Discusión:Patagonia

Utilidad

Wikipedia, comprendo, tiene por uno de sus objetivos vincular, hacer que la disponibilidad de la información, datos y accesos, sea libre y participativa; eso se trata de COMPARTIR y para ello se debe COMPRENDER la necesidad de la integración y de buena fe. No creo que las discusión aquí sean apropiadas para el artículo "Patagonia", SI, tal vez, podrían incluirse en un artículo específico denominado "Conflictos Limítrofes Latinoamericanos"; con todo respeto, y habiendo recomendado a toda mi lista de conocidos la lectura de Wikipedia Spanish, ruego al autor de la información que la traslade donde corresponda. Desearía disponer de un artículo "Patagonia" que sirva para informar a todas las nacionalidades, credos y etnias, en respeto a esta tierra maravillosa; por ello ordenaré éste si su autor no lo hace. Comprender en este Siglo XXI los conflictos como algo latente es aislarse del mundo, alimentar la idea del despojo y crear sinsabores en las relaciones humanas; no creo que ese sea uno de los objetivos de Wikipedia, y no es lo que personalmente espero encontrar en la misma. Gracias. Rio gall 05:09 30 jun 2006 (CEST)

---

La Patagonia va más allá de las fronteras político-administrativas, y por lo tanto, está conformada por territorio de Argentina y Chile. Habría que modificar esto, ya que lo expresado en el artículo no es totalmente correcto. Dianai 05:32 27 oct, 2004 (CEST)

Tienes razón Dianai. A lo que había, agregué mas información unicamente de Argentina para enlazarlo luego con otros artículos sobre nuestras regiones geográficas (Patagonia, Mesopotamia, Llanura Chaqueña, Llanura pampeana, etc.). En unos días arreglaré mi error y dejaré Patagonia (abarcando la región sur de Argentina y Chile) y un nuevo artículo Patagonia (región) o Patagonia (Argentina) con el mapa y la info que corresponde. --LadyInGrey 05:45 27 oct, 2004 (CEST)

El mapa y la información relativa a Argentina se pasa a Patagonia (Argentina). Queda en este artículo lo referente a ambos países. Agregué al artículo la Categoría:Chile que faltaba. --LadyInGrey 19:05 27 oct, 2004 (CEST)

Patagonia

No estoy de acuerdo en un tema planteado en este artículo: la Patagonia Oriental y Occidental. Siendo un agente de viajes, especializado en Patagonia desde que comencé a visitarla en 1982, luego de la guerra de Malvinas, al acompañar grupos de turistas a la zona, he observado lo siguiente: Ni siquiera en esa época los chilenos llamaban Patagonia a ninguna de sus regiones: Araucanía, De los Lagos, Aisén y Magallánica eran sus nombres. Luego, en su meritorio esfuerzo contínuo y constante de promocionar la región en el exterior, los chilenos se percataron del valor de la palabra Patagonia, de la imagen de magia y misterio que despertaba en los países lejanos (al igual que "Amazonia" o "Sahara" o "Polinesia"). De allí en más, de sur a norte empezó a aparecer el término: primero Magallanes, luego Aisén, De los Lagos y pronto llamarán así a la Araucanía. La fuerza de ese nombre, adjudicado al cronista Spigafetta, de Magallanes al nombrar "patagón" al enorme indígena Tehuelche (su verdadero nombre) a hecho conveniente su uso en la zona oriental de la Cordillera, tan afín a la historia y geografía de la Patagonia como la zona occidental.

Alejandro Leveroni

Y bueno, corrija el texto :). --angus (msjs) 05:25 22 jul, 2005 (CEST)

que burda explicacion la de Alejandro. Lo que el menciona como "Araucanía, De los Lagos, Aisén y Magallánica eran sus nombres" en la parte chilena de la Patagonia, son los simples nombres de las Regiones. Pero por eso no deja de ser parte de la Patagonia. Seria lo mismo si le quitara el merito a la Patagonia oriental por haber las regiones de Chubut, Santa Cruz, etc... --RapaNui 02:57 16 sep 2006 (CEST)

Significado de 'Patagonia'

Se dice en el artículo que el nombre de Patagonia se debe a la expresión de "patas grandes". Esta teoría sí es bastante conocida. No obstante, hay otras posibildades. Encontré un artículo sobre este tema en una revista de filología. Propone la idea que la palabra "Patagonia" es influida por una lengua indígena. Como mi español no es lo mejor, sólo añado el link para que alguien que tenga ganas pueda ampliar esta parte del artículo. http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0071-17132002003700017&script=sci_arttext

Supuestos derechos coloniales chilenos

Le puse un supuestos delante, ya que hace unas semanas leí un informe sobre un estudio que se realizó hace poco que descubrió que los límites coloniales eran más o menos como ahora, y que los historiógrafos^(?) chilenos no tuvieron acceso a esos documentos y por eso sostenían que toda la Patagonia era chilena. Si alguien lo revierte o no me cree, tendré que pasarme dos horas tratando de reencontrar el enlace, así que créanme :). --angus (msjs) 05:25 22 jul, 2005 (CEST)

Te faltó incluir "historiógrafos^(?) argentinos", el gol fue en los dos arcos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:36 22 nov 2006 (CET)

Lin_linao,

El enlace debe ser éste: LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Me da mucha alegría saber que se haya resuelto un asunto que produjo tanta desunión. Saludos de Lin linao, ¿dime? 05:36 8 mar 2006 (CET) (habitante de la antigua Intendencia de Chiloé, que tuvo mucho que ver en el entuerto).

Es un estudio del 2002, da para pensar mal de autoridades e historiadores el que no se hayan divulgado con más "ruido" las conclusiones del estudio.

La Patagonia no interesó a ninguno de los dos gobiernos (Bs. Aires y Santiago) hasta bien entrado el siglo XIX. La región es binacional por decisiones estrategicas bastante alejadas de la zona. Al teorico-practico del turismo le recuerdo que Patagonia es el nombre conque se llamaba en la Colonia , a "todas las tieras al sur....". Podría decirse lo mismo para Chubut, Rio Negro, Neuquén , Santa Cruz. Por favor utilicen fuentes históricas confiables antes de escribir estupideces. Una fuente histórica para quién no lo sabe es tener algún escrito (o mapa) de época que indique una verdad de aquel momento. Christian Hernandez G.

La verdad es que no hay documentos que prueben soberanía del virreinato de la Plata sobre la Patagonia, sólo la interpretación de la Real Cédula de creación del virreinato sobre un supuesto de que la Patagonia habría estado integrada a Cuyo y Buenos Aires como sector sur de ambos. Lo cierto es que Cuyo terminaba en el Río Diamante y ese era el comienzo de la Patagonia. Cristóbolo,

Lo Cierto, es la fuerza de la razón y la razón está aquí en lo fáctico:

En el s XVIII se fundaron los Establecimientos Patagónicos en los territorios de las actuales provincias argentinas de Río Negro, Chubut y Santa Cruz, estos estaban en la directa jurisdicción y gobierno del Virreinato del Río de la Plata, con capital en la actual ciudad argentina de Buenos Aires.

Asentamientos bien, si fuera una potencia europea es valedero, como somos americanos lo que vale es el Uti Possidetis, dime: ¿En el acta de fundación del virreinato de la Plata aparece la cesión de Cuyo, o de la Patagonia? porque no eran ni son lo mismo. Cristóbolo

El cambio pro-chileno es este: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Patagonia&diff=prev&oldid=1354027 por si se decide revertirlo. --angus (msjs) 12:00 22 sep, 2005 (CEST)

¿Uti Possidetis??

Ver res-puesta más adelante...

No veo la razon por la cual algunos chilenos siguen insistiendo (o soñando) con la Patagonia. La verdad es que en 1881, estando Chile en plena invasión al Perú, se vio obligado a reconocer la pertenencia de los actuales territorios patagónicos argentinos al gobierno de Buenos Aires. La Campaña al Desierto del Gral. Julio Argentino Roca tuvo ese efecto "persuasivo". Sin embargo, y esta es una opinión personal, la región de Antofagasta y Arica, en ese momento pertenecían a Bolivia y Perú respectivamente. Si hay terrotorios en discusión, seguramente lo son estos lugares y con justicia. Como dicen los chilenos "Por la Razón o la fuerza". Me parece que históricamente siempre usaron la fuerza. --200.123.88.125 02:41 26 feb 2006 (CET)Hernan Ferguson

• Se debe cambiar “el gobierno chileno debió reconocer la soberanía Argentina sobre la Patagonia Oriental “ por “ el gobierno chileno debió ceder a Argentina la soberanía sobre la Patagonia Oriental “ es muy distinto reconocer a ceder.

