Discusión:Gobierno provisional de México

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Gobierno/Gobernante[editar]

"Supremo Poder Ejecutivo" no es un regimen político de gobierno que fue establecido entre 1823-1824, se estableció un Triunvirato (Véase), justo después de la Monarquía Constitucional de Agustín I y antes de la República Federal establecida en 1824 según la Constitución Federal de los Estados Unidos Mexicanos de 1824. Es verdad que el Triunvirato se le nombró como un "Supremo Poder Ejecutivo" y se debe mencionar, pero según la ficha de autoridad establecida en las Wikipedias, se le menciona al Jefe de Estado según el regimen politico o forma de gobierno; Ejemplos, Presidencialismo = Nombre del Presidente, Monarquia = Nombre del Monarca, y en caso de otras formas de gobierno = Triunvirato, Regencia, etc...por consecuencia este titulo de este artículo es erronéo, ya que aquí ni acá lo mencionan como un "nuevo" sistema de gobierno. Pero si mencionan el sistema de gobierno aquí. Un Triunvirato. --Helfmann (discusión) 01:26 7 oct 2010 (UTC)[responder]

Coincido en gran parte con el comentario anterior, explicando lo siguiente:
El 31 de marzo de 1823, el Soberano Congreso Constituyente (de México) emitió dos decretos:
a) Denominación del gobierno, número de individuos de que se ha de componer, sus tratamientos y otras providencias en el cual se establecieron cinco puntos: "1º) El gobierno ejecutivo lo ejercerá provisionalmente un cuerpo con la denominacion de Supremo Poder Ejecutivo. 2º) Se compondrá de tres miembros, que alternarán cada mes en la presidencia por el órden del nombramiento. 3º) El supremo poder ejecutivo tendra el tratamiento de Alteza, y sus miembros el de Excelencia, solo en contestaciones oficiales. 4º) Estos no podrán ser elegidos del seno del congreso. 5º) Se regirá este cuerpo por el último reglamento que para la anterior regencia se presentó al congreso para su aprobacion, menos en lo tocante al generalísimo, y mientras se forma otro con arreglo á las circunstancias del dia."
b) Nombramiento de los individuos que han de componer el poder ejecutivo que decía: "El soberano congreso constituyente mexicano, en sesión de este día, se ha servido nombrar, para el poder ejecutivo, á los individuos siguientes: D. Nicolás Bravo, Guadalupe Victoria, y Pedro Celestino Negrete. Este nombramiento se comunicará directamente á los nombrados, para que vengan á presentar el correspondiente juramento al salón del congreso."
Es decir, el Supremo Poder Ejecutivo se basó en un triunvirato. Pero debe entenderse que el nombre de Supremo Poder Ejecutivo es más bien un nombre genérico. Como antecedente, los insurgentes en la Constitución de Apatzingán utilizaron el nombre de Supremo Gobierno (ver artículos 158 a 175). Cuando finalmente se emitió la Constitución de 1824 (ver título IV, artículo 74 en adelante), se siguió utilizando el mismo nombre de Supremo Poder Ejecutivo, pero en lugar de ejercerlo tres personas lo ejercería una sola: el presidente, y en caso de ausencia física o moral de la persona designada como tal, lo haría el vicepresidente.
Coincido en que el nombre del artículo es incorrecto, pues se está "usurpando" un nombre genérico empleado por diversos Estados, dicho nombre de Supremo Poder Ejecutivo ha sido utilizado por: Argentina en 1813, Perú en 1842, Provincias Unidas de Centroamérica, Nicaragua, Chile, Venezuela, El Salvador, etc. En otras palabras, es tan genérico como Poder Ejecutivo. Incluso en México, actualmente "El Supremo Poder de la Federación se divide en Ejecutivo, Legislativo y Judicial". Sencillamente debe entenderse como Supremo al órgano que gobierna a la república o federación de estados libres y soberanos, o conforme a su propia definición: "que no tiene superior en su línea". Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 23:57 7 oct 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo con las opiniones previas, Supremo Poder Ejecutivo, independientemente de que en su momento se haya utilizado para denominar al triunvirato es un nombre génerico y como título del artículo conduce a ambigüedad. Ya que además de haberse demostrado su uso en otros países, en el artículo 80 de nuestra constitución designa al Presidente de los Estados Unidos Mexicanos. Creo que debe renombrarse este artículo.--Rosymonterrey (discusión) 00:39 8 oct 2010 (UTC)[responder]
El título de este artículo es ambiguo tal como se encuentra en este momento. Como dice Jaontiveros, usurpa una designación genérica del poder ejecutivo de un estado moderno. Se debería precisar el lugar y el tiempo en que existió el dicho cuerpo, de modo que quede algo como Supremo Poder Ejecutivo (México, 1823-1824), pero como ya sería demasiado bizantina la denominación, sugiero que quede como Gobierno provisional de México (1823-1824), que es más descriptivo. Por cierto, en respuesta a lo que dice Rosymonterrey arriba, la constitución no designa al Presidente con el nombre de Supremo Poder Ejecutivo, dice que aquél es depositario de éste. yavi : : cáhan 18:30 8 oct 2010 (UTC)[responder]
Reconozco que cometí un error al expresarme Yavi, lo que yo quería decir es que el título es ambiguo, porque decir Supremo Poder Ejecutivo no se refiere nada más al triunvirato que ejerció el poder entre 1823 y 1824. Salvo ese error, creo que todos estamos de acuerdo por ahora en que el título no es el adecuado.--Rosymonterrey (discusión) 19:47 8 oct 2010 (UTC)[responder]
Entiendo ; ). Compartimos la preocupación por el hecho de que este título es ambiguo. He propuesto dos alternativas, espero que se propongan otras si no gusta ninguna de las dos. En todo caso creo que podremos llegar a un acuerdo sobre el título. yavi : : cáhan 13:54 9 oct 2010 (UTC)[responder]

