Discusión:Sacrificios humanos en la América prehispánica/Archivo1

Este es un archivo muerto. Por favor NO añadir comentarios aquí sino en Discusión:Sacrificios humanos en la América prehispánica

Libros de nula credibilidad

Revierto los cambios de IsRael Schein, que niegan la existencia de sacrificios humanos en la América prehispánica, por razones obvias.

IsRael Schein insertó el texto:

Los historiadores Pablo Moctezuma Barragán en su libro “Moctezuma y el Anahuac” [1] y Maria del Carmen Nieva López en su libro “Mexikayotl” [2] muestran argumentos firmes que invalidan la posibilidad que habían rituales de sacrificios humanos y canibalismo entre las naciones PRE-Colombinas en América.

Moctezuma Barragán y Nieva López son como los historiadores contemporáneos que niegan la existencia del Holocausto. En cambio, los editores del presente artículo nos basamos en fuentes confiables.

Por ejemplo, en México Miguel León-Portilla es una de las máximas autoridades sobre el mundo prehispánico, con doctorados alrededor del mundo y fundador de escuelas de indigenismo. Si bien León-Portilla trata de explicar la práctica del sacrificio en Mesoamérica, jamás la niega. Ni la “interpreta” como lo hacen Moctezuma Barragán y Nieva López.

Exactamente lo mismo puede decirse del consenso existente entre el resto de los doctos del mundo prehispánico, como aquellos que publicaron en la revista Arqueología mexicana en los que nos basamos para escribir el presente artículo (las notas bibliográficas específicas de Arqueología mexicana aparecen al final del artículo).

Una de las políticas de Wikipedia es que las voces erradas y minoritarias —como por ejemplo las de los negadores del Holocausto— no dicten el contenido de los artículos.

—César Tort 07:33 5 mar 2007 (CET)

La leyenda sobre sacrificios humanos y canibalismo en la América prehispánica

1. Mi agregación de 06:49 5 mar 2007 estaba basado en argumentos de Pablo Moctezuma Barragán en su libro “Moctezuma y el Anahuac" [3]. Estos argumentos invalidan la posibilidad que había rituales de sacrificios humanos y canibalismo entre las naciones PRE-Colombinas en América. César Tort borro mi agregación, sin invalidar los argumentos que presente. Por lo tal, hasta ahora estos argumentos no están invalidados, mientras que los argumentos de la opinión común están totalmente invalidados por Pablo Moctezuma Barragán, y por mi agregación.

2. La opinión común y el consenso en el siglo 15-16 basado en las máximas autoridades de este tiempo dijeron que el planeta tierra es el centro del universo, que los Judíos sacrifican niños cristianos y toman sus sangre, y también que las naciones prehispanas practicaron sacrificios humanos. Una de estos tres puntos esta adentro del consenso hasta hoy, con el apoyo de “máximas autoridades” como Miguel León-Portilla, que no muestran ningún argumento firme para sus teorías. La política principal, y la razón de la creación de Wikipedia es discutir un tema con argumentos lógicos, sin importancia al consenso.

3. ¿Porque Miguel León-Portilla es una de las máximas autoridades sobre el mundo prehispánico y Pablo Moctezuma Barragán no es?

4. Según Pablo Moctezuma Barragán, la leyenda de sacrificios humanos y canibalismo entre las naciones PRE-Colombinas en América nació para justificar el genocidio más grande de los últimos 600 años, y la discriminación e injusticia que sufren los pueblos indígenas en América hasta hoy.

5. Por agregar el capitulo estoy intentando a reparar un crimen educativo. Por favor leer http://sacrificios-humanos.latinowebs.com/

6. Ofrezco que mi agregación se queda antes del artículo, y así hay representación a las dos teorías. Los lectores pueden decidir.

7. Don César no explico porque y en que aspectos "Moctezuma Barragán y Nieva López son como los historiadores contemporáneos que niegan la existencia del Holocausto." y por lo tal, este argumento que el menciono me parece invalido

IsRael Schein. Guia Raeliano de Costa Rica. www.rael.org

El comentario anterior es obra de IsRael Schein, que omitió firmarlo

Veo que eres nuevo en Wikipedia.

Sugiero que leas este artículo sobre una regla de Wikipedia y comprendas por qué una visión rechazada por la mayoría de los conocedores, no puede ocupar el espacio que has usado con tu inserción, que tengo que revertir una vez más.

En pocas palabras, no se trata de que yo refute los argumentos que planteas. Eso no se hace en esta enciclopedia. Wikipedia simplemente reporta el consenso alcanzado por los estudiosos sin prestarle mayor atención a los excéntricos.

Y cuando firmes, simplemente teclea estos signos por favor: ~~~~ a fin de que tu nombre aparezca en color.

Gracias.

—César Tort 09:36 5 mar 2007 (CET)

Y a propósito del libro de Pablo Moctezuma Barragán, ¿no te hace recapacitar, digamos, ver las momias de niños sacrificadas por sacerdotes prehispánicos que se encontraron en una cumbre argentina? Eso es evidencia irrefutable de que los incas sacrificaban niños. Puedes ver las fotografías de alta calidad de National Geographic en el enlace que aparece al final del artículo.

Constantemente recorto las notas periodísticas que salen sobre los sacrificios humanos en la prensa mexicana, especialmente los sacrificios de niños. Debes saber que los arqueólogos mexicanos que realizan estos hallazgos son partidarios de la causa indígena. De hecho, se enfadan cuando los europeos califican de sanguinaria a la cultura mexica. No obstante, a pesar que la defienden a capa y espada —incluyendo León-Portilla— ni éste ni los historiadores serios ni los arqueólogos niegan la historicidad de los sacrificios.

¿Qué me dices de la foto que aparece al inicio del artículo? El reciente hallazgo de los restos de ese niño sacrificado lo realizó el equipo del arqueólogo Eduardo Matos Moctezuma (quien no ha de confundirse con tu Pablo Moctezuma Barragán). Ahora bien, Matos Moctezuma ama a la cultura azteca como pocos en México, como puede verse en tres de sus libros que poseo, pero jamás niega los hechos que tiene enfrente de la cara.

Hace poco particié en un debate flaming sobre este tema en un blog, donde manifesté que Tenochtitlan era la ciudad más bella del mundo y que me duele hondo que la destruyeran los conquistadores. Me parece pertinente citar un posteado de otro participante:

Me sorprende la falta de rigor histórico de muchos de estos mejicanos que dicen conocer la historia de su país. Tal vez conozcan una visión de su historia, pero no tienen ni idea de lo que hablan o dicen en cuanto a criticar a los españoles como si fueran los hombres más crueles, diría casi demonios con patas; y al mismo tiempo ensalzar a sus antepasados mayas, aztecas, etc., con la misma pasión ciega con que critican a los otros […]. Si de verdad les interesa la historia y sienten un mínimo de amor por la verdad, les diré que a la base de cualquier investigación histórica están las fuentes, que pueden ser de dos tipos, arqueológicas o literarias, que hay que conocer antes de leer la seudo-literatura científica de una u otra orientación. Literatura básica: códices aztecas, mayas (existen, no todos los destruyeron los españoles; otros, también españoles se dedicaron a estudiarlos). Hay toda una literatura desde la oficial de la conquista, hasta la que los religiosos que escribieron (en pocos casos) en defensa de los indios […]. A partir de aquí podemos empezar a dialogar, y a criticar, señores. Éstos son hechos históricos; el resto patrañas ideologizadas que mantienen en la ignorancia a las masas. Por cierto, no soy español. Ni mis fuentes son españolas sino inglesas y americanas. Pero por amor a la verdad no me puedo callar. ¿Le interesa a alguien la verdad? Vean los códices. Vean a los sacerdotes aztecas bebiendo la sangre en vasos sagrados; vean a los prisioneros siendo arrastrados a la muerte. ¿Invenciones de los españoles para justificar la conquista? Que estupidez. En el año 1500 no era necesario justificar nada. ¿Quien justificó el genocidio de los otomanos en Constantinopla en la misma fecha, o los de África? ¿Sacrificios humanos inventados, para justificar la conquista ante sus propios compatriotas? ¿A quien le interesaba eso, quien lo habría impedido? Señores: estudien y abran sus ojos a las fuentes. [4]

Confieso que corregí algunas faltas ortográficas y de sintaxis en la cita de arriba.

Dices que es un “crimen educativo” hablar de los sacrificios precolombinos. Me pregunto si el crimen no será más bien negar que ocurrieron: justo lo que hacen los ultra-nacionalistas del Cartago actual, quienes niegan que en tiempos del imperio romano los cartaginenses quemaban vivos a algunos de sus bebés ante los altares de sus dioses.

Todas las culturas, no sólo la Mesoamericana, practicaron el sacrificio humano en el Mundo Antiguo (cartaginenses, fenicios, asirios, chinos y hasta los griegos de la época de Homero). La negación de los hechos no nos ayuda a comprender nuestro pasado.

—César Tort 08:00 6 mar 2007 (CET)

Borrado de fuentes verificables = violación PVN

El borrado de la información aportada por el usuario:IsRael Schein fundada en fuentes verificables es una violación flagrante de las políticas básicas de Wikipedia y en especial del PVN. Esto no es negociable ni discutible. -- Pepe 00:14 10 may 2007 (CEST)

Recogido de la página de discusión de Usuario: Lin linao:

Hola Lin linao:

Tienes razón con lo que me decías en mi página de discusión sobre que debo ser más cortés y no atacar con adjetivos a otros editores. De hoy en adelante no usaré adjetivos rudos.

Una vez concedido esto, quisiera llamar tu atención al cartel de no neutral que Pepe acaba de colocar en un artículo que hoy mismo acaba de ser nominado como artículo bueno. Me refiero al artículo Sacrificios humanos en la América prehispánica.

Como sabes, yo he editado más en la wiki inglesa. No sé cómo se diga aquí “due weight policy”. Pepe puso el cartel arguyendo que la inclusión de ideas de libros (chiflados) por otro editor, los cuales no son considerados en la academia por los doctos sobre el tema, deben incluirse en el artículo. Yo ya había dado mis razones por lo que esos libros chiflados no deben aparecer en un artículo serio como Sacrificios humanos en la América prehispánica. Ese artículo estaba en paz hasta hoy. Al parecer, lo que le molestó a Pepe fue que haya sido nominado a la categoría de buenos artículos.

Creo que has sido un excelente mediador entre Pepe y yo al haber mostrado mis excesos al discutir con él. En el presente caso, ¿no serás tan amable para explicarle a Pepe que la política de Wikipedia “due weight” no permite que puntos de vista chiflados, como negar la existencia de los sacrificios, no tienen lugar en una enciclopedia? En otras palabras, el cartel de discutido es completamente inapropiado en un artículo que acababa de ser nominado como bueno. El cartel debe retirarse pero, como buen wikipedista, no puedo hacerlo unilateralmente iniciando así una guerra de ediciones. Otra persona debe hacerlo.

Gracias y un saludo,

—César Tort 01:34 10 may 2007 (CEST)

Acabo de añadir esta frase en el artículo sobre el Sacrificio humano. No quisiera añadirla aquí porque ya está explicado en el párrafo inicial, y como dije, los chiflados como los historiadores revisionistas que niegan el Holocausto apenas si tienen cabida en una enciclopedia:

Algunos autores como Pablo Moctezuma Barragán​ quisieran atribuir la evidencia a la mala fe de los conquistadores o ver en los códices representaciones simbólicas. Pero esta posición es considerada sin fundamento alguno por la mayoría de los historiadores y arqueólogos, como puede comprobarse en el número de septiembre de 2003 de la revista Arqueología mexicana, publicada como respuesta a la controversia sobre los sacrificios (Arqueología mexicana es la revista oficial del Instituto Nacional de Antropología e Historia de México). Los hallazgos arqueológicos dan cuenta de la historicidad de los sacrificios.​​​ Ni siquiera los eruditos que más defienden la causa del indigenismo, como Miguel León-Portilla, niegan la historicidad del sacrificio humano en Mesoamérica, como se comprueba en el mencionado número de Arqueología mexicana.

Hablando del Holocausto, tómese en cuanta que el tribunal europeo acaba de prohibir que los historiadores chiflados nieguen la historicidad del Holocausto en Europa.

—César Tort 04:45 10 may 2007 (CEST)

El texto es aún más no neutral que antes. Primero, sigue borrando una de las fuentes aportadas, y segundo utiliza una revista mexicana, para sostener que "la mayoría de los historiadores y arqueólogos consideran esos trabajos sin fundamento alguno". Se calcula que, solo en América deben existir no menos de 20.000 arqueólogos e historiadores. El redactor intenta hacernos creer que en ese número de la revista mexicana hubo más de 10.000 artículos, todos ellos diciendo lo mismo "no tiene fundamento". Se nota que se trata de una opinión propia del redactor, no sustentada en fuentes verificables, con el agravante de borrar fuentes verificables. Grave violación del PVN. Este artículo se ha convertido en un mero foro -- Pepe 05:00 10 may 2007 (CEST)

• "intenta hacernos creer que en ese número de la revista mexicana hubo más de 10.000 artículos..."

Jamás dije ni insinué eso. Pero como seguiré el consejo de Lin linao sobre no usar duras palabras, tendré que refrenarme aquí. Sólo espero que un bibliotecario intervenga pronto y dictamine qué hacer. —César Tort 05:09 10 may 2007 (CEST)

Un agravante de la no neutralidad. El número de la revista mexicana que supuestamente fue dedicado a refutar las fuentes borradas por el editor principal, y que supuestamente contiene la opinión de la mayoría de los arqueólogos e historiadores de América, fue publicada en 2003 [5], un año antes (!!!) que el libro que supuestamente refuta, publicado en 2004 [6]. -- Pepe 05:17 10 may 2007 (CEST)

Jamás dije que el Instituto Nacional de Antropología e Historia le haya contestado al historiador chiflado. Por favor, no malinterpretes lo que escribo. Y esperemos que aparezca el bibliotecario. —César Tort 05:32 10 may 2007 (CEST)

He visto también que el editor principal de este artículo, que ha borrado sistemáticamente las fuentes que no coinciden con su opinión personal, declara públicamente que se opone al punto de vista neutral al que considera una tontería.(ver frente de su página). Es inútil entonces esperar que lo respete. -- Pepe 06:03 10 may 2007 (CEST)

Una desinformación más. A continuación cito lo que viene en mi página de discusión:

• Lo expresado en la siguiente carta debe entenderse únicamente en el contexto de la misma, es decir, en el tema específico de la siquiatría y la injusta drogadicción lícita de millones de menores. En otros temas no me opongo a la política del "punto de vista neutral".

—César Tort 06:12 10 may 2007 (CEST)

Ante las irregularidades detectadas en este artículo he comenzado a examinar las fuentes. Me resultó sorprendente que la segunda de las fuentes citadas por el mismo editor que ha borrado las aportadas por el usuario:IsRael Schein, sostiene lo siguiente:

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto. Empleo el término "paradigma del canibalismo" para dscribir la brecha entre evidencia admisible y el rumor malicioso que contienen las creencias modernas sobre las prácticas de consumir carne humana.[7]

No solo esta cita se opone a las meras opinones del editor principal, confirmando las fuentes borradas, sino que el tema y conclusión principal de este artículo (la falta de certeza sobre sacrificios humanos y canibalismo en la América hispana) ni siquiera es mencionado, utilizándoselo para sostener una afirmación opuesta a lo que el artículo dice. Creo que es una nueva y muy grave violación al PVN, que confirma la característica de foro que este artículo ha adquirido. -- Pepe 06:42 10 may 2007 (CEST)

Otra fuente transmitida parcialmente. El editor principal cita como fuente un importante descubrimiento arqueológico sobre un sacrificio humano realizado en Tlaxcala (Mesoamérica) luego de la llegada de los españoles. Pero omite una conclusión importante del artículo, que antes de ese sacrificio, en el sitio no se conocían los sacrificios humanos, por lo que hubo que transformar el centro ceremonial. Textualmente el párrafo dice:

Todas las prácticas rituales, explicó Enrique Martínez, se realizaron en un lapso de seis meses, porque en el sitio no se conocían los sacrificios y se tuvo que transformar en centro ceremonial a la par de que los presos eran seleccionados y sacrificados durante los diferentes rituales, festividades y como ofrenda para diferentes dioses.[8]

La no neutralidad en la selección de la información es evidente. -- Pepe 06:56 10 may 2007 (CEST)

Respondo abajo citando a los cronistas y a la enciclopedia más prestigiosa del habla inglesa. —César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

Bernardino de Sahagún

Una de las fuentes que los indigenistas mexicanos tienen en alto precio es fray Bernardino de Sahagún, quien partiera para el Nuevo Mundo en 1529, apenas unos años después de la caída de Tenochtitlan. Incluso el mayor indigenista de todos, Diego Rivera, pintó a Sahagún joven y con un rostro inteligente. Sobre las fiestas del calendario azteca Sahagún nos habla de los ritos del primer mes, llamado atlcahualo o quauitleoa por los mexicas:

En este mes mataban muchos niños; sacrificábanlos en muchos lugares y en las cumbres de los montes, sacándoles los corazones a la honra de los dioses del agua, para que les diesen agua o lluvias.

En el tercer mes, prosigue la relación de Sahagún:

En esta fiesta mataban muchos niños en los montes: ofrecíanlos en sacrificio a este dios y a sus compañeros para que les diesen agua.

Luego hace un comentario general sobre los primeros meses del año:

Según relación de algunos, los niños que mataban juntábanlos en el primer mes, comprándolos a sus madres, e íbanlos matando en todas las fiestas siguientes hasta que las aguas comenzaban de veras; y así mataban algunos en el primer mes, llamado quauitleoa [del 2 de febrero al 21 de febrero]; y otros en el segundo, llamado tlacaxipehualiztli [del 22 de febrero al 13 de marzo]; y otros en el tercero llamado tozoztontli [del 14 de marzo al 2 de abril]; y otros en el cuarto, llamado uey tozoztli [del 14 de marzo al 2 de abril], de manera que hasta que comenzaban las aguas abundosamente, en todas las fiestas crucificaban [sacrificaban] niños.

En ese mismo segundo libro de su enciclopédica obra de doce libros sobre los usos y costumbres de los antiguos mexicanos, Sahagún nos proporciona más detalles:

Los lugares donde mataban niños son los siguientes: el primero se llamaba Quauhtépetl, es una sierra eminente que está cerca de Tlatelolco [...]. Al segundo monte sobre que mataban niños llamaban Ioaltécatl [...]. El tercer monte sobre que mataban niños llamaban Tepetzinco; es aquel montecillo que está dentro de la laguna frontero del Tlatelolco; allí mataban una niña [...]. El cuarto monte sobre que mataban niños llamaban Poyauhtla [...]. El quinto lugar en que mataban niños era el remolino o sumidero de la laguna de México, al cual llamaban Pantitlán [...]. El sexto lugar o monte sobre que mataban niños llamaban Cócotl [...]. El séptimo lugar donde que mataban niños era un monte que llamaban Yiauhqueme [...]. Estos tristes niños antes que los llevasen a matar aderezábanlos con piedras preciosas, con plumas ricas y con mantas [...] y llevándolos en las andas íbanles tañendo con flautas y trompetas que ellos usaban [...]. Allí los tenían toda la noche velando y cantábanles cantares los sacerdotes de los ídolos, porque no durmiesen. Y cuando llevaban los niños a los lugares donde los habían de matar, si iban llorando y echaban muchas lágrimas, alegrábanse los que los veían llorar porque decían que era señal que llovería muy presto.