Ademas pido se elimine el mapa “A New Map of South America Drawn from the latest Discoveries. Publicada por R. Wilkinson hacia 1794.”, por romper la neutralidad del apartado de Historia del articulo.

Aldo 12 marzo 2007

hola Aldo, me pareció correcto comentarte mi interpretación de la oración donde proponés cambiar "reconocer" por "ceder". Cuando leo "ceder" asumo inmediatamente que la soberanía era efectivamente chilena, algo que es precisamente el objeto de la controversia , tanto como la soberanía argentina, por lo menos hasta que uno lee la tesis doctoral cuyo enlace se menciona en otra parte de esta sección de discusión.

Por otro lado, cuando leo "reconocer" creo que es un término que pretende resumir la resignación a regañadientes (perfectamente justificable) de Chile de su pretensión de soberanía. Esta decisión no me parece en lo absoluto algo patético o reprochable, al contrario, como en cualquier discusión uno termina cediendo por diferentes causas: por que se da cuenta que no tiene razón (no mucha gente es lo suficientemente madura para hacer esto), por conveniencia, por cansancio, y muchos etc. Esto fue lo que sucedió, a mi entender. Creo que lo fundamental en cualquier controversia es lograr ponerse en el lugar del otro, algo que yo mismo estoy tratando de hacer con la posición de Chile, y da muy buenos resultados.

Martinwikipedia 18:24 18 jun 2007 (CEST)

Argentina - Chile y la Patagonia

Diría que es cuestionable que los mapas actuales editados en Chile como en sus libros de historia, figure la leyenda, si mal no recuerdo, de "Este mapa no compromete en modo alguno al Estado de Chile". Como contraparte a eso los mapas editados en Argentina desde un folleto a material escolar, deben estar aprobados por el Instituto Geográfico Militar. Un detalle sutil pero que dice mucho. Creo además que en estos tiempos políticos recientes en Chile, recién se podría dar el espacio académico acorde, como para una revisión histórica acerca de los autores que utilizaron para sus reivindicaciones sobre la Patagonia y otras, ojalá se pueda dar. En Argentina el revisionismo histórico ya lleva décadas.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Es facil questionar sin argumentos solidos. Aqui va un link con el texto completo de la historia de la Patagonia Chilena, el cual esta muy bien documentado con los archivos de las bibliotecas nacionales de Madrid, Paris y Santiago de Chile. Aquí dejan claro la question de limites de la Patagonia Chilena, esa informacion esta en el libro de historia cuyo link le adjunto, ahí se consolida toda la información oficial disponible sobre el tema de hace tres siglos. Le rogaría leerlo y despues hablamos este tema con fundamentos historicos.

http://www.frutillar.com/PatagoniayFrutillar.pdf Noviembre 2007, saludos, Jaime

El libro tiene buenos mapas y fotografías, pero es discutible que esté bien documentado. Viendo páginas al azar, me encontré con que Osorno y Frutillar son parte de la Patagonia chilena, que Philippi descubrió el lago Llanquihue y con que la tierra habitada en "la Patagonia" eran los fuertes de Valdivia y Chiloé. Sin comentarios. Lin linao ¿dime? 22:07 8 jun 2008 (UTC)

Localidad más austral del mundo

Quité el agregado de "localidad más austral del mundo" a Puerto Williams. Sabido es por quienes habitan la zona que existe una fuerte puja por determinar cuál es la localidad, ciudad o poblado más austral del mundo (todo sea por el turismo). Este título se lo disputan Puerto Williams, Ushuaia y Punta Arenas. Ushuaia reclama que Puerto Williams (efectivamente la más austral de las 3) es apenas un poblado, y por tanto a ella le compete el de ciudad. A su vez Punta Arenas, casi el doble de tamaño que Ushuaia, reclama algo similar con respecto a esta última. Para evitar suspicacias sugiero que a lo sumo en el artículo de cada ciudad se coloque la información correspondiente.

Por eso mismo lo había cambiado de ciudad más austral a localidad [1]. Que es la localidad más austral es indudable, pienso yo, y si a los wikipedistas chilenos les parece importante mencionarlo, personalmente no veo el problema. Lo que habría que hacer, quede o no lo de más austral, es retitular esa sección, si Puerto Williams no es ciudad (o sacarla de la lista). --angus (msjs) 04:53 19 sep, 2005 (CEST)

Para agregar un comentario creo que lo correcto no es quitar a Puerto Williams de la categoría de localidades al FIN DEL MUNDO, simplemente creo que habría que aclarar que Punta Arenas es la localidad más austral del Continente Sudamericano, Ushuaia, la ciudad más austral del mundo (su condición de ciudad está dado justamente por la cantidad de habitantes, índice común que se puede encontrar en el mundo, más allá de Chile y Argentina, y que está bien de sobra acá) y Pto. Williams un poblado precedido y aglomerado alrededor de un Destacamento Naval, con población estable pero en su mayoría transitoria, no aún calificando a la categoría de ciudad, que tranquilamente en algun momento del futuro podría tener. Gonz@.

De hecho, la localidad más al sur es Puerto Toro. Claro, viven como dos personas, pero es la más austral... --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:35 30 oct 2007 (CET)

Discusión

Veo que pusieron la plantilla de discutido. Yo arreglé este artículo tratando de neutralizarlo, pero quisiera saber cuales son los puntos que encuentran discutibles para llegar a una solución. --B1mbo (ex-KRATK) (¿Alguna duda?) 22:35 22 sep, 2005 (CEST)

Creo que el punto en discusión aquí son los derechos coloniales sobre la Patagonia. Cristóbolo

UTI POSSIDETIS

Si nos guiamos por el criterio del Uti Possidetis...entonces Tarapacá es peruana y Antofagasta o es boliviana o es argentina , hasta el río Salado que desemboca cerca de Chañaral en el Pacífico o, cuando menos, hasta el río Paposo...¿o no?.
Las pretensiones basadas sólamente en el Uti Possidetis llevan a absurdos callejones sin salida. En cuanto al Virreinato del Río de la Plata la Real Cédula por la cual se crea lo hace entre otras motivos el de guarnecer la Patagonia, en cuanto a los límites con el Chile la misma Real Cédula estableció que se trataba de la Cordillera Nevada de Los Andes por sus más altas cumbres. Así que toda discusión que dude al respecto sale de una "historia" mendaz y tendenciosa.
Si nos guiamos sólo por el criterio del Uti Possidetis Jure se llega al descriterio de considerar a todo Chile como parte meridional del Perú.
Recalquesé entonces: la única fuerza es la de la razón y la razón es aquí la historia fáctica... lejos de fabulaciones.
La cuestión positiva será superar los patrioterismos de uno y otro lado de nuestra (chilenoargentina) cordillera y colaborar, tal cual lo han deseado O'Higgins y San Martín, en el mutuo engrandecimiento de nuestros países...¿o no?

Firma El Huasogaucho.

---

El Uti Possidetis implicaba lo que se tenía al momento de la independencia, por lo tanto la anexión de Tarapacá es justamente un hecho posterior tal cual como fue la cesión de la Patagonia. Sobre una relación entre Chile y el virreinato de Perú, lo que primó al momento de la independencia fue en general las gobernaciones que se transformaron en los países actuales, por ejemplo la audiencia de Quito formó el actual Ecuador, la de Charcas la actual Bolivia, la de Venezuela la actual Venezuela, la de Chile el actual Chile, la de Buenos Aires la actual Argentina, lo que formó los actuales países era la idea de los Estados nacionales y eso no permitía que por ejemplo pueblos tan disímiles como el platense y el paraguayo fueran parte del mismo Estado, por eso los virreinatos no se formaron como países, sino las gobernaciones que eran las verdaderas representantes de las naciones que se formaron durante la época colonial. PD. Dejo además el link del libro "Breve historia de las fronteras de Chile" de Jaime Eyzaguirre. http://www.fronterasdechile.biz.tc/ Cristóbolo

Hola Cristóbolo,

creo que necesitás leer el siguiente documento, para darte cuenta (como lo tuve que hacer yo) del error que cometés al mencionar la "cesión de la patagonia" por parte de Chile, cosa que, de fondo, no existió.