Creo que se está tratando de descubrir el hilo negro en esta discución filológica que se aleja de la tradición histórica. El cuerpo colegiado o triunvirato que se encargó del poder Ejecutivo de 1823 a 1824 es conocido como Supremo Poder Ejecutivo. No es nada más un nombre genérico, sino adquire condiciones de nombre propio durante este corto periodo. Creo que la mejor opción era ponerle al artículo Supremo Poder Ejecutivo de México (1823-1824), sin que esto llegue a ser un término bizantino como dice Yavi.

Siete triunviratos[editar]

Sería importante aquí también aclarar una cuestión que me tiene en suspenso. Desde mi punto de vista, el triunvirato fue sólo uno, pues no hay duda de que sólo se nombró una vez, con tres miembros titulares que fueron Negrete, Bravo y Victoria. Los otros personajes que formaron parte del triunvirato lo hicieron en calidad de suplentes, pues ocuparon los asientos en el colegio en ausencia de sus titulares. Los suplentes eran Michelena, Domínguez y Guerrero. El artículo de nuestra wikipedia ofrece como dato 7 triunviratos, tomando en cuenta los cambios habidos en su configuración, pero a la luz de las fuentes ofrecidas por Jaontiveros y sobre ésta y ésta otra, entre aquellas que localizo disponibles en Google, el artículo ofrece información falseada. A vuesa consideración lo dexo. yavi : : cáhan 18:45 8 oct 2010 (UTC)[responder]

