Discusión:Revolución de Mayo

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Este artículo debería llamarse Revolución de Mayo (Argentina). Puede haber otras...

En todo caso esperemos a que aparezcan. Se llama así, no es que se le ponga el título porque pasó en mayo (digo, el nombre viene del mes en que ocurrió, pero no es invento de Wikipedia llamarla así), y otros elementos de la simbología patriótica argentina están conectados con este mes, como el Sol de Mayo.

Bolivia formaba parte del Virreinato del Ro de la Plata? estas seguros? Muy buen articulo, saludos. Santiago.

Sí, estamos seguros. Podés ver el mapa Image:Virreinato.png, que como ves abarca el actual territorio de Bolivia. El año que viene es el Bicentenario de Bolivia, se recuerdan los levantamientos de Chuquisaca y La Paz, si sos boliviano te aconsejo que te consigas un libro de historia y leas bien del tema para estar preparado para tan magna cita. Belgrano (discusión) 12:47 21 oct 2008 (UTC)


Fecha de la votación[editar]

Estaba investigando este artículo y me doy cuenta de que dice que la votación se realizó el dia 23 de mayo de 1810, sin embargo, en un libro de historia que tengo aparece el 22 de mayo, al igual que en esta web:

Finalmente, luego de discursos memorables, llegó la hora de la votación, que finalizó alrededor de las 12 de la noche y marcó el deseo mayoritario de separar de su cargo al virrey Baltasar Hidalgo de Cisneros.


en esta otra dice que el 22 se resuelve que el virrey deje el mando, es decir, que se vota que el virrey deje el mando, y el 23 no dice nada de una votación:


y esta otra dice: Realizada la votación, se decidió que la soberanía pasaría al Cabildo con la finalidad de constituir una Junta de Gobierno. El día 23 de mayo, se le comunicó al pueblo el cese del virrey

Sin embargo, también encontre otras webs que dicen que la votación se postergo para el 23 de mayo ([4]). Y otras que dicen que el recuento se hizo el 23.

¿quién tiene la razón? Hay tres opciones:

  • la votación se hizo el 22
  • La votación se hizo el 23; o
  • La votación se hizo el 22 y el 23 se hizo el recuento de votos (lo cual es raro, porque los votos eran orales, y tampoco eran taaaaantos como para estar un dia recontandolos). Aparte, si se fijan en [5] dice que la votación finalizó alrededor de las 12 de la noche, lo cual puede ser un poco el origen de la confusión...

Ha, y otra cosa, también existen dudas acerca de cuando Cisneros acepta la convocatoria a Cabildo Abierto. En esto, la mayoría de las fuentes que consulté coinciden en que fue el 20, luego de la reunión con los militares...

Fijense en los links y trataremos de solucionar este desentendido histórico... Eltitoskate 17:58 18 sep 2006 (CEST)

No me parece que haya mucho misterio, tal como lo decís la votación se hizo cercana a las 12 de la noche, por lo tanto era día 22. Después se habrán tomado unos minutos para el recuento y para salir a anunciarlo (y entonces ya era día 23, además tengamos en cuenta que en esas épocas no había hora oficial fiable, la gente se guiaba por la hora de las iglesias, las 12 de la noche podían ser las 11 y media o cerca de la 1, no se puede pedir rigurosidad en este dato). Además hay que ver si había alguien en la plaza o donde fuera, siendo tan tarde, así que la comunicación oficial tal vez se hizo al día siguiente. Todas estas son interpretaciones mías, lo importante es que antes de cambiar nada busques en una buena referencia, de algún historiador o lo que sea. Las páginas de internet que mencionás no parecen muy rigurosas en dar la fuente. Insisto: LA HORA NO SE MEDIA CON RIGUROSIDAD, tal vez nadie sepa la verdadera hora, ni siquiera los que vivieron en esa época. Ruper 15:46 19 sep 2006 (CEST)
Ok, voy a consultar mas libros, y en todo caso haré la correción necesaria. Aparte estoy ampliando todo el artículo de Surgimiento del Estado Argentino, con la revo. de mayo, primera junta, triunviratos, etc., así que pienso agregarle mas información a este artículo. Bueno, veo y despues en todo caso lo corrigo, ¿dale? Eltitoskate 02:14 20 sep 2006 (CEST)
Bien, preferible que uses tu tiempo en ampliar el artículo que mencionás. Lo de la hora de la votación es un detalle para cuando termines lo otro. Dale! : ) Ruper 03:14 20 sep 2006 (CEST)