LACOSTE, Pablo. LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Historia (Santiago). [online]. 2002, vol.35 [citado 15 Junio 2007], p.211-249. Disponible en la World Wide Web: <http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942002003500009&lng=es&nrm=iso>. ISSN 0717-7194.

Con paciencia e inteligencia, podrás darte cuenta de cómo los errores históricos nos llevan a adoptar posiciones que, aunque de buena fe, nos hacen criar antagonismos inútiles. Creo que los resultados de esta investigación, como se escribió en otro lado, deberían ser hechos públicos con bombos y platillos. No hay muchas oportunidades como esta de eliminar una rencilla de una manera tan justificada y útil para todos. Al día siguiente de leer un artículo me encontré con una amiga chilena aquí en Munich y por primera vez me sentí 100% relajado con ella, sin miedo a recriminaciones, ni necesidad de ellas. Fantástico.

martinmdp 10:47 15 jun 2007 (CEST)

---

Te encuentro razón en que el Uti Possidetis, en la actualidad, ya no corre. Sin embargo, si lo hizo hasta que los paises firmaran tratados que modificaran las fronteras del Uti Possidetis. Así, Chile firmó en 1881 el tratado con Argentina, en 1904 con Bolivia y en 1929 con Perú, la modificación de las fronteras del U.P. y la misma página dice que los territorios patagónicos son en la actualidad, tanto chilenos como argentinos (en el O y en el E, respectivamente). Pero tampoco se debe desconocer las diferencias que hubo en su época y traté de ser lo más neutral posible, asi que pediría a algún argentino (o chileno) que diga que parte del texto cree que es discutible. --B1mbo (ex-KRATK) (¿Alguna duda?) 19:34 26 sep, 2005 (CEST)

PD. Revisando en internet en [2] habla de que la Real Cédula de la creación del virreinato de La Plata no tenía ninguna indicación que incluyese a la Patagonia. Sin embargo, también afirma de que Chile, si bien tenía muchas mayores condiciones para sustentar su reclamación (incluyendo el mapa de Cano y Olmedilla de 1775, geógrafo oficial de la Corona, que habla del "Chile Moderno" para referirse a la zona de la Patagonia), las propias constituciones de la República hablaban del límite en la Cordillera de los Andes. Es decir, Chile, de tonto perdió el territorio :D --B1mbo (ex-KRATK) (¿Alguna duda?) 23:27 26 sep, 2005 (CEST)

---

Me atrevo a disentir cuando decís que "de tonto perdió el territorio". Para perderlo, primero tendría que haberlo poseído. Lo que perdió (o, en vista de los hechos, disminuyó su fuerza) fue los derechos a reclamar esos territorios.Martinwikipedia (discusión)

---

---

Hola

Por favor no digas que fuimos tontos, cuando en 1881 teniamos al ejercito argentino a la altura de concepcion y nuestro ejercito en el norte peleando la guerra del pacifico. Fue lo mas sabio por que de otra manera no existiriamos.

y con respecto a las Constituciones Políticas, lo que hacen es remitirse a mencionar el territorio poblado del país, pues para entonces no se concretaba la pacificación de Arauco y la incorporación real del territorio patagónico,les Falto señala el territorio que a Chile le correspondía y no estaba poblado.

Ademas argentina cometio el mismo error en sus constituciones pues en el proyecto de Constitución de 1813 y en la Constitución de 1826, los juristas bonaerenses no declaraban la Patagonia o Magallanes como territorio de las Provincias Unidas (Argentina).

Ademas las constituciones políticas NO SON HERRAMIENTAS DE DERECHO INTERNACIONAL, sino que tienen aplicación y determinación únicamente dentro del territorio al que pertenecen.

kketran

Corrigiendo inexactitudes

En primer lugar no sé por qué se tiende a borrar el dato concreto (se puede verificar en la cartografía que va desde 1521 a, por lo menos, el s XVIII) que señala que en un principio los europeos denominaron Patagonia a todo el sector inmediatamente al sur del estuario del Río de la Plata, no creo que la mención de este interesante dato beneficie parcialmente ni a la Argentina ni a Chile, es un dato absolutamente neutral.
En segundo lugar, hoy lunes 3 de octubre de 2005, corregir un tremendo error escrito por alguien que obviamente desconoce la Patagonia Argentina, hasta que he hecho la corrección el artículo decía que la Patagonia Oriental o Argentina era completamente distinta de la Occidental o Chilena, increiblemente decía el artículo que el sector patagónico argentino tenía un relieve llano (sic) de "pampas" (¿¿¡¡¡!!!???). Parece que el Chaltén , el Domuyo, el Lanín etc etc según el que había escrito eso "no son argentinos"-valgan las comillas que aquí señalan una falacia - (El Chaltén y el Lanín, como otras decenas de cumbres, son compartidos por Argentina y Chile, el Domuyo es totalmente argentino), es más: casi toda la geografía de la Patagonia Argentina lejos está de ser llana, es la Patagonia Argentina de una geografía muy accidentada con diversas cordilleras además de la de los Andes, y con gran cantidad de mesetas y altiplanicies en las que se elevan cumbres solitarias, mesetas y altiplanicies abruptamente interrumpidas por cañadones y depresiones -muchas de ellas bajo el nivel del océano-.
Las zonas más llanas de la Patagonia Argentina se encuentran en su extremo norte, y en las cercanías del estrecho de Magallanes.
Así que, en homenaje a los posibles consultores, se evite dar datos distorsionados por patrioterismos necios.

---

Página discutida

Para remover el cartel de "discutido" realicé algunas modificaciones al texto referido a lo histórico, sobre geografía no sé mucho, pero creo que las modificaciones ya hechas están correctas, espero que este texto sea del agrado de todos. Cristóbolo

La verdadera patagonia

orte: Aqui va parte de un texto de Historia de la patagonia Chilena que aclara sobre los verdaderos limites.

no es por molestar, ni nada por el estilo, pero hace unos 40 años NADIE hablaba sobre la parte "chilena" por una muy buena razon: los patagones (de donde deriva "Patagonia") vivían al este de los Andes, hasta que la direccion de turismo de Chile "se topó" con restos de un poblado patagón y de ahí nació la patagonia chilena.
Yo soy chileno. Pero no quiero que alguien venga y nos haga quedar en ridículo. Ahora todo el mundo se queja de los argentinos que nos robaron la patagonia y ellos de nosotros que les robamos la cordillera, ¿Por qué no sacan todos los adjetivos despreciativos y gentilicios y se dejan morir la nacionalidad de la tierra? Y no tengan celos por los argentinos, que tuvieron que lidiar con el Imperio Britanico, ¿o a caso no saben quien mandó a toda esa cantidad de galeses que ahora viven en Trelew y Gaiman? Los hicieron elegir entre argentina y Chile (pero si querian tambien a inglaterra) y terminaron eligiendo a argentina. Bueno, mala suerte, ellos tambien perdieron varias cosas, todo no se puede. como dicen ellos "los hermanos sean unidos, esa es la ley primera, porque si no, nos devoran los de afuera" PD: si alguien es hacker o algo así, tiene razon, escribo desde buenos aires, estoy en un aeropuerto. Ap

Estimado,No hay para que aflijirse, si la Historia oficial esta ahi y esta consolidada en un libro que se llama Patagonia chilena. mas adelante le adjunto un link para que la lea. Mientras le adjunto unos parrafos claves de ese libro que se refieren al tema de limites de la Patagonia Chilena.