El triunvirato sólo fue uno con tres miembros titulares, y sobre los cambios habidos de los suplentes o sustitutos no hay referencias al respecto y por eso se están solicitando. --Helfmann (discusión) 18:53 8 oct 2010 (UTC)[responder]
Bueno, eso sin duda se puede respaldar. No creo que sea mucho problema encontrar referencias, es cuestión de investigarlo, de hecho cada mes la presidencia del triunvirato debía ser alternada (ver inciso 2), y si mal no recuerdo, los suplentes entraban cada vez que los generales Negrete, Bravo y Victoria salían de la Ciudad de México a combatir de forma personal conatos de rebeliones. Pero bueno, que eso se puede investigar con calma, añadiendo las respectivas referencias.
Creo que no es necesario pedir una cita para definir la forma del ejecutivo como un cuerpo colegiado, aunque puede redactarse como órgano colegiado para ser más exactos. Véase la definición de DRAE:órgano (~ colegiado. 1. m. Der. El compuesto por una pluralidad de personas). O bien, la opción de ejecutivo colegiado también sería válida, tal y como la señala la fuente de Carpizo que nos ha proporcionado Yavidaxiu.
El primer punto sería dar solución al título del artículo, la propuesta de Gobierno provisional de México (1823-1824) me parece correcta. ¿Alguna otra idea o trasladamos a esa propuesta?. Saludos -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 19:15 8 oct 2010 (UTC)[responder]
Un cuerpo colegial es un conjunto de personas que desempeñan una misma profesión colegial/colectivo que afilian, inscriben, supervisan o reunen a individuos de la misma profesión o acción/empeño. No veo que tenga que ver con un Triunvirato.

--Helfmann (discusión) 21:26 8 oct 2010 (UTC)[responder]

Si, pero presidencia/presidente del mismo complejo, no "presidente de México", y tu propuesta de "Gobierno provisional de México (1823-1824)" caería en el mismo error que el título de este artículo. ¿Te parece "bizantina" usar el nombre correcto del régimen de gobierno en esos tiempos?, independientemente de que en su momento se haya utilizado "Gobierno Provisional", "Supremo Poder Ejecutivo" para denominar al triunvirato son nombres génericos sin régimen político que al fin y cuentas es lo que instituye el gobierno.--Helfmann (discusión) 19:38 8 oct 2010 (UTC)[responder]
¿Te diriges a mi o Yavidaxiu?, porque yo dejé muy claramente escrito "la presidencia del triunvirato". ¿Leíste la fuente de Carpizo? -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 20:20 8 oct 2010 (UTC)[responder]
Parece que le decía a Yavidaxiu. ¡Ah claro! que leí la fuente "Carpizo" donde dice... "Un Ejecutivo Colegiado" [1] se expresa en el conjunto de "colectivos de gobierno" sobre la Regencia, Triunvirato, Junta Provicional Gubernativa, Junta Suprema de Gobierno; Pero aquí estamos hablando de 1 solo sistema de gobierno en México y no varios para utilizar "cuerpo colegial". Un cuerpo colegial es plural, en la misma fuente lo aclara con "ejecutivo colegiado4", te faltó leer más. --Helfmann (discusión) 21:19 8 oct 2010 (UTC)[responder]

¿cuerpo colegiado? ¿siete triunviratos?[editar]

Esto viene comenzó gracias a esta fuente [2], pero creeo que no han leído bien que enlaza más abajo una explicación, si bien yo ya habia puesto la definición de lo que es un "cuerpo colegial". Y no se refiere a "siete triunviratos", se refiere a "siete ocasiones" de gobiernos provisionales. --Helfmann (discusión) 22:07 8 oct 2010 (UTC)[responder]

