Discusión:Separación de Panamá de Colombia/Archivo

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El hecho no es la separacion, es como Estados Unidos se involucro, no con el fin de ayudar a Panama, sino para sacar beneficio de esta separacion, si Estados Unidos no hubiera visto algun beneficio, seguramente no hubiera intervenido; eso es lo que hace Estados Unidos y eso no lo hemos podido entender, por que se metieron con Iran? Por el petroleo y asi sucede con todo lo que ellos intervienen; entonces no vale la pena discutir entre Colombianos y Panameños por eso, ya que somos de la misma familia.

Este artículo no lo puedo aceptar como texto oficial ya que el creador es colombiano, y algunos colombianos ven con malos ojos la separación de Panamá haciéndolo ver como una artimaña de los gringos con el Canal. Exijo el borrado de este artículo, no hay mejor persona que explique esto que un panameño.- 23:49 23 jul, 2005 (CEST)

Bueno, considero injusta la afirmación de que un colombiano no pueda escribir un artículo sobre la separación/independencia de Panamá. Sí hay distorsiones y diferencia de puntos de vista entre la visión del colombiano de la calle y la visión del panameño de la calle, visión que muchas veces vienen de las clases de historia en las escuelas las cuales, en casi todo el mundo, están diseñadas a promover el patriotismo. Sin embargo conozco muchos colombianos que tienen una visión mucho más objetiva del tema porque han tratado de estudiarlo con desapacionamiento. Igual yo podría afirmar (equivocada e injustamente también) que ningún panameño podría escribir una historia realmente neutral de su independencia despresiando la mismísima frase de Teodoro Roostvelt: "I took Panama".
Hay algo claro en el mismo título del artículo: "separación". Con seguridad un panameño habría escrito "independencia", y a partir de ahí se puede ver que el artículo puede tener un punto de vista no neutral. Revisando, sin embargo, las versiones de Tequendamia y de Taichi creo que ambas carecen de neutralidad, tal como carecen de neutralidad las versiones de los libros de escuela sobre la historia de nuestros países.
Carlos Th (comentarios) 20:10 2 ago, 2005 (CEST)
Roosevelt no dijo “I Took Panama”. Lo que dijo fue “I Took the Canal Zone”. Pero la prensa gringa amarillista, muy irresponsablemente, lo convirtió en “I Took Panama”.

Respondiendo al anterior comentario:Puede ser cierto que Teodoro Roosevelt dijiera que tomó la zona del Canal (“I Took the Canal Zone”)pero eso implica aceptar que el estado norteamericano estaba tomando una zona,que por hubicación geografica,es de la nueva república

No neutralidad =[editar]

Mucho énfasis en EE.UU., nada en los panameños. --angus (msjs) 20:41 26 jul, 2005 (CEST)

Tambien que los norte americanos son unas personas despotas e inoportunentes para mertersen a dañar todo en donde existe solucion alguna.21 de diciembre 2006

Lo que falta es datos históricos verificables, Mitos y realidades de la separación de Panamá de Colombia da muy buenos datos que pueden servir para desviar la discusión hacia las fuentes y no hacia las conclusiones. 26-Ene-2009

Reinicio del artículo[editar]

Comienzo a reescribir el artículo con fuentes panameñas variadas. --Taichi - ^_^ 06:02 28 jul, 2005 (CEST)

La verdadera historia del robo de Panamá[editar]