Frederic Lacroix, en su obra Historia de la Patagonia de 1841, afirma que “la Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados y 53-54 de latitud sur. Su lado occidental comienza en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud”. En el mismo sentido, Raúl Rey Balmaceda en Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 concluye que “la Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que desde ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico”. Asimismo, Enrique Campos Menéndez en El Alma de la Patagonia del año 2002 sostiene que la Patagonia “se extiende desde los paralelos 39 al 59 de latitud sur”. Esto es desde Valdivia hasta el Cabo de Hornos abarcando un millón de kilómetros cuadrados de tierra firme. La Patagonia está rodeada por dos grandes océanos, el Atlántico y el Pacífico, y un archipiélago de canales y fiordos que constituyen el cono final del continente. Esta gran masa de tierra en el cono sur de América, entre los paralelos 38º y 56º, conforma un vasto territorio de pampas, islas, lagos, ríos, volcanes, fiordos y bosque nativo. La Cordillera de los Andes, línea divisoria entre la Patagonia Occidental de Chile y la Patagonia Oriental de Argentina, presenta altas cumbres y volcanes en la región norte. A medida que se extiende hacia el sur el macizo cordillerano va perdiendo altura y en su seno aloja glaciares milenarios. Según el Mapa de la Patagonia, preparado por las Misiones Salesianas en 1916, “la Patagonia limita al norte con el Río Colorado desde el Atlántico hasta la Cordillera de Los Andes. En Chile, su frontera septentrional concuerda con el límite norte de la Provincia de Llanquihue. El paralelo 47, a la altura del Golfo de Penas, marca la línea divisoria entre la Patagonia norte y la Patagonia sur que se extiende hasta el Cabo de Hornos”. Desde una perspectiva cultural la Patagonia chilena encuentra unidad a partir de la identidad que han debido forjar sus habitantes ante un mundo extremadamente hostil y desconocido. El difícil asentamiento de las comunidades, en todas las épocas históricas, ha generado en sus pobladores, un carácter marcado por la valentía, la determinación y la leyenda. El aislamiento, las condiciones climáticas y los terrenos inhóspitos han significado un permanente desafío para el habitante patagónico. Incluso las teorías respecto al origen de la palabra “Patagonia”, que distingue a estas tierras australes, tiene relación con el coraje de los pueblos originarios que Hernando de Magallanes encontró en su expedición de 1520. En su bitácora de viaje Magallanes consignó que los indios de esta zona eran de mayor estatura, no sólo por las huellas encontradas sino también por el temple que estas comunidades demostraban en su adaptación al entorno.

Ver texto completo en

http://www.frutillar.com/PatagoniayFrutillar.pdf

Jaime

...Según tengo entendido el nombre Patagonia surgió hacia el territorio más austral de la Patagonia y no en el norte como mucha gente piensa; de hecho es también probable que haya nacido en lo que actualmente son litorales en territorio chileno. El término debido a los píes grandes o "gran pata" se habría originado de las primeras evidencias de presencia humana en esas latitudes al encontrase huellas humanas desnudas en la nieve y que tras un leve deshielo habrían dejado grandes marcas de píes pero a corta distancia unas de otras, lo que hizo suponer a los primeros navegantes que ahí arribaron, que esas tierras estaban habitadas por una raza de hombres con grandes píes pero no necesariamente de elevada estatura, y de ahí el término "Patagón"...; más adelante tras los primeros avistamientos y encuentros muchos mitos caerían, pero lo cierto es que la Patagonia debiera ser identificada como un territorio unido en el contexto histórico, independiente de su extensión en uno u otro país. Saludos - E. Herlitz

El término patagón se originó (de acuerdo a la tradición) durante la estadía de Magallanes en la bahía San Julián (en Santa Cruz), que fue el primer lugar en donde los europeos tuvieron contacto con los tehuelches, lógicamente luego de eso Magallanes y su expedición atravesaron el estrecho de Magallanes (es decir Chile) en donde también había tehuelches en algunos puntos, pero para entonces ya los conocían. En cuanto a unir a la Patagonia en el contexto histórico, eso ya lo intenté hacer al crear el artículo Historia de la Patagonia, sin embargo, en algún punto se hace necesario dividir la historia de la región, principalmente desde el momento en que las influencias de Buenos Aires y de Santiago toman fuerza en esos territorios. Saludos. --Nerêo 16:34 22 sep 2007 (CEST)

Discutido (de nuevo)

Antoine ha incluido de nuevo el siguiente párrafo dentro del apartado "Incorporación a España":

El territorio patagónico fue incorporado por España a la Capitanía General de Chile en 1555. La capitanía intentó infructuosamente derrotar a las tribus mapuches en la Guerra de Arauco, estableciendo colonias y ciudades en la Patagonia occidental Valdivia (9 de febrero de 1552), Osorno (1558) y en la Isla Grande de Chiloé como Castro (1567), Chacao (1567), Calbuco (1602), Carelmapu (1603) y Ancud (1768). Debido a la costosa e intermitente guerra contra los araucanos, la Capitanía General de Chile nunca efectuó soberanía efectiva sobre la Patagonia Oriental, a excepción de un fracasado intento en 1583 con la fundación de las colonias de Rey Don Felipe o Filípolis (más conocida posteriormente como Puerto del Hambre) y Nombre de Jesús, ambas en las riberas septentrionales del Estrecho de Magallanes. Sin embargo, la intervención británica en las islas del Atlántico sur (y la expansión portuguesa en el estuario de la Plata) determinaron la creación del Virreinato del Río de la Plata, en 1776, que para detener la amenaza británica comenzó un proceso de poblamiento de la Patagonia, los establecimientos más notables fueron: Viedma, Carmen de Patagones (1779) y Puerto Deseado.

¿Puede alguien explicarme qué significa eso de que "El territorio patagónico fue incorporado por España a la Capitanía General de Chile", todo ello dentro del apartado "Incorporación a España", cuando no parece que apenas nada se "incorporase" a España. Le recomiendo la lectura del enlace que se cita anteriormente [3], para evitar que este artículo se añada a la larga lista de artículos inútiles debido a la parcialidad del redactor. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:54 11 may 2006 (CEST)

• El artículo presenta un claro favoritismo histórico por la causa Argentina. Los derechos coloniales chilenos heredados de España son reales y se renuncio a ellos en 1881, pero existieron.

Aldo 12 marzo 2007

Hola Aldo,

creo que necesitás leer el siguiente documento, para darte cuenta (como lo tuve que hacer yo) del error que cometés al mencionar los derechos coloniales chilenos por parte de Chile, cosa que no existió. Chile, igual que cualquiera, ante la posibilidad de anexar territorio lo hizo. Y en Argentina tampoco se chupaban los dedos.

LACOSTE, Pablo. LA GUERRA DE LOS MAPAS ENTRE ARGENTINA Y CHILE: UNA MIRADA DESDE CHILE. Historia (Santiago). [online]. 2002, vol.35 [citado 15 Junio 2007], p.211-249. Disponible en la World Wide Web: <http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942002003500009&lng=es&nrm=iso>. ISSN 0717-7194.

Con paciencia e inteligencia, podrás darte cuenta de cómo los errores históricos nos llevan a adoptar posiciones que, aunque de buena fe, nos hacen criar antagonismos inútiles. Creo que los resultados de esta investigación, como se escribió en otro lado, deberían ser hechos públicos con bombos y platillos. No hay muchas oportunidades como esta de eliminar una rencilla de una manera tan justificada y útil para todos.

Martinmdp 10:59 15 jun 2007 (CEST)

La Patagonia del Operador turístico

Vivo en Europa hace unos años y me sorprende ver que solo los operadores turísticos utilizan Patagonia (y no Patagonia Chilena) a las ofertas y paquetes del sur de Chile. Es indudable que el uso de Patagonia es ventajoso a la hora de vender un destino completamente desconocido. He hecho una pequeña investigación en las ofertas turísticas de mi barrio: Sobre 6 ofertas llamadas Patagonia solo dos no incluían un destino en Chile (El avistaje de Ballenas y otra ligada al Tango rioplatense) Si buscamos Google obtendremos : Patagonia : 4.500.000 Patagonia+Travel : 1.570.000 (Donde en 1er lugar hay un link que dice : "Argentina & Chile tours") Patagonia+Argentine : 1.120.000 Patagonia+Chile : 818.000

Así podremos ver que dos palabras que hace menos de 20 años no coincidian (Chile y Patagonia) hoy representa casi la misma cantidad que Argentina+Patagonia.

pd : recuerdo la disputa por la apelación de origen del Pisco... es que ahora tendrá lugar otra sobre la Patagonia?