Un cuerpo colegial es un conjunto de personas que desempeñan una misma profesión colegial/colectivo que afilian, inscriben, supervisan o reunen a individuos de la misma profesión o acción/empeño. No veo que tenga que ver con un Triunvirato.
1) Lee el artículo ;), es ahí donde se enumeran "siete triunviratos". Por otra parte, en la fuente se señalan 7 ocasiones en las que México ha sido gobernado por un ejecutivo colegiado.
2) Creo que tampoco entendiste que Yavidaxiu se refería a un título "demasiado bizantino" con la opción de: Supremo Poder Ejecutivo (México, 1823-1824). En todo caso, ¿cuál es tu propuesta de título?
3) Perdón por la pregunta (out of topic): ¿Es el idioma español tu lengua nativa? Te lo pregunto porque no entiendo esta edición. Aquí o acá con la ayuda de la opción "conjugar" se puede ver que la forma pretérita para la tercera persona del verbo adherir es: adhirió. ¿Por qué utilizas la forma adherió? y ¿para qué le añades referencias?. No entiendo. ¿Si hablas bien el español, comprendes el significado de órgano colegiado descrito aquí? -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 22:54 8 oct 2010 (UTC)[responder]
1) No sé que decir, esta fuente es contradictoria con otras referencias gubernamentales, que además leyendo más ahí dice "que el mismo autor decidió actualizar el libro por cuestiones de nuevas investigaciones", y que a pesar de que dice "basarse con metodología jurídica" no me parece que concuerde con libros jurídicos de alto nivel. No sería raro encontrar libros de historia que utilizan palabras ajenas al significado jurídico pero con significado popular. Si ya bien aquí dice ser un Triunvirato, popularmente dicho "Gobierno Provisional" o "Supremo Poder Ejecutivo" no se porque seguir con esto. Mi propuesta era Triunvirato (México) pero fue redirigida por otro usuario.
2) A ver, yo no discuto "organo" [3] ni "cuerpo". La situación aqui es la palabra "colegiado" (colectivo - varios), que no tiene nada ver. --Helfmann (discusión) 23:48 8 oct 2010 (UTC)[responder]
1) Si dudas quién es el autor, puedes ver su biografía aquí mismo en Wikipedia en la entrada Jorge Carpizo McGregor, aparte de ser especialista en temas jurídicos, fue rector de la UNAM, investigador, académico, etc.
2) En la entrada del DRAE:órgano, lee con atención la opción que sigue después de la octava acepción. Está marcada como: "~ colegiado. 1. m. Der. El compuesto por una pluralidad de personas." Es decir, un órgano colegiado en Derecho se entiende como un sistema compuesto con una pluralidad de personas, ya sean tres, cinco, diez, etc. Desde luego, un triunvirato compuesto por tres personas es un órgano colegiado. Así de simple. Nota: No te confundas con las dos primeras acepciones marcadas en DRAE:colegiado. Si escoges esa entrada, entonces debes hacer clic en órgano colegiado, ya verás que tiene una gran similitud con la opción tribunal colegiado que ahí mismo aparece.
3) En cuanto al título Triunvirato (México), creo que también tendríamos problemas para desambiguar, pues hay que pensar que tenemos al menos tres triunviratos durante la historia moderna de México: 1823, 1829 y septiembre de 1847. Ni que decir que el nombre es totalmente genérico, ver: → DRAE:triunvirato o Triunvirato (desambiguación). -- Jaonti ¡ha!, ¡ha! 00:42 9 oct 2010 (UTC)[responder]
Entiendo tus fuentes, por eso el idioma español tiene una gran infinidad de sinónimos o palabras que pueden abarcar muchos aspectos, pero en cuestión de derecho cívil no es común por decirlo así, el uso de "colegiado", eso es de uso popular, por eso tanto en enciclopédias y trámites jurídicos no utilizan términos sociales como "colegiado". El Triunvirato es un régimen político de gobierno ejecutivo; Y eso de "3 triunviratos" no existieron, no hay fuente que lo confirme "como un sistema Triunvarto".....¿tienes fuentes?. Simple, porque esos gobiernos fueron presidencias repúblicanas paralelas bajo una Constitución y un sistema ya establecido, la República Federal. Por eso no debe existir ningún problema para desambiguar, es como si me dijeras que el sistema Repúblicano o Monárquico en todos sus modalidades tuvieran problemas para desambiguar. Pero, ya daré por terminado mi participación en esto, por mi pueden dejarlo como "Gobierno Provisional de México (1823-1824)", "Los Tres Compadres", "El Trio Galáctico", "Junta Poderosa Ejecutiva", "Poder Colegiado", "Supremo Poder Ejecutivo", "Tribunal Ejecutivo"....aunque también se debería contactar a la Secretaría de Gobernación para que quitarán entonces "Triunvirato" de su página y pongan el más votado aquí. Hasta luego. --Helfmann (discusión) 02:41 9 oct 2010 (UTC)[responder]
Bien, habiendo abandonado la discusión, entiendo que das por bueno el acuerdo al que se llegue aquí. Pero antes de proseguir con la discusión del título, que debería abordarse en la sección anterior de esta discusión porque para eso fue abierta y esta trata sobre los siete triunviratos de nuestro artículo, quisiera ir resumiendo lo que se ha dicho hasta aquí:
  1. "Supremo Poder Ejecutivo" es el nombre que dio el Constituyente de 1823 al órgano en que se depositó el poder ejecutivo del Estado mexicano en un momento de transición de un régimen monárquico a otro repúblicano.
  2. Se sigue de 1) que el Supremo Poder Ejecutivo no es una forma de gobierno ni es un régimen. (estos dos conceptos son sinónimos). El triunvirato sí es una forma de gobierno o régimen.
  3. Sólo hubo un triunvirato en Mëxico después de la abolición del Primer Imperio Mexicano.
El artículo que estamos discutiendo es tan escueto que es básicamente correcto. Hay una ambigüedad monumental en el segundo párrafo que dice a la letra:
El órgano estuvo integrado por Nicolás Bravo, Guadalupe Victoria, Pedro Celestino Negrete y los suplentes Mariano Michelena, Miguel Domínguez y Vicente Guerrero, fueron los encargados de elaborar la primera Constitución de México, en donde se estableció un gobierno republicano, representativo y federal, la última de estas organizaciones fue sucedida por el gobierno de Guadalupe Victoria, en 1824
Uno no sabe si los encargados de elaborar la Constitución de 1824 fueron Michelena, Domínguez y Guerrero o los seis miembros del triunvirato. En cualquier caso, ambas cuestiones son erróneas porque el encargado de dotar a México de su primera constitución fue el Constituyente de 1823. Este error se suma a los famosos siete triunviratos. La tabla quedaría mejor si se indica que los titulares fueron Bravo, Victoria y Negrete, y que ocasionalmente uno o varios de ellos fueron sustituidos por los suplentes y añadir la fecha de esa sustitución, fechas que espero se encuentren referenciadas. Saludos, yavi : : cáhan 13:51 9 oct 2010 (UTC)[responder]
Yo también estoy por el título Gobierno provisional de México (1823-1824), porque define a la perfección el objeto del artículo, algo que no hace el nombre actual. Después, pueden realizarse todas las redirecciones pertinentes.--Rosymonterrey (discusión) 17:14 9 oct 2010 (UTC) P.D. A Helfmann, como usuario nuevo te recomiendo que leas un poco las políticas de Wikipedia que te dejaron en el enlace de bienvenida, en cuestión de títulos se prefiere precisión frente a ambigüedad y esto no es cosa de juego, decir que te da lo mismo que se llame Gobierno Provisional que Trío Galáctico es un comentario impropio para una discusión seria.[responder]