En 1878 el gobierno colombiano concedió el contrato para la construcción del Canal de Panamá al ingeniero francés Fernando de Lesseps quién fuera el constructor del Canal del Suez, en Egipto. Las obras se iniciaron en 1881, sin embargo al cabo de seis años la empresa constructora fue declarada en quiebra dejando inconclusa la obra. Los norteamericanos iniciaron en seguida negociaciones con el gobierno colombiano para adjudicarse el contrato de terminación de la construcción del Canal. Pero Colombia, de la cual Panamá era una provincia, no aceptó las exigencias que los Estados Unidos hacían al gobierno del Presidente Rafael Reyes de ceder a perpetuidad una franja de tierra a lado y lado del canal. Ante esta situación, los Estados Unidos durante el gobierno de Theodore Roosevelt aprovechando la inestabilidad política de la region decidieron fomentar una rebelión en la región de Panamá, la cual proclamó su independencia de Colombia el 3 de noviembre de 1903. Al mismo tiempo, la intervención militar de la armada norteamericana detuvo por mar el avance de la infantería de marina colombiana que se desplazaba hacia la región para sofocar la rebelión. El nuevo gobierno de la recién creada república concedió a los Estados Unidos todos los derechos sobre la zona del Canal que Colombia le había negado. De esta manera los Estados Unidos tomaron control de la zona del Canal y continuaron con la construcción del mismo.

Enlaces Externos[editar]

Visión colombiana y mi visión[editar]

Espero con esto aclarar la visión tal como la ve el colombiano promedio y tal como la veo yo personalmente:

La visión del colombiano medio es que los Estados Unidos nos robó a Panamá. Algunos van con mayor detalle y mustran cómo los panameños no estaban satisfechos con la negativa del gobierno colombiano a dejar que los estadounidenses se apropiaran de la zona del canal, mientras que los panameños querían el canal, así tuvieran que entregar la zona del canal a los Estados Unidos en perpetuidad. Aún así se recalca que los Estados Unidos provocaron la situación y que el país de Panamá se creó en Wall Street.

Mi punto de vista:

  • Panamá nunca fue una parte integral y voluntaria del Virreinato de la Nueva Granada (como no lo fue Venezuela) ni de la república ahí formada: República de Colombia (Gran Colombia), República de la Nueva Granada / Confederación Granadina / Estados Unidos de Colombia / República de Colombia. La situación fue tolerable bajo los Estados Unidos de Colombia dada la gran soberanía que tenían los estados miembro.
  • Ya en los años 1840 Panamá había declarado su independencia de la Nueva Granada. Esta independencia fue frustrada por el ejercito neogranadino.
  • Los Estados Unidos ya estaban metidos en Panamá desde 1851 cuando

se comenzó a construir el ferrocarril de Panamá. Desde entonces los EE.UU. ya realizaban labores de policía en la zona.

  • Con la creación de una república unitaria y centralista en 1886, gran parte de la soberanía panameña fue reducida. Adicionalmente durante la guerra de los Mil Días, la dirigencia panameña, mayoritariamente liberal, fue duramente golpeada por las tropas conservadoras en el gobierno.
  • El gobierno colombiano estaba interesado en la construcción de un canal interoceánico en Panamá, como lo demuestra el contrato que firmó con los franceses y las exploraciones de negocio con los estadounidenses. Sin embargo no estaba dispuesto a ceder la soberanía de la Zona del Canal como lo exigían los gringos.
  • Los panameños, o al menos su dirigencia, estaban interesados en el canal sin importar que se entregara la soberanía de parte del mismo. Esta era una actitud más pragmática que la que se tenía en Bogotá, 2600 metros más cerca de las estrellas y más de 1000 kilómetros lejos del mar.
  • Los Estados Unidos estaban interesados en un canal interoceánico. Nicaragua era para ellos una buena opción y si las cosas no hubieran resultado en Panamá bien hubieran podido abrir el canal en Nicaragua.
  • Esa era la época de la "diplomacia de cañonero" (Gunboat diplomacy) y plena era Roosvelt. Los EE.UU. tenían la mentalidad de que lo que querían lo tomaban, principalmente en América Latina.
  • El descontento de los panameños con el gobierno central de Colombia tenía varias causas, no sólo el canal. Esto fue aprovechado por los EE.UU. para apoyar a la dirigencia local con la que podían tener un gobierno que se alineara a sus intereses.

No conozco la suceción de los hechos en octubre y noviembre de 1903 pero fue una combinación de sentimiento separatista de los panameños asuzado por un mal comportamiento del ejercito colombiano quienes habían detenido injustamente o asesinado a algunos líderes panameños, más el apoyo de los EE.UU. con su diplomacia de cañonero para convencer a Colombia de no detener a los independentistas panameños.

Carlos Th (comentarios) 19:47 2 ago, 2005 (CEST) (colombiano)


otra simple perspectiva


tu punto de vista no es lo suficientemente neutral para ser tomado en cuenta como un punto de vista valido y objetivo, la verdad eres una simple persona mas y no estoy de acuerdo en que tomes el nombre de los colombianos para inventar un texto que a mi parecer carece de parcialidad y objetividad. para crear este tipo de discusion es necesario hecer una encuesta a mas de la mitad de un pais (colombia)y asi podes hacer un titulo como "Visión colombiana y mi visión" . la proxima ves que usted quiera aclarar una vercion de los echos utilice mucho mas que su opinion personal ya que esta carece de parcialidad y neutralidad. para finalizar, mi punto de vista es que tu opinion me importa poco!.--Ledzeppelin2010 (discusión) 04:37 16 feb 2010 (UTC)

La Doctrina Roosvelt[editar]

La Doctrina Roosvelt se resumía en dos palabras "America is for the Americans". Bajo este lema los norteamericanos querían decir que las Americas pertenecian a los Americanos, término que ellos usaban y aún hoy se usa de forma que excluye a los Latinoamericanos. Panamá era por lo tanto esa parte de America que no pertenecia a los Latinoamericanos. 100 años después de haberse tomado Panamá, y pertenecer a Amérika no existe evidencia que los Panameños estén mejor. Excepto unas dos o tres familias que viven en Miami y visitan Panamá para tomar posesión de los cargos de presidente y ministros. --tequendamia 01:53 18 ago, 2005 (CEST)

No es la doctrina Roosevelt, es la doctrina Monroe.--Wikiwert 06:00 28 ago, 2005 (CEST)


Wikiwert tiene razon la Doctrina Monroe es la que dice que Las Américas son para los Americanos. La doctrina Roosvelt se llamó la doctrina del "Big Deal" que en verdad significaba la doctrina del "Gran garrote".--tequendamia 07:31 28 ago, 2005 (CEST)


Creo que si no existen objeciones, tomaré esta como la opinión del pueblo colombiano en general (por lo que tiene un lugar en la Wikipedia) con respecto al suceso de la independencia de Panamá en 1903. Gracias por tus comentarios Chlewey. ppfk (@)
Bueno, la opinión del pueblo colombiano en general es sólo el primer párrafo. La lista es la visión de los un poco más informados entre los que humildemente me considero. Los bien informados están en las facultades de historia y no en wikipedia, desafortunadamente.
Carlos Th (comentarios) 20:52 2 ago, 2005 (CEST)

Hay un detalle, yo nunca terminé este artículo, yo iba a poner la reacción de Colombia en la separación, pero es que con el lío que tuve con tequendamia jamás pude recopilar todo, si pueden constatar la plantilla en obras la tenía antes de la no neutral.--Taichi - ^_^ 20:30 2 ago, 2005 (CEST)

Yo admito que los EU estuvieron muchísimo metidos con el istmo, pero hay varias detonantes como la Guerra de los Mil Días y la muerte de Victoriano Lorenzo que hicieron a los panameños usar la filosofía de el enemigo de mi enemigo es mi amigo, y caer con la contemplación de acudir ante EU. Ahora bien hay que ampliar más de lo que hizo Amador Guerrero en EU. Por cierto hablando de intervenciones les recomiendo estas bases. Tratado Mallarino-Bidlack, Intervenciones estadounidenses en Panamá e Incidente de la tajada de sandía, y verán que si EU estaba muy entrometido. --Taichi - ^_^ 20:58 2 ago, 2005 (CEST)

Inicio Mediacion[editar]

Muy bien, esta es la base sobre la que ire agregando la informacion adicional de todas las fuentes que tengo disponibles. El articulo se encuentra principalmente traducido de la version en ingles de la wikipedia, con informacion adicional de los articulos mencionados arriba por Taichi. Por favor tengan un poco de paciencia ya que estare concluyendo la version para revision de ambas partes a mas tardar el dia 05 de Agosto. Gracias por su paciencia. ppfk 04 de Agosto de 2005, 02:00 UTC.