Cual es el estorbo aqui? Se venden paquetes hacia la Patagonia visitando ambos paises. Porque se deberia mencionar solo las subcategorias entonces? (Patagonia Chilena & Patagonia Argentina)

Por lo del nombre, no te confundas...los mismos españoles nombraron toda la region del cono sur Patagonia, antes de la independencia de nuestros paises. Porque solo lo deberia haber sido el lado argentino nomas? No seas patriotero... y por ultimo, porfavor firma tu comentario, es lo minimo. Gracias --RapaNui 03:23 16 sep 2006 (CEST)

Limites y denominaciones

Con respecto a la Patagonia coincido con lo que explicita el operador de Turismo. Pero ya es un hecho que a ambos lados de la Cordillera se suele decir patagonia y no veo problema en considerarla oriental y occidental aunque no deja de sonarme raro, me es más natural decir Argentina o Chilena. Ahora,pienso que si se va a hablar refiriéndose puramente al ámbito geográfico científicamente hablando, en primer lugar se denominó Patagonia a la costa atlántica, con acantilados, aridez y vientos fuertes, en definitiva se denominó así a uno de los territorios geológicamente más antiguos de sudamérica y que comprende toda la estepa patagónica de norte a sur. La aparición de la Cordillera de los Andes no solamente es relativamente nueva sino que al atrapar los vientos húmedos del Pacífico condensa lluvias y nieve lo que generó la particular vegetación forestal por lo que entonces ¿de ahí hacia el oeste dejaría de ser patagonia? inevitablemente ya deja de serlo. Hoy en día el concepto de patagonia es muy fuerte en el lado argentino especialmente en las provincias que comprenden la región es un factor de identidad regional en la gente,y se habla de patagonia y de Patagonia Andina, por lo que en geografía humana como orográfica es más patagonia la estepa que la cordillera. Del lado chileno, no deja de ser maravillosos fiordos entre montañas. En definitiva a ambos lados de la cordillera predomina la misma sensación de pureza y de estar muy lejos de todo. No olvidemos que fue gracias a las exploraciones del Perito Francisco Pascasio Moreno, se pudo dar fe de la geografía de cada región que sirvió fehacientemente a la delimitación entre ambos paises,.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Discusión:Patagonia (comentario)

Lo que comentan algunos usuarios mas arriba es cierto. Hasta hace unos años, el término Patagonia, estaba total y absolutamente asociado a un territorio del sur argentino.

Entre otras cosas con el tema del boom turistico, los chilenos han sacado provecho de la palabra y ahora tambien se adjudican el termino Patagonia para calificar un sector de su pais. Me parece algo muy vulgar y hasta conflictivo, creando inncesesarias confusiones para el turista extranjero.

Siempre "Patagonia" ha aludido a la parte continental del sur del Cono Sur, sin importar el lado de la frontera. Según eso, a Chile le toca bastante poco, en un área que sin embargo abarca desde Lonquimay hasta Tierra del Fuego. Lo que sí ha ocurrido es que ciertos estudios geográficos, climatológicos y botánicos (-> Bosques andino-patagónicos) han decidido llamar Patagonia a un área mayor que reúne ciertas características que ellos han definido y que incluye a lugares de Chile que histórica y culturalmente no tenían relación con el concepto tradicional. Por supuesto, la palabra "vende" y las agencias de turismo se han "subido al carro" para que ciudades como Puerto Montt o incluso Temuco estén dentro de sus ofertas de viajes a la Patagonia, pero no podemos ver en eso una estrategia chilena de apoderarse de algo, sino a definiciones cientificas y a una estrategia comercial que usa gente de todas las nacionalidades. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:27 22 sep 2006 (CEST)

Patagonia Chilena

Patagonia Chilena Aqui va un texto del libro de Historia PATAGONIA CHILENA que aclara el tema de los limites.

Frederic Lacroix, en su obra Historia de la Patagonia de 1841, afirma que “la Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados y 53-54 de latitud sur. Su lado occidental comienza en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud”. En el mismo sentido, Raúl Rey Balmaceda en Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 concluye que “la Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que desde ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico”. Asimismo, Enrique Campos Menéndez en El Alma de la Patagonia del año 2002 sostiene que la Patagonia “se extiende desde los paralelos 39 al 59 de latitud sur”. Esto es desde Valdivia hasta el Cabo de Hornos abarcando un millón de kilómetros cuadrados de tierra firme. La Patagonia está rodeada por dos grandes océanos, el Atlántico y el Pacífico, y un archipiélago de canales y fiordos que constituyen el cono final del continente. Esta gran masa de tierra en el cono sur de América, entre los paralelos 38º y 56º, conforma un vasto territorio de pampas, islas, lagos, ríos, volcanes, fiordos y bosque nativo. La Cordillera de los Andes, línea divisoria entre la Patagonia Occidental de Chile y la Patagonia Oriental de Argentina, presenta altas cumbres y volcanes en la región norte. A medida que se extiende hacia el sur el macizo cordillerano va perdiendo altura y en su seno aloja glaciares milenarios. Según el Mapa de la Patagonia, preparado por las Misiones Salesianas en 1916, “la Patagonia limita al norte con el Río Colorado desde el Atlántico hasta la Cordillera de Los Andes. En Chile, su frontera septentrional concuerda con el límite norte de la Provincia de Llanquihue. El paralelo 47, a la altura del Golfo de Penas, marca la línea divisoria entre la Patagonia norte y la Patagonia sur que se extiende hasta el Cabo de Hornos”. Desde una perspectiva cultural la Patagonia chilena encuentra unidad a partir de la identidad que han debido forjar sus habitantes ante un mundo extremadamente hostil y desconocido. El difícil asentamiento de las comunidades, en todas las épocas históricas, ha generado en sus pobladores, un carácter marcado por la valentía, la determinación y la leyenda. El aislamiento, las condiciones climáticas y los terrenos inhóspitos han significado un permanente desafío para el habitante patagónico. Incluso las teorías respecto al origen de la palabra “Patagonia”, que distingue a estas tierras australes, tiene relación con el coraje de los pueblos originarios que Hernando de Magallanes encontró en su expedición de 1520. En su bitácora de viaje Magallanes consignó que los indios de esta zona eran de mayor estatura, no sólo por las huellas encontradas sino también por el temple que estas comunidades demostraban en su adaptación al entorno. No me parece correcto incluir las regiones del Biobio, Araucanía y Los Lagos en lo que se conoce como Patagonia Chilena, puesto que éstas se encuentran al oeste de la cordillera de los Andes. Y, precisamente aquí hay otro error: Aisén y Magallanes (la verdadera Patagonia chilena) no se encuentran al "oeste" de los Andes, sino que se "desprenden" hacia el este de éstos. Por qué? Porque a la altura de Palena, la cordillera comienza a acercarse al pacífico, con lo que nuestro país en cierta forma "traspasa" hacia el otro lado de la cordillera. Y es precisamente, en esta zona interior, de características y relieve pampeano, dónde se hayan los principales centros urbanos de la Patagonia Chilena. Sólo en la zona de Campo de Hielo Sur, los Andes vuelven a ser frontera ente ambos países. Por lo tanto es incorrecto decir que la Patagonia Chilena (u occidental) y la Patagonia Argentina (u oriental) están separadas por la Cordillera de los Andes, como algunos piensan y afirman. Y con respecto a las regiones de Biobio, Araucanía y Los Lagos, reitero que me parece una equivocación clasificarlas como "patagónicas", porque no lo son, nunca lo han sido, no guardan ninguna relación geográfica con la Patagonia, ya que se ubican al otro lado de la cordillera (al oeste), a diferencia de los que ocurre con Aisén y Magallanes, en donde si existe una continuación del relieve patagónico. Jaime

Christian.

Lo que tú expones es el concepto tradicional de Patagonia y que, en mi opinión, es el que debería tener preferencia aquí. A eso sólo habría que agregarle las comunas de Lonquimay y Alto Biobío, que están al otro lado de la Cordillera y tienen clima y vegetación patagónicos. Por otro lado, está la Patagonia de los estudios florísticos y los tours que cada día está más al norte y también se merece una mención en el artículo. Vi en unos folletos la aberración innovación de llamar a Chiloé "Patagonia Insular". Siéntete libre de introducir cambios y aclaraciones.

Concuerdo contigo. Se debe preferir el concepto tradicional de Patagonia (sólo Aisén y Magallanes), más las comunas de Lonquimay y Alto Biobío (interesante punto).

Christian.

Y la Provincia de Palena. Ecológica, histórica y culturalmente es patagónica. Si te fijas, también se le da trato de Patagonia en cosas como la Beca de la Primera Dama y otros asuntos. Mi expresión "se debe preferir" puede malinterpretarse: no digo que dictemos cátedra sobre qué es y que no es lo que debe tener este nombre, sino explicar que en primer lugar por razones históricas, administrativas y por costumbre, incluye los territorios antes mencionados y que además hay autores o rubros empresariales o grupos de cualquier especie que tienen definiciones distintas. ¿Alguien sabe si se ha escrito algo sobre la evolución del concepto?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:14 24 sep 2006 (CEST)

Vale. Yo creo que dentro de la Patagonia chilena se podría incluir a la provincia de Palena. En lo que respecta al tema anterior, pienso que en lo que se refiere a la Patagonia chilena ésta debe atenerse en primer lugar a ser definida bajo los criterios geográficos (o tradicionales), los cuales, según mi opinión, son más exactos. En lo que respecta al ámbito turístico y empresarial y sus definiciones particulares de Patagonia no veo que vengan al caso por un simple hecho: la geografía no favorece sus "definiciones". En resumen creo que Patagonia Chilena debería ser: Aisén, Magallanes, la provincia de Palena y las comunas de Lonquimay y Alto Biobío, todas por encontrarse al este de la cordillera y ser contínuas del relieve patagónico.