Supremo Poder Ejecutivo de México (1823-1824)[editar]

De todo lo discutido en esta zona de discusión, no comparto que el artículo se denomine Gobierno provisional de México (1823-1824), ya que por una cuestión filológica el artículo cambia su contexto.

Me explico. Como en su momento nos dice Jaontiveros, el Congreso Constituyente decretó el 31 de marzo de 1821 que el poder Ejecutivo sería depositado en un cuerpo colegiado "con la denominacion de Supremo Poder Ejecutivo". Este organismo funcionaría interin se defenía el futuro de México si continuaría siendo monarquía o se establecería una república.

Por lo mismo, creo que el artículo debería de denominarse Supremo Poder Ejecutivo de México (1823-1824), con lo cual se subsanarían los argumentos dichos desde el principio.

Una vez subsanado lo anterior, e incluso al margen de ello, creo que el concepto de la tabla de los 7 triunviratos es un error de interpretación. Este cuerpo ejecutivo se componía de tres individuos, los cuales dejaban constantemente sus puestos a sus suplentes, pero siempre fue solamente una sola institución. Para explicarme daré el siguiente ejemplo: Si un Congreso de un país fuese de solo 3 diputados y cada uno de ellos tuviese un suplente, si por la razón que fuese los titulares fueran dejando sus cargos a los suplentes (como de hecho sucede en los Congresos modernos) estariamos hablando erroneamente que por cada salida o entrada de la curul se crearía un nuevo Congreso, cuando solamente se está dando una movilidad entre sus componentes nombrados para una sola legislatura (o periodo). Esto sucedió con el Supremo Poder Ejecutivo, que tan solo tuvo un solo período, con tres titulares y con tres suplentes.

