Discusión:Swing (jazz)

el swing se origina de la fusión del jazz y el blues?--190.176.31.92 (discusión) 01:51 28 jun 2008 (UTC)

No. El swing es un estilo de jazz que se generó como respuesta a la demanda popular de música para baile. Es la forma más popular del jazz. --Camima (discusión) 12:03 28 jun 2008 (UTC)

Modificaciones

Para Jafol: He revertido tus ediciones en este artículo, porque me precen gratuitas y sin base documental. Cuando hagas una modificación en un articulo, debes aportar referencias que avalen tus modificaciones, y lo que has incluido en este artículo, no dejan de ser apreciaciones particulares sin referencia fiable alguna. No es cierto que el swing se base en cuestiones instrumentales como las que indicas y si fuera así, te rogaría que especificaras una fuente fiable. He visto otras aportaciones tuyas un poco dudosas a otros artículos sobre el jazz, pero que entraban dentro de lo justificable. Pero esta no es de recibo. Antes de cambiar los artículos con opiniones personales, te rogaría que se discutieran en las páginas de discusión (que para eso están) y que aportaras referencias fiables de caracter específico. No digo que no puedas tener razón, pero antes de cambiar un artículo, debes discutirlo. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 00:34 2 dic 2010 (UTC)

Hola Pepepitos.

Agradezco tu revisión y supervisión del artículo Swing (jazz). Sin embargo no estoy de acuerdo ni con tus comentarios ni con tu reversión total. No me parece educado, aunque pueda entender, que reviertas de un plumazo indistintamente cambios de fondo como los que apuntas y cambios de estilo y forma aceptados en toda la WP que mejoraban el artículo (formato de décadas, ortografía, plantilla otros usos). Detallo mis argumentos a continuación, aunque quizá deberían ir en la propia página de Swing. Si lo consideras así lo trasladamos allí:

• Lo que he cambiado tampoco tenía referencias ni base documental alguna, no me da pie a cambiarlo per se pero es importante tenerlo en cuenta.
• Los cambios que he hecho no provenían de la inspiración personal sino que en todos los casos la información venía de la traducción, allí donde he modificado cosas, de la página de la wikipedia inglesa. Quizá no lo indiqué, pero era se puede observar facilmente.
• El cambio principal está en la introducción. Como puedes observar, la edición que tu pareces preferir se refiere casi totalmente a algo de lo que después no trata el artículo, que es el swing como cualidad musical. Creé el otro día su artículo propio por la importancia de esa cualidad en el jazz y lo frecuente del uso de ese término (el usuario Usuario:Camima estaba al tanto). La nueva introducción que he redactado se refiere por completo al estilo de jazz del que trata el artículo y funciona como una introducción habitual en otros estilos musicales de WP.
• Además, puse la plantilla otros usos que también has quitado sin justificación. No entiendo que existiendo una página de desambiguación donde se redirige a cada uno de los específicos artículos, tenga que hacerse la desambiguación en la propia página de Swing (jazz) como se hacía hasta ahora y tu pretendes mantener.
• En cuanto a la ficha, tampoco entiendo tu reversión radical. Los cambios que hice no me parece que requieran explicación pero te la doy: en castellano los géneros musicales se ponen en minúsculas (lo aprendí en Wikipedia), los sugéneros los cambié por otros de los que existe artículo en Wikipedia mientras alguno de los que estaban eran tan genéricos que valdrían para otros estilos también, los instrumentos los cambié porque, y creo que salta a la vista, una big band no es un instrumento (uedes observar que este es el criterio, sin ser exhaustivo, en la WP en italiano, francés o inglés). El único tema debatible, entiendo, es la fecha de creación y aún así observo una mayoría de lugares en WP donde se apunta a los años 1930 y no 1920. Además, el formato en que estaban los años no es correcto, por éso también lo cambién (pone años 20, debería ser años 1920, hay wikipedistas que dedican mucho tiempo solo a cambiar este tipo de errores).

Finalmente, hablas de modo genérico de "aportaciones tuyas un poco dudosas a otros artículos sobre el jazz". No solo creo que no es una forma positiva de animar a los demás a seguir colaborando, sino que incluso podría ofenderme, cosa que por otra parte lógicamente no hace y tomo como una crítica constructiva. Pero por favor, indícame cuando ha sido así y por qué. Especialmente porque aunque colaboro fundamentalmente en relación a música, toco (y mira que me gusta mucho) bastante poco el jazz. No quiero entrar en una discusión personal por otra parte, aquí lo único importante es el artículo de Swing.

Espero haberme sabido explicar, y siento de antemano si en algún lugar no estoy en lo correcto. Espero que podamos llegar a una buena solución para el artículo. Personalmente creo que todos y cada uno de los cambios que hice en el artículo eran motivados y necesarios, y me gustaría mantenerlos. Espero a tus comentarios sobre cada uno de ellos para ver en qué medida se pueden mantener o no. Hasta entonces y que lleguemos a acuerdo no tocaré el artículo.

Un saludo. Jafol (discusión) 13:07 2 dic 2010 (UTC)

Hola Jafol: Gracias, de entrada, por el tono de tu respuesta. Ciertamente se me deslizaron algunas expresiones innecesarias (No me tomes en consideración esas alusiones). En cuanto a la reversión, pues tienes razón en que al revertir el párrafo introductorio, arrastré el resto de arreglos correctos. Voy a desrevertir y a borrar el párrafo que considero dudoso (aunque figure en la wiki en inglés) para que lo discutamos con tranquilidad. Saludos. Pepepitos (discusión) 13:25 2 dic 2010 (UTC)

Hola. No pasa nada Pepepitos, ¡aclarado!

En cuanto al párrafo en cuestión, expongo mis argumentos para el cambio. Quizá en algún momento repita algo de lo que comenté más arriba.

• Considero que la introducción del artículo debe ser, precisamente, eso, una introducción.
• Actualmente, la introducción habla casi solamente de aquello a lo que no va a hacer mención el resto del artículo, que es el Swing como cualidad musical (que por otro lado ya tiene su propio artículo) y se comenta también sobre el Swing como baile. De modo que la introducción prácticamente solo se refiere a aquello que introduce en su última línea (de siete).
• Entiendo que la introducción debe describir someramente el artículo que introduce. Por eso había creado una (traduciendo de la WP en inglés) donde se dice qué es el Swing (un género musical), cuándo surge (años 1930), cómo es (tipo de instrumentación, ritmo y tempo, presencia ocasional de solistas), y algún nombre significativo. Además, como es habitual al comienzo de todos los artículos en Wikipedia, había puesto "música swing" y otras dos acepciones más en negrita, cosa que también falta ahora.
• Como es un término que hace referencia a varias cosas, y de ahí el debate, se añade al final un par de líneas para redirigir a quien busca la cualidad musical, de modo que se refuerce lo que debería conseguirse normalmente con la plantilla {{otros usos}} del inicio.

Por todo ello creo que debería utilizarse la introducción que he propuesto y que sustituya a la que estaba antes. Se me ocurre que podría añadirse {{cita requerida}} y con bibliografía adecuada sustentar esto.

¿Qué te parece? Para cualquier duda sobre lo que planteo o propuesta estaré encantado de colaborar. ¡Espero que sea de utilidad!

Un saludo. Jafol (discusión) 17:07 2 dic 2010 (UTC)

Contrapropuesta

Estoy de acuerdo contigo en que, al crear una página específica sobre el "swing" como elemento rítmico, la introducción actual no tiene mucho sentido. Debo decir que no estoy muy convencido de que sea correcto separar en dos páginas distintas el swing como pulso rítmico y el Swing como estilo, puesto que el segundo surge (la denominación), a raiz del primero y por una extensión del nombre por cuestiones comerciales. De hecho, en todos los textos de que dispongo, se incluyen de forma unitaria en una sola entrada (Clayton & Gammond; Berendt; Ortiz Orderigo; Carles, Clergeat & Comolli; Parramón; Williams...). Clayton & Gammond, por ejemplo, definen la entyrada Swing así: "Describe la acción de crear la pulsión básica y el flujo rítmico que constituyen la marca distintiva de una auténtica interpretación de jazz", añadiendo más adelante, "poco después el jazz empezó a ser denominado Swing Music", y rematando: "En el año 1935, los agentes de publicidad de Benny Goodman, buscando un buen título para su patrocinado, tomaron prestada la palabra y llamaron a Benny Rey del Swing. Como consecuencia de ello, el público, e incluso algunos cronistas de jazz, creyeron que el swing era el tipo de música para gran orquesta que tocaban Benny Goodman y sus colegas, con lo cual la palabra tomó ese significado específico" (op.ref., p.273). Es decir, que el Swing-estilo no es más que un transunto del swing-pulsión.

Pero, dando por buena la separación, la introducción debe cambiar. Ahora bien, el texto de la wiki en inglés es bastante reduccionista y simploncillo; si me apuras, hasta falso:

• La esencia del swing no es una sección rítmica fuerte, pues de hecho las secciones de los grupos swing son "débiles" si las comparamos con las del bop, y no digo nada con las de los estilos de fusión posteriores. En todo caso, la esencia en su momento desde la perspectiva rítmica, fue la sustitución de los ritmos "two beats" del Hot, por ritmos de cuatro tiempos, y una cierta liberación de los baterías del papel limitado que tenían antes.
• Tampoco aparece en los años 1930, pues ya en los últimos años de la década de los 20 había un gran número de bandas haciendo claramente swing, y autores como Berendt lo expresan de forma bastante clara ("Ante todo en Harlem, y también en Kansas City, surgió por 1928-1929 una nueva manera de hacer interpretaciones", op.ref. p.34). Deberíamos decir que el Swing aparece a finales de la década de 1920 y se desarrolla y consolida en la de 1930.
• El texto de la wiki-en establece como eje de la instrumentación la sección rítmica y la "rodea" de trompetas, trombones, etc... dando la idea de que estos eran instrumentos específicos del estilo y sin embargo, eran comunes a los estilos anteriores (sobre todo a los estilos mainstream de Chicago y Nueva York) y posteriores. La especificidad instrumental del swing son las big bands, como conjunto y, más adelante, los trios y combos de piano + uno o dos metales.
• Desde la persepctiva musical, lo determinante fue la generalización de los arreglos y el uso de riffs melódicos, la consolidación de la figura del solista y el éxito comercial. Deberían ser, por tanto, estos elementos los que se recogieran en la introducción.

Saludos.Pepepitos (discusión) 22:45 2 dic 2010 (UTC)

Hola. Recogiendo tus aportaciones, voy a intentar una propuesta de nueva introducción que dejo a continuación, y si llegamos a acuerdo la introduzco después en el artículo. Por favor, siéntete libre para modificarla en todo lo que consideres necesario, solo es un borrador. Estoy de acuerdo con casi todo lo que comentas. Me quedo con el origen que ofreces (pensé que el libro Jazz Moderno de José María Casalla que he consultado en casa cubriría esta época, pero comienza con el bop, de modo que me quedo con tu dato apoyado en referencias). Entiendo que la tercera cuestión que planteas, sobre los instrumentos y el tipo de conjunto, puede incorporarse mejorando la redacción. Igualmente con tu última apreciación, especialmente importante me parece el éxito comercial y la popularización que en la redacción que propuse no era claro. En cuanto a la primera apreciación, se me escapa. Intentaré incorporarlo a la introducción de modo que sea inteligible. Aquí va:

La música swing, también conocida como swing jazz o simplemente swing, es un tipo de música jazz que se originó en Estados Unidos hacia finales de los años años 1920, convirtiéndose en uno de las géneros musicales más populares y exitosos del país durante los años 1930. El swing utiliza instrumentos habituales en el jazz como una sección rítmica formada por contrabajo y batería, metales como trompetas y trombones, vientos como saxofones y clarinetes y, en ocasiones, instrumentos de cuerda como violín o guitarra. El swing se basa en un tempo entre medio y rápido, generaliza los riffs melódicos y libera el rol del batería de ciertas restricciones que había tenido hasta entonces. El conjunto característico del estilo fue la big band, recibiendo además cada vez mayor importancia el papel del solista. Destacan en este estilo músicos como Benny Goodman y Count Basie.

Saludos.--Jafol (discusión) 19:31 4 dic 2010 (UTC)

En lineas generales me parece bien, pero si te parece conviene hacer pequeñas correcciones o matizaciones. Quedaría así:

La música swing, también conocida como swing jazz o simplemente swing, es un estilo de jazz que se originó en Estados Unidos hacia finales de los años años 1920, convirtiéndose en uno de las géneros musicales más populares y exitosos del país durante los años 1930. El swing utiliza instrumentos habituales en el jazz, como una sección rítmica formada por piano, contrabajo y batería, metales como trompetas y trombones, vientos como saxofones y clarinetes y, muy ocasionalmente, instrumentos de cuerda como violín o guitarra. El swing utiliza preferentemente tempos medios y rápidos, generaliza los riffs melódicos y libera el rol del batería de ciertas restricciones que había tenido hasta entonces. El conjunto característico del estilo fue la big band, adquiriendo además cada vez mayor importancia el papel del solista. Destacan en este estilo músicos como Fletcher Henderson, Benny Goodman, Duke Ellington o Count Basie.

Si te parece bien, puedes ponerlo ya directamente. Un saludo.Pepepitos (discusión) 22:02 4 dic 2010 (UTC)

Quizás deberíamos añadir al final del párrafo anterior algo referente al origen del nombre. Algo así:

La denominación de este estilo como "Swing" se consolida hacia 1935, al producirse una identificación del mismo con uno de los elementos más característicos en la interpretación jazzística que, desde mediada la década de 1920, se conocía precisamente como swing.

Esto serviría para mantener la relación entre ambos. Ya me dirás lo que opinas. Saludos de nuevo.Pepepitos (discusión) 00:53 5 dic 2010 (UTC)

¡Hola! Me parecen perfectos todos los cambios, y la puntualización final efectivamente es muy necesaria. Creo que ahora va a estar mucho mejor. He cambiado ya la introducción. Ha sido un debate muy enriquecedor, ¡muchas gracias! Saludos. Jafol (discusión) 17:50 5 dic 2010 (UTC)

Ha sido un placer debatir contigo, a pesar del torcido inicio. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 21:36 5 dic 2010 (UTC)

SWING COMERCIAL

Seria interesante que se añadiera una sección dedicada al swing (generalmente de blancos) que no puede ser calificado de jazz por la casi nula presencia de improvisación, pero que no deja de ser swing en lo demás. Es una rama de la música pop tradicional de lo mas importante. Por ejemplo, Frank Sinatra y todos los crooners participan de esta base, y en general de esta rama surge lo mejor del pop pre-rock.--Biodramina (discusión) 08:19 12 ago 2013 (UTC)