resumen, ¿por qué no hay mas información?. Todas estas cuestiones no se muy bien por ahora como las podremos resolver de manera que el lector se encuentre con un artículo de calidad y no solo un puzzle hecho a partir de visiones parciales e interesadas, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:58 5 feb 2008 (UTC)

Hola Sancho. Unas observaciones y preguntas.

En la referencia, no encuentro la opinión "completa" de Thomas. Encuentro algo de Gibson. ¿Te refieres a eso?

Creo que la causa general no era un proceso, y en ese caso no habría sentencias.

En lo de las unidades de combate metidas a represoras, no fue la única. En Bilbao un batallón de UGT participó en la matanza de Larrínaga y parte de la dotación del acorazado Jaime I en las de los buques prisión. En Valencia la Columna de Hierro también hacía de las suyas, y, si nos fiamos de Gibson, cuando dice eso de todos los horrores... citado más arriba, la Causa General implica a varias unidades más.

De donde sale la teoría de que las victimas eran "topos". Me interesa mucho la referencia.

--Fergon discusión 19:49 5 feb 2008 (UTC)

En efecto, corrijo la atribución, perdón por el lapsus. Ok, corrijo también si no me he sabido explicar: la Causa la entiendo como la parte de la instruccion de los millares de procesos posteriores por evidente relación, nunca mejor dicho, causa-efecto; no lo sabria confirmar ahora, pero parece lógico pensar que no todos los hechos compilados y fichas abiertas resultaron en procesos; de diversas lecturas se constata que no fue usada no con fines "judiciales" (como prodia ser justicia si no se consideraron los crimenes equivalentes del bando vencedor?) sino tambien propagandisticos (mirad mundo que malos eran los rojos y como se merecen su persecucion!). Sobre los interrogantes de arriba, hay que considerarlos como preguntas a contemplar si se deben o no contestar en el artículo, no tengo intencion de abrir un foro. Aun así, no creo que se responda de esa manera que propones, por comparacion en otros lugares, sin tener en cuenta el contexto de Madrid ya que la heterogeneidad del bando republicano explica diversidad de acciones contradictorias. He leido que en esa época ya funcionaba el SIM dando buenos "resultados" desde septiembre de 1937 en el desmantelamiento de quintancolumnistas; con la constitucion del EPR, el PCE habia dado instrucciones concretas sobre el comportamiento de las unidades militares ¿por que tendrian que haber contravenido esas instrucciones y dedicado a labores que estaban asignadas a otro cuerpo? eso es lo que me planteo si se puede contestar en el artículo. Sobre lo de topos, lo mismo, es una cuestion planteada mia, no estoy hablando del artículo sino de cara al mismo, pero me baso en la descripcion de algunas victimas del texto de la causa: dice que algunas estaban escondidas en embajadas...me resulta enigmático entender como el oficial de milicias al mando de la unidad podia tener ese grado de conocimiento del mundo clandestino, trufado de espias...Quizas esto explique el por que del resultado de su posterior proceso, es decir, ¿no fue una acusacion sin base?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:57 6 feb 2008 (UTC)

Hola Sancho. Te contesto aquí a tus dos últimas intervenciones. Son muchos temas, pero que procuraré no dejarme ninguno.