Para subsanar lo anterior, una nueva tabla que señalase la conformación y la movilidad de sus estos individuos que formaron el Supremo Poder Ejecutivo podría explicar correctamente lo que sucedió.

Por último. En algún lugar de la zona de discución leí que había cambios mensuales de sus integrantes. No precisamente. Lo que sucedía es que la presidencia del cuerpo ejecutivo era rotativa entre sus miembros y la duración de estas presidencias eran de solo un mes. Una segunda tabla podría explicar la secuencia de presidencias que tuvo el cuerpo colegiado.--Sotocesaretti (discusión) 23:42 16 feb 2012 (UTC)[responder]

Espero recordar bien. Supremo Poder Ejecutivo fue la forma como se le llamó al gobierno provisional ejercido por un triunvirato. Ese mismo nombre de Supremo Poder Ejecutivo se siguió utilizando en la Constitución de 1824 para referir a la división de poderes (Ejecutivo, Legislativo y Judicial) que recayó en una persona: el presidente.
Análogamente tenemos el título de Suprema Corte de Justicia de la Nación que existe en nuestros días. En Wikipedia, se respeta ese mismo nombre en el título y entre paréntesis se coloca la forma para especificar, o en su caso desambiguar: Suprema Corte de Justicia de la Nación (México). Otro caso semejante es Poder Judicial de la Federación (México)
Creo que si la propuesta es llamar al artículo Supremo Poder Ejecutivo, entonces, entre paréntesis se tendrá que añadir la forma para especificar a qué país, y a qué año se hace alusión: Supremo Poder Ejecutivo (México, 1823-1824), tal y como lo había propuesto Yavidaxiu.
En cuanto a lo de los siete triunviratos, estoy totalmente de acuerdo con tu argumento. De hecho, yo no he encontrado ninguna fuente en la cual pueda respaldar el detalle de las fechas que se describen en la tabla, por eso la existencia del cartel que solicita las referencias. Si tú cuentas con una referencia que pueda respaldar la rotación de sus miembros y/o la rotación de la presidencia del cuerpo colegiado, pues no veo problema de añadirla, por el contrario, bienvenida sea la información. PD: No terminé de ampliar el artículo, voy a reubicar mis fuentes para concluir las acciones que este gobierno llevó a cabo, y los acontecimientos del período histórico. Mistoffelees ¡meow! 04:15 17 feb 2012 (UTC)[responder]
No comparto la idea de que el uso del término "provisional" cambie el sentido del ente al que se refiere este artículo. El triunvirato era un cuerpo de gobierno que se estableció en tanto que la nación recién independizada resolvía cuál régimen adoptaría para su conformación como Estado. Por eso es provisional, porque su existencia estaba sujeta a la adopción de una organización política definitiva.
En todo caso, tampoco me parece inadecuada la propuesta de Sotocesaretti, que va en el sentido de lo que decía yo en su momento, es decir, especificar de qué supremo poder ejecutivo estamos hablando.
Concuerdo con Jaontiveros en lo que troca a la tabla. Yo no tengo mayor información del período, no he encontrado nada que pueda soportar lo que se dice por acá. De modo que si hay datos fiables este artículo debería ser corregido, porque en su momento parecía fuente primaria. Saludos. yavi : : cáhan 13:27 17 feb 2012 (UTC)[responder]
Tengo una referencia para la rotación de la presidencia, y con estos datos con gusto hago la tabla. Y si no tienen inconveniente, traslado el artículo a Supremo Poder Ejecutivo (México, 1823-1824).--Sotocesaretti (discusión) 18:15 17 feb 2012 (UTC)[responder]

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