Christian.

Lista (inflada) de ciudades en la Patagonia chilena

De acuerdo a la discusión anterior y si nadie presenta buenos argumentos contrarios, borraré las ciudades chilenas pretendidamente patagónicas que estén fuera del área naranja marcada por el mapa que tenemos en el artículo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:01 7 oct 2006 (CEST)

Aceptado. Creo que hay que ajustarse a los hechos concretos. Y los hechos concretos son que la Patagonia Chilena está formada por las regiones, provincias y comunas descritas en la discusión anterior.

Christian

Nueva tesis sobre los limites historicos entre el Reyno de Chile y la Gobernacion de Buenos Aires

Estoy leyendo una tesis doctoral realizada en Chile acerca de las Reales Cedulas que demarcaban los limites entre el Reyno de Chile y la Gobernacion de Buenos Aires con respecto a la supuesta "pertenencia" de los territorios patagonico a uno u otra region. Cuando termine hago un resumen y la expongo aqui para discutirla, les parece? Es muy interesante ya que hecha nueva luz a este tema tan espinoso. Pero basicamente dice que ni los chilenos ni los argentinos tuvieron que ceder territorio (vision clasica tanto en la historiografia chilena como argentina). Un saludos a todos!!

Ups, me olvidé de firmar: soy Ferchucho

Creo que es esta que comentábamos más arriba. Los datos que contiene son de mucha utilidad para arreglar este artículo. Si fuera otra además, mucho mejor. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:31 22 nov 2006 (CET)

Jurisdicciones y derivaciones históricas

Recomiendo esta interesante información con respecto a la mencionada Ral Cédula de 1570 de Felipe II en el siguiente vínculo: http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-71942005000200007 Pienso que la visión de Corona Esapñola sobre la Patagonia como de todos sus Virreynatos era muy recelosa de su enemigo: Inglaterra, por lo que desconfiaría solamente en lo que respecta a jurisdicciones políticas de todo mapa inglés de la época acerca de la región. Habría que remitirse a mapas españoles, leí por ahí que muchos mapas coloniales se imprimieron en Flandes cuando ésta región. Supongo que también hay que ser muy observador en cuanto a las fechas de impresión de los mapas y la historia, pues es dificil que los acontecimientos históricos sean directamente temporales al momento de la impresión.

Bayk, Mayo 22 de 2007

Corregir lo referente al aspecto greográfico de la patagonia occidental

Leida esta página de discusión, creo que estamos de acuerdo que en lo geográfico, la Patagonia Occidental o chilena nunca ha considerado como parte de ella la región comprendida entre el río Biobio y el seno de Reloncaví. ¿Por qué no lo corregimos de una vez por todas? Ofrezco hacerlo si nadie se opone dentro de las próximas 24 horas. Saludos. --jorval 20:11 1 ene 2007 (CET)

Creo que eso ya se hizo. Las localidades de aquellas regiones no pertenecen al territorio patagónico propiamente tal. Pero que pasa con localidades como Puerto Montt, por ejemplo? Está en la ribera del Seno de Reloncaví, es, por decirlo, la "puerta de entrada" al territorio patagónico chileno. Se debería hacer una excepción aquí y considerarla como una ciudad patagónica? Sería bueno aclarar este punto. Por lo demás aquí les dejo una definición algo más certera con respecto al territorio patagónico chileno:

"La Patagonia es el territorio que se extiende, por el norte, desde la boca del Seno y el Fiordo de Reloncaví, el río Petrohué y el lago Todos los Santos, hasta el Monte Tronador. Luego curza hacia Argentina a través de la cordillera..."

Otro punto que quiero mencionar: hay que corregir aquella parte en donde dice que la Cordillera de los Andes divide el territorio patagónico. Eso no es verdad del todo, porque como digo más arriba, salvo la zona entre el Seno de Reloncaví y Palena, y los Campos de Hielo Sur, el territorio chileno "traspasa" hacia la vertiente oriental de los Andes. Esa característica es, precisamente, la que destaca y diferencia a esta zona con el resto de Chile. Es necesario corregir esa parte del artículo, porque seguir mencionando que la cordillera continúa dividiendo a Chile y Argentina como en el resto del territorio es una aberración geográfica.

Christian, 19 Feb 2007

Gracias al limite en el Paralelo 41,5º, Chiloe estaria en la patagonia. Entonces por que se insiste en borrar todo lo alucibo a Chiloe y sus ciudades, esto me parece mal intencionado.

aldo 12 marzo 2007

Estoy casi seguro de que en alguna parte lei que la isla grande de Chiloé y las islas de los canales chilotes quedaban fuera de la Patagonia, sólo debería considerarse el territorio continental. Saludos.Jorval (Chao.) 16:46 12 mar 2007 (CET)

Entonces se debe cambiar la edición y considerar solo Carelmapu y Calbuco como las primeras ciudades de la patagonia.

Aldo 12 marzo 2007

Veamos, primero no hay un motivo para cuestionar la información del artículo y poner la plantilla "discutido". Segundo, he revisado el historial y no encuentro que se halla retirado últimamente información sobre Chiloé, lo único que se modifica es la falsedad, que se puede verificar con datos del propio artículo, de que sean "Las ciudades mas australes del mundo durante el dominio español", estos establecimientos lo fueron en determinadas etapas del dominio español, pero hubo otros más australes, como el que he mencionado en las Islas Malvinas, es por eso que cambio a "en algunos momentos fueron las ciudades más australes (...)". La denuncia de mala intención falta a la presunción de buena fe y como queda demostrado se basa en una mentira ya que no ha habido "insistencia en borrar todo lo alucibo a Chiloe y sus ciudades". Solicito a este editor, mantenga la neutralidad sin quitar frases que desbalancean a favor de argumentos de Chile, como ha realizado. Saludos cordiales. --Nerêo 17:35 12 mar 2007 (CET)

Primero si se han realizado cambios, en la Revisión de 11:43 29 dic 2006 (editar);se encontraba la mension a las ciudades chilotas para desaparecer en la Revisión de 03:41 3 ene 2007.

Se dice ciudades,no se puede comparar las ciudades de Castro (1567),Chacao (1567) y Calbuco (1602) con un pequeño asentamiento frances (1764) en las Malvinas. Yo solicito mantener la neutralidad cuando se dice "el gobierno chileno debió reconocer la soberanía Argentina sobre la Patagonia Oriental, firmando el Tratado de 1881 entre ambos países", cuando lo que se realizo fue ceder la soberania. ¿otra cosa las malvinas estan en la patagonia?

Saludos Aldo 12 marzo 2007

Se trata de un cambio que alguien hizo y fue restituído 50 ediciones atrás, es irrelevante quejarse ahora y hace perder tiempo a quienes nos dedicamos a esto. Como lo habías puesto antes, el cambio no podía quedar, con la aclaración de la no interrupción, puede pasar pero aún es erróneo y habrá que aclarar algo más. Puerto Soledad de Malvinas fue una población española desde 1766 hasta 1811, sin interrupciones, mucho más al sur que Chiloé y habitada por varios cientos de personas. Para los españoles ciudad era un término muy variable, como dice aquel cronista que participó en expediciones fundadoras coloniales de Chile "(...) fundamos una ciudad, si es ciudad cuatro corrales". En cuanto al asunto de reconocer o ceder, se debe mantener la neutralidad. Wikipedia no es un foro de discusión y creer que cedieron algo es un asunto de discusión interna de Chile que no debe reflejarse aquí, el tratado de 1881 no habla de cesión alguna, al contrario, dice que da cumplimiento al tratado de 1856 asegurando el uti possidettis. No tiene sentido discutir sobre eso, el virrey del Río de la Plata tenía control efectivo sobre varios establecimientos en la Patagonia, dos de los cuales llegaron a 1810, así que poner "cedió" es no neutral y lleva a discusiones estériles. Para Argentina las Malvinas son parte de la Patagonia, para el resto del mundo, no sé, de todas formas se discutía cual era la ciudad más austral de mundo durante todo el dominio español, no la más austral de la Patagonia. También está en duda que Chiloé sea parte de la Patagonia. Saludos. --Nerêo 22:00 12 mar 2007 (CET)