• Dices deberias revisar tu concepto de que si uno no encuentra mas fuentes...es que no las hay!. ¿Donde digo eso?
• También dices ¿donde he dicho que no se pueda o este prohibido usar una fuente, fuera esta considerada la unica? Es lo que interpreté de tu primera intervención en esta discusión. Ante eso, atribuí la versión a la causa general, y añadí dos referencias más, la del comentario al libro y la de los campos de calaveras que era de un foro y que tú has encontrado. Pero lo revertiste y mantuviste lo de no neutral. Y en cuanto a versiones, Hugh Thomas también tiene la suya (como el comentario al libro, habla del Túnel como si hubiese existido en realidad, cosa que considero poco probable), pero dice basarse en la CG. Si el libro se basa en otras fuentes, sería bueno ponerlas, pero si se basa en la CG, estamos en las mismas. Yo no tengo el libro, lo único que conozco es el comentario que puse como referencia.
• A mi pregunta Por favor, dime donde en WP:VER y WP:PVN está lo de que no se puede utilizar una publicación de un solo bando, si solo se encuentra esa. contestas:¿donde he dicho que digan esas políticas lo que tu dices?. Pues es lo que yo interpreto aquí: Y sí, se puede y más aún, se debe en aplicacion de WP:VER, poner el cartel si solo se usa una version o aquí (la CG tiene que atribuirse y no puede ser unica fuente aqui)
• En cuanto a la causa general, lo que dices coincide más o menos con lo que creía saber, con un matiz. Creo que se le añadieron las informaciones procedentes de juicios anteriores a 1940.
• Creo que lo de la heterogeneidad del bando republicano no se daba solo en Madrid, por lo que opino que el planteamiento de que algunas unidades hacían lo que les daba la gana es válido para casi todo el territorio republicano.
• Sobre el SIM, si no tiene un artículo, deberíamos crearlo. El problema es que es un tema conflictivo. Para los comunistas, funcionaba bien, pero para el resto (anarquistas, poumistas, etc...) era una policía política comunista (así lo cuenta Thomas, que, cuando se mete con el SIM, cita a Lister).
• El tema de los refugiados en Embajadas y Consulados también se merece artículo aparte, ya que fueron varios miles los que consiguieron asilo en las mismas. Por eso no es de extrañar que fuesen a buscar ahí a gente adinerada. Y no estaban como dices trufadas de espías. En la mayoría de los casos fue un tema humanitario, tanto que algunas acogieron refugiados republicanos al ser tomada Madrid por Franco.
• Una última observación. Creo que todos los asesinados fueron identificados. Si solo puse 36, fue un error mío. 36 son los que identificaron sus familiares. El resto lo fue por otros métodos.

Perdona si en algún caso te he interpretado mal. Me temo que nos ha pasado a los dos. Bueno, demasiado largo para mi gusto, pero eran muchos temas... Un saludo.--Fergon discusión 20:51 7 feb 2008 (UTC)

Personalmente no creo que este artículo pueda abandonar nunca las etiquetas relativas a Discutido y PVN. El problema, por lo que parece, es que únicamente lo narra la Causa General y esta, aparte de los autores neofranquistas, es tomada con reservas por los historiadores. Personalmente me parecen inverosímiles las motivaciones y las circunstancias de las muertes. Era 1937 y aberraciones como la brigada Atadell ya habían desaparecido. Sí puedo creer que se trate de algo similar a lo de la embajada de Siam, pero que fuese para robarles... (además, precisamente el Partido Comunista que, a diferencia de lo ocurrido en noviembre y diciembre de 1936, en esos momentos está haciendo todo lo posible para dar "respetabilidad" a la República... demasiado raro y propagandístico) Pero todo esto es una elucubración que no va a ningún sitio y no pretende ser científica. Como decía, el problema es que no hay ningún análisis crítico de este episodio y aceptar sin más la Causa General creo que no es probablemente adecuado. He revisado superficialmente el libro de Javier Cardona, Madrid en guerra y no he encontrado referencias a este episodio. Voy a revisarlo un poco más profundamente. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:41 7 feb 2008 (UTC)

Muchas gracias a los dos por vuestras intervenciones. Fergon, yo tambien me excuso por la dificultad en el curso de la discusión, pero bueno, poco a poco la cosa va fluyendo. A ver si puedo hacerme con la obra de los desaparecidos; vistas las dificultades, por el momento, lo que veo útil es ir más información condensada sobre el contexto general, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:36 8 feb 2008 (UTC)

La reversión de 19/02/2008

Sancho, me acabas de revertir varios errores que había detectado.

• Dices que un comentario a un libro no es una fuente. Si ese comentario lo firma Antonio Ruiz Vega, no puedo estar de acuerdo contigo.
• Vuelves a poner la falsedad de que se dió a conocer la identidad de 36 de los 67 cadáveres hallados, pese a que ya dije más arriba que ese dato está mal. De hecho, en la cita que has puesto de la causa general, hay bastantes más. Puedes contarlos, si no te fías y quieres hacerlo.
• Eliminas sin justificación una petición de referencias. Dices el nombre de Justo López de la Fuente aparece en la Causa General, pero el problema es que su nombre no aparece en la cita que has puesto de la causa general. ¿Aparece en otro sitio? ¿Puedes aportar la referencia?
• Dices que la versión de Thomas es la misma que la de la causa general. No es así. Thomas da por supuesto que el túnel era real, cosa que no dice la causa general. Thomas cita a López de la Fuente y dice que fue juzgado por ello, pero la causa general no le nombra. Thomas dice que a medida que llegaban al túnel, les pegaban un tiro, pero según la causa general los encerraban e interrogaban. En lo único que coinciden las versiones de Thomas y la de la causa general, es que fueron 67 los asesinados, que los llevaron engañados y que fue gente de la 36 BM.
• Afirmas que López de la Fuente muere en la prisión de Soria. Y haces referencia a Sandoval. Pero lo que Sandoval dice es

Con todo, resultó muy triste el 1º de mayo de 1967 en Soria; allí, en “la muy fría, la muy dura, la muy pura” como reza la leyenda de su escudo, nevaba al anochecer mientras dejaba de latir el corazón de nuestro camarada Justo López de la Fuente. Nos lo anunció un telegrama desde Madrid.