Descarado Plagio[editar]

¿Se dieron cuenta que practicamente TODA la cronología de mayo está plagiada de esta web?: *http://diaspatrios.yaia.com/argentina255.html

y otro poco mas esta igual que acá: *http://www.planetarios.com/spanish-9-de-Julio.htm

Miren: http://www.copyscape.com/view.php?o=51799&u=http%3A%2F%2Fdiaspatrios.yaia.com%2Fargentina255.html&t=1159203651&s=http%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FRevoluci%25C3%25B3n_de_Mayo&w=23&c=

Done![editar]

Listo, el artículo quedo completito. Creo que no hace falta agregarle nada mas, ya están todas las secciones. Ahora sigamos con Primera Junta... :P Eltitoskate 21:57 27 sep 2006 (CEST)

Antecedentes[editar]

Me da la impresiones de que el apresamiento de Fernando VII no fue el desencadenante directo de la Revolucion de Mayo. La guerra ya habia empezado, las capitulaciones de Bayona fueron en 1808, Napoleon hizo su proclama el 25 de Mayo de 1808 (coincidencia?), Liniers ya habia rechazado al enviado bonapartista, Cisneros ya habia recibido en 1809 al enviado de la Junta Suprema José Manuel de Goyeneche. Que tanta novedad pudo haber llegado en la famosa fragata inglesa del 13 de mayo? (Montevideo o Baires? hay que aclarar). Creo que un antecedente al que habria que darle mas importancia es al de la Revolución de Chuquisaca, 25 de mayo de 1809(coincidencia de nuevo?). Duro poco, fue en nombre de el Rey, pero los independendistas encubiertos en ella enviaron representantes al Rio de la Plata antes de ser escarmentados. Considerenlo, discutamos... --Gacelo 22:23 10 abr 2007 (CEST)

Gacelo, lo que decís es cierto, pero no contraría lo expresado en el artículo. Desde ya que las ideas iluministas estaban en la población gracias a los libros, a los periódicos, a los acontecimientos que nombrás, a que los criollos adinerados estudiaban en España y se nutrían de las nuevas ideas, etc.

Sin embargo, en los libros de historia a mi alcance, dicen lo que dice el artículo, es decir, la nave traía la información de que la Junta Suprema de España estaba disuelta y que los franceses estaban sobre Cádiz, y esta era la gran noticia, pues le daba la excusa a los porteños para desplazar al virrey. Cisneros se ve obligado, por esta noticia inocultable, a admitir el desastre del reino, cosa que él, aunque la población ya lo sospechaba, no lo admitía publicamente.

O sea, las ideas independentistas estaban desde hace años. Pero el barco trae noticias que permiten gestar lo anhelado por muchos desde hace tiempo: quitarse al virrey de encima, pues ya no había reino.

Tal vez convenga ampliar el artículo con esto que dije (mejor explicado claro) y más que tengo.

Ruper 22:48 10 abr 2007 (CEST)

Las noticias de la fragata inglesa dieron la excusa legal para derrocar al virrey, no habiendo monarquía, el gobierno del virreinato pasaba al pueblo. Eso se puede confirmar en las leyes de Indias, América pertenecía a la monarquía, no al pueblo de España. El cabildo abierto era una instancia legal y fue utilizado antes en varias ciudades de América. Fue el momento de las brevas maduras de las que hablaba Saavedra. Recordemos que una revolución abierta contra los representantes del rey tenía pocas posibilidades de éxito, en vistas del caracter casi sagrado de la monarquía y de la campaña que se hacía contra la revolución francesa, tildándolos de herejes. La disolución de la Junta en España fue la excusa perfecta. Saludos. Nerêo 03:24 11 abr 2007 (CEST)