La versión en inglesa de la wikipedia no es neutral[editar]

Señores, tuve que revertir por dos razones:

  1. El 3 de noviembre de 1903 lo que ocurrió fue una Separación, jamás la independencia. La independencia fue en 1821 el 28 de noviembre de España; tanto panameños como colombianos admiten que el hecho de 1903 fue una separación. Eso está en todos los calendarios habidos y por haber. Pruebas: Google apunta 600 entradas para Separación y 150 para Independencia.
  2. Yo no permitiré que se empieze a partir de la versión inglesa, por el hecho simple de que esa versión es la version estadounidense y tiene desvaríos que omite hechos que relatan los colombianos y panameños. Así que por favor si van a neutralizar el artículo, utilicen fuentes panameñas y fuentes colombianas y se use de base lo que ya está escrito, omitir y agregar lo que se considere que riñe con la neutralidad. Otras fuentes no las puedo aceptar porque son muy inverosímiles, especialmente la estadounidense.--Taichi - ^_^ 08:11 5 ago, 2005 (CEST)
  3. soy colombiano y estoy totalmente de acuerdo con lo escrito en la versión inglesa, quien mas que ellos para escribir y opinar si ellos fueron una pieza clave y fundamental para que la separacion se diera. he leido la discusión y no entiendo como un usuario puede apoderarse de la version de los echos como lo hace el señor taichi!. en primer lugar queda claro que fue una separacion puesto que el termino independencia denota falta de libertad y sometimiento, tal cual como lo que hacian los españoles con el pueblo latino y de ellos si nos independizamos.

es facil ser neutral solo basta con dejar a un lado las las pasiones y los apegos a lo que creemos nos identifica. para mi queda claro que la separación fue un echo inspirado por los norteamericanos, que con algun interes claro incitaron, seducieron al pueblo de panama para que iniciaran lo que seria la separacion.--Ledzeppelin2010 (discusión) 16:57 15 feb 2010 (UTC)

Vuelvo a Empezar[editar]

Por los motivos enumerados arriba por Taichi, he vuelto a empezar la revisión del artículo desde cero. Esta vez, utilizando la información del sitio oficial de Panamá [1], y he tenido que volver a redactar el subtítulo de antecedentes ya que todo el artículo tenía un sabor a copyvio del sitio que menciono (cualquier interesado puede compararlo con el historial).

Continuaré con el trabajo durante el fin de semana pero podre colocar los resultados probablemente hasta el dia lunes, ya que no cuento con acceso regular a internet desde mi casa.

Quedo también pendiente de integrar la información proporcionada por Tequendamia al artículo cuando termine la redacción.

Hasta entonces y nuevamente gracias por su paciencia. ppfk (@) 05 de Agosto de 2005, 22:30 UTC.

Por ahora va bien, bueno te admito ppfk que las fuente que use son Panamá en el Siglo XX y un libro de Relaciones entre Panamá con EU, del profesor Luis Fitzgerald, también use unas reseñas que fueron publicadas en varios periódicos, especialmente el de La Prensa [www.prensa.com Sitio web], pero lo que hice fue fusionar y refinar parece copyvio pero no lo es porque no se distinguiría de que fuente exactamente lo saqué ya que las fuente que usé son compatibles en un 25%... Otra aclaración, ese término Fundación de la República no se usa en teoría, en realidad el hecho es la Separación que motivo a la fundación de la República.--Taichi - ^_^ 07:28 6 ago, 2005 (CEST)

Separación de Panamá de Colombia[editar]

De todos los libros que leido sobre Panamá y su inicio como pais independiente, los de autores norteamericanos, aunque tienen acceso a mucha fuente de información de los archivos de su gobierno, sus analisis presentación de datosd y ponderaciones politicas y ecocomicas sobre el Istmo de Panamá estan más perdidos que el ataud de Drake, como decimos en Panamá. Acostumbran a no internarse muy lejos en la historia y pierden valiosa información y perspectiva y en muchas ocasiones trasladan sus proios prejuicios a sus escritos. Es evidente que los 81 años de gobierno comun con la Nueva Granada, Gran Colombia, Colombia, segun fueron cambiando su nombre no lograron hacer lazos imperecederos entre los Istmeños y ustedes, hoy colombianos. Hoy en día toda Colombia si muestra un fuerte sentido de unidad nacional, tienen un bello país con un nivel de violencia politica que a sus vecinos, venezolanos, ecuatorianos y panameños, nos resulta por, caracter e idiosincrasia, inconcebible. Durante los años de union con Colombia, nuestros antepasados trataron en lo posible de no verse arrastrados a sus constantes y periodicas guerras civiles. Realmente nuestra idiosincracia, como pueblo es muy distinta en ese aspecto, al igual que nuestra manera de reaccionar en las crisis que acompañan y ayudan a enaltecer la vida de las naciones, al ser superadas por la sociedad que las enfrenta. Atte. Istmeño01

Sin embargo la misma Panamá, a pesar de su seperación física, nunca fue una mera espectadora impotente y olvidada sino que su pueblo y su clase dirigente (que no es lo mismo) participaron activamente de toda la historia colombiana del siglo XIX de diversas formas, tanto contribuyendo a las guerras civiles como a promover aspectos más positivos que hoy parece que no quieren recordar algunos de los panameños actuales, y por ende sería falso decir que en 1903 todos los panameños se levantaron un día y digeron "Bien...Hoy no queremos ser parte de Colombia sino que desde hoy sólo somos panameños. Seamos independientes", los hechos demuestran que eso no es así. Con todo y los anteriores intentos de separación en mente, nunca hubo tal homogeneidad de acción y pensamiento en 1903 (y ni siquiera al día siguiente de consumados los hechos). Es claro que el Canal y EE.UU. no fueron los únicos factores históricos a tener en cuenta, es cierto que hay más historia de por medio, pero sí fueron esos los hechos decisivos factualmente, los que directa, física e irrenunciablemente llevaron a la separación y actual independencia de Panamá. Kusaja 05:48 28 ago, 2005 (CEST)

No neutral[editar]

Varios puntos:

  • Se habla como "independencia", aunque técnicamente fue así, no encuentro fuentes históricas que así lo refieran, más que "separación".
  • "Anexión a Colombia": otra frase sin fundamento, contradecida por el mismo artículo cuando dice después que "Panamá se unió a Colombia". Colombia en toda su historia ni colonial ni republicana, ha anexado ningún territorio a sí. Dicha afirmación es entonces un error histórico y parcial indemostrable.
  • "durante parte de la Guerra de los Mil Días (1899-1902), conflicto civil que devastó a ambos países." --> Entonces no eran "dos países"... el autor de esta sentencia trata de crear una justificación histórica previa que no existe y trata a Panamá como país previo a 1903 que no es demostrable en lo que se define juridicamente como país.
  • No se menciona la indemnización que Estados Unidos hizo a Colombia en 1921... ¿demasiado molesto ese evento? pero corresponde al tema. --Albeiror24 - Español - English - Italiano 03:18 8 jul 2008 (UTC)

El artículo contiene una afirmación errónea desde el punto de vista histórico, cuando indica: "Una escuadrilla naval anclada en la bahía de Panamá fue obligada a rendirse sin oponer resistencia." Según los autores Eduardo Lemaitre, y Oscar Terán, en los libros que publicaron al respecto, efectivamente parte de la flotilla se rindió (más que obligada fue voluntariamente), pero el vapor "BOGOTÁ" que estaba anclado en la bahía de Panamá, no se rindió. Su comandante, Gen. Luis Tovar, fue tomado prisionero en la ciudad, pero el segundo al mando efectuó tres (3) disparos sobre la ciudad, y luego se dirigó al puerto de Buenaventura porque faltaba carbón. Ello también puede ser corroborado por otras fuentes...