—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

Diego Durán

Diego Durán, el cronista sobre la historia de Tlaxcala, se admiraba que, según sus cálculos, en el mundo prehispánico moría más gente en los sacrificios que de muerte natural.

—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

Diego Durán no escribió la historia de Tlaxcala. Durán escribió la historia de los Mexica. Era dominicano trabajando tambien por la santa inquisición. No usaba casi informantes indigenas pero basaba su cronica en otra crónica que ya no existe que se ha llamado la Crónica X. Llegó en las americas 40 años despues de la conquista. No tenía ningun basis para estimar la cantidad de victímas en tiempos prehispanicos.—Maunus 08:26 10 may 2007 (CEST)

Ups! En mi precipitación de contestarle a Pepe confundí a Durán con el libro de 1585 de Camargo Muñoz. ¡Gracias por la aclaración! —César Tort 21:21 10 may 2007 (CEST)

Códice Florentino

Según el Códice Florentino, en los rituales de los meses ochpaniztli (del 21 de agosto al 9 de septiembre) y Huey tecuíhuitl (del 22 de junio al 11 de julio) a la mujer que sacrificarían se le engañaba con estas palabras:

Alégrate hija mía, pues dentro de muy poco tiempo compartirás el lecho del emperador Motecuhzoma. Él dormirá contigo. ¡Sé dichosa!

La india engañada subía voluntariamente las escalinatas del templo. Pero al llegar era decapitada por sorpresa. En sacrificios similares que se hacían puntualmente según la fiesta del calendario, las mujeres eran decapitadas, desolladas y su piel usada cual trofeo. Además de hombres, mujeres, niños y ocasionalmente viejos, los mexicas sacrificaban perros, coyotes, cérvidos, águilas y jaguares. El Códice Florentino nos informa que a veces subían al condenado amarrado por las cuatro extremidades, “significación que eran como ciervos”.

—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

Bernal Díaz del Castillo

El primer sacrificio que vieron los españoles, antes de la expedición de Cortés, fue en la Isla de los Sacrificios, cerca del puerto de Veracruz en México:

“Y hallamos una casa de adoratorios, donde estaba un ídolo muy grande y feo, el cual se llamaba Tezcatepuca, y acompañándole, cuatro indios con mantas prietas [oscuras] muy largas, con capillas que quieren parecer a las que traen los dominicos o los canónigos. Y aquellos eran sacerdotes de aquel ídolo, que comúnmente en la Nueva España llamaban papas, como ya lo he memorado otra vez. Y tenían sacrificados de aquel día dos muchachos, y abiertos por los pechos, y los corazones y sangre ofrecidos [a] aquel maldito ídolo [...] y no consentimos que tal sahumerio nos diesen; antes tuvimos gran lástima de ver muertos aquellos dos muchachos, y ver tan grandísima crueldad. Y el general preguntó al indio Francisco, por mí memorado y que trajimos del río Banderas, que parecía algo entendido, por qué hacía aquello: y esto se lo decía medio por señas, por que entonces no teníamos lengua [traductora] ninguna, como ya otra vez he dicho.”

—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

Enciclopedia Británica

Podría seguir citando ad infinitum fuertes primarias, pero con lo citado es suficiente para dar una idea de que hubo testigos de los sacrificios.

Wikipedia es una enciclopedia seria. No puede admitir teorías de negadores del Holocausto o de los sacrificios humanos. Los siguientes son pasajes de ni más ni menos que la Enciclopedia Británica de 2007 sobre el sacrificio humano en Mesoamérica. Como pueden ver, en ningún momento pone en duda la historicidad de los sacrificios.

The sacrificial offering of humans to a god has been well attested only in a few cultures. In what is now Mexico the belief that the sun needed human nourishment led to the sacrifice of thousands of victims annually in the Aztec and Nahua calendrical maize (corn) ritual. The Inca confined wholesale sacrifices to the occasion of the accession of a ruler. ("human sacrifice." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2007.)

Human sacrifice, particularly by offering a victim's heart to the sun god, was commonly practiced, as was bloodletting. ("Aztec." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2007.)

—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)

No viene mucho al caso, pero ¿qué quiere decir la Enciclopedia Británica con "in the Aztec and Nahua calendrical maize (corn) ritual"?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:39 11 may 2007 (CEST)

Como puedes observar en la tabla que aparece en el artículo, los sacrificios aztecas se hacían rigurosamente en cumplimiento con las fiestas del Calendario azteca. Creo que la Británica se refiere a ello. —César Tort 07:43 11 may 2007 (CEST)

Sí, pero yo preguntaba por "Azteca and Nahua", siendo uno solo el calendario y los aztecas una parte de los nahuas... En fin, como dije, no es muy importante. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:01 11 may 2007 (CEST)

No neutral - Continúa el debate sobre fuentes borradas de más arriba

La creación por parte del editor principal de varios subtítulos para citar en cada uno de ellos fuentes que ya están citadas en el artículo y que nadie cuestiona, dificulta ahora enormemente el debate que se estaba realizando arriba sobre las fuentes borradas y la falta de neutralidad del artículo al no citarlas.-- Pepe 08:31 10 may 2007 (CEST) (Luego de este comentario el editor principal modificó el nivel de los subtítulos para revertir la confusión creada).-- Pepe 13:12 10 may 2007 (CEST)

No lo complica, Pepe, lo simplifica. Como Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003 —:

Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia...

—que es exactamente el caso con los negadores de los sacrificios. Los artículos de la Británica mencionados arriba ni siquiera mencionan a quienes niegan los sacrificios en la América prehispánica.

César Tort 08:41 10 may 2007 (CEST)

Lo único que yo veo es que toda las opiniones que sean distintas a la opinión personal del editor principal, son borradas con el argumento de ser una pequeñísima minoría, incluso si se encuentran en las fuentes que él mismo cita, en cuyo caso la información también es ocultada, como se ha visto. La no neutralidad es tan evidente que por mi parte el debate está cerrado hasta que nuevos colegas intervengan. -- Pepe 08:54 10 may 2007 (CEST)

Hola. César me consultó acerca de las diferencias de contenido que hay en este artículo. Ya leí el texto actual, algo de las ediciones borradas y esta discusión; sólo me falta verificar las objeciones a las fuentes que ha hecho Pepe. El punto de vista mayoritario, basado en evidencia arqueológica y en documentos históricos, es que sí ocurrieron los sacrificios humanos como se presenta en el artículo. Los puntos de vista contrarios deberían tener un apartado menor, titulado quizás "Objeciones" o "Discusión" para presentar alguna crítica relevante a lo que comúnmente se ha aceptado como verídico (el contenido aportado por IsRael Schein no me parece nada enciclopédico ni neutral, vean el punto 5). Por ejemplo, se puede señalar la controversia acerca de la causa de muerte de niños incas encontrados en lo alto de cerros. En importante para el desarrollo de la discusión lo que aparece en el apartado Puntos de vista minoritarios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:08 10 may 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. —César Tort 09:14 10 may 2007 (CEST)

Es lo que yo había sostenido, por lo tanto no tengo nada que objetar. -- Pepe 09:46 10 may 2007 (CEST)

OK. Estoy de acuerdo contigo, Lin, en que el contenido aportado por IsRael Schein no es nada enciclopédico ni neutral, y por lo tanto no merece una mención en una enciclopedia. Respecto a los sacrificios incas, tengo entendido que fueron controversiales hasta que se encontraron las momias perfectamente conservadas a más de 6,000 metros de altura, como se ve en las fotos del artículo de National Geographic que pueden verse en el enlace del artículo. Así que debido al hallazgo arqueológico la historicidad de los sacrificios en montañas durante el Imperio Inca ha cesado de ser tema controversial. ¿Qué hay pues que mencionar como controversia? Entre los arqueólogos y antropólogos las controversias giran en otros rubros, por ejemplo por qué se hacían sacrificios, etcétera; no sobre su realidad. Dicho de otra manera, ¿es necesario un cartel de no neutral a estas alturas? —César Tort 10:20 10 may 2007 (CEST)

Para que no haya "malas interpretaciones" de lo sugerido por Lin linao que obtuvo pleno consenso, entiendo que el nuevo texto debe:

a) Abrir un subtítulo que se puede titular "Posición minoritaria negadora de los sacrificios" o algo así, donde se incluiría el siguiente contenido:

b) las dos fuentes aportadas por IsRael Schein y borradas, Pablo Moctezuma Barragán (“Moctezuma y el Anahuac”) [9] y Maria del Carmen Nieva López (“Mexikayotl”) [10], con una breve (brevísima) síntesis de lo que sostienen;

c) la fuente de [11] con una brevísima síntesis de su idea del "paradigma". Yo ya extraje una cita más arriba.

d) La cita omitida del artículo citado [12] en la que Martínez aclara que antes de los españoles no había en ese pueblo sacrificio humanos.

e) Aclarar que es una posición minoritaria sin abrir juicios ni desvalorizaciones veladas.

f) Todo el texto (no las fuentes) escrito por el IsRael Schein y borrado por César Tort, debe permanecer borrado porque es una mera opinión.

Así empezaría a ser un artículo neutral. -- Pepe 10:55 10 may 2007 (CEST)

Pues a petición de César Tort, he revisado la controversia y me siento un tanto responsable porque fui yo quien lo evalué para AB... de cualquier forma, la plantilla es bien clara cuando dice que "una versión" fue identificada como buena, por lo que la categoría de AB no es cuestionable. Ahora bien, yo creo que el párrafo de "objeciones" que se ha agregado sana un poco la controversia; yo le he dado una buena retocada para neutralizar la sección, intentando dejarla bien clara y sin pugnas... propongo que se retire la plantilla de no neutralidad puesto que se incluido explícitamente la teoría negacionista en el texto. Netito_~~~~te oigo 02:22 11 may 2007 (CEST)

No creo que te tenga que sentir para nada responsable de nada. El artículo es muy bueno, prestigia la Wikipedia, y la objeción sobre neutralidad estaba limitada a ciertas fuentes minoritarias que habían sido borradas. Acabo de abrir redactoar en un subtítulo (objeciones) las opiniones críticas sobre este tema, aclarando que quienes niegan toda historicidad de los sacrificios humanos son una corriente minoritaria, y en otro (apoyos) las opiniones favorables a la historicidad de los SH, que de todos modos ya están repetidos a todo lo largo del artículo. No creo que el debate un tanto áspero desmerezca mucho un artículo que está muy bien realizado. También, gracias Netito por tu esfuerzo en calificar. Saludos, a todos. -- Pepe 04:07 11 may 2007 (CEST)
PD: Ya saqué el cartel de no-neutral.

párrafo engañoso

Pepe acaba de editar radicalmente los cambios de Netito y Lin linao. Y añadió este párrafo engañoso:

Otros investigadores han descubierto casos de sacrificios humanos pero posteriores a la llegada de los españoles con la particularidad de que esa misma cultura no tenía esa costumbre con anterioridad.

“Engañoso”, digo, porque esa manera de frasear las cosas ("con la particularidad de que esa misma cultura no tenía esa costumbre con anterioridad") no provee la idea de que los sacrificios fueron resultado exclusivo de la cultura Mesoamericana.

He aquí unas citas del texto que enlaza al artículo de donde Pepe sacó esa información:

Hallazgo arqueológico confirma sacrificios humanos prehispánicos.

Medio centenar de personas fueron desmembradas, cocidas e ingeridas por grandes señores, afirma experto del INAH.

Calpulalpan, Tlax. El proyecto de la zona arqueológica de Tecuaque, que se inició en 1990 y culmina en [2006] [...] corrobora las crónicas sobre el sacrificio de más de 500 personas, reveló el arqueólogo Enrique Martínez.

El análisis de casi 500 restos óseos de personas de diversas etnias y animales domésticos que llegaron junto con los conquistadores y viajaban hacia el centro de México, revela que tras ser capturados fueron sacrificados, desmembrados, sujetos a cocción y su carne ingerida por sacerdotes y por los grandes señores prehispánicos.

Las crónicas y la historia escrita que detallan la captura en Tecuaque de más de 500 personas que viajaban en caravana hacia Tenochtitlán, se corroboran con la evidencia arqueológica recabada [...]. La zona arqueológica de Tecuaque, que significa "donde se comieron a la gente", sobresale por ese suceso histórico y por la cantidad de información que ha arrojado los entierros descubiertos en el lugar, explicó el director del proyecto, Enrique Martínez, durante un recorrido con La Jornada, quien dijo que los hallazgos en la zona suman alrededor de 10 mil piezas que se encuentran registradas y catalogadas por el INAH [...].

"Los restos revelan la presencia de taínos (indígenas de islas caribeñas), españoles, mulatos, negras, negros, mulatas, mestizos, tabasqueños, mayas, totonacos, tlaxcaltecas; además de niños (de cuatro o cinco años) y mujeres embarazadas (entre 18 y 20 años) que también fueron sacrificados; los restos de los nonatos han sido hallados durante los trabajos de salvamento." [...]

Desde el centro de México, Cuitláhuac, en sustitución de Moctezuma, decide la retención y sacrificio de los viajeros [énfasis añadido] [...]. se espera que la historia le dé su justo valor al sitio, porque ahí fueron defendidas las creencias y el mundo prehispánico [...]. Inclusive, añadió, los indígenas ocultaron todo para que los españoles no se enteraran de lo sucedido, y gracias a ello hemos recuperado la información y las evidencias —muchas descubiertas casi en la superficie— y otras también fueron ocultas en aljibes (pozos para almacenar agua), donde se descubrieron huesos largos que eran entregados a los guerreros como trofeos.

El artículo completo puede leerse aquí: [13]

El texto que introdujo Pepe debe pues modificarse para transmitir la idea del artículo: un artículo que de ninguna manera objeta, sino corrobora una vez más, la existencia y la magnitud de los sacrificios y el canibalismo en la América prehispánica y durante la conquista española.

—César Tort 04:41 11 may 2007 (CEST)

Pues parece que aquí no habrá consenso, yo recomiendo la intervención del WP:CRC o de un biblio... porque parece que es guerra de ediciones bien declarada... yo ya no meto más las manos... solo puntualizaré dos cosas:

• Los cambios hechos me parecen totalmente aberrantes al carácter de una enciclopedia... parece periodismo barato.
• La palabra "Engañoso" creo que falta a la wikipetiqueta puesto que acusa a alguien de engañador, cuando debemos presumir buena fe.

Dicho esto, espero que se solucione y me pasaré por aquí de vez en cuando. Netito_~~~~te oigo 05:11 11 may 2007 (CEST)

Bueno Netito, quizá me expresé mal. No etiqueté al editor de engañador; sólo me referí al párrafo, en sí, como “engañoso”.

Pero independientemente de la wikietiqueta, que estoy tratando de cumplir (en la WP inglesa de donde vengo se habla mucho más rudo), estoy de acuerdo contigo de que los cambios recientes son totalmente aberrantes al carácter de una enciclopedia y que parecen periodismo barato.

¿Realmente es la WP:CRC la única solución? En la WP inglesa hay algo que se llama “mediation”. ¿Hay algo similar aquí?

—César Tort 05:21 11 may 2007 (CEST)

Reversión de edición

Ante la falta de consenso revierto mi edición cuestionada. Seguiremos discutiendo entonces hasta lograr algún consenso neutral. -- Pepe 05:23 11 may 2007 (CEST)

Precisión sobre las fuentes o citas borradas en el artículo

Para precisar estas son las citas que intento agregar y la oposición de otros editores lo impide.-- Pepe 07:07 11 may 2007 (CEST)

• Del arqueólogo mexicano Enrique Martínez

Todas las prácticas rituales se realizaron en un lapso de seis meses, porque en el sitio no se conocían los sacrificios y se tuvo que transformar en centro ceremonial a la par de que los presos eran seleccionados y sacrificados durante los diferentes rituales, festividades y como ofrenda para diferentes dioses.​

• Refiriéndose un artículo sobre sacrificios humanos entre los aztecas del periodista alemán Matthias Schulz publicado en el diario El País de España, Miguel León-Portilla criticó el enfoque «amarillista» del mismo sosteniendo que:

Si tanto interesa al señor Schulz el tema de los sacrificios humanos, debió profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas. Me fijaré tan sólo en el caso del cristianismo: esta religión tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado. Para los creyentes ese sacrificio humano se reactualiza diariamente en las misas. En el Concilio de Trento se debatió mucho si las palabras de Jesús en la última cena «este es mi cuerpo, esta es mi sangre», debían entenderse simbólicamente o a la letra. El Concilio de Trento declaró que debían entenderse a la letra y condenó como herejes a los que veían que en la misa había sólo una representación simbólica. Si esto ocurre en el cristianismo, qué tiene de extraño que para los mexicas el sacrificio humano fuera un acto supremo de ofrecimiento.​

• Investigadores como Miguel León-Portilla, Beatriz Barba, Eduardo Matos Moctezuma, Guillermo Tovar y Yólotl González, cuestionan el tratamiento «amarillista» y etnocéntrico con que suele tratarse la cuestión de los sacrificios humanos en la América prehispana. ​

• Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán​, Maria del Carmen Nieva López​, James Q. Jacobs​, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.

Pepe:

Conozco a la perfección el debate de 2003 que surgió a raíz de la publicación de El País Semanal, del cual están sacadas esas referencias que pones.

Pero esa polémica poco tiene que ver con el artículo de WP: tiene que ver con el artículo de El País Semanal. Los indigenistas mexicanos reaccionaron ante la declaración del artículo de Matthias Schulz que calificaba de “demoníaca” y “brutal” la práctica mesoamericana del sacrificio humano. Schulz también les llamó “sanguinarios” a los aztecas.

Eso no se ha hecho en este artículo enciclopédico.

—César Tort 07:25 11 may 2007 (CEST)

• Referencias

Tlaloc/Huitzilopochtli

Revierto el cambio de Tlaloc/Huitzilopochtli. Cito el sumario de mi referencia, la revista Milenio:

"En las entrañas del Templo Mayor, centro ceremonial de la Gran Tenochtitlan, los arqueólogos descubrieron el entierro ritual de un infante de cinco años, en apariencia sacrificado a Huitzilopochtli [...]. Es el primer menor dedicado a Huitzilopochtli, lo cual resulta relevante debido a que en las fuentes históricas no se tiene el referente de un caso como éste."

Y es el caso que aparece en la foto de Héctor Monta.

—César Tort 07:08 11 may 2007 (CEST)

• Cierto, me estoy confundiendo con los hallazgos en Tula. Yavidaxiu 07:25 11 may 2007 (CEST)

Mediación

Saludos, compañeros editores:

A petición de Lin linao vengo aquí con el propósito de que avancemos en la neutralización del artículo en cuestión. Llamo a los interesados a guardar la calma, a ser respetuosos y a respetar las políticas de la wikipedia, entre los que a mi modo de ver, en este caso, es especialmente importante recordar que wikipedia no es una fuente primaria. Por lo tanto, nos abstendremos todos de hacer interpretaciones de las fuentes.