La Junta Suprema se disolvio, pero Cadiz resisitio la invasion napoleonica, aunque Andalucia capitulo. Ahi sesionaron las Cortes de Cadiz, que no tenian mas beneplacito del ex rey que la Junta Suprema, hasta el 14, cuando fueron disueltas por Fernando VII. Incluso, en 1811 ahi se reunieron los diputados para elaborar la constitucion del 12, con delegados americanos. Esta claro que todo esto eran solo excusas para los patriotas, lo que estoy planteando es que el famoso silogismo de las juntas de gobierno estaba en pie desde antes del 13 de mayo de 1810, de hecho fue usado en el Alto Peru en 1809. Lo que no estaba todavia era la decision de que habia llegado el momento adecuado de actuar, los descalabros de Chuquisaca y La Paz sin duda llamaron a la cautela, cautela que demostraron en las proclamas de las primeras juntas de BAires y Chile. Ahora bien, no tengo referencias, solo estoy cotejando las distintas historias y especulando. Lamentablemente nuestras historias nacionales en sudamerica estan sumamente segregadas, fue parte del proceso de consolidacion de nuestras identidades nacionales. Pero ahora ya podemos superar eso y empezar a ver estos facinantes procesos con sus multiples conecciones. La verdad es que mejor volvere cuando tenga algun dato mas concreto (nombre de enviado desde Chuquisaca) para agregar al articulo, por ahora es por el gusto de discutir nomas, que me imagnio se aprecia entre aficionados a la historia. --Gacelo 19:21 11 abr 2007 (CEST)

el pueblo quiere saber QUE se trata[editar]

esta mal redactado no es DE QUE SE TRATA sino QUE SE TRATA... no es querian saber de q se trataba sino que se estaba tratando en las camaras de la reunion.....

desencadenante[editar]

Muy bueno el artículo! Una sola cosa: según tengo entendido, la fragata que llegó en mayo de 1810 no trajo noticias de la prisión de Fernando VII. Ello ya se sabía en estas tierras. Lo que trajo fue la noticia de la caída de la Junta Central de Sevilla. Ello fue muy importante, porque era esta junta la que había designado a Cisneros. Caída la junta, caída la autoridad del Virrey por ella designado. Cisneros había sido designado por la junta central de Sevilla después de la invasión francesa a España, en reemplazo de Liniers.--Aonikenk 05:45 6 ago 2007 (CEST)

Je! , bueno, precisamente si lees más arriba en esta discusión verás que algo similar dije yo contestándole a Gacelo, y prometí aclararlo, pero no lo hice. Ahora lo he hecho, pero si te parece que aún no está claro, se valiente, y hacé tu aporte escribiendolo mejor.
Gracias.Ruper (R.Fiadone) 15:37 6 ago 2007 (CEST)

Lo que falta[editar]

Creo que quedó bastante completo, pero ¿alguien se anima a hacer una sección Consecuencias?

--Gracias marcelo (discusión) 21:51 6 abr 2008 (UTC)

Actas y Documentación[editar]

La Universidad de Texas tiene en formato digital el libro Los Mensajes de H. Mabragaña, publicado en 1910. Ahí puede encontrarse muchas de las actas y documentación intercambiada desde el día 22 entre el Cabildo y el Virrey, así como el acta y proclama de la Junta. No se si ya disponían de la misma, pero me pareció interesante compartirlo. Aquí está el comienzo del libro. Saludos. Sking 17:11 25 may 2008 (UTC)

Feriado[editar]

El 25 de mayo es feriado en Argentina, pero qué paa en los demás países que fueron parte del Virreinato del Río de la Plata? ¿Es feriado allá, se lo recuerda de alguna forma? Thialfi (discusión) 20:25 25 may 2008 (UTC)

Como feriado no, todos tiene otras fechas conmemorativas más trascendentes en su historia, ni tampoco se admite el 25 de Mayo como nombre de la isla que fuera de la Argentina llaman Isla Rey Jorge.Nerêo (discusión) 23:24 25 may 2008 (UTC)

¡Qué pedazo de artículo![editar]

Impresionante, yo creo que está para destacado. Lo único que veo como para hacer es preguntar a wikipedistas del resto de Latinoamérica y España si se puede aportar algo en lo que es el impacto fuera de la Argentina de la Revolución. Pertile (te leo) 16:12 27 sep 2008 (UTC)