Teniendo en cuenta que Sandoval estaba preso en Soria, lo que yo entiendo que dice es que no murió en Soria. No hubiese sido necesario el telegrama de Madrid.

--Fergon discusión 17:26 19 feb 2008 (UTC)

Fergon, yo no he "revertido" nada, he modificado tambien errores segun mi buen parecer, al igual que tu, de la versión y respondo a los puntos:

• No se pueden admitir comentarios como tampoco foros ni blogs por muy firmados que esten: si ahi está la obra lo normal, ya que tanto interesa el asunto, será hacerse con ella y poner las cosas sin lecturas intermedias.
• que vuelvo a poner que falsedad??? lo pone clarito el extracto de la web:

...De estos cadáveres, 36 han podido ser identificados por los respectivos familiares. Se acompaña fotografía de dos de las víctimas exhumadas. (Documento número 12.)

así que ahorrate acusaciones que no pintan nada.

• Eso lo precisa Jauregui, ahora no tengo a mano la obra...no obstante, tengo que recordarte que lo que aparece en la web es un resumen muy resumido de las conclusiones de la CG; habria que hacerse con el dosier completo, pasate por el Archivo Nacional y de paso te invito a unas cañas :-P
• Estas de broma? hablamos del Thomas de 1976? lo he hojeado en una libraria y son cinco líneas con una cita a pie de página que dice CAUSA GENERAL pag 303 o algo así. Thomas NO dice nada propio. Una vez más, te recomiendo no tomes como absoluto el extracto de la web de la CG ya que está forzosamente, incompleta...
• A investigar...

saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:39 19 feb 2008 (UTC)

• Hola Sancho, no habrá sido una reversión, pero quitaste todas mis correcciones, salvo las ortográficas y el error en el apellido:
  • No es un comentario ni un blog. Es un comentario de un libro (no una crítica) escrito por un periodista que es crítico de libros en TVE. No tiene porqué decir lo mismo que la obra. Yo creo que es una fuente válida. No comprendo tus objeciones.
  • El extracto de la causa general también dice Han podido ser determinados por diversos medios los nombres de las siguientes.... O sea que insisto en lo que dices ser una acusación que no pinta nada. 36 identificados por sus familiares y unos cuantos más por diversos medios. Ya te sugerí que contases los nombres de la lista que pusiste. Yo cuento bastantes más de 36, pero puede que me equivoque...
  • Si lo precisa Jauregui, te habría costado muy poco poner la referencia, en vez de borrar una petición de referencias. ¿Porqué no lo hiciste?
  • Esas cinco líneas de Thomas dicen cosas que no coinciden con el resumen de la causa general, no porque falten datos, sino porque dicen cosas diferentes:
    • Thomas da por supuesto que el túnel era real, el resumen la causa general habla de un sótano.
    • Thomas cita a López de la Fuente y dice que fue juzgado por ello, el resumen de la causa general nombra a otros mandos de la 36 BM, pero no a López de la Fuente. Aunque sea un resumen, lo lógico es que nombrase al jefe, si este estaba implicado.
    • Thomas dice que a medida que llegaban al túnel, los mataban a tiros, pero según el resumen de la causa general Antes de su asesinato, las víctimas de cada expedición solían permanecer detenidas, durante cuatro o cinco días, en un sótano del referido chale
    • Thomas habla de algunos refugiados en las embajadas, cuando el resumen de la causa general dice la mayoría de las cuales habían sido extraídas de las Embajadas y Legaciones extranjeras
    • En lo único que coinciden las versiones de Thomas y la de la causa general, es que fueron 67 los asesinados, que los llevaron engañados y que fue gente de la 36 BM. No sé (ni nos importa, ya que es una fuente válida) si Thomas tenía otras fuentes. Pero los dos resúmenes son diferentes.
• Saludos --Fergon discusión 19:55 19 feb 2008 (UTC)

Fergon! me decepcionas, el tonillo tuyo ha pasando al nivel del ataque personal al insitir en que empleo FALSEDADES, asi que me voy a tomar un ratillo en contestarte por que me estas calentando ya un poco vale? o mejor ni siquiera...me retiro ya de este artículo de mal rollo, estoy aqui para pasar un rato, aprender y dar a conocer lo poco que se´, pero con tanto acoso...es absurdo, pretendes dar lecciones de verdades usando cinco lineas de nada, haz lo que te apetezca que serviras muy bien a la "causa"--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:14 19 feb 2008 (UTC)

Sancho, please be cool...

• La falsedad la puse yo, y te lo dije aquí, Una última observación. Creo que todos los asesinados fueron identificados. Si solo puse 36, fue un error mío. 36 son los que identificaron sus familiares. El resto lo fue por otros métodos. el 7 feb 2008 (UTC) a las 20:51. O sea que no te acuso de poner falsedades, sino de mantener las mías cuando las intento corregir.
• Y en lo de ataques personales, no veo los míos. Si los ha habido, lo siento, no ha sido esa mi intención. ¿Que es concretamente lo que te ha molestado?
• --Fergon discusión 20:56 19 feb 2008 (UTC)

Venga, tomaos un té virtual y mantengamos la calma, que para dos personas que pueden discutir racionalmente sobre estos temas, es una pena que se genere este mal rollo... —Ecemaml (discusión) 11:01 22 feb 2008 (UTC)

Carteles

¿Quitamos ya los carteles? --Fergon discusión 21:11 16 mar 2008 (UTC)

Por mi ok. Hay que hacer una notable precisión: el "tunel" no existió fisicamente sino que fue conceptual, es decir, existió en tanto que lugar mítico, un sitio supuesto por donde se podia pasar al otro bando...Lo que si hay certificación es de la localización de las fosas (cerca de la calle del mercado) y de la cripta del colegio, antigua bodega de la casa donde estuvieron retenidos según atestiguan las marcas y grafittis, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:26 17 mar 2008 (UTC)

Hola Sancho: listo. ¿Te parece que añada la versión de Thomas tal como la cuento más arriba?. Un saludo --Fergon discusión 16:35 17 mar 2008 (UTC)

Cuando el Thomas este tome un avión, se plante en Usera y marque con una equis edonde está el dichoso túnel entonces ok...yo que vivo más o menos enfrente, he estado dando vueltas por ahí y preguntando, y aparte de la cripta, no hay nada más. Me parece que Thomas da cuenta de oidas, pero bueno, su obra es muy amplia y este, un episiodio muy concreto y poco estudiado...es fácil que se haya equivocado o sencillamente, copia y pega de la causa General, por cierto, tendenciosa y torticera donde las haya (y esto no es mio, ver biblio de "desaparecidos"),--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:46 17 mar 2008 (UTC)

Hola Sancho. Veo que has vuelto a poner los carteles. ¿Porqué?

En cuanto a Thomas, que se haya equivocado no quiere decir que no lo haya escrito. En mi opinión deberíamos ponerlo, ya que el punto de vista neutral no busca la verdad, sino exponer el conocimiento que se tiene sobre los diferentes temas.

¿Tienes la versión de desaparecidos?

Un saludo --Fergon discusión 18:06 17 mar 2008 (UTC)

tras las vacas, en ello estoy. Sobre lo que dices del PVN, efectivamente, de eso se trata...pero el caso es que es evidente que Thomas no aporta nada nuevo sino que repite lo que dice la Causa. Eso supongo que estaba bien en una publicacion de 1976, no fueramos a despertar fantasmas, pero a estas alturas ya debia de haber más biblio sobre el tema y este es uno de los problemas del artículo...o ventajas, es más facil manejar tres fuentes que quinientas!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:58 24 mar 2008 (UTC)PS: en cuanto pueda, a ver si le saco unas foticos al convento...

¡Bravo! Ya va tomando forma. Un saludo --Fergon discusión 11:31 28 mar 2008 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/20051125125007/http://www.topografia.upm.es/Atlas/usera/historia.htmHistoria
• http://www.nodo50.org/pce/mundoobrero/mopl.php?id=251

Elvisor (discusión) 22:01 22 nov 2015 (UTC)

Más datos y nombres

En esta página web, publicada en 2019: https://guerraenmadrid.net/2019/03/16/el-carnicero-de-usera-y-los-asesinatos-del-tunel-de-la-muerte/ se dan bastantes datos y nombres interesantes sobre este asunto.

No sé en qué grado ni de qué manera se pueden incorporar al artículo, pero repito que añade bastante información a la que hay; empezando por el papel desempeñado por Casimiro Durán Muñoz. --47.61.119.51 (discusión) 07:27 20 sep 2020 (UTC)