Desde mi punto de vista como antropólogo, el artículo es bastante correcto: está bien escrito, tiene buenas referencias, y da un amplio espacio a la teoría generalmente aceptada acerca de los sacrificios humanos en América precolombina. A pesar de ello, no deja del lado las posturas disidentes que niegan la existencia de tales prácticas entre los pueblos indígenas. Quizá, creo yo, habría que separar los sacrificios en Mesoamérica de otras áreas, pero esa es otra historia.

Una vez habiendo metido mi cuchara en el asunto, pediría a mis compañeros explicar los puntos de desacuerdo sobre el artículo, porque la discusión ya es demasiado densa y me parece —mirando desde lejos, sin haber participado en el debate— que las demandas de Pepe sobre la neutralidad del texto están resueltas. Sin embargo, reitero mi disposición a escuchar y ayudar a resolver el conflicto.

Kútu-i-nuu váni/Buenas noches. Yavidaxiu 07:23 11 may 2007 (CEST)

Mil gracias, Yavidaxiu, por venir a ayudarnos. Me parece que las ediciones de Netito y de Lin Linao dejaron bastante bien al artículo y que no requiere del cartel de no neutral. —César Tort 07:30 11 may 2007 (CEST)

Punto de vista de Pepe: información y fuentes cuya agregación se ha rechazado

Bienvenido Yavidaxiu. Personalmente también pensé que había consenso luego de proponer un texto y no recibir ninguna crítica. Pero cuando incluí la información y fuentes en el texto fui sumamente criticado, debido a lo cual revertí mi edición, para evitar guerras de ediciones.

Mis críticas a la neutralidad de este artículo están concentradas en dos puntos:

• Información con fuentes verificables que otros editores borraron o no aceptan que se incluya.
• Valoración de las opiniones divergentes, con el uso de recursos textuales como agregar a continuación una opinión contraria más amplia que la expuesta, y palabras de desvalorización como "carecen de fundamento", "sin embargo..." y otras de ese estilo. Para evitar esa guerra de opiniones separé las opiniones favorables y desfavorables en dos títulos, "objeciones" y "apoyo", pero también ser rechazó de plano esa posibilidad.

Puntualmente, me llamó la atención del borrado de ciertas fuentes o información que expresaba un punto de vista diferente al que tenía el artículo. En algunos casos son opiniones de una corriente minoritaria, pero existente (la de los que niegan la existencia de sacrificios humanos), pero en otros casos son opiniones que establecen matices críticos, de investigadores no minoritarios, como el caso de León-Portilla. Mucha de la información que hay oposición a que se mencione se encuentra en las mismas fuentes citadas en el artículo.

Concretamente la información que considero se tiene que agregar es la siguiente:

Primera información

Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán​, Maria del Carmen Nieva López​, James Q. Jacobs​, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.

Segunda información

El arqueólogo mexicano Enrique Martínez descubrió que la cultura de Tlaxcala practicó un gran sacrificio humano luego de la llegada de los españoles, pero que no tenía esa costumbre con anterioridad:

Todas las prácticas rituales se realizaron en un lapso de seis meses, porque en el sitio no se conocían los sacrificios y se tuvo que transformar en centro ceremonial a la par de que los presos eran seleccionados y sacrificados durante los diferentes rituales, festividades y como ofrenda para diferentes dioses.​

Tercera información

Investigadores como Miguel León-Portilla, Beatriz Barba, Eduardo Matos Moctezuma, Guillermo Tovar y Yólotl González, cuestionan el tratamiento «amarillista» y etnocéntrico con que suele tratarse la cuestión de los sacrificios humanos en la América prehispana. ​

Cuarta información

Refiriéndose un artículo sobre sacrificios humanos entre los aztecas del periodista alemán Matthias Schulz publicado en el diario El País de España, Miguel León-Portilla criticó el enfoque «amarillista» del mismo sosteniendo que:

Si tanto interesa al señor Schulz el tema de los sacrificios humanos, debió profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas. Me fijaré tan sólo en el caso del cristianismo: esta religión tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado. Para los creyentes ese sacrificio humano se reactualiza diariamente en las misas. En el Concilio de Trento se debatió mucho si las palabras de Jesús en la última cena «este es mi cuerpo, esta es mi sangre», debían entenderse simbólicamente o a la letra. El Concilio de Trento declaró que debían entenderse a la letra y condenó como herejes a los que veían que en la misa había sólo una representación simbólica. Si esto ocurre en el cristianismo, qué tiene de extraño que para los mexicas el sacrificio humano fuera un acto supremo de ofrecimiento.​

Fuentes

Referencias

-- Pepe 09:10 11 may 2007 (CEST)

Respuestas de César Tort

Sinceramente, no me agrada que se poniendo esos obstáculos para conversar. Ni el "no firmado" que puso César ni el retiro sin traslado abajo hecho por Pepe. Añado aquí los comentarios de César. Lin linao, ¿dime? 09:20 11 may 2007 (CEST)

Disculpa Lin. No fue con mala intención. Sólo puse el {no firmado} abajo de los posteados de Pepe a fin de que mis comentarios no se confundieran con los de él. —César Tort 09:21 11 may 2007 (CEST)

No se preocupen, ya están puestos los comentarios de ambos y podemos seguir conversando. Lin linao, ¿dime? 09:32 11 may 2007 (CEST)

Primera información

Esto ya está harto discutido arriba. Como Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003 —:

“Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia...” —César Tort 08:47 11 may 2007 (CEST)

Segunda información

Esto también ya se discutió arriba:

La manera en que fraseaste las cosas en tu edición del artículo ("con la particularidad de que esa misma cultura no tenía esa costumbre con anterioridad") no provee la idea de que los sacrificios fueron resultado exclusivo de la cultura Mesoamericana. He aquí una cita del texto que enlaza al artículo de donde Pepe sacó esa información:

Desde el centro de México, Cuitláhuac, en sustitución de Moctezuma, decide la retención y sacrificio de los viajeros [énfasis añadido].

El artículo completo puede leerse aquí: [14]. Es claro y transparente que el artículo de ninguna manera objeta, sino corrobora una vez más, la existencia y la magnitud de los sacrificios y el canibalismo en la América prehispánica y durante la conquista española.

—César Tort 08:57 11 may 2007 (CEST)

Tercera información

Por tercera vez, eso ya se discutió arriba: Conozco el debate de 2003 que surgió a raíz de la publicación de El País Semanal, del cual están sacadas esas referencias que pones. Pero esa polémica poco tiene que ver con nuestro artículo: tiene que ver con el artículo de El País Semanal. Mis conciudadanos que nombras reaccionaron ante la declaración del artículo de Matthias Schulz que calificaba de “demoníaca” y “brutal” la práctica mesoamericana del sacrificio humano. Schulz también les llamó “sanguinarios” a los aztecas. Eso no se ha hecho en este artículo enciclopédico. —César Tort 09:01 11 may 2007 (CEST)

Cuarta información

Por cuarta vez, la reacción de Miguel León-Portilla (cuyos libros tanto me han ayudado a entender a los antiguos mexicanos por cierto) ya se discutió arriba. León-Portilla reaccionó ante los adjetivos que usó Schulz en ese articulo de 2003: adjetivos que no usamos aquí. —César Tort 09:06 11 may 2007 (CEST)

Cierre del debate

Bueno Yavidaxiu, esas son las posiciones. ¿Cuál es tu opinión? -- Pepe 09:23 11 may 2007 (CEST)

Opinión de yo

• Primero: PVN. Si bien la política de neutralidad llama la atención al hecho de que las posiciones minoritarias deben tomarse con cuidado, en este caso, creo que no necesariamente estamos ante un caso de propaganda o cosa similar. No veo la necesidad absoluta de eliminar las posturas disidentes.
• Segundo: Confiabilidad de las fuentes. De las tres fuentes principales en las que se basa el primer argumento de Pepe, yo pondría en duda el de Maria del Carmen Nieva López, relacionada con los grupos reivindicadores de la Mexikayotl (así, con k) que son conocidos en México por su peculiar interpretación de las fuentes arqueológicas, que puede ser catalogado como un movimiento religioso reconstruccionista. Las otras dos fuentes me parecen bastante menos comprometidas con el punto de vista.
• Tercero: los hallazgos de Tecóac. Aunque se cita textualmente el artículo de La Jornada, hay dos pequeños inconvenientes: el artículo señala que el Tecóac no se conocía el sacrificio humano, pero en ningún momento señala los datos arqueológicos en los que se basa el entrevistado para hacer la declaración, y mucho menos hay una opinión clara sobre la inexistencia del sacrificio en otras partes de Mesoamérica. Por lo tanto, sugiero dejar del lado esta fuente (al menos momentánemente) como parte del argumento.
• Cuarto: La posición de León-Portilla, et al. De más está decir que ninguno de los autores presentados en el tercer argumento de Pepe niega la existencia del sacrificio. No deberían sacarse de contexto las declaraciones de esos autores, lo que ésto daría pie a una tercera cuestión: en este artículo de WP no se contempla la posición de las fuentes más radicales que condenaron la existencia del sacrificio en la América precolombina, que podrían dar pie a una mejor comprensión de las declaraciones de León-Portilla y los demás. No sugiero aquí que hagamos un sumario de los cronistas de Indias o de textos como el de Schulz: sugiero una breve revisión crítica de las mismas —incluyendo, de ser posible, las mismas aseveraciones de Schulz sobre el sacrificio—, con el propósito de brindar al lector una perspectiva más amplia de la evolución de las posiciones respecto al sacrificio humano en América. Si bien, como argumentan los negacionistas, el sacrificio fue empleado como un argumento para justificar la destrucción de las culturas nativas y sus medios de reproducción cultural; por otra parte, la mayoría (abrumadora) de los arqueólogos, antropólogos e historiadores coinciden en que positivamente existió el sacrificio en la América precolombina, y no podemos llevar a la wikipedia a argumentar lo contrario. Como añadido, puede hacerse una alusión a la existencia del sacrificio en otras partes del mundo, incluso en Europa, puesto que un lector que desconozca tal fenómeno, podría pensar que el sacrificio es patrimonio exclusivo de los indígenas americanos.

Yavidaxiu 16:00 11 may 2007 (CEST)

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Comentario de César Tort

Bien, Yavidaxiu. Yo puedo encargarme del párrafo en que se hable de sacrificios en otras partes del mundo.

Respecto a lo demás, ¿no quisieras tú hacer esos añadidos? ¿Quién mejor que un antropólogo está calificado para hacerlos? Si no tienes tiempo, dime y lo intentaré yo.

Respecto a “las fuentes más radicales que condenaron la existencia del sacrificio”, todos los europeos condenaron el sacrificio; no sólo Sepúlveda sino su archienemigo Las Casas.

(Por cierto, veo que eres mexicano. Mi padre se llama igual que yo. ¿Sabías que compuso un oratorio en honor a Bartolomé de Las Casas? En 1994 estrenaron el preludio en Xalapa. Si bien recuerdo Sabines dirigió la orquesta.)

—César Tort 20:08 11 may 2007 (CEST)

Comentario de Roblespepe

Gracias Yavidaxiu. Procedo entonces a agregar las fuentes borradas con la exclusión de Maria del Carmen Nieva López. Saludos a todos. -- Pepe 21:12 11 may 2007 (CEST)

¿por qué borraste esto Pepe?:

Autores como Pablo Moctezuma Barragán y otros partidarios del revisionismo histórico en este tema, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos entre los indígenas de América, atribuyendo los informes de su existencia a la mala fe de los conquistadores y que lo representado en los códices sería meramente simbólico. y James Q. Jacobs​, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.​ Se trata de una postura minoritaria entre los estudiosos del tema, apoyada por muy pocas organizaciones de arqueología. El Instituto Nacional de Antropología e Historia de México dedicó el número de septiembre de 2003 de Arqueología mexicana al tema de los sacrificios en Mesoamérica, obviando tratar las teorías alternativas al tema. Al respecto, Miguel León-Portilla, defensor de las causas indígenas, reafirma la historicidad del sacrificio humano en Mesoamérica.​ La Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:

El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy es México la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimas anualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a la ascensión de un soberano.​

—César Tort 21:21 11 may 2007 (CEST)

Por favor, detengan la guerra de ediciones, porque estoy hasta vandalismo parece ya... ya hay alguien mediando, respeten!!!... esos borrados masivos me huelen a autoritarismo wikipédico... basta por favor. Netito_~~~~te oigo 21:28 11 may 2007 (CEST)

No, no lo borré. Estoy editando, muchachos. Un poco de tranquilidad. No se puede hacer una guerra de nada. -- Pepe 21:36 11 may 2007 (CEST)

¿Hay consenso?

Bueno amigos, agregué las fuentes según la mediación de Yavidaxiu. ¿Hay consenso como para sacar el cartel? -- Pepe 21:41 11 may 2007 (CEST) PD: En mi opinión, con esos simples agregados, este excelente artículo ha perdido su pequaña parte no neutral. Si hay consenso, saco el cartel. -- Pepe 21:56 11 may 2007 (CEST)

Esta es la edición previa—:

Autores como Pablo Moctezuma Barragán y otros partidarios del revisionismo histórico en este tema, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos entre los indígenas de América, atribuyendo los informes de su existencia a la mala fe de los conquistadores y que lo representado en los códices sería meramente simbólico.

Y ésta la que puso Pepe en su lugar—:

Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán​ y James Q. Jacobs​, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.

—César Tort 22:34 11 may 2007 (CEST)

Respecto a este párrafo que introdujo Pepe—:

El antropólogo mexicano Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque «amarillistas» de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio Cristianismo «tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado», y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende «profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas».[7]

—el veterano indigenista pasó convenientemente por alto que precisamente esa teología representó un desvío del afán infanticida en una sublimación simbólica del mismo; y que los emperadores cristianos de Roma y los padres de la iglesia lucharon por desterrar las formas tardías de infanticidio, como el expósito de niños, en la temprana Edad Media. Conste que en lo personal soy ateo, pero algunos historiadores han escrito copiosamente sobre esta transición (algo similar a Abraham y su hijo Isaac). Es cosa tan obvia que cualquier niño podría entender: en la cristiandad los padres de familia ya no sacrificaban a sus hijos en rituales, y el argumento de León-Portilla es un sofisma. Que el sofisma sea lo suficientemente notable como para merecer una inclusión en este artículo, se lo dejo a ustedes por juzgar.

—César Tort 02:42 12 may 2007 (CEST)

Sigo estando en desacuerdo sobre el fuerte carácter no neutral, de foro, con que se intenta manejar este artículo. Si César Tort quiere discutir con Miguel León-Portilla, este no es el lugar. Desgraciadamente un buen artículo se arruina por la persistencia del editor en imponer su opinión personal, muy respetable, pero completamente irrelevante para Wikipedia. -- Pepe 02:56 12 may 2007 (CEST). PD: Aclaro que la fuente de la que se realizó la cita de León-Portilla fue aportada por el propio César Tort, que ahora se opone a su inclusión. Estoy algo cansado de este cuento de nunca acabar. Se ve que ni una mediación sirve-- Pepe 02:58 12 may 2007 (CEST)

Por favor: no pongas palabras en mi boca que no he pronunciado, Pepe. Jamás dije que esa cita del indigenista más respetado en México no deba venir. Sólo dije que le dejo a todos ustedes dictaminar si su inclusión es pertinente o no. —César Tort 03:02 12 may 2007 (CEST)

Todo bien César. De todos modos, segun las reglas de Wikipedia una información con fuente verificable no se pone a votación. Simplemente no puede borrarse. -- Pepe 05:25 12 may 2007 (CEST)

Desde un punto de vista antropológico, el sacrificio cristiano es una metáfora del sacrificio humano. Pero en términos míticos y rituales, ambos cumplen la misma función, porque como dijo el venerable nahuatlato, toda la fe cristiana se basa en la fe en la salvación por medio del sacrificio del Hijo de Dios encarnado. Ese sacrificio se actualiza en la liturgia católica mediante la consagración de la hostia, por la que el pan se convierte en la carne de Cristo. Al ingerir la hostia, un católico está efectuando un acto de canibalismo ritual, aun cuando sea metafórico. Lo curioso es que en las religiones indígenas, la metáfora iba en sentido contrario: el cuerpo se convierte en símbolo de un objeto. Por poner un ejemplo, los sacrificios a Xipe Tótec implicaban el derramamiento de la sangre sobre la tierra, y el desollamiento del sacrificado para con su piel vestir al sacerdote de Xipe. Esto es una metáfora de la lluvia y el recubrimiento de la superficie de la tierra con una nueva capa de vegetación a la llegada de la estación húmeda. Magia simpática, como diría mi ancestro intelectual Edward Burnett Tylor.

Luego de esta larga disgresión antropológica, me parece que el punto central del muy venerable Miguel León-Portilla (jojojoy: León-Portillotzin) es la crítica al amarillismo de Schulz (y otros similares de hoy, ayer y del futuro), no la comparación entre el cristianismo y las religiones indígenas. Por ello, propongo que convenientemente dejemos fuera la parte donde se refiere al sacrificio cristiano. Saludos. Yavidaxiu 05:32 12 may 2007 (CEST)

No comparto tu interpretación, Yavidaxiu. Pienso que el punto central de la reflexión de LP es una crítica a un modo descontextualizado de analizar los sacrificios humanos en la América precolombina. Así lo dice expresamente. Su reflexión no solo me parece apropiada, sino que precisamente está relacionada con el tema de este artículo. No logro entender porque sacar información. Qué sean los lectores los que hagan las interpretaciones. Los editores deberían poner más información al alcance de los lectores, no menos. -- Pepe 05:48 12 may 2007 (CEST)

Creo que para el propósito del artículo en cuestión, es mejor tomar sólo la parte que refiere al tratamiento del sacrificio en América. Quizá quedaría mejor otro pasaje de la misma nota periodística donde se remite a otro autor (gringo) que criticaba la actitud de algunos paisanos suyos: ven la paja en el ojo ajeno (el sacrificio ritual) y no la viga en el propio (las carnicerías derivadas de las guerras modernas). A ver. Saludos. Yavidaxiu 06:04 12 may 2007 (CEST)

Párrafo inicial

Hola, Yavidaxiu:

¿No estaba mejor la versión anterior? Aunque parezca increíble, en esa versión ya estaba de acuerdo con Pepe para dejarla así y quitarle el cartel.

—César Tort 05:06 12 may 2007 (CEST)

Cito:

El sacrificio humano en el mundo prehispánico está documentado tanto por los códices como la iconografía precolombina en general, especialmente la azteca y las inscripciones mayas. Además, existen los relatos de los españoles y los hallazgos en arqueología. Hay quienes han sugerido que esta práctica es una leyenda de origen etnocéntrico europeo, o que prevalece una visión oscurantista sobre culturas de Mesoamérica.[2][3] Más allá de las interpretaciones hay abundante evidencia arqueológica sobre este fenómeno.[4][5]

• En primer lugar, falta decir cuál era el papel del sacrificio: era una función ritual, lo cual puede parecer obvio para nosotros, pero no para todos los lectores de a pie.
• Luego, con que se mencione que la iconografía indígena incluye representaciones del sacrificio, es suficiente, en el artículo ya se hace énfasis en algunas de las culturas más conocidas de Mesoamérica.
• No se menciona la presencia del sacrificio en el Incario.
• La conclusión podría ser interpretada como una toma de partido por el negacionismo.

Pero si ustedes no están de acuerdo con el párrafo que introduje, lo regresamos, por mí no hay purrún.

Saludos. Yavidaxiu 05:38 12 may 2007 (CEST)

Lo que me preocupa de la frase "...existen algunos autores que han negado la realización de sacrificios humanos en América precolombina" en el párrafo inicial, es que no dice que ninguna institución seria de antropología, historia o etnología avala a esos autores. —César Tort 05:45 12 may 2007 (CEST)

La expresión "corriente minoritaria" con la que todos estamos de acuerdo me parece más adecuada. El problema de la introducción es que generaliza la situación de América precolombina, y si bien se han encontrado algunas culturas que practicaban sacrificios humanos, sobre la gran mayoría de las culturas prehispanas no hay ninguna evidencia de que lo hayan hecho. Y esto también está apoyado por las instituciones "serias". Creo que con la expresión "una corriente minoritaria de investigadores...", todos lso puntos de vista estarían representados, ¿no?-- Pepe 05:54 12 may 2007 (CEST)

<Conflicto de edición>

Me cito:

El sacrificio humano en el mundo prehispánico fue una práctica religiosa que se realizaba en el contexto de ciertos cultos de los pueblos indígenas de América. Está documentado tanto por los códices como la iconografía precolombina en general. Aunque los casos más conocidos son los correspondientes al área mesoamericana[2][3], su existencia está probada también en el Incario y otras partes del continente. La práctica del sacrificio humano en las religiones indígenas fue una cuestión condenada por los europeos a su llegada a América en el siglo XVI. La corriente mayoritaria en la historia y la arqueología de América no niega la existencia de estas prácticas, sin embargo, existen algunos autores que han negado la realización de sacrificios humanos en América precolombina. Un punto de acuerdo entre ambas posturas es que el sacrificio humano debe ser entendido en su contexto histórico y cultural, y no de modo sensacionalista, especialmente por el hecho de que sacrificios humanos hubo en otras partes del mundo, no sólo entre los pueblos indígenas precolombinos[4][5] .

• Propongo que en vez de La corriente mayoritaria en la historia y la arqueología de América no niega la existencia de estas prácticas, sin embargo, existen algunos autores que han negado la realización de sacrificios humanos en América precolombina. diga que La corriente mayoritaria y más aceptada en la historiografía y la arqueología de América no niega la existencia de estas prácticas, apelando tanto a las fuentes coloniales como a la evidencia arqueológica. A pesar de lo anterior, algunos autores niegan la realización de sacrificios humanos en América precolombina.
• Creo que enfatizando la existencia de evidencias arqueológicas y testimonios historiográficos, queda resuelto el asunto, pero no al final del párrafo. Léelo, hazle cambios si lo crees pertinente, y si no, me como mis calcetines.
• Quizá Pablo Mocetezuma no sea propiamente un historiador, pero no es cualquier hijo de vecina tampoco, y hay que entender que el señor ante todo es politólogo e investigador urbano. También fue delegado de Azcapotzalco durante el gobierno de Cárdenas en el DF.

Saludos. Yavidaxiu 06:00 12 may 2007 (CEST)

A lo que voy es que el lector debe tener la clara impresión, desde el principio, que estamos tratando con gente como los negacionistas del Holocausto. Si ninguna institución seria respalda a Pablo Moctezuma (¡que no hay que confundir con nuestro conciudadano Eduardo Matos Moctezuma: un arqueólogo de impecables credenciales que jamás niega la historicidad de los sacrificios!) es porque su “investigación” es disparatada. —César Tort 06:09 12 may 2007 (CEST)

No confundo a nadie: a Pablo Moctezuma Barragán lo conozco, y sé que es un investigador, bastante prudente, aunque, como te repito, lo suyo no es precisamente la historia.

Antes decía: Hay quienes han sugerido que esta práctica es una leyenda de origen etnocéntrico europeo, o que prevalece una visión oscurantista sobre culturas de Mesoamérica. ¿Prefieres que quede así?

Saludos.

Yavidaxiu 06:13 12 may 2007 (CEST)

¡Oh!: Nunca creí que estuvieras confundiendo a Eduardo M. con Pablo M; sólo quise señalar con ese ejemplo quién es un científico (poseo tres libros de Eduardo M.) y quién está medio chiflado.

Prefiero que quede así: "Hay quienes han sugerido que esta práctica es una leyenda de origen etnocéntrico europeo.[1] Lo cierto es que hay abundante evidencia arqueológica que da cuenta de ella.[2]"

—César Tort 06:20 12 may 2007 (CEST)

Vale, aunque yo añadiría histórica, puesto que las crónicas de Indias no son precisamente arqueológicas. Propongo:

La corriente mayoritaria y más aceptada en la historiografía y la arqueología de América no niega la existencia de estas prácticas. Hay quienes han sugerido que esta práctica es una leyenda de origen etnocéntrico europeo.[1] Lo cierto es que hay abundante evidencia arqueológica e histórica que da cuenta de ella.[2]

A ver qué les parece. Por cierto, en antropología decimos que si los antropólogos no somos científicos, entonces los arqueólogos están en la calle de la amargura, porque hacen una historia de dos tepalcates. Pero ese es otro cuento.

Yavidaxiu 06:26 12 may 2007 (CEST)

A mi esta intro me parece equilibrada. César, con todo respeto por tí y buscando mantener el buen trato que hemos ganado, me opongo a ese tipo de reflexiones personales tuyas, de intentar que el artículo "demuestre" que ciertas opiniones son disparatadas o poco serias (más allá de que pueda compartir 100% lo que opinas). Si una opinión es disparatada ni siquiera debe estar en Wikipedia, como la que excluyó expresamente Yavidaxiu. En Wikipedia no se puede poner conclusiones personales, ni tuyas ni mías, ni de ningún editor. Son las reglas. No es una cuestión opinable. Simplemente hay que relatar objetivamente los hechos, las opiniones y las fuentes. Si existe clara evidencia que hay una corriente mayoritaria y otra minoritaria, se pone exactamente eso, que una es minoritaria y otra mayoritaria, sin "agregados" que provengan de nuestra opinión. Por eso también, Yavidaxiu, la intro, en lineas generales me parece bien. Tampoco me opongo a los agregado neutrales que propone César. Les envío afectuosos saludos, mi amigos. -- Pepe 06:28 12 may 2007 (CEST)

Yavidaxiu, tu propuesta —:

La corriente mayoritaria y más aceptada en la historiografía y la arqueología de América no niega la existencia de estas prácticas. Hay quienes han sugerido que esta práctica es una leyenda de origen etnocéntrico europeo.[1] Lo cierto es que hay abundante evidencia arqueológica e histórica que da cuenta de ella.[2]

—me parece muy buena. Cierto: se me había pasado mencionar a la historia. Tu párrafo es más completo.

—César Tort 06:37 12 may 2007 (CEST)

Bien, procederé a hacer los cambios correspondientes en la introducción.

y siguiente

• Queda pendiente la organización de tres apartados que me parece están volando ahora mismo. Propongo que los apartados 4 y 5 queden unidos con el llamado Los sacrificios en contexto, añadiendo las posturas históricas sobre el sacrificio para poner el contexto la posición disidente (nada nace de la nada, y la disidencia debería ser entendida como una reacción a las posiciones más exageradas sobre el sacrificio).
• Propongo:

Sacrificios humanos en otras regiones del mundo. Los sacrificios humanos han sido practicados en muchas culturas, especialmente en el Mundo Antiguo. Se mataba a las víctimas ritualmente de una forma que pretendía apaciguar a los dioses. Los sacrificios fueron practicados en las religiones celtas de la edad de bronce y en los rituales relacionados con la adoración de los dioses en Escandinavia. Roma realizó sacrificios humanos hasta 97 adC. Para los habitantes de la antigua Cartago, el sacrificio de infantes era también una manera de aplacar a sus dioses. Los primeros hebreos también practicaron el sacrificio. La historia de Abraham y su hijo Isaac parece ser una ruptura con la práctica. Excavaciones en el palacio de Cnosos muestran que también los primeros griegos sacrificaban. En la India contemporánea, el ritual llamado Sati, en que la viuda de un difunto tiene que arrojarse a la pira funeraria, aún ocurre ocasionalmente, especialmente en las áreas rurales.[6]

Los sacrificios humanos vistos por los europeos. Introducir un apartado pequeño donde se rinda cuenta de los relatos de los cronistas de Indias sobre el sacrificio. Propongo a Las Casas, a Sahagún y a Bernal Díaz. El antropólogo mexicano Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque amarillista de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio Cristianismo "tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado", y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende «profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas».[7].

Historicidad del sacrtificio humano en América precolombina. El Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH) de México dedicó el número de septiembre de 2003 de Arqueología mexicana al tema de los sacrificios en Mesoamérica, obviando tratar las teorías alternativas al tema. Al respecto, Miguel León-Portilla, defensor de las causas indígenas, reafirma la historicidad del sacrificio humano en Mesoamérica.[22] La Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:

El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy es México la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimas anualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a la ascensión de un soberano.[23]

A pesar de la evidencia arqueológica e histórica que rinde cuenta de la existencia del sacrificio humano en América, una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán[20] y James Q. Jacobs[21], entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir, señalando que se trata de una leyenda etnocéntrica de origen europeo..

Saludos. Yavidaxiu 06:55 12 may 2007 (CEST)

Buena idea esto de unir secciones. Yo le añadiría a la última frase "señalando que se trata de una leyenda etnocéntrica de origen europeo", esta otra: "Los especialistas no comparten esta postura" o algo similar. Por cierto, me parecería mejor mover a todas estas secciones unidas hasta abajo del artículo; no al principio. En la WP inglesa he notado que las secciones sobre controversias nunca van al inicio. —César Tort 07:14 12 may 2007 (CEST)

Yo soy más partidario de dejar los subtítulos como están. El subtítulo sobre "contexto" no tiene que ver con la mayor o menor evidencia sobre los sacrificios humanos entre algunas culturas precolombinas, sino de la necesidad de no "descontextualizarlas", de las demás culturas humanas y de los ritos religiosos. Un vicio muy habitual cuando se trata de SH en América. Es lo que sostiene León-Portilla. Otra cosa totalmente distinta son las corrientes minoritarias que sostienen que no existieron SH en América. Aunque Yavidaxiu es muy perspicaz al hacer notar que "nada viene de nada", también es cierto, y aquí me vuelco a César, que una posición minoritaria no debiera ir al comienzo, sino más bien al final. Sigo insistiendo en que el artículo debe abandonar definitivamente el tipo de redacción no neutral, como el que propone César (con todo respeto mi amigo) al sugerir que en cada párrafo que se mencione una teoría minoritaria hay que aclarar una y otra vez que "los especialistas no comparten esa postura..." o "a pesar de la evidencia...". Estimado César, si la corriente mayoritaria está debidamente desarrollada y sus fundamentos debidamente fundados, no es necesario decirle al lector "ojo con lo que estás por leer". Este artículo es lo suficientemente bueno como para rebajarlo con ese tipo de redacción-propaganda. Saludos a ambos, -- Pepe 07:32 12 may 2007 (CEST)

Propongo entonces que la mención de sacrificios mundiales se haga al principio después del párrafo inicial; y la controversia al final. —César Tort 07:40 12 may 2007 (CEST)

¿Eso es como está, no? Si es así, comparto, César. -- Pepe 07:49 12 may 2007 (CEST)

Pero lo que propone Yavidaxiu, y me parece bien, es unir lo que este momento son los apartados 4° y 5° —César Tort 07:58 12 may 2007 (CEST)

• La propuesta que hago tiene como fin poner por una parte lo que podríamos llamar panorama general del estudio de los casos de sacrificio humano, y por la otra, la evidencia de su existencia y su papel en las culturas precolombinas. No me parece adecuado dejar bailando dos líneas al final del artículo que hablen de una posición minoritaria. En primer lugar, porque ello podría dar pie a una contrarréplica a un hipotético cuarto editor, y se nos vuelve un cuento de nunca acabar.
• Propongo, tomando en consideración los comentarios de ustedes dos, dejar entonces al principio el apartado Los sacrificios en contexto —abarcando lo relativo a los datos sobre el sacrificio en otra parte del mundo y a la percepción del sacrificio en América por las fuentes históricas— y formar al final uno que se intitule Historicidad del sacrificio con los tres últimos párrafos de mi propuesta original, sin añadir nuevamente la aclaración sobre la posición académica mayoritaria, pues parecerá una contrarréplica (si tanto hemos enfatizado que lo más aceptado es A, no veo necesidad de hacerlo al final, cuando hemos reducido la disidencia a un comentario casi anecdótico).

Yavidaxiu 16:55 12 may 2007 (CEST)

OK, muchachos. -- Pepe 17:09 12 may 2007 (CEST)

Acabo de leer estos comentarios. Edité el artículo antes de leerlos. —César Tort 17:11 12 may 2007 (CEST)

Lo que no me parece bien es denominar "negacionismo" a las corrientes minoritarias que niegan la existencia de sacrificios humanos, porque el "negacionismo" es una corriente que niega el Holcausto. De este modo estamos "inventando" un término, y por el otro (lo que es peor) afirmando que los sacrificios humanos en América eran un Holocausto. Vuelve el tipo de redacción descalificadora que me parece inadecuado. Mi lema sería: «negacionismo NO»!-- Pepe 17:18 12 may 2007 (CEST)

Entonces hay que encontrar otra palabra. —César Tort 17:22 12 may 2007 (CEST)

Yo le había puesto revisionismo histórico, que es más exacto (aunque también es ambiguo :D) que negacionismo, porque ellos señalan que la corriente aceptada hasta ahora contiene errores y dan una explicación nueva para lo que otros consideran evidencia de los sacrificios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:25 12 may 2007 (CEST)

Revisionistas parece bien. ¿Hay acuerdo? —César Tort 17:27 12 may 2007 (CEST)

James Q. Jacobs y el canibalismo

Escena interpretada como canibalismo en el Códice Magliabechiano, folio 73r.

Muchachos, no encuentro la referencia acordada y mediada de incorporar la referencia a James Q. Jacobs entre los investigadores que cuestionan la historicidad de los sacrificios humanos. Se debe haber perdido en tanto cambio. La repongo. Saludos. -- Pepe 18:37 12 may 2007 (CEST)

Si bien entiendo a James Q. Jacobs, no cuestiona la historicidad de los sacrificios, sólo el énfasis del canibalismo. —César Tort 18:47 12 may 2007 (CEST)

• Revisionismo, o disidencia (este ultimo término sacado de la antropología funcional-estructuralista). Negacionismo no, a veces se me van las cabras, nótese que casi siempre he usado corriente minoritaria o disidencia. Por otra parte hay que ser muy cuidadosos de emplear las fuentes adecuadamente. Voy a revisar bien a Jacobs. Yavidaxiu 19:11 12 may 2007 (CEST)

César, ahí puse una cita textual de Jacobs, para evitar que los lectores se confundan. Saludos. -- Pepe 19:34 12 may 2007 (CEST)

La cita que acaba de introducir Pepe —:

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto. Empleo el término "paradigma del canibalismo" para dscribir la brecha entre evidencia admisible y el rumor malicioso que contienen las creencias modernas sobre las prácticas de consumir carne humana.

—refleja lo que he tratado de discutir desde el principio de esta página. Si se le va a pasar el micrófono a la opinión minoritaria, como esto que dice Jacobs, habría que citar docenas de citas de académicos que dicen lo contrario. La historicidad del canibalismo NO SE DISCUTE EN LA ACADEMIA. Lo único que se discute es el alcance del mismo. Jacobs es un excéntrico, y pasarle el micrófono al excéntrico es similar a pasarle el micrófono al negacionista en el artículo sobre el Holocausto.

La política de WP del punto de vista minoritario debe ser respetada. No queremos muchas citas de los académicos que sostienen la historicidad del canibalismo, ¿o sí?

Propongo pues remover la cita de arriba.

Lo curioso es que incluso esa gente que reaccionó en México de manera tan fuerte en contra de los adjetivos de Schulz, no niegan la historicidad del canibalismo, como puede verse en el artículo de La Jornada.

Insisto en respetar al pronunciamiento de Jimbo y a las políticas de WP sobre no dar voz más de lo debido a las opiniones excéntricas y minoritarias.

—César Tort 19:45 12 may 2007 (CEST)

César, ¿otra vez vamos a discutir lo mismo, ya resuelto, mediado y consensuado?. Se había decidido que de las tres fuentes que yo pedía que no se borraran (Barragán, Nieva y Jacobs), se agregaran la primera y la tercera. Luego tú volviste a borrar la tercera (Jacobs), diciendo que no se refiere a los sacrificios humanos. Entonces yo, para evitar que los lectores se confundan, puse la cita textual, que se refiere a los sacrificios humanos y el canibalismo, y que además se relaciona con la imágen de canibalismo que se agregó en el subtítulo. César, respetemos los consensos, sino debatir no sirve de nada, y todo es circular. -- Pepe 19:50 12 may 2007 (CEST)

Jamás llegué yo a semejante conseso. Esperemos a que el mediador dé su opinión. —César Tort 19:53 12 may 2007 (CEST)

César, la mediación fue cerrada por Yavidaxiu en Discusión:Sacrificios humanos en la América prehispánica#Opinión de yo y tu consenso figura exactamente a continuación cuando dices: "Bien, Yavidaxiu. Yo puedo encargarme del párrafo en que se hable de sacrificios en otras partes del mundo." Si no habías llegado a consenso, ¿por qué entonces editaste y borraste información? ¿No estábamos discutiendo aquí el texto? -- Pepe 19:59 12 may 2007 (CEST)

Yavidaxiu acaba de escribir que va a leer el texto de Jacobs. Esperemos que termine y que dictamine sobre esta disputa. —César Tort 20:02 12 may 2007 (CEST)

• El artículo de Jacobs no niega expresamente los sacrificios. Es una revisión de las fuentes históricas, referidas a las prácticas caníbales. Sacrificio humano y canibalismo están unidos en el imaginario popular, y en muchos casos el hecho por el que se condena (condenó) el sacrificio humano en América es porque se lo hizo aparecer como una práctica extendida, como si los pueblos precolombinos hicieran uso de la carne humana para su alimentación cotidiana. Jacobs llama a revisar el paradigma del canibalismo, y critica a los colegas antropólogos. Pero no parece concluir en ninguna parte que el sacrificio no existió.
• La fuente es pertinente de cualquier manera, por lo que mismo dice Jacobs: es lugar común decir que el canibalismo se practicó extensamente en América antes de la llegada de Colón. Nunca está de más poner de relieve que si hubo canibalismo ritual, ésta fue más bien una práctica restringida (por lo menos en lo que toca a Mesoamérica, no conozco mucho de las cuestiones en las Antillas, de donde se origina el mito del canibalismo indígena —ni más ni menos, la palabra caníbal deriba de carina, nombre de los caribes arahuacos—.

Yavidaxiu 20:27 12 may 2007 (CEST)

Sobre una fuente citada de manera incompleta

César, he visto tu cita que sostiene que "la academia" sostiene en la revista Arqueología mexicana, Vol. XI, núm. 63, que las teorías revisioniatas "no tienen la menor credibilidad". Podrías por favor precisar dónde dice tal cosa que quiero verificarla. Mil gracias, -- Pepe 20:30 12 may 2007 (CEST)

Lo que realmente dice el texto es :

El Instituto Nacional de Antropología e Historia de México dedicó el número de septiembre de 2003 de Arqueología mexicana al tema de los sacrificios en Mesoamérica, obviando tratar las teorías revisionistas dado que en la academia no se les da la menor credibilidad.[25]

Abajo ya se discutió que simplemente hay que modificar el pasaje. —César Tort 05:19 13 may 2007 (CEST)

Petición

Vámonos parte por parte, y antes de añadir nuevos argumentos en el artículo, discutámoslo, para presentarlos de una manera satisfactoria. Si cada uno va a hacer lo que mejor le plazca, la disputa se extenderá hasta el infinito (o hasta que alguien se canse). A mi entender, hay voluntad limitada de las partes para llegar a un acuerdo sobre la redacción final del texto. Y así como a ustedes se les está acabando la voluntad, a mí se me puede acabar la paciencia, con lo que daría por concluida mi mediación. Entonces, paciencia, mis impetuosos compañeros. Yavidaxiu 20:41 12 may 2007 (CEST)

a punto de abandonar...

Lin Linao, Netito y Yavidaxiu:

Estoy a punto de abandonar este artículo y probablemente Wikipedia.

Pepe está introduciendo el POV minoritario, párrafo tras párrafo, sin discutir esas intromisiones en la página de discusión, como la cita de Jacobs, las exageraciones de calaveras en tzompantlis y “que era un honor ser sacrificado” (sólo en el caso del joven que era sacrificado a Tezcatlipoca, al que consentían todo un año para que se sometiera voluntariamente a la piedra de los sacrificios, era voluntario: la inmensa mayoría no quería ser sacrificada o canibalizada).

Como revertirlas sería una guerra editorial, prefiero dialogar con ustedes en esta página.

En realmente increíble que este artículo catalogado de bueno esté siendo echado a perder por la intrusión, contra todas las reglas de la Wikipedia, de puntos de vista minoritarios y antiacadémicos. Sólo vean los artículos de la Wikipedia inglesa sobre los sacrificios humanos en la América prehispánica y vean como jamás le pasan el micrófono ni un segundo a los negacionistas (insisto: jamás los negacionistas son tomados en serio en la academia).

Les ruego que pongan orden y reviertan los cambios que han desequilibrado profundamente el artículo.

Irónicamente, con los recientes cambios de Pepe ¡ahora soy yo quien está de acuerdo con que quede el cartel de no neutral!

En fin: espero que Wikipedia cuente con los mecanismos protectores de artículos que solían ser buenos: como el presente.

—César Tort 20:43 12 may 2007 (CEST)

• Voy a revertir hasta donde nos habíamos quedado, y me van a argumentar cada uno los nuevos añadidos. La discusión se está centrando ahora en la intensidad del canibalismo, así que de no haber nuevas fuentes para sostener el punto de vista disidente, propongo dejarlo como un señalamiento mínimo en el artículo. Si así ocurre, entonces pediré a los compañeros centrarse en lo que aquí nos ocupa: sacrificios y no canibalismo (aunque estén relacionados uno y otro temas). Vamos por partes. Yavidaxiu 20:48 12 may 2007 (CEST)
• Olvidávaseme: la WP en inglés puede hacer de su vida un papalote, igual tienen broncas en otras cosas elementales como definir América y América del Norte. Nosotros tenemos nuestras propias cuitas (y aquí una de ellas). Yavidaxiu 20:51 12 may 2007 (CEST)

Comparto lo que dices Yavidaxiu, pero eso no funciona, si no lo hacen todos. Con todo respeto, César, claramente tu decisión de borrar unilateralmente otra vez, la cita de Jacobs, que fue lo que inició todo este debate, vuelve las cosas al punto cero. O nadie edita unilateralmente o todos lo hacen, pero no puede ser derecho de uno y no del otro. No tengo ningún problema en revertir y comenzar todo de nuevo, pero desde el borrado de Jacobs.-- Pepe 20:53 12 may 2007 (CEST)

revista, Duverger y más

• Todos hijos o todos entenados. Favor de argumentar por qué es necesaria (o no, yo ya di mi punto de vista) la cita de Jacobs, favor de aclarar en qué parte de Arqueología mexicana (aunque sea la página, me ocuparé el lunes de buscar la referencia física, porque ese número lo perdí) se dice que las posiciones minoritarias carecen de validez, y favor de ser ecuánimes. No me saquen la piedra. Yavidaxiu 20:56 12 may 2007 (CEST)

La revista no dice eso: simplemente las ignora del todo. Aquí tengo a la mano la revista. —César Tort 20:59 12 may 2007 (CEST)

• Procedo del mismo modo que en el caso de la nota de La Jornada sobre los hallazgos en Tecóac: si no lo dice, no lo interpretemos. Creo que hay otras fuentes que sí lo dicen explícitamente, como algunos textos de Christian Duverger o Michel Graulich y otros. Las buscaré y lo pondremos entonces. Yavidaxiu 21:04 12 may 2007 (CEST)

• Ya ni sé que se discute. Originalmente se discutía no borrar cinco citas (Barragán, Nieva López, Jacobs, Enrique Martinez y López-Portilla) y no utilizar fórmulas de opinión personal como "no tienen el mínimo sustento". Los puntos en debate estuvieron perfectamente individualizados y fundados. Ante la falta de acuerdo, César pidió un mediador. Vino el mediador (perdón Yavidaxiu) y opinó que se incluyeran las de Barragán, Jacobs y López-Portillo y no se incluyeran las de Nieva López y Enrique Martínez, y que el texto fuera más neutral. Terminado el debate comenzó la edición, y (sorprendentemente para mí) volvieron a borrarse las citas de López-Portilla y Jacobs, dejando todo sin efecto, como antes de la mediación. Entonces, ¿en qué quedamos y donde estamos?-- Pepe 21:06 12 may 2007 (CEST)

La cita de León-Portilla no se movió. Respecto a Christian Duverger, autor de La flor letal, el canibalismo no debe disimularse como parte simbólica de un rito antiguo: “¡No! La antropofagia forma parte de la realidad azteca y su practica es mucho más corriente y mucho más natural de lo que a veces se suele presentar”. Luego añade: “Abramos los códices: brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego; unos indios acurrucados devoran, a mano, la carne de los miembros de un sacrificado”. —César Tort 21:13 12 may 2007 (CEST)

Los autores de ese número de la revista que escribieron sobre el sacrificio mesoamericano son:

• Miguel León Portilla
• Michael Graulich
• David Stuart
• Yolotl González Torres
• Ross Hassig
• John C. Raveshoot
• Jorge Arturo Talavera González
• Juan Martín Rojas Chávez
• Enrique Villamar Becerril
• Marialba Pastor
• Martha Ilia Nájera
• Eduardo Matos Moctezuma

Ninguno le dedicó párrafos a los negacionistas: los ignoran. —César Tort 21:21 12 may 2007 (CEST)

Aunque me especializo en el análisis de los imaginarios, no podría aquí apoyar la postura de que no hacer alusión a una cosa en un discurso es igual a declarar inválida la dicha cosa. Igual posición tomé ante la nota de La Jornada. Quedamos en que nada de interpretaciones. Yavidaxiu 21:33 12 may 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo. Hay que cambiar la frase. —César Tort 21:36 12 may 2007 (CEST)

nota: los "brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego;" es el glifo que representa justamente a Nanahuatzin, el que se inmolo a si mismo en el bracero de los dioses, no representa un acto de canibalismo... Nanahuatzin 17:52 18 may 2007 (CEST)

Reversiones

He visto que César ha vuelto a revertir las ediciones, pero olvidando las que estaban referidas a Lopez Portilla y López Nieva, que volví a incluir. César O revierte Yavidaxiu o revertimos todos, pero sino esto se va transformando abiertamente en una guerra. -- Pepe 21:14 12 may 2007 (CEST)

Esta cita que acaba de poner pepe—:

Si tanto interesa al señor Schulz el tema de los sacrificios humanos, debió profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas. Me fijaré tan sólo en el caso del cristianismo: esta religión tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado. Para los creyentes ese sacrificio humano se reactualiza diariamente en las misas. En el Concilio de Trento se debatió mucho si las palabras de Jesús en la última cena «este es mi cuerpo, esta es mi sangre», debían entenderse simbólicamente o a la letra. El Concilio de Trento declaró que debían entenderse a la letra y condenó como herejes a los que veían que en la misa había sólo una representación simbólica. Si esto ocurre en el cristianismo, qué tiene de extraño que para los mexicas el sacrificio humano fuera un acto supremo de ofrecimiento

no viene al menor caso: está descontextualizada. Tiene que ver con la rasgadura de vestiduras en 2003 en México por el artículo de Schulz en España. ¿Qué diablos hace en este artículo? Este tipo de inserciones no discutidas aquí es lo que me hace tener ganas de abandonar el artículo y dejarlo con el cartel de no neutral. Sugiero que un bibliotecario le ponga candado a la página en la versión anterior a esta irrelevante inserción y que no lo quite hasta que se llegue a un acuerdo aquí. —César Tort 21:26 12 may 2007 (CEST)

Nuevo intento

• Corrijo mi propuesta de redacción final:

Historicidad del sacrtificio humano en América precolombina. La amplia mayoría de los investigadores modernos no ponen en tela de juicio la existencia del sacrificio humano en la América precolombina. Autores como Michel Graulich​ o Alfonso Caso​ dan cuenta de las ceremonias indígenas en las que tenían lugar los sacrificios humanos en Mesoamérica. Miguel León-Portilla, defensor de las causas indígenas, reafirma la historicidad del sacrificio humano en Mesoamérica.[22] La Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:

El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy es México la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimas anualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a la ascensión de un soberano.[23]

A pesar de la evidencia arqueológica e histórica que rinde cuenta de la existencia del sacrificio humano en América, algunos autores, como Pablo Moctezuma Barragán[20] niegan su existencia, señalando que se trata de una leyenda etnocéntrica de origen europeo.. Otros, como el mismo León-Portilla y James Q. Jacobs[21] enfatizan que el canibalismo asociado al sacrificio en algunos ritos religiosos de los indígenas americanos debe ser tomado con una actitud más imparcial y contextualizada, teniendo especial cuidado en la confiabilidad de las fuentes históricas sobre la magnitud de los sacrificios humanos y el canibalismo ritual.

Léanla. Coméntenla. Tratemos de llegar a un acuerdo. El tiempo que estamos invirtiendo aquí podríamos ocuparlo para hacer otras cosas en WP o en el mundo real. Yavidaxiu 21:27 12 may 2007 (CEST)

Yavidaxiu: me parece bastante bien. Es neutral y no hace creer a los lectores que hay una gran polémica en la academia (pues no la hay) sobre la historicidad de los sacrificios mesoamericanos. —César Tort 21:33 12 may 2007 (CEST)

No gusta para nada. Abandonó todo lo que consensuó. Ahora desapareció también la cita de León-Portilla sobre la necesidad de contextualizar los sacrificios humanos y, por el contrario se suman más y más citas de los historiadores y arqueólogos de la línea mayoritaria, que sostienen la historicidad, la gran extensión del fenómeno y no no contextualización. ¿Qué lógica tiene citar más y más investigadores de las corrientes mayoritarias, que están citados en todo el artículo, en un subtítulo dedicado a citar las corrientes minoritarias, y otras no tan minoritarias que sostienen que si bien los sacrificios sí sucedieron, no tuvieron la extensión que suele darse (Leonardo López Luján [15]), o que sostienen que su análisis suele estar descontextualizado (López-Portilla [16]). No me gusta Y. ¿Por qué no volvemos donde estábamos, habíamos llegado a un consenso? -- Pepe 21:44 12 may 2007 (CEST)

Pepe: el artículo jamás dice que hubo más de 80,000 víctimas en la reconsagración del templo (una inserción tuya que afortunadamente se revirtió). El artículo no pone esos números inflados. Por lo tanto no viene al caso citar refutaciones ¡de algo que ni siquiera viene en el artículo! —César Tort 21:49 12 may 2007 (CEST)

En el caso de León-Portilla, ese rollito teológico que se aventó sobre el Jesús crucificado —¡por favor!—: ¿qué rayos hace acá sino restarle carácter de enciclopédico al artículo y volverlo periodismo? —César Tort 21:51 12 may 2007 (CEST)

<doble conflicto de edición>

• Un comentario, Pepe: López Luján no pertenece de ninguna manera a la corriente minoritaria: él sostiene la existencia de sacrificios humanos (la misma cita que provees, es muestra de ello). Tampoco está dentro de la corriente minoritaria la mirada crítica a las fuentes históricas, especialmente a las crónicas de Indias (siglo XVI): por el contrario, es la tónica dominante de todos los textos arqueológicos, antropológicos y la mayoría de los historiográficos (salvo en los salvajes como el de Schulz). Ahí tenemos un acuerdo, pero si crees que sea necesario citar, lo haremos, espera un poco, que esto es como dijo el descurtizador.
• No he añadido nuevos hitoriadores: añado un antropólogo y un arqueólogo; y lo hago con el ánimo de no dejar la referencia interpretativa del contenido de Arqueología mexicana propuesta por César. Lo interesante sería encontrar otros autores que nieguen en términos absolutos la existencia del sacrificio.

Yavidaxiu 21:52 12 may 2007 (CEST). </fin conflicto de edición>

La referencia interpretativa, como dije arriba, hay que quitarla. Así de simple. —César Tort 21:57 12 may 2007 (CEST)

Ya que el consenso de arriba ha quedado sin efecto, empecemos de nuevo

Ya no se entiende nada porque el debate y consenso de arriba quedó sin efecto. Yo nunca me limité a la corriente minoritaria sino a las fuentes borradas, que no eran solo de las corrientes minoritarias.

Posición de Pepe

• Primera posición.

Debe citarse el siguiente texto:

Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán (cita), Maria del Carmen Nieva López (cita) y James Q. Jacobs (cita), entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.

• Segunda posición.

Debe citarse el siguiente texto:

También se encuentra en discusión la extensión de los sacrificios humanos entre los pueblos mesoamericanos. Andrés de Tapia, soldado de Hernán Cortés, por ejemplo, relató que al llegar a Tenochtitlán contó las calaveras expuestas en un altar sagrado y que su número era de 136.000.
J.J. Batalla, Misterios de la Arqueología

Frente a los modernos descubrimientos arqueológicos confirmando la historidad de los sacrificios humanos en Mesoamérica varios arqueólogos precisaron el debate de este modo:
«Ahora es cuestión de cantidad», dijo el arqueólogo (mexicano Leonardo López Luján), quien cree que los españoles —y los escribas indígenas que trabajaban bajo su control— exageraron el número de las víctimas de sacrificios. En un caso dicen que 80.400 personas fueron sacrificadas en la inauguración de un templo en 1487. «No hemos hallado nada ni remotamente parecido... aunque le agregásemos algunos ceros», afirmó López Luján.
... Las culturas prehispanas creían que el mundo se acabaría si no se efectuaban sacrificios. Por otra parte las víctimas propiciatorias solían ser tratadas como dioses antes de su inmolación. «Para nosotros es muy difícil concebirlo —dijo (la antropóloga forense Carmen) Pijoan sobre los sacrificios—. Casi era un honor para ellos».
Arqueólogos mexicanos confirman sacrificios humanos de los mayas, Axxon, 27 de enero de 2005

• Tercera posición.

Algunos especialistas como el antropólogo mexicano Miguel León-Portilla han destacado, frente al habitual enfoque «amarillista» de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo «tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado», y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende «profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas».​}}

saludos -- Pepe 22:02 12 may 2007 (CEST)

• Ni la primera, ni la segunda y la tercera sí pero con objeción. Ya señalé que la cita de León-Portilla es pertinente en lo de no ser amarillista, pero que su apreciación sobre el Cristianismo cabe mejor en un artículo sobre el Sacrificio humano en general.Yavidaxiu 22:08 12 may 2007 (CEST)

• • Yavidaxiu, que opines como mediador, me parece perfecto, y en aras del consenso y tu dedicación de tiempo a esta disputa estoy dispuesto a respetar tu opinión como arbitral, pero eso no quiere decir que no debas expresar argumentos, sobre todo cuando te contradices totalmente. La frase de León-Portilla es la que tú mismo ofreciste como propuesta. El rechazo que haces de la propuesta uno, sin argumento alguno, se opone a la aceptación anterior que habías hecho de esas fuentes con excepción de la de Nieva López. Y finalmente el rechazo para la posición 2, es "no porque no", a pesar de ser una fuente seria citada textual (??). -- Pepe 22:14 12 may 2007 (CEST)

• Argumento: La primera no, porque recupera a Nieva López (out). La segunda no, porque me parece que si se quiere citar, deberíamos hacer una cita breve, o resumir el argumento de López Luján. La tercera a medias, porque ya dije arriba que lo de León Portilla quedaba mejor sólo su referencia a lo específico del sacrificio en Mesoamérica. Había señalado mi oposición a incluir la cuestión del cristianismo, aun cuando di una argumentación antropológica de por qué son similares en sus contextos culturales. Ahora sí, me voy a comer. Saludos, y buen provecho. Yavidaxiu 22:22 12 may 2007 (CEST)

respuesta a Pepe

Pepe: ¿por qué no respondes lo que ya escribí?

1) James Q. Jacobs habla del canibalismo. Tú lo pones como negador de los sacrificios. 2) ese rollo de los números inflados no viene al caso ya que el artículo NO INFLA las estadísticas. 3) El pasaje siguiente no se quitó del artículo. Ahí está:

El antropólogo mexicano Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque «amarillista» de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo «tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado», y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende «profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas».[21

—César Tort 22:11 12 may 2007 (CEST)

Ya hice la cita textual de Jacobs donde habla de los sacrificios humanos "y" del canibalismo.

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto. Empleo el término "paradigma del canibalismo" para describir la brecha entre evidencia admisible y el rumor malicioso que contienen las creencias modernas sobre las prácticas de consumir carne humana.[17]

Por otra, César, tú mismo agregar esta imágen del canibalismo al artículo, lo que muestra que tú también consideras que el canibalismo está relacionado con el artículo.

Los investigadores que hablan del actual debate científico sobre el número de sacrificios, no están hablando de "este" artículo, sino del estado actual de las investigaciones y discusiones. No poner (otra voz borrar) información seria y verificable sobre ese debate es violar el PVN.

Si se mantiene el texto referido a León-Portilla como está, me parece bien, y por lo tanto puedo entender que hay consenso en eso, aunque a esta altura ya no sé cuando considerar que hay consenso. -- Pepe 22:24 12 may 2007 (CEST)

• “Por otra, César, tú mismo agregar esta imágen del canibalismo al artículo, lo que muestra que tú también consideras que el canibalismo está relacionado con el artículo.”

Lo único que muestra que la haya agregado fue que tú, antes, insertaste esa cita del negacionista Jacobs: fue una respuesta inmediata a tu inserción.

Y respecto a las estadísticas no tiene caso meter en el artículo una refutación de algo que no se ha hablado en el artículo mismo: las cifras infladas. Eso de los 80,000 sacrificados por ejemplo no proviene de fuentes europeas: son las cifras oficiales aztecas de los días de la reconsagración del templo. Algunos historiadores ponen en tela de juicio tales cifras arguyendo que los aztecas las inflaron para amedrentar a los pueblos tributarios a no rebelarse contra el imperio.

¿Vamos a poner todo ese rollo aquí? No viene al caso. Da la impresión de que quieres ponerlo única y exclusivamente para restarle credibilidad al consenso académico sobre los sacrificios.

—César Tort 23:27 12 may 2007 (CEST)

Respuesta a los tres

Ya que somos incapaces el día de hoy de avanzar en este debate, sugiero que nos tomemos un descanso: yo tengo mucha hambre y en la esquina de mi casa venden unos pollos al carbón bien sabrosos, que es una pena dejar ahí el pollo sacrificado y no comulgar con él. Así que con su permiso, me retiro por el día de hoy, y espero que en la siguiente ronda este mediador sea capaz de mediar de una mejor manera. Vayamos todos a comer, veamos la tele, enajenémonos un poco, y volvemos luego con la pila recargada. Saludos. Yavidaxiu 22:14 12 may 2007 (CEST)

Uy! también tengo hambre! Si vives en el DF ¿no quieres que comamos juntos? —César Tort 22:17 12 may 2007 (CEST)

Manden una pata para Buenos Aires . -- Pepe 22:25 12 may 2007 (CEST)

Va por correo: pero el pollo no tiene patas: acaso te mando un alón con nopalitos al mazapil (chojojoy... :P) Yavidaxiu 22:28 12 may 2007 (CEST)

Hola Nanahuatzin:

Fíjate que esta página ha sido objeto de debates recientes. Si fuera posible, me gustaría que no hiciéramos cambios sustanciales hasta que regrese nuestro mediador.

Por ejemplo, la insersión del pasaje—:

Segun los relatos aztecas los señores que recibian esta carne solo pretendian comerlos, reemplazandolos con carne de guajolote. Los relatos españoles de la epoca de la conquista hacen muy pocas referencias a la antropofagia, en contraste, los relatos posteriores mencionan grades banquetes canibales.

—se contradice justo con el relato que acabo de leer de Bernal Díaz, que habla de los muchos festines antropófagos que vio en la ruta de los españoles desde la costa de Veracruz hasta nuestra gran capital.

Podría citar pasaje por pasaje pero creo que, por el momento, no viene al caso.

Un saludo :)

César Tort 11:01 14 may 2007 (CEST)

justamente ese es el punto.. Unos son los relatos aztecas y sus descendientes y otros son los relatos de los españoles. Existen muchos puntos divertentes entre los relatos de Diaz y lo que sabemos a ciencia cierta de las culturas prehispanicas, por ejemplo Diaz tambien denuncia que la sodomia (homosexualismo) y la embriaguez eran comunes entre los aztecas.. Pero por otro lado por Sahagun sabemos que esas dos costumbres eran castigadas por la muerte. Tambien es interezante que la mayor parte de los relatos sobre antropogafia del los libros de Sahagun, no existen en el texto original Nahuatl. No hay que olvidar que Sahagun mismo comenta que tuvo que censurar y añadir ensu traduccion al español para que fuera aceptado por las autoridades españolas y aun asi lo consideraron demasiado "pro" indigena. El tema de la antropofagia entre los aztecas merece un articulo aparte, pero tambiendebe ser considerado aqui de manera breve.Nanahuatzin 17:29 18 may 2007 (CEST)

• "Diaz tambien denuncia que la sodomia (homosexualismo) y la embriaguez eran comunes entre los aztecas.. Pero por otro lado por Sahagun sabemos que esas dos costumbres eran castigadas por la muerte"

En realidad, Díaz no denuncia prácticas homosexuales entre los aztecas; sólo entre los pueblos que encontró desde los totonacas en Veracruz hasta antes de de llegar a Tenochtitlan. La gran ciudad azteca castigaba con la muerte a quienes se embriagaban; sólo los viejos podían emborracharse en algunas fiestas.

• "Tambien es interezante que la mayor parte de los relatos sobre antropogafia del los libros de Sahagun, no existen en el texto original Nahuatl."

Cuando Sahagún escribió la práctica del canibalismo ya había sido proscrita en Nueva España. Fue algo que repugnó a los europeos y no lo consintieron después de la conquista. En la edición mexicana de Porrúa del libro enciclopédico de Sahagún, Historia General de las Cosas de Nueva España, se lee en la página 97:

No creo que haya corazón tan duro que oyendo una crueldad tan inhumana, y más que bestial y endiablada, como la que arriba queda puesta, no se enternezca y mueva a lágrimas y horror y espanto; y ciertamente es cosa lamentable y horrible de ver que nuestra humana naturaleza haya venido a tanta bajeza y oprobio que los padres [...] maten y coman a sus hijos, sin pensar que en ello hacían ofensa ninguna. [mi énfasis]

En las festividades del mes Panquetzaliztli, según Sahagún, los mexicas compraban esclavos, "los lavaban y regalaban para que engordasen, para que su carne fuese sabrosa cuando los hubiesen de matar y comer" .

Bernal Díaz también cuenta que una vez que llegaron a la gran capital del imperio, y después de que Moctezuma y su séquito los condujeran en gran tour por la bella Tenochtitlan y de haber subido a la pirámide de Tlatelolco:

Y un poco apartado del gran cú estaba otra torrecilla que también era casa de ídolos o puro infierno, porque tenía la boca de la una puerta una muy espantable boca de las que pintan que dicen que están en los infiernos con la boca abierta y grandes colmillos para tragar las ánimas; y asimismo estaban unos bultos de diablos y cuerpos de sierpes juntos a la puerta, y tenían un poco apartado un sacrificadero, y todo ello muy ensangrentado y negro de humo y costras de sangre, y tenían muchas ollas grandes y cántaros y tinajas dentro en la casa llenas de agua, que era allí donde cocinaban la carne de los tristes indios que sacrificaban y que comían los papas, porque también tenían cabe [sic] el sacrificadero muchos navajones y unos tajos de madera, como en los que cortan carne en las carnicerías: y asimismo detrás de aquella maldita casa, bien apartado de ella, estaban unos grandes rimeros de leña, y no muy lejos una gran alberca de agua, que se henchía y vaciaba, que le venía por su caño encubierto de lo que entraba en la ciudad, de Chapultepec. Yo siempre le llamaba [a] aquella casa el infierno.

El testimonio de Bernal Díaz sobre la antropofagia es corroborado por Sahagún y Durán. Hasta Bartolomé de Las Casas lo documenta. En Historia de Tlaxcala Diego Muñoz escribió: "Ansí había carnicerías públicas de carne humana, como si fueran de vaca y carnero como en día de hoy las hay" . Y en el capítulo XXIV del texto del Conquistador Anónimo puede leerse que a todo lo largo de Mesoamérica los indígenas comían carne humana, la cual —agrega el cronista— les gustaba más que cualquier otra comida.

Por si fuera poco, Discovery Channel sacó un programa en 2005 sobre el canibalismo de Ecatepec (donde vivía una de mis novias por cierto ). En febrero de ese año, el diario mexicano Crónica sacó un artículo titulado "Los aztecas sí eran caníbales; hallan en Ecatepec utensilios de cocina al lado de huesos humanos" , que puede leerse en la red incluso con fotos de la excavación. "Ahora tenemos pruebas físicas que corroboran el registro escrito y pictórico", concluyó López Luján.[18]

No obstante, estoy de acuerdo contigo en que el tema de la antropofagia no pertenece a este artículo sino que debe estar en un artículo completamente aparte.

—César Tort 20:40 18 may 2007 (CEST)

Cartel de no neutral

César, he visto que el debate ha quedado congelado y el texto es básicamente el que yo había propuesto. Si es así, y así va a quedar, saco el cartel. ¿Qué te parece? -- Pepe 20:49 21 may 2007 (CEST)

Me parece bien: quizá sólo haría los mínimos cambios propuestos por nuestro mediador sobre no atribuir a Arqueología mexicana lo que no dijo. Puedes quitarle el cartel y esperaría yo a que se desocupe de quehaceres en el mundo real; tengo entendido que nuestro mediador regresará a principios de junio. —César Tort 21:15 21 may 2007 (CEST)

Ok, César. No te preocupes. Saco el cartel. Saludos. -- Pepe 21:56 21 may 2007 (CEST)

¿listo?

Yavidaxiu: me pregunto si ya estás listo para ayudarnos con tu mediacion para realizar las ligeras modificaciones que aún requiere el artículo. —César Tort 21:54 7 jun 2007 (CEST)

• Listo: expónganse los casos en los que se requiere una modificación del texto del artículo. Saludos. Yavidaxiu 01:44 8 jun 2007 (CEST)

¡Bien!

Arriba dijiste:

• “El artículo de Jacobs no niega expresamente los sacrificios. Es una revisión de las fuentes históricas, referidas a las prácticas caníbales.” (Yavidaxiu 20:27 12 may 2007 (CEST).

En cambio, en el artículo se lee:

Una corriente minoritaria de autores, entre los que se encuentra Pablo Moctezuma Barragán[22] y James Q. Jacobs[23], ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica

Hay que modificar esa frase del artículo.

—César Tort 02:08 8 jun 2007 (CEST)

Yavidaxiu. Mi opinión es contraria a la de César. Como ya había traducido antes, Jacobs sí se refiere "expresamente" a los sacrificios humanos diciendo:

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto.

Texto original en inglés
In my experience it is commonplace in academic discourse, in educational media, and in popular media to assert that human sacrifice and cannibalism were practiced on a large scale in prehispanic America. At the same time, I have not been able to find a satisfactory eyewitness report of either activity in the numerous ethnohistorical writings from the Contact era.
(El destacado es del editor)

No creo que deba sacarse. Saludos -- Pepe 03:00 8 jun 2007 (CEST)

PD: De hecho la cita fue agregada al artículo por César, obviamente porque pensaba que se refería al tema del artículo.-- Pepe 03:02 8 jun 2007 (CEST)

¿Pepe: podrías citar a Jacobs en inglés en vez de traducirlo?

No obstante, e independientemente de lo que haya escrito Jacobs, en Wikipedia debe prevalecer el punto de vista mayoritario de los cronistas y eruditos del siglo XVI, así como el de los historiadores, antropólogos y arqueólogos del presente, incluyendo los fans de la causa indígena como León-Portilla; no el de los negadores de holocaustos o de los sacrificios. De otra manera el artículo del Holocausto podría también mencionar a los académicos negacionistas arguyendo que, al no mencionarlos, se vulnera la política del punto de vista neutral. La política de WP del due weight (debido peso) debe prevalecer en el presente artículo. Y si se cita a un negacionista, sea del Holocausto o de los sacrificios, sin falta una refutación ha de venir a renglón seguido.

—César Tort 04:20 8 jun 2007 (CEST)

Has cambiado el argumento. Primero sostienes que jacobs no hablaba de sacrificios humanos y ahora, que te mostré que sí, dices que hay que sacar todo. de Bueno, pensé que habíamos llegado a un consenso mínimo, pero veo que hemos empezado la discusión desde cero una vez más. No parece una buena técnica que cada vez que cada vez que se cite una corriente deba citarse también su refutación. No es necesario que cada vez que se pone una frase atribuida a un nazi, haya que poner una refutación realizada por un antinazi. Tampoco es lógico que cada vez que se ponga una frase que dice que hubo una leyenda negra se tenga que poner una refutación que diga que no existió la leyenda blanca. El estilo que propones es sumamente confuso y lo que va a lograr es que nadie entienda cual era la teoría crítica, cosa que obviamente no es nuestra intención. Esta sección se denomina "Objeciones e historicidad de los sacrificios humanos". Debiera estar dedicada a eso, a señalar las corrientes críticas y las que señalan la historicidad del hecho. Las teorías mayoritarias ya están explicadas y desarrolladas; esta es una pequeña sección para explicar las "otras teorías", las no mayoritarias. No estarás pensando en abrir una sección para las críticas de las críticas (y así sin parar), ¿no? No me parece una buena técnica neutral de exposición. Sobre la cita de Jacobs, creo que debe ser en castellano (estamos en la WP en español), para que todos puedabn entender. De todos modos el texto original está aquí. Veamos que recomienda Yavidaxiu. Saludos, -- Pepe 04:56 8 jun 2007 (CEST)

Creo que me malentendiste. No te pedí que citaras a Jacobs para incluirlo, en inglés, en el artículo, sino para que discutamos qué dijo exactamente (sin traducción alguna). El artículo que enlazas es tan extenso que no sé de dónde sacaste la cita que tradujiste.

Esperemos ahora el dictamen de nuestro mediador.

—César Tort 05:06 8 jun 2007 (CEST)

OK César. Agrego la cita en inglés, debajo de la cita en español.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc. • contribs • bloq).

Bien: lo que dice Jacobs queda refutado incluso en esta página de discusión, a partir de aquí. Veamos qué dice Yavidaxiu. —César Tort 05:31 8 jun 2007 (CEST)

OK, es tu opinión personal. Personalmente no me interesa ni exponer en Wikiedia mi opinión, ni acepto que la expongan los demás redactores. Las conclusiones debieran sacarla los lectores. -- Pepe 05:38 8 jun 2007 (CEST)

Con todo respeto Roblespepe, no es mi opinión personal. Es la opinión de los cronistas del siglo XVI, algunos testigos oculares del los sacrificios. Esperemos a nuestro mediador en vez de discutir. —César Tort 05:46 8 jun 2007 (CEST)

No César, lo que es tu opinión personal es que una fuente refuta o es más válida que otra fuente. Eso es lo que no debe estar en Wikipedia. Las fuentes sí; las conclusiones sacadas por los wikipedistas, no. Una pequeña cosa: no tengo ningún inconveniente en discutir lo que sea necesario, ni en aceptar los criterios derivados del consenso, incluso aunque sean opuestos a los míos. Mantengamos este nivel de diálogo, respeto y buena relación, ¿sí? Personalmente yo no tengo ninguna intención de incluir ningún dato nuevo, y de hacerlo lo plantearía aquí primero para debatirlo. Te pido hacer lo mismo ¿sí? Eres una persona valiosa y trabajadora. Respeto mucho eso, que es lo verdaderamente importante, aunque no comparta la mayor parte de tu enfoque. Te mando un saludo y un deseo de buenos sueños, César -- Pepe 06:01 8 jun 2007 (CEST)

• "No César, lo que es tu opinión personal es que una fuente refuta o es más válida que otra fuente."

No es opinión mía que los cronistas son una fuente más válida que Jacobs. Es opinión de la mayoría de los historiadores, antropólogos y arqueólogos. Y por enésima vez, esperemos el dictamen de Yavidaxiu. —César Tort 08:42 8 jun 2007 (CEST)

Da lo mismo, César: aunque hubiera una mayoría de investigadores que haya expresado esa opinión sobre Jacobs (cosa que por duda metódica no acepto hasta ver las fuentes), no quiere decir que haya que borrar a la minoría. Ya se que tú no estás muy de acuerdo con la política de neutralidad, pero mientras esté vigente hay que respetarla a rajatabla (y cuando no esté mas vigente, yo me iré). Además no basta con decir "hay una mayoría que dice que Jacobs está equivocado". Tú que vienes de la w:en debieras saberlo: "The claim that all or most scientists, scholars, or ministers hold a certain view requires a reliable source. Without it, opinions should be identified as those of particular, named sources."(fuente). Esperando a Yavidaxiu. :-) -- Pepe 10:23 8 jun 2007 (CEST)

1. Mi punto es que Jacobs no niega la existencia de los sacrificios humanos y el canibalismo. Eso es lo que había expuesto en mis anteriores intervenciones en este debate. Él llama la atención a tratar de una manera más ecuánime el tema, por ejemplo cuando hace referencia a un reporte del capitán Cook:

The circumstances of the cultural contact in which reports of cannibalism are found merit careful attention and analysis. As an example, in one such instance, Captain Cook reported, "a piece of the flesh had been broiled and eaten by one of the Natives in the presence of most of the officers" (Hulme 1998:21). However, the journal of the officer, Lieutenant Clerke, reveals the agency for the act. Clerke cut a piece of a corpse, broiled it, and gave it to the native (Hulme 1998:21-22). Cook himself, "being desirous of being an eye witness," ordered human meat broiled and given to a Native to eat (Hulme 1998:21-22). Careful analysis by Hulme revealed that Cook's report is not that of an independent observer reporting an authentic practice of another culture. In this case, an observer might well conclude that Cook and Clerke were involved in cannibalism. This example clearly illustrates the need to examine reports carefully, particularly so when they are cited as supportive of cannibalism occurring in another culture.

No hay una sola mención en el texto de Jacobs que pudiera servir para decir que el canibalismo y los sacrificios humanos no existieron en América Precolombina. Su texto es ante todo una crítica al tratamiento de las fuentes, sin considerar lo que el llama Others paradigm, o paradigma de la alteridad. En ciertos textos antropológicos, hay una fascinación por el asunto, y son muchos los intentos por explicar cómo funcionan los imaginarios de la alteridad, a la que normalmente un grupo suele cargar de virtudes y defectos que resaltan las diferencias mínimas entre grupos humanos. Jacobs llama la atención a ese punto, diciendo que los señalamientos históricos a la existencia del canibalismo y el sacrificio humano deben ser tratados con cuidado, para nos convertirlos en lugares comunes, como dice al iniciar su ensayo. Jacobs, para efectos de este artículo, sirve como referencia para una postura crítica de la historia, pero no para negar que el sacrificio no existió.

Propongo que se corrija la redacción, y se deje solo a Moctezuma Barragán como sustento de la negación del sacrificio. Jacobs puede, con León-Portilla y otros, servir para argumentar la necesidad de no confiarse ciegamente a los argumentos más radicales sobre el tema, como los argumentos tipo Ginés de Sepúlveda. El punto es que la existencia del sacrificio humano no debe servir más como un argumento para jusrtificar las desigualdades sociales. Yavidaxiu 16:17 8 jun 2007 (CEST)

<conflicto de edición>

1. Por cierto, cuando Jacobs dice que

Isaac (2002:204) states that reports of cannibalism in Central Mexico relied almost entirely on "a few sixteenth-century ethnographic resources… derived mainly from research in urban centers." Most of the surviving ethnohistorical sources alleging sacrifice and cannibalism (Durán in 1581, Sahagún in 1577, and Relaciones Geográficas 1577-1586) are post-demographic-reduction and post-religious-conversion products

en realidad está pasando un dato un pequeño detalle: Por lo menos en el caso de Sahagún, se sabe que el venerable franciscano se dedicó por lo menos desde su estancia en el Colegio de la Santa Cruz de Tlatelolco (fundado en 1533-1536) a recabar información sobre las antiguallas de los indios. Esto quiere decir que parte de los datos que respaldan la Historia general de las cosas de la Nueva España proceden de las primeras dos décadas inmediatas a la caída de Tenochtitlan. Prosiguió sus investigaciones en Tepepulco (década de 1540) para producir un texto final en español. Sin embargo, queda una copia del Códice Florentino, el original escrito por los indios castellanizados en náhuatl. Por ello es posible comparar la información dada por Sahagún y las declaraciones de sus informantes. Villoro dice que pueden detectarse por lo menos dos partes en la obra de Sahagún: una donde habla como hombre de la Iglesia y de su tiempo, y otra donde da voz a los informantes y hace ninguna o pocas valoraciones sobre las declaraciones de los indios. Yavidaxiu 16:36 8 jun 2007 (CEST)

</conflicto de edición>

Pero Yavidaxiu ¿cuál es el problema en poner "lo que Jacobs dice"?. No hace falta borrar. Si Jacobs llama la atención a ese punto, diciendo que los señalamientos históricos a la existencia del canibalismo y el sacrificio humano deben ser tratados con cuidado, para nos convertirlos en lugares comunes, por qué no poner eso. El subtítulo trata de las opiniones críticas, y no solo de los "negacionistas", como les dice César. -- Pepe 16:30 8 jun 2007 (CEST)

¿listo? II

Síp, eso mismo: no es necesario borrarse, yo no he dicho que se borre. He propuesto que se emplee como parte del argumento crítico (aunque en realidad el artículo es bastante mesurado en el tratamiento del tema). Lo que hay que arreglar es éste párrafo:

Una corriente minoritaria de autores, entre los que se encuentra Pablo Moctezuma Barragán[22] y James Q. Jacobs[23], ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir tanto a los sacrificios humanos como al canibalismo.

para que no quede ninguna ambigüedad. En otras palabras, primero expongamos el argumento negativo de Moctezuma Barragán, y luego los argumentos más mesurados de Jacobs, León-Portilla, etcéteras. ¿De acuerdo? Yavidaxiu 16:36 8 jun 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo, Yavidaxiu. Respecto a lo que Pepe escribió arriba de mí:

• "Ya se que tú no estás muy de acuerdo con la política de neutralidad"

si lees con atención mi página de usuario verás que no digo tal cosa. —César Tort 17:36 8 jun 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo también, Yavidaxiu. -- Pepe 17:40 8 jun 2007 (CEST)

Muy bien, ya que todos de acuerdo: ¿alguno de ustedes puede redactar una propuesta y ponerla aquí primero a consideración para luego incluirla en el artículo? Yavidaxiu 00:12 9 jun 2007 (CEST)

Tienes un enfoque bastante neutral en este asunto, Yavidaxiu. Me sentiría cómodo si escribieras tú mismo ese par de párrafos. Por otra parte, es largo el subtítulo “Objeciones e historicidad de los sacrificios”. Propongo abreviarlo en algo así como “Objeciones e historicidad”, si les parece. —César Tort 01:28 9 jun 2007 (CEST)

A ver:

Objeciones e historicidad

Una corriente minoritaria de autores, entre los que se encuentra Pablo Moctezuma Barragán​ pone en tela de juicio la práctica del sacrificio humano en América. A pesar de ello, en la mayoría de las fuentes predomina aceptación de esta práctica ritual en varias partes de América antes de la llegada de los españoles; con base en las crónicas europeas, los informes indígenas y la evidencia arqueológica. Miguel León-Portilla —conocido por su trabajo sobre la Conquista española de Tenochtitlan vivida desde el punto de vista de los conquistados— afirma con frecuencia la existencia del sacrificio humano entre los mesoamericanos​. En sentido similar, la Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido:

El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas. En lo que hoy es México la creencia de que el sol necesitaba de alimento humano condujo al sacrificio de miles de víctimas anualmente en los rituales del calendario azteca y nahua del maíz. Los incas restringían sacrificios masivos a la ascensión de un soberano.​

En algunos textos del siglo XVI, los europeos hicieron consideraciones muy negativas sobre el asunto, juzgándolo desde el punto de vista europeo y cristiano. Esta posición ha perdurado como expresión muy reducida en los círculos académicos, como muestra un artículo de Schulz publicado en El País. Como respuesta, un grupo de académicos mexicanos hicieron críticas importantes a la posición adoptada por Schulz. Por ejemplo, el antropólogo Miguel León-Portilla ha destacado, frente a un enfoque "amarillista" de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo "tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado", y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende "profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas".​

Son muchos los investigadores que se manifiestan a favor de un tratamiento meticuloso de las fuentes historiográficas, especialmente cuando hablan del sacrificio humano y el canibalismo entre los pueblos indígenas de la América precolombina. Jacobs escribe que:

En mi experiencia, es lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispánica. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto [...] Las circunstancias del contacto cultural en que se escribieron los reportes sobre el canibalismo merecen un análisis y atención cuidadosa.​

Obviamente no salieron un par de párrafos, sino una mano :P. Espero haber satisfecho las consideraciones de ambos, y si no, coméntenlo. Saludos, ya saben de quién.

Me gusta mucho Yavidaxiu. Y me saco el sombrero por la dedicación profunda que le has dedicado al tema, para resolver la dificultad de diálogo en esta página, y también para llegar a un texto adecuado. Una sola y mínima-minúscula mención: en el segundo párrafo primera frase, aclarar "culturas precolombinas", o equivalente. Saludos, Yavidaxiu. -- Pepe 18:18 9 jun 2007 (CEST)

Si te refieres al segundo párrafo que empieza con El ofrecimiento sacrificial de humanos a un dios ha sido bien establecido sólo en pocas culturas, creo que no es posible, puesto que esa es una cita textual de la Enciclopedia. Pero bueno. Ahora sólo falta ver qué dice César. Salud. Yavidaxiu 18:22 9 jun 2007 (CEST)

• “no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades” —Jacobs.

Esto es claramente engañoso, Yavidaxiu, puesto que la realidad es lo opuesto. ¿Has leído el libro de Christian Duverger, La flor letal: economía del sacrificio azteca, reeditado varias veces en México por el FCE? Duverger dice lo opuesto de Jacobs: el investigador nada en una abundancia de las fuentes primarias sobre el sacrificio. Y cualquiera que haya leído a los cronistas se topa con “testigos presenciales sobre estas actividades”.

Hay un hispano que publicó un libro muy respetado sobre el tema:

• Carrasco, David (1999), City of Sacrifice: The Aztec Empire and the Role of Violence in Civilization, Beacon Press.

Ahora bien, debido a la política de WP del “debido peso”, no objeto que el argumento sofista de León-Portilla —el rollito sacrificial sobre Chucho de Nazaret— aparezca en este artículo. León-Portilla tiene estatura en los medios académicos. Pero a diferencia de Carrasco o Duverger, Jacobs no es un especialista en el tema. Citar todo un párrafo de Jacobs me parece excesivo en un artículo que ni siquiera dice media palabra del estudio de David Carrasco.

Otra cuestión. El párrafo que propones dice “En algunos textos del siglo XVI, los europeos hicieron consideraciones muy negativas sobre el asunto, juzgándolo desde el punto de vista europeo y cristiano. Esta posición ha perdurado como expresión muy reducida en los círculos académicos”. La cuestión aquí es que la opinión de los académicos en sí es minoritaria respecto a la población general. Aún hay sacrificios humanos en la India, aunque ilegal: el rito llamado Sati. Hoy día, muchas organizaciones de derechos humanos hablan con el mismo tono sobre el sacrificio Sati, en que una mujer tiene que echarse a la pira funeraria de su marido, como los europeos del XVI lo hacían de los sacrificios mesoamericanos.

El asunto de airar esta polémica por un mezquino escandalito causado por un solo artículo de Schulz en una revista no especializada, y la histérica reacción mexicana que La Jornada divulgó, es un asunto periodístico. Una enciclopedia seria se ahorraría este “soapboxing”. Que la reacción de nuestros conciudadanos fue histérica se muestra a continuación:

Eduardo Matos-Moctezuma espetó que “mentalidades como la de Schulz son las que se prestan, por su forma de pensamiento cerrado, a que ocurran matanzas”. Eso sí: Matos-Moctezuma no negó la historicidad de las matanzas que los indios hacían en México. La catedrática María Alba Pastor, también citada en La Jornada, ofreció una explicación absolutamente psicótica y deshonesta de los sacrificios: “quizá fue una reacción a la propia Conquista”. Para Ripley. Hablando del canibalismo, Yólotl González, autora de un libro sobre los sacrificios mesoamericanos, no se quedó atrás: “así le daban un uso a los cuerpos de los muertos”. Nótese que Yólotl no niega la historicidad del canibalismo: su psicosis ideológica estriba en su interpretación. El historiador Guillermo Tovar manifestó que el texto de Schulz era un “occidentalismo talibán, reprobatorio y olvidadizo de otras tradiciones”. Mónica Villar, la directora de la revista Arqueología mexicana, criticó lo que llamó “desinformación” al referirse a la declaración de Schulz que “ningún pueblo practicó sacrificios humanos de tales dimensiones”. No obstante, cuando salió a la venta el siguiente número de Arqueología mexicana, los doctos sobre el tema no desmintieron la afirmación de Schulz.

Reitero que, a diferencia de esta reacción histérica, dada la estatura de León-Portilla acepto que aparezca su rollo teológico —aunque con reservas. Pero darle más y más el micrófono a toda esta gente, y citar un párrafo entero como el de Jacobs, sólo demerita una exposición enciclopédica, además de que lo sesga hacia el lado minoritario de forma que una enciclopedia seria como la Enciclopedia Británica jamás lo haría.

En suma, citemos a León-Portilla, a regañadientes. Pero sugeriría que el muy minoritario Jacobs aparezca de manera muy minoritaria en el artículo: apenas una frase.

—César Tort 19:28 9 jun 2007 (CEST)

1. No veo en qué manera pueda afectar incluir la referencia a Schulz: desde luego, es útil para señalar a un hecho que también apunta Jacobs: las posturas radicales sobre el sacrificio humano no han desaparecido: siguen siendo parte de un imaginario popular, y desconozco que tan extendido, pero en más de una ocasión me ha tocado escuchar que alguien dice que los aztecas eran unos salvajes porque sacrificaban gente. Nunca está de más una llamada de atención, por muy minoritarias que sean las posiciones como la de Schulz: igual son minoritarios los neonazis y todo el mundo se para de culo cuando se les ocurre hacer sus declaraciones imbéciles (yo no tolero lo intolerable).
2. No entiendo el propósito de esto (cuál es el desacuerdo, o qué pez: algo qué cambiar...?):

El párrafo que propones dice “En algunos textos del siglo XVI, los europeos hicieron consideraciones muy negativas sobre el asunto, juzgándolo desde el punto de vista europeo y cristiano. Esta posición ha perdurado como expresión muy reducida en los círculos académicos”. La cuestión aquí es que la opinión de los académicos en sí es minoritaria respecto a la población general.

1. De la gente se toma lo que es útil. En lo particular no he leído ese texto de Duverger, aunque en otros que sí conozco hace referencias a la posibilidad de testimonios presenciales. Sin embargo, eso también es dudoso, puesto que cuando —por ejemplo— los conquistadores fueron recibidos por Moctezuma, no parece haber habido sacrificios, aun cuando Bernal describe con horror la apariencia del templo de Huitzilopochtli. Ya yo había dicho que el argumento de Jacobs al decir que no hay testigos presenciales es un tanto apresurado... Pero no se puede negar que tenga razón en dos cosas: que en la escuela y en el relato popular el sacrificio es considerado como un fenómeno muy común en la América precolombina, y que siempre debe uno andarse con pinzas con las fuentes históricas. Propongo que se omita este pedazo: Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto.

Yavidaxiu 19:44 9 jun 2007 (CEST)

OK, perfecto: omitiendo esa frase quedo satisfecho.

Respecto a lo que quise decir arriba es que posturas como la de Schulz son harto comunes hoy día no en cuestiones históricas, sino en condenas como el expósito de bebés mujeres en la India y China para que mueran; la mutilación genital femenina en Egipto y otros países; la prostitución infantil; el llamado "asesinato por honor" en algunos países musulmanes, y muchas otras salvajadas. (Yo no les llamaría imbéciles a quienes condenan vehementemente tales prácticas.)

—César Tort 20:24 9 jun 2007 (CEST)

Estimados amigos, con todo afecto, me sorprende que César proponga "cortar" una cita, porque no está de acuerdo con lo que dice el autor, de modo que parezca que dice algo con lo que esté más de acuerdo. Eso no se puede: de ese modo se le hace decir a cualquiera cualquier cosa. Fíjense como la cita de Jacobs se ha ido recortando hasta hacerle perder todo sentido. Del primer párrafo, priomero se citaba todo el primer párrafo de su artículo (3 frases, 6 renglones), donde sintetiza su posición:

In my experience it is commonplace in academic discourse, in educational media, and in popular media to assert that human sacrifice and cannibalism were practiced on a large scale in prehispanic America. At the same time, I have not been able to find a satisfactory eyewitness report of either activity in the numerous ethnohistorical writings from the Contact era. I employ the term "cannibalism paradigm" to describe this gap between the admissible evidence and the hearsay that informs modern beliefs about practices of consuming human flesh.

Luego se sacó la última frase, donde menciona la brecha entre evidencia admisible y testimonios de terceros y quedó así (2 frases, 4 renglones) y se incluyó una cita genérica que dice que el tema debe ser estudiado. Para mí aún aceptable (sobre todo por la segunda frase donde sigue exponiendo el corazón de su planteo):

In my experience it is commonplace in academic discourse, in educational media, and in popular media to assert that human sacrifice and cannibalism were practiced on a large scale in prehispanic America. At the same time, I have not been able to find a satisfactory eyewitness report of either activity in the numerous ethnohistorical writings from the Contact era.

Y ahora César propone cortar también la segunda frase, donde menciona la falta de testimonios presenciales satisfactorios y qwuedó así(1 frase, 2 renglones):

In my experience it is commonplace in academic discourse, in educational media, and in popular media to assert that human sacrifice and cannibalism were practiced on a large scale in prehispanic America.

Se corta un 70% su primer párrafo (la cita original)!! ¿Que queda? Que Jacobs dice que la mayoría piensa que hubo muchos sacrificios humanos (que ya está dicho) y que hay que estudiar el tema. ¿Qué clase de opinión crítica es esa? A mi personalmente ese tipo de manipulación de las fuentes me da verguenza. Yo prefiero las citas textuales, en serio, que transmiten lo que piensa realmente el autor, y no lo que a mi me gustaría que piense. Asi como queda, le hacen decir a Jacobs lo contrario de lo que dice. Por honestidad intelectual yo, personalmente no puedo hacerlo. Para mí hay cosas prohibidas: esta es una de ellas. Le mando un saludo, -- Pepe 00:01 10 jun 2007 (CEST)

No exaspérense:

1. César: yo nunca he dicho nada sobre la crítica moderna de las violaciones a los derechos humanos (declarados universales por Occidente sin tomar en cuenta las particularidades culturales y esgrimidos interesadamente por ciertos agentes del campo en ciertos contextos, pero ese no es el punto). Pongo un ejemplo extremo: si un neonazi viniese a decir (como ha ocurrido) en WP que el genocidio judío es un acto de justicia, en un tono similar al de Schulz, creo que nuestra responsabilidad es siempre advertir a la gente que hay ciertas posiciones actuales (historiográficas o no) en las que el sacrificio humano es tomado como un asunto repulsivo, satánico, u otras similares. La WP es un medio de comunicación, no lo olvidemos: tenemos una responsabilidad social de ser honestos y tratar de tomar los temas con la mayor completitud posible, en especial en casos como el que nos tiene aquí del chongo. No defiendo el sacrificio, pero creo que, como dice Jacobs, es necesario tomarlo con pinzas. Aunque podría parecer de sentido común, creo que un chamaquito de quince años difícilmente tendría una perspectiva ecuánime, por más evidencia histórica o arqueológica que le presentemos. Nunca sobra la advertencia.
2. Pepe: De qué manera viene a cuento la frase I employ the term "cannibalism paradigm" to describe this gap between the admissible evidence and the hearsay that informs modern beliefs about practices of consuming human flesh. Ante todo, Jacobs trata aquí el asunto del canibalismo, de lo que poco se menciona en el artículo. No se ha propuesto una manipulación de la fuente. Se toma lo que es pertinente, y ello no es manipulación, o por lo menos yo no lo entiendo así. Lo que he propuesto para la redacción es el punto central de la argumentación del texto (largo) de Jacobs. No me parece pertinente abundar sobre un tema que merece un análisis más amplio, y tan equilibrado como el que estamos intentando todos aquí. Sin embargo, espero los comentarios de ustedes, y veremos de qué modo desatascamos el tema y ponemos punto final al debate por un consenso. Yavidaxiu 04:11 10 jun 2007 (CEST)

Como dije arriba Yavidaxiu: tu propuesta (omitiendo esa frase como explicas en tu posteado de 19:44 del 9 jun 2007) me pareció aceptable. —César Tort 04:20 10 jun 2007 (CEST)

Estimado Yavidaxiu, pesonalmente no estoy exasperado de ninguna manera. Creo que se ve bien en mi último texto de debate. Pero si a tí te parece que el clima está exasperado, podemos dejar de debatir unas horas, para que se calmen los ánimos (que yo personalmente veo calmados y sin el más minimo asomo de ataque personal). Resuelve tú. -- Pepe 04:28 10 jun 2007 (CEST)

Nop, es un decir: va rog, numinesc aceste... Por favor, exponga Pepe su opinión sobre mi argumento 2. A ver si podemos resolver de una vez. Saludos, y una taza de té de tila para todos (yo estoy tomando té de abango y unas conchas de chocolate, salud!). Yavidaxiu 04:36 10 jun 2007 (CEST)

Objeciones e historicidad (cont)

Corto porque se hizo largo, ¿les parece bien?

OK, mis amigos. Bueno, contesto tus devoluciones Yavidaxiu. La frase que cité en la primera cita, es el el párrafo completo que encabeza el artículo de Jacobs. Como todo artículo, funciona como abstract, es decir, es una síntesis del artículo completo. Así fue citado originalmente (ver aquí).

La idea central de lo que Jacobs dice en este artículo es que hay un "paradigma", que se aplica a los sacrificios humanos y al canibalismo en América precolombina, que impide distinguir entre testimonios directos (evidencia admisible) y testimonios "de oídas", de terceros, que Jacobs considera como insuficiente como prueba histórica. Este es su punto central, "el paradigma"; así se titula el artículo. Esa idea puede verse en el primer párrafo del artículo:

In my experience it is commonplace in academic discourse, in educational media, and in popular media to assert that human sacrifice and cannibalism were practiced on a large scale in prehispanic America. At the same time, I have not been able to find a satisfactory eyewitness report of either activity in the numerous ethnohistorical writings from the Contact era. I employ the term "cannibalism paradigm" to describe this gap between the admissible evidence and the hearsay that informs modern beliefs about practices of consuming human flesh.

Son tres frases encadenadas lógicamente, a manera de premisas y conclusión:

1. es un lugar común pensar que había sacrificios a gran escala;
2. no encontré testimonios directos satisfactorios
3. la razón de eso es un "paradigma" que impide distinguir entre evidencia admisible (testimonios directos) y dichos de terceros.

Luego, en el resto del artículo muestra como funciona este paradigma en el caso de canibalismo (intimamente relacionado con los sacrificios humanos).

Ya expliqué como la cita se fue cortando por etapas. De las tres frases, la última se puede sacar si queda la segunda, que en realidad anticipa la conclusión que se formula al final (por mi forma de citar yo no sacaría ninguna; cuanto más completo se cite el pensamiento de alguien, mejor). Pero si se sacan la segunda y tercera frase, como propuso César, desaparece todo lo que Jacobs menciona sobre testimonios directos, dichos de terceros, y la falta de distinción entre unos y otros, que genera lo que él llama, con precisión kühniana, el "paradigma". ¿Y qué queda? Solo la primera frase que dice algo que ya sabemos: que la corriente mayoritaria piensa que había sacrificios en gran escala. Luego tu agregas esa frase sobre estudiar el tema. Bueno, Jacobs no escribe el artículo para decir que hay una corriente mayoritaria y que hay que ponerse a estudiar el tema. Jacobs escribe el artículo para decir que hay un problema, que no se distinguen testimonios directos de dichos de terceros, para explicar esa brecha con el concepto de "paradigma" de Kühn.

Primer párrafo completo:

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes satisfactorios de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto. Empleo el término "paradigma del canibalismo" para describir la brecha entre evidencia admisible y los testimonios de oidas que contienen las creencias modernas sobre las prácticas de consumir carne humana.

Primer párrafo luego de los cortes:

En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana.

Claramente Jacobs ya no dice lo que dice. En realidad ya no dice nada. ¿Puedes decirme tú qué dice Jacobs según esta última cita?

Finalmente la cuestión es muy simple. Yo no estoy poniendo en boca de Jacobs ni una coma no puesta por él en el artículo. Ni siquiera unos puntos suspensivos. Es cita textual 100%. Además acepto que, si la cita es muy larga, se corte el párrafo final (no ideal, pero el consenso lo merece). Pienso que la idea central permanece (no totalmente pero permanence) por lo que dice en el segundo párrafo, sobre la falta de testigos directos. Yo creo que la honestidad intelectual obliga siempre a citar ampliamente. Esa una pésima costumbre cortar las citas. Pero en todo caso, cual sería el problema de citar la segunda frase, si realmente la dijo Jacobs, si está a continuación de la primera y se relaciona con ella. ¿No me vas a decir que poner el párrafo completo es deformar sus ideas?. ¿Qué clase de argumento puede ser ese?

En síntesis: pienso que sacando dos de las tres frases del párrafo de apertura se mutila completamente su idea central. No logro entender el insistente argumento de no poner la segunda. La única explicación para mí, es la idea fuerte de fondo que César ha sostenido siempre (con todo respeto, amigo mío): que él se opone a que se incluya en este artículo lo que Jacobs dice, porque su posición es minoritaria.

Bueno eso. Saludos. Aclaro que solo discuto ideas, y que gracias a Dios y a Yavidaxiu (primero Dios Yavidaxiu), tanto César como yo nos hemos mantenido dentro del debate de ideas. Taluego mis amigos. -- Pepe 05:36 10 jun 2007 (CEST)

Bien, leídos tus comentarios, pienso, modifico mi postura. Creo que es razonable. Es cuestionable la postura de Jacobs en cuanto considerar que no hay fuentes presenciales, y que los trabajos de los cronistas son inválidos puesto que fueron escritos muchos después de la conquista (como si Bernal Díaz no hubiese estado en Tenochtitlan, o los indígenas informantes de Sahagún no hubiesen sido los últimos herederos de una civilización que, desafortunadamente para la humanidad, desapareció). Si la cita es controversial, propondría su eliminación del artículo, y que se deje un enlace en la nota a pie de la referencia. Nos llevaría a un debate diferente rebatir la confiabilidad de Jacobs en el planteamiento inicial de su artículo, que es la frase que a mí (y creo que a César) no nos gusta nadita. Lo del paradigma lo entiendo perfectamente, y en eso lleva razón el señor: pero no estamos hablando de la consumición de carne humana.

Me parece que no sobra señalar que no concuerdo con la consideración de César sobre la disidencia de Jacobs: para mí, el texto me parece muy acorde con la corriente mayoritaria en nuestros días: la que intenta tomar los hechos históricos y de la alteridad con prudencia y con cierta mirada comprensiva (finalmente, una de las cosas que los antropólogos intentamos es entender una cultura, nunca explicarla). Por eso yo apoyo la inclusión de una referencia acotada y pertinente al tema, pero si tanta ámpula despierta el elegir cierta parte de un discurso, creo que mejor es darle la vuelta y buscar una opinión mejor, o por lo menos más adecuada. Yavidaxiu 05:54 10 jun 2007 (CEST)

Con esto último no tengo ningún inconveniente, si el nombre de Jacobs está citado en el texto. ¿Tú César? -- Pepe 06:01 10 jun 2007 (CEST)

No tengo ninguna objeción de que el nombre de Jacobs aparezca en el artículo. He leído a Duverger atentamente; infortunadamente me falta pedir a Amazon el libro de Carrasco: dos especialistas sobre el sacrificio azteca. Espero que algún lector bilingüe de David Carrasco mejore el presente artículo.

En cuanto a la frase tuya, Yavidaxiu: "Creo que mejor es darle la vuelta y buscar una opinión mejor, o por lo menos más adecuada", ¿a qué te refieres exactamente?

—César Tort 09:06 10 jun 2007 (CEST)

A que quede algo como esto (un párrafo cuarto en vez de párrafos 4 y 5):

Son muchos los investigadores que se manifiestan a favor de un tratamiento meticuloso de las fuentes historiográficas, especialmente cuando hablan del sacrificio humano y el canibalismo entre los pueblos indígenas de la América precolombina. Jacobs​ señala que en los medios escolar y popular, suele ser lugar común "afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados a gran escala", sin analizar críticamente las fuentes históricas y los juicios que, sobre aquéllas prácticas de los pueblos precolombinos de América, fueron formulados por autores de épocas posteriores a la Conquista.

De esta manera, quien tenga interés de conocer el texto completo de Jacobs, puede hacerlo, y aquí ya se le está advirtiendo sobre qué trata el artículo referido; y por otro lado, la comunidad de Wikipedia se deslinda de los juicios personales de Jacobs sobre la validez o invalidez de los cronistas de Indias. Con mejor opinión, me refiero a la posibilidad de encontrar una referencia menos controversial para apoyar el tema del análisis crítico de la historia. Yavidaxiu 19:08 10 jun 2007 (CEST)

El texto sigue estando completamente dentro del campo de mis expectativas. -- Pepe 19:20 10 jun 2007 (CEST)

La referencia menos controversial es precisamente la de Carrasco. He leído reseñas muy positivas de su libro City of Sacrifice: The Aztec Empire and the Role of Violence in Civilization. En otros foros, donde me he dado agarrones más duros sobre el sacrificio que el de esta página, incluso mis oponentes ideológicos aceptan la fuente de David Carrasco. El artículo se beneficiará con un futuro aporte que incluya a éste y a otros especialistas sobre el muy específico tema del sacrificio precolombino.

Sugeriría que incluyas esos párrafos en el artículo. Quizá haya otros detallitos menores para su mejora: cuestiones técnicas que no requerirán de largos debates o intervención de un mediador.

En cuanto incluyas esos párrafos releeré el artículo a ver si no hemos pasado algo por alto.

—César Tort 19:47 10 jun 2007 (CEST)

Entonces hago los cambios. Buscaré el libro de Carrasco, puesto que a decir verdad, yo no lo conozco, y veremos qué hacer. Les doy las gracias por la disposición y les mando una botella de mezcal con gusano nadador para celebrar. Saludos. Yavidaxiu 19:55 10 jun 2007 (CEST)

Gracias Yavidaxiu, gracias César. Buen trabajo. -- Pepe 20:00 10 jun 2007 (CEST)

Jacobs escribió un "term paper"!

Apenas acabo de descubrir que el artículo que causó todo el desmán de arriba ni siquiera ha sido publicado, al parecer, en una revista especializada. Es un term paper. Ignoro cómo se diga eso en castellano. Al final del artículo se lee lo siguiente:

• This paper was written as a term paper for ASB 591 - The Bioarchaeology of Cannibalism and Human Violence, taught by Dr. Christy Turner, Arizona State University, Spring 2003. Cite as: http://www.jqjacobs.net/anthro/cannibalism.html

El primer Google hit que me da "ASB 591" dice:

• ASB 591 College Teaching for Beginners Thursdays [...]

—César Tort 22:33 10 jun 2007 (CEST)

Me parece que ASB son los protocolos de titulación de la Universidad de Arizona... ¿Cuál es el problema? ¿Dice algo falso? El texto es bastante razonable (salvo por una frase que ya omitimos, y si está en la internet, ya no es investigación primaria. De cualquier modo, si fuese posible encontrar otra opinión, sería mucho mejor. Saludos. Yavidaxiu 16:32 11 jun 2007 (CEST)

No me parece muy razonable pero dejémoslo así. Tan tan —César Tort 21:43 11 jun 2007 (CEST)

Sacrificios totonacas y chibchas

César, pienso que sería bueno si los nuevos subtítulos dedicados a los SH en las culturas totonaca y chicha tuvieran alguna fuente. Son los únicos que carecen de fuente. Ya sé que no fuiste tú el que los incluyó. Saludos, -- Pepe 18:56 14 jun 2007 (CEST)

Trataré de decírselo a quien incluyó las secciones. —César Tort 19:10 14 jun 2007 (CEST)

OK. Saludos César, -- Pepe 19:20 14 jun 2007 (CEST)

Lamentablemente la obra donde tomé los datos fue hace casi dos décadas y ya no la tengo pues fue cuando la tomé para una investigación escolar ya estaba muy deteriorada y no me es posible conseguir otra pues ya tenía años de editada, respecto a lo de los totonacas y chibchas. Respecto a lo de los chibchas puede verse la página que habla de ellos. Atte: Usuario:Inri

Archivado

He archivado la página de discusión de 172 kilobytes: su tamaño ya era inadecuado. Este es un tema controversial. Sugeriría a los nuevos editores que leyeran el Archivo 1 antes de pretender modificar radicalmente el artículo. Muchas Gracias. —César Tort 05:29 16 jun 2007 (CEST)

Sacrificio de un músico por los mexicas

He agregado la parte del sacrificio de un músico dando su referencia bibiliográfica. Inri 20:19 2 jul 2007 (CEST)

Bien. Gracias por poner la fuente, Inri. —César Tort 12:15 3 jul 2007 (CEST)

Cuauhxicalli

Agregué el artículo del "vaso de las águilas" se hace referencia a él en el sacrificio del músico. Me basé del artículo en inglés. Inri 20:30 24 jul 2007 (CEST)

Gracias, Inri. El sacrificio de Tezcatlipoca era como la pascua para los aztecas. (Por cierto, sugeriría que la próxima vez que hagas varios cambios en un solo párrafo uses el botón "mostrar previsualización" antes de grabar la página.) —César Tort 21:18 24 jul 2007 (CEST)

Sacrificio en los hebreos??

Es la primera vez que leo esto, no hay ningún documento que hable de esto y es algo totalmente vedado en la religión judía.--201.253.172.78 16:59 27 nov 2007 (CET)

Hubo un artículo controversial sobre el tema que fue eliminado de la WP porque estaba mal planteado de origen. En sus inicios algunos hebreos a veces caían en las costumbres de los pueblos vecinos, incluyendo el sacrificio. La mítica (aunque bella) historia de Abraham e Isaac refleja el momento en que un padre decidió romper con la costumbre. —César Tort 06:48 10 ene 2008 (CET)

Recordar que se cuenta que Yavé prohibió luego (y antes) esas prácticas, pero que los hebreos muchas veces sacrificaron niños a los baales. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:55 10 ene 2008 (CET)

Canibalismo mesoamericano

Hola Bernardo,

Tu reciente edición desconfiguró la página, como puedes ver en las notas. En vez de revertir, preferiría que lo compusieras.

Además, la nueva frase que pones sobre el canibalismo no es muy exacta, como puedes ver en el libro de Christian Duverger, autor de La flor letal (FCE):

Escena interpretada como canibalismo en el Códice Magliabechiano, folio 73r.

"El canibalismo no debe disimularse como parte simbólica de un rito antiguo: ¡No! La antropofagia forma parte de la realidad azteca y su practica es mucho más corriente y mucho más natural de lo que a veces se suele presentar."

Luego añade:

"Abramos los códices: brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego; unos indios acurrucados devoran, a mano, la carne de los miembros de un sacrificado".

—César Tort 05:27 30 mar 2008 (UTC)

Hola, César. Tienes razón en que la nueva frase no era muy exacta. Espero que haya mejorado al hacer referencia a la época de la gran locura proteínica en EU. Me parece que la teoría de Harner está desacreditada y que, en todo caso, habría que encontrar argumentos precisos que la respalden. Un saludo. Bernardo Bolaños (discusión) 16:51 30 mar 2008 (UTC)

A Harner no lo toman en cuenta en los estudios académicos porque sus teorías no tiene sustento. Creo que habría que restarle espacio a lo que Harner dice y dárselo en cambio a los letrados. En septiembre del año pasado se celebró en el Museo del Templo Mayor de la Ciudad de México un simposio internacional con 28 especialistas que discutieron sobre el sacrificio humano. Estoy esperando a que el libro que recoge esas ponencias sea publicado. En Templo Mayor me dijeron que saldrá este año. Esa es la info que debemos recoger aquí. ¿Serías tan amable de abreviar lo que dice Harner? De otra manera habría que añadirle el párrafo que cité arriba de Christian Duverger a fin de equilibrar de alguna manera los alegatos de que el canibalismo era sólo un rito. —César Tort 19:40 30 mar 2008 (UTC)

Gracias por la pista, César. También buscaré el libro sobre el simposio internacional. Creo que fue una buena decisión crear el subtítulo "canibalismo", pero para que este apartado tenga un poco de carnita (y no sea puro hueso) me parece que no debemos reducirlo, sino en todo caso aumentarlo. A fin de cuentas, éste es el artículo más especializado sobre el tema en la WP. Saludos Bernardo Bolaños (discusión) 20:25 30 mar 2008 (UTC)

Mi propuesta: Cortar y pegar la sección del canibalismo a Canibalismo en la América prehispánica. Sólo ahí, me parece, está justificado citar a desacreditadas teorías como la de Harner. Y ese nuevo artículo sí podría expandirse: ya que hay de sobra material al respecto. (La en:wiki tiene por cierto un artículo independiente sobre el tema.) —César Tort 22:31 30 mar 2008 (UTC)

La de los sacrificos como pretexto para el canibalismo no es una hipótesis exclusiva de Harner. Ni siquiera fue el primero que lo planteó. Edward Payne en su History of the New World Called America es muy anterior [19]. Estoy de acuerdo en crear un nuevo artículo, pero creo: (1) que debe mencionarse en el actal la hipótesis poco sólida del papel predominante del canibalismo; (2) que está incorrectamente acentuado el rol de Harner. Yo lo había citado por ser una referencia clave reciente, pero no es una teoría unipersonal. Saludos. Bernardo Bolaños (discusión) 01:11 31 mar 2008 (UTC)

Acabo de dejar un mensaje en el nuevo artículo Discusión:Canibalismo en la América prehispánica. Hay una regla que en la en:wiki la llaman evitar el "Content fork" (ignoro cómo le llamen acá). Eso significa que, ahora que el nuevo artículo sobre el canibalismo prehispánico ha sido creado, para seguir las reglas hay que resumir a un mínimo los párrafos del canibalismo en este artículo. El gran rollo se importa allá. Aquí, la sección quedará con una nota que dirija la atención del lector al nuevo artículo, como suele hacerse en WP. ¿Quieres hacerlo hacerlo tú o prefieres que lo haga yo? —César Tort 02:36 31 mar 2008 (UTC)

OK: vi tu mensaje en mi página de usuario. Acabo de hacer yo mismo los cambios para evitar el "Content fork". Me falta poner las fuentes. Espero hacerlo los próximos días. —César Tort 03:18 31 mar 2008 (UTC)

Sacrificios Mochica

Separé el tema de los sacrificios en las culturas Mochica e Inca, porque corresponden a procesos e intencionalidades distintas. He añadido información verificable sobre la Escena de Sacrificio en la iconografía Mochica. Retiré además la referencia al periodo de esta cultura porque era inexacta. Pattych (discusión) 15:27 6 oct 2008 (UTC)

Añadir referencias en el calendario

He leído en la página de discusión previa a esta (Archivo 1) que el calendario y sus rituales ha sido confeccionado gracias a diversas fuentes, así que propongo que cada fragmento de este (sobre todo los ritos) incluya una referencia numérica que lleve al texto en cuestión donde se explican tales prácticas. Desconozco las fuentes, salvo dos que se citan en Archivo 1, por lo que no puedo hacer esa tarea yo mismo. Si alguien me las indicara haría gustosamente esta incorporación. Esto también debería hacerse en el artículo principal del calendario mexica.--Domaniom (discusión) 12:14 20 sep 2009 (UTC)

Hola. Una fuente que puedes consultar es Historia general de las cosas de la Nueva España de Bernardino de Sahagún, se encuentra disponible una versión con el prólogo escrito por Ángel María Garibay, editorial Porrúa ( ISBN 970-07-6492-3 ). Puedes consultar la obra de Sahagún en la web en arteHistoria, Junta de Castilla y León en esta URL. La información que buscas se encuentra en el Segundo libro, capítulos 16 a 38 y en Relación de la sangre que se derramaba a honra del "demonio", en el templo y fuera. Espero tengas tiempo de leer, correlacionar y añadir las referencias. Por otra parte, existe algo de información de los rituales calendáricos mayas en Relación de las cosas de Yucatán de Diego de Landa (ed. Dastin S.L. ISBN 84-492-0363-5 ), el texto también se encuentra en arteHistoria en esta URL, la información que buscas se encuentra del capítulo VI al VIII. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:58 20 sep 2009 (UTC)

Saludos, Jaontiveros. Ya he leído los capítulos y me he hecho anotaciones sobre los sacrificios efectuados. Parece que la tabla es bastante fiel a la narración de Bernardino de Sahagún, sin embargo encuentro en ella algunas cosas que él no dice y que no sé si han salido de otros textos. Estas son: la muerte por ahogamiento en el mes VI y la muerte por inanición en el mes IX. Por lo tanto, incluiré las referencias que conozco y esas las dejaré con "cita requerida". Por cierto, ¿crees que sería adecuado colocar una referencia al pie para cada mes y así indicar los capítulos exactos o sería mejor usar una sola referencia y nombrar en ella la distribución de los capítulos?--Domaniom (discusión) 16:14 21 sep 2009 (UTC)

En realidad en este caso particular, es cuestión de criterios. Por mi parte diría que sí todo el cuadro se encuentra dentro de la misma referencia, pues basta con una. Si tú ya has identificado cada uno de los meses, puedes correlacionar con la página del libro (aunque supongo que has realizado la búsqueda en la web, por tanto podría ser el libro/capítulo/url). Al respecto de los casos tienes dudas, lo mejor sería identificar al editor de la aportación mediante el historial del artículo y preguntarle directamente; seguramente él esclarecerá si su fuente fue otra (yo no dudo que se encuentre en el propio libro de Sahagún, pero en otro capítulo distinto a los que te señalé). Saludos Jaontiveros ¡dixi! 17:09 21 sep 2009 (UTC)

Información interesante

Estudian industria ósea en Teotihuacan en El Universal.

El Comandante (discusión) 10:58 26 jun 2010 (UTC)