Habría que tener cuidado de que, al extenderse demasiado en las consecuencias, no se superponga al más global Surgimiento del Estado Argentino. Thialfi (discusión) 16:26 27 sep 2008 (UTC)

Shetland y Mariano Moreno[editar]

He quitado los agregados realizados por el anónimo sobre Moreno y sobre las Islas Shetland del Sur por considerar que en realidad debieran estar en los respectivos artículos, pero no en este (sobretodo lo de las Shetland), caso contrario este se haia muy extenso con observaciones puntuales. Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 23:54 24 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de la isla era un poco largo, pero tenía un buen punto: si 25 de mayo no es el nombre internacional, sino solamente el usado en argentina, hay que indicarlo. Lo achiqué a una simple mención entre paréntesis, para que no se vaya tanto de tema. Lo de Moreno creo que está bien, la disputa por la cuestión del comercio libre es un antecedente claro e inevitable, y Moreno es uno de los protagonistas de la Revolución Belgrano (discusión) 00:10 25 oct 2008 (UTC)

Felicitaciones[editar]

En abril pedí un apartado de Consecuencias de la Revolución de Mayo. No sé cuándo fue agregado este apartado, pero lo acabo de leer (uno lee tantas cosas y no lee esta...) y me pareció sencillamente excelente. No sé quién lo puso, pero la redacción es muy buena, y ni siquiera demasiado larga. --Gracias marcelo (discusión) 01:16 13 nov 2008 (UTC)

Si, pero lamentablemente no tiene referencias y por lo tanto, mientras no se aclare quién hizo las reflexiones, se trata de una opinión libre del editor. Saludos.Nerêo (discusión) 04:35 16 feb 2009 (UTC)
Son reflexiones de Félix Luna en el libro "Breve historia de los argentinos" (obviamente reexplicadas en mis palabras para no violar el copyright). Ya indiqué su autoría intelectual en los dos párrafos. Eso sí, no mencionó a Alberdi, lo añadí por mi cuenta porque también opina en el mismo sentido. Belgrano (discusión) 14:54 16 feb 2009 (UTC)

Pregunta puntual[editar]

En el párrafo de la entrevista de Cisneros con los jefes militares, dice que sólo fue apoyado por los jefes españoles. Exactamente ¿cuáles jefes, de qué cuerpos? Hasta ahora creía que los únicos que habían hablado habían sido los patriotas, mientras los demás miraban prudentemente para otro lado...

Los únicos que se jugaron con todo en contra de la Revolución fueron los jefes navales, que se retiraron unos días más tarde (con toda la flota) a Montevideo.

--Gracias marcelo (discusión) 14:03 16 feb 2009 (UTC)

Había jefes españoles realistas de los regimientos fijos: el de Infantería y el de Dragones, además estaban los jefes del Real Cuerpo de Artillería y del Real Cuerpo de Ingenieros, junto con los del Apostadero Naval, ninguno de los cuales era partidario de la revolución. Algunos de ellos estaban destacados en Montevideo, veré de especificar cuáles eran los que concurrieron al fuerte y efectivamente apoyaron a Cisneros, lo he leido, sé que eso pasó, así que tengan un poco de paciencia y lo encontraré~(la lista de jefes estaba en el artículo y fue eliminada). Saludos.Nerêo (discusión) 16:11 16 feb 2009 (UTC)

Bueno, mi comentario era que yo no lo había leído, justamente. Si lo leíste, te espero/esperamos, que paciencia hay de sobra. --Gracias marcelo (discusión) 21:39 16 feb 2009 (UTC)

Primera Junta[editar]

Escuetamente dice, a mediados del apartado "25 de mayo": Luego de eso, se procedió a elegir a la Primera Junta. ¿Cómo se estableció la lista de sus miembros? ¿Como resultado de qué negociaciones? ¿Negociaciones entre quiénes? ¿En qué momento?

Mi impresión es que no hay testimonio alguno que indique cómo se llegó a esa lista. Pero, aún si así fuera, debería especificarse; lo estuve intentando, pero no llegué a ninguna redaccíón aceptable. Algo así como Luego de eso - por medio de negociaciones de las que no ha quedado testiminio - se procedió a elegir a la Primera Junta. No queda muy elegante, pero si no sabe algo tan central, debería decirlo con claridad. Si el estado actual del conocimiento sobre el tema es "no sé", debe decirse claramente "no sé".

--Gracias marcelo (discusión) 23:09 26 feb 2009 (UTC)

Lo que tengo en "Historia argentina" es que la composición sale de una propuesta con 409 firmas, entregada cuando se reclamó la formación de la junta (es la parte en donde también se reclama el envío de una expedición de 500 hombres). Hay una lista de 6 renglones de personas que la firmaban. Dice (especulación de la enciclopedia) que aunque se la intentó presentar como una presentación espontánea de la plaza era más probable que se redactase con anterioridad, en respuesta al desatino del 24. Belgrano (discusión) 23:39 26 feb 2009 (UTC)

A eso mismo me refiero. Creo que se debería incluir (en este artículo o en Primera Junta) la junta de firmas para esa lista. Lo que a cualquiera le queda claro es que la lista ya estaba hecha, y que fue suscripta por esas 409 firmas. Pues bien, lo que no se sabe (y supongo que hay que ponerlo) es quién - o quiénes - ,cómo y cuándo se formó esa lista. --Gracias marcelo (discusión) 17:11 27 feb 2009 (UTC)

Los datos sobre quienes votaron y que votaron se pueden encontrar aquí: s:es:Actas capitulares:08.
Como se decidió quienes serían los miembros de la Primera Junta, puede leerse en s:es:Actas capitulares: 12 y s:es:Actas capitulares: 17. Un saludo, --LadyInGrey (mensajes) 17:59 28 may 2009 (UTC)

Una visión adicional[editar]

El artículo es excelente. No me atreví a editarlo, porque me parece que no me corresponde, pero me gustaría que se contemple el siguiente párrafo, extraído de Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano:

“Cuando se constituyó la junta revolucionaria en Buenos Aires, el 25 de mayo de 1810, una salva de cañonazos de los buques británicos de guerra la saludó desde el río. El capitán del barco Mutine pronunció, en nombre de Su Majestad, un inflamado discurso: El júbilo invadía los corazones británicos. Buenos Aires demoró apenas tres días en eliminar ciertas prohibiciones que dificultaban el comercio con extranjeros; doce días después, redujo del 50 por ciento al 7,5 por ciento los impuestos que gravaban las ventas al exterior de los cueros y el sebo. Habían pasado seis semanas desde el 25 de mayo cuando se dejó sin efecto la prohibición de exportar el oro y la plata en monedas, de modo que pudieran fluir a Londres sin inconvenientes. En septiembre de 1811, un triunvirato reemplazó a la junta como autoridad gobernante: Fueron nuevamente reducidos, y en algunos casos abolidos, los impuestos a la exportación y a la importación. A partir de 1813, cuando la Asamblea se declaró autoridad soberana, los comerciantes extranjeros quedaron exonerados de la obligación de vender sus mercaderías a través de los comerciantes nativos: «El comercio se hizo en verdad libre».(4 Ibid) Ya en 1812, algunos comerciantes británicos comunicaban al Foreign Office: «Hemos logrado... reemplazar con éxito los tejidos alemanes y franceses». Habían reemplazado, también, la producción de los tejedores argentinos, estrangulados por el puerto librecambista, y el mismo proceso se registró, con variantes, en otras regiones de América Latina.”

Muchas gracias.

— El comentario anterior es obra de Chompito (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 15:44 25 may 2009 (UTC)

Se valiente y hazlo tu Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 15:44 25 may 2009 (UTC) :-)

Sobre esto, recuerdo haber leído algo en José María Rosa, pero reducido al 25 de mayo. Es posible que Galeano haya obtenido el dato de los cañonazos de Rosa.

El resto, es decir, desde el Triunvirato en adelante, no corresponde a este artículo. Y, en cualquier caso, es material polémico. Al que, por cierto, adhiero. --Gracias marcelo (discusión) 21:13 25 may 2009 (UTC)

La cita tiene copyright y por lo tanto es un delito publicarla (incluso en esta discusión). Como dice Marcelo, solo podría incorporarse un texto modificado de la parte correspondiente a este artículo. Saludos.Nerêo (discusión) 22:28 25 may 2009 (UTC)

Valga la aclaración de que en la Revolución de Mayo confluyeron muchos grupos con distintas agendas. Había quienes querían aumentar el comercio con Inglaterra, claro que sí, pero también había quienes querían terminar con la supremacía social de los españoles peninsulares sobre los criollos, quienes deseaban tener autonomía respecto de España (lo cual incluía, pero no se limitaba, a la autonomía económica), y entre éstos los que deseaban tener monarcas locales como había hecho Brasil y los que querían hacer algo más radical como Francia. Y, claro, los que no querían saber nada con el asunto. Citar todos los detalles sobre una de las corrientes en detrimento de las otras (como hace ese texto citado) daría la impresión de que fue la predominante Belgrano (discusión) 23:34 25 may 2009 (UTC)

Mascara?[editar]

Cuando Fernando VII quedo preso, aparecieron juntas por todas partes, no solamente en Buenos Aires. Sucre, La Paz, Montevideo, Santiago de Chile, Mexico, hasta Buenos Aires en 1809. ¿De verdad les parece realista creerse que haya habido una conspiracion continental, que todos se hayan puesto de acuerdo en lugares tan lejos para usar todos el mismo "truco"? ¿Incluso gente como Elio, que le declara la guerra a la junta de Buenos Aires?

La supuesta "mascara de Fernando VII", la idea de que Mayo haya sido una revolucion separatista y antiespañola desde el principio, es una mentira de los historiadores liberales como Mitre. Se sostiene con alfileres, hace agua por todos los costados, y hace rato que hay docenas de autores que lo saben. Investiguen mas, y lean algo mejor que a Pigna o a Anteojito

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.123.176.161 (disc.contribs bloq). Rúper Dime, Flag of Argentina.svg ¡Dos siglos de vida! 17:18 22 may 2010 (UTC)

Estimado:

  1. Este es un lugar para discutir mejoras en el artículo, no para dirimir si Mitre o Pigna dicen la verdad.
  2. Es altamente contradictorio que digas que el artículo se basa en Mitre, y termines burlándote diciendo que está basado en Pigna: este último se ha opuesto reiteradamente a la manera en que Mitre contó la historia.
  3. Si crees que el artículo debe reflejar también tu punto de vista, puedes hacerlo, pero siempre y cuando incluyas la bibliografía de los historiadores que dice apoyan tu postura.
  4. Por último, el uso de tono burlón no es la manera de convencer a alguien de que está equivocado.
Rúper Dime, Flag of Argentina.svg ¡Dos siglos de vida! 17:18 22 mayo 2010 (UTC)

Este es un lugar para discutir acerca del artículo. Dos siglos relatando lo mismo dan para mucho y han sido infinitos los intereses que han "moldeado" la historia, personalmente estoy con el crítico amigo; es infantil a estas alturas de la vida simplificar aquellos acontecimentos recostruyendo acciones o, sobre todo, intenciones que nunca existieron, ni toda la burguesía de América del Sur dio la espalda repentinamente al realismo borbónico ni Fernando VII pisó cárcel alguna.--Riosraffo (discusión) 23:54 17 jun 2011 (UTC)

No, este no es el lugar para discutir acerca "acerca" del artículo, sino para discutir acerca del contenido del artículo. Varios historiadores han afirmado la existencia de la máscara de Fernando VII. Haya o no existido la tal máscara, es información que debe ser incluida. Si hay otro punto de vista, no veo por qué no incluirlo también, con sus fuentes. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 15:56 21 jun 2011 (UTC)

Foto Frondizi[editar]

hola comunidad me parece que la foto de Frondizi no es acorde a lo que represento la revolución. si estamos hablando sobre 1810 no me parece poner una foto de 1960 en todo caso se podria hacer un nuevo articulo con la 150 conmemoracion de la revolucion! saludos!

La foto es de Frondizi festejando el sesquicentenario de la Revolución de Mayo con un político uruguayo, no es una foto de él haciendo otra cosa, la restaure. Saludo. --Gelpgim22 (discusión) 02:49 14 sep 2012 (UTC)
La encuentro perfectamente acorde con el artículo y es recontra acorde con la sección "homenajes". Rúper 0_0 (discusión) 13:57 14 sep 2012 (UTC)