Los 45 años de Puerto Soledad de Malvinas no son comparable a los 259 años de castro, 253 años de Chacao, 218 años de Calbuco , 219 años de Carelmapu y 58 Ancud, todo lo anterior durante dominio español. Por tanto no me parase correcto decir “que fueron las ciudades más australes algunas veces”.Y los ciento quince colonos franceses en Malvinas no son varios cientos de personas y tampoco son comparables a la población de las ciudades ya mencionadas.Por lo anterior estimo que el complejo de ciudades ya mencionado, merece ser nombrado como un hito importante dentro de la historia de la patagonia.Ademas Calbuco y Carelmapu no pertenecen a chiloe.Saludos --Aldo 14marzo2007

Sea como fuere, con esos 45 años ya es suficiente para que la frase sea incorrecta. Pongo fin a esta discusión esteril agregando una aclaración que clarifica el asunto. Es una wikipolítica incluir en el texto las diferencias cuando las hubiere y dado que ningún otro usuario se ha pronunciado, no debe quitarse la frase aclaratoria a riesgo de violar las reglas de solución de diferencias. Aclaro que Calbuco tenía 150 habitantes en 1785. Saludos. --Nerêo 17:20 14 mar 2007 (CET)

No he visto publicación alguna fuera de los folletos turísticos de "Chiloé: Patagonia insular" y otros semejantes que incluyan al archipiélago en esa zona. Otra cosa es Palena, que en otro tiempo se llamaba Chiloé Continental, que sí pertenece a la Patagonia a pesar de estar a "este" lado de Los Andes: su inclusión se debe al clima y paisaje semejante a los de las provincias de más al sur y a su historia de colonización tardía en circunstancias semejantes a las del resto del territorio patagónico. Si para algo importan Castro, Ancud y Calbuco en la historia de la Patagonia es porque fueron punto de partida de expediciones a esos territorios, como las que condujeron a la fundación de la misión en Nahuelhuapi (que está en la Patagonia argentina, ¿verdad?) y para la toma de posesión del Estrecho de Magallanes. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:29 14 mar 2007 (CET)0

Límites de la Patagonia

Encuentro oportuno plantear este tema, en vista que Chiloe no sería parte de la Patagonia. En lo que respecta a la Patagonia argentina, hay que separar los límites políticos de los históricos, geológicos y geográficos, ya que no coinciden.

Políticamente existe la Región Patagónica que es una agrupación de provincias que incluso tienen un Parlamento Patagónico. Estas provincias son: Neuquén, Río Negro, Chubut, Santa Cruz, La Pampa y Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur, es decir que políticamente en Argentina se incluye como parte de la Patagonia a las islas Malvinas, Georgias del Sur, Sandwich del Sur, al sector Antártico Argentino y a la provincia de La Pampa. Pero se excluye la parte de la provincia de Buenos Aires al sur del río Colorado.

Históricamente, el límite norte de la Patagonia Oriental comenzaba al sur del estuario del Río de la Plata, pero se fue corriendo hacia el sur a medida que se colonizaban las pampas hasta coincidir con el geográfico.

Geográficamente siempre se ha señalado en los textos escolares argentinos el río Colorado y su afluente el Barrancas como el límite norte.

Geológicamente: el Servicio Geológico Minero Argentino definió el límite geológico norte de la Patagonia en la Falla de Huincul, de rumbo aproximadamente este-oeste que separa dos basamentos cristalinos de diferente composición y edad. El límite geológico pasaría por el tercio sur del Neuquén, el territorio de Río Negro y las porciones más australes de las provincias de La Pampa y Buenos Aires.

En [4] se definen sus límites. Sin embargo esta es una visión desde Chile, ya que en Argentina el límite Colorado-Barrancas y no el Neuquén-Negro, es el que cualquier argentino común entiende como el comienzo de la Patagonia. También se discrepa con la Tierra del Fuego, que en Argentina hoy nadie excluye de la Patagonia. Espero comentarios para poder incluir en el artículo los diferentes límites que pueden encontrarse. Saludos. --Nerêo 23:21 14 mar 2007 (CET)

El tema de la delimitación de la Patagonia chilena es casi una discusión sin fin. Hay límites "para todos los gustos". Está el límite "tradicional", que fue el que nombraste más arriba (el seno de Reloncaví, lago Todos los Santos, etc.).Después hay otros límites que han sido muy mencionados: desde La Araucanía al sur, e incluso para algunas personas, la Patagonia chilena comenzaría a partir del río Biobío. Me imagino que para argumentar aquello se basan en la vecindad y semejanza de los ecosistemas que están a uno y otro lado de la frontera (los bosques de araucaria, por ejemplo, o los bosques de lenga). En ese caso propondría incluir en el territorio patagónico chileno sólo los sectores andinos y pre-andinos de la IX y X región, por sus semejanzas naturales e históricas. Además en esa zona compartimos muchos montes de importancia. Ah! Y está la condición trasandina de la zona de Lonquimay.

De verdad, no hay ningún estudio al respecto en Chile sobre ese tema?

Otra cosa importante sería destacar que, pese a que Chiloé no pertenece a la Patagonia, esta isla y su gente fue fundamental en la colonización y poblamiento de del territorio patagónico, no sólo el chileno, sino también el argentino. Además de Chiloé partieron muchas de las expediciones de colonización de la Patagonia (Bariloche, Aysén, Magallanes)

Por cierto, insisto en revisar aquella frase que dice que la Patagonia chilena y argentina las "divide la Cordillera de los Andes". Eso es falso. Precisamente, una de las características geográficas más llamativas de esta región es su condición trasandina.

Christian, 18 de Marzo 2007

En vista de la multiplicidad de límites, en caso de no poder identificar un límite de consenso general, me parece que habría que tomar nota de todos los que tienen algún sustento e incluírlos en el artículo. Con respecto a la cordillera de los Andes, estoy de acuerdo en que no es el límite estricto, sino parcial, pero el artículo aclara "En parte de esta zona la Cordillera de los Andes es el límite entre Chile y Argentina", así que no veo que se afirme que sea la frontera entre los dos países. Saludos. --Nerêo 22:18 18 mar 2007 (CET)

Gracias por la aclaración. Ya lo observé. Con respecto a los límites de la Patagonia chilena soy de la idea de aceptar, en primera instancia, sus límites "tradicionales" (desde el seno de Reloncaví hacia el sur, incluyendo la zona del lago Todos los Santos), ya que generalmente los geógrafos reconocen aquí su nacimiento. También se podría incluir que, pese a que el territorio de la IX región y parte de la X región no pertenecen ( o al menos no pertenecerían) a la Patagonia como tal, la zona andina de estas regiones si comparten algunos elementos que la "acercan" a su vecina patagónica argentina, tales como las comunidades vegetales y boscosas, el clima y algunos hitos geográficos compartidos.

Christian, 19 Marzo 2007

Realicé profundos cambios en el tema límite norte de la patagonia, basado en el que estaba hace unas semanas, pero dividiendo lo que se entendía en el pasado como parte de ella de lo que se entiende hoy sobre la misma. Espero que esto finalmente ponga fin a las ediciones sobre el tema, las que suelen cambiar todo el texto pegando enormes tramos copiados de otros artículos, los que generan incoherencias con el resto del texto de éste. Espero que antes de volver a realizar nuevos cambios, los debatamos antes aquí, en esta misma entrada, así la página de discusión no pierde el orden. Cualquier duda o pregunta sobre parte del texto que coloqué lo pueden efectuar sin problemas, y ampliaré con más detalle las razones. Abrazo.CHUCAO (discusión) 00:46 6 nov 2010 (UTC)

Juan Gigante

Saludos a todos los interesados en este único lugar. De paso transmito mi envidia a quien ya lo conozca. Me refiero a un libro biográfico que leí sobre Magallanes de Stefan Zweig, en el se refiere a que al primer nativo que encontraron lo llamaron Juan Gigante, a quien llevaron despúes en su travesía y en la ruta murió, sin embargo aquí veo que la versión es otra, ¿ que hay de esta? --Fggg72 00:43 17 abr 2007 (CEST)

Removal of video

hey whats up with the removal of the video of torres del paine?

Enlaces

Trasladé los enlaces a los artículo Patagonia (Argentina) y Patagonia (Chilena), ruego dejen en este artículo sólo aquellos que tratan a la Patagonia como un conjunto, para los específicos de cada parte, existen sus propios artículos. Saludos. Nerêo 17:56 18 nov 2007 (CET)

Vaya que forma mas bonita de ganar ediciones teniendo una opinion y cambiandola luego. Despues de todo me das la razón. Otra cosa: borrare los enlaces a los articulos de paises, pues ya se encuentran en la pagina de desambiguacion. MilO Iñche allkütun 20:47 18 nov 2007 (CET)

Ni te doy la razón ni he cambiado de opinión, vos eliminaste enlaces en base a un criterio no válido, el de que ambos países tengan la misma cantidad, había 7 y 2, lo que no significa una abrumadora mayoría porque son pocos, de todas formas no se puede pretender 1 y 1 cuando ambas Patagonias son muy diferentes en tamaño, población y recuersos y no se trata de ningún tema litigioso por el que pueda plantearse una situación de no neutralidad. Restauré los vínculos que eliminaste y los coloqué en donde deben ir, en sus artículos respectivos, en este artículo deberían quedar los que traten de la Patagonia en su conjunto, de lo contrario se duplicarían en los otros artículos y ocurrirían situaciones como ésta nuevamente. No entiendo eso de ganar ediciones, no sé para que las ganaría, al menos yo no estoy compitiendo, mi trabajo es voluntario y desinteresado. Saludos. Nerêo 21:37 18 nov 2007 (CET)

Epa! Que no se peleen por tonteras. Me parece una ridiculez que se peleen por una cantidad de enlaces que según WP:EE no deberían estar pues no son más que promocionales de agencias de turismo y cosas así. No veo ningún enlace de los que estaban que realmente pudieran servir... y lo peor, es que no están los que realmente deberían estar... al menos, deben estar los enlaces a los gobiernos de cada provincia/región que abarca la Patagonia. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:39 18 nov 2007 (CET)

¿Parece una pelea?, no tengo esa intensión, sólo quise hacer una aclaración. Concuerdo con vos en que los enlaces de tipo turismo, no deberían estar en ninguna parte, pero, son muchos los que no piensan lo mismo y después de varias discusiones, incluso con bibliotecarios, ya no los elimino. El criterio utilizado para eliminarlos me pareció incorrecto, es decir el pongamos 1 y 1. Sobre los enlaces gubernamentales, ruego los coloquen en los dos artículos que cada parte tiene. Todos amigos como siempre, saludos. Nerêo 05:03 19 nov 2007 (CET)

Hielo Continental Patagónico y otras consideraciones

Alguien había editado en la sección dedicada a la Patagonia Chilena que los Hielos Continentales Patagónicos son la mayor reserva de agua dulce del mundo y por esto tienen gran valor estratégico, tal dato es erróneo: de las aguas superficiales las mayores reservas de agua dulce se encuentran (enormemente más cuantiosas) en la Antártida, Groenlandia y en los Archipiélagos del Ártico, y si se consideran (como debe serlo) las reservas de aguas dulces subterráneas, también aquí los hielos continetales patagónicos quedan resagados ante los grandes acuíferos fuera de la Patagonia (I.e.:Acuífero Guaraní); el agua dulce de los Hielos Continentales Patagónicos tiene su valor a escala regional y obviamente se requiere que se mantenga en estado glacial ya que es de este modo que su humedad se mantiene aportando lentamente, naturalmente regulada el agua de cauce a los ríos y agua en forma de nieve a las zonas vecinas.
Por otra parte encontré que la Patagonia chilena era definida como una «zona glaciar y de hundimiento », no parece tan así si se observa que está recorrida por la cordillera de los Andes, lo que sí es cierto es que en la Patagonia ciertos sectores han sido hundidos por el peso de los antiguos glaciares y , muy lentamente por la isostacia tectónica tiende a elevarse nuevamente, en todo caso los glaciares y la actividad sísmica han labrado lagos, valles, fiordos y canales.
-- José "¿y usted qué opina?" 07:02 9 ene 2008 (CET)

Fosiles de Patagonia

en diversos articulos y paginas web sobre los meridiungulados, se menciona que han aparecido en la Patagonia. Sin embargo en el articulo no hay mención. ¿alguien podria poner información sobre mamiferos fosiles y donde aparecen? ¿hay fotos o algún museo en patagonia? gracias — El comentario anterior es obra de 87.217.109.234 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Dorieo (discusión) 14:08 22 jun 2009 (UTC)

Propuesta sobre tema Patagonia occidental y Oriental.

Creo que si continuamos separando a la patagonia en una parte occidental y otra parte Oriental (en lo que estoy de acuerdo) propongo que se elimine como sinónimo para Patagonia occidental la palabra "chilena", y para la Oriental la palabra "argentina", puesto que los límites políticos no se corresponden en nada con los geográficos, y menos con los descriptos en el texto.

En la patagonia, Chile tiene amplios territorios al otro lado del cordón andino, incluso algunos muy lejos de él; incluso ríos que partiendo del territorio chileno cruzan a Argentina y terminan desembocando en el Atlántico. A su vez, Argentina posee territorios en el lado opuesto a su geografía (los del sur de la isla Grande de Tierra del Fuego), y enormes territorios con ríos que partiendo del territorio argentino cruzan a Chile y terminan desembocando en el Pacífico; esto ocurre desde el Lago Lácar hacia el sur.

Por lo tanto, propongo seguir separando a la totalidad de la patagonia en dos subregiones únicamente demarcadas por su geografía y naturaleza:

Una Patagonia occidental o Andina, caracterizada por los cordones andinos, con altas montañas muchas de ellas con nieves eternas, campos de hielos y glaciares que llegan hasta profundos lagos de origen glacial y a fiordos marinos de igual origen, entre islas con altos niveles de pluviosidad, los que generan enorme cantidad de ríos y arroyos, amén de profundos y verdes valles y los grandes bosques húmedos, tan típicos de esta parte del mundo.

La otra subregión es la Patagonia Oriental o Esteparia, caracterizada por un paisaje más abierto o amplio, con sierras de menor altitud, las cuales se presentan mayormente en mesetas escalonadas en dirección al Atlántico, con lluvias muy escasas las que solo permiten el crecimiento de gramíneas áfilas y arbustos (más altos en el norte, más bajos y en cojín en el sur); vegetación siempre sometida al constante azote del viento, el cual, con su acción, acrecienta el aspecto árido del conjunto. Los únicos ríos de la subregión solo la atraviesan, pues todos nacen en la subregión anterior.

Los dos países contarían, de este modo, con porciones de cada una de estas subregiones.

Esto no invalida el también seguir separando una Patagonia argentina y una Patagonia chilena, pero en este caso, basándonos en los límites políticos, sin confundirlos con los geográficos.

Si están de acuerdo, puedo hacer los cambios del texto.

Abrazo.CHUCAO (discusión) 18:07 18 oct 2010 (UTC)

¿Cuál sería el criterio para definir el límite geográfico? ¿El orográfico o el hidrográfico? La división en argentina y chilena se basa en un límite político mayormente definido que corresponde a una división real que reconoce para cada parte los criterios de los geógrafos y políticos de cada uno de los dos paises. Es una división que se verifica en los hechos, en cambio la división geográfica es en este caso una división ideal que choca con la dificultad de tener que adoptar límites que no son claros, pues bien sabemos las dificultades para definir cuales son los encadenamientos principales de la cordillera o el problema de las cuencas bioceánicas. Además los geógrafos de ambos países difieren en general en cuando a los límites norte y sur, por ejemplo en la inclusión del archipiélago fueguino como patagónico. No me opongo a que crees dos artículos nuevos: Patagonia occidental y Patagonia oriental, pero esos artículos están obligados a referenciarse en publicaciones serias que deberán mencionar haciendo esa división, a lo que si me opongo es a que se eliminen los actuales Patagonia argentina y Patagonia chilena, que tienen amplio respaldo referencial, pero no a que se trasladen secciones geográficas a los dos nuevos. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:40 18 oct 2010 (UTC)

Creo que es innecesario. Existe el artículo Patagonia y los artículos Patagonia argentina y Patagonia chilena, básicamente la primera corresponde a la Patagonia oriental y la segunda a la occidental, más allá de algunas eventuales diferencias. ¿Qué beneficio traería crear dichos artículos? Pero aún si empezamos nosotros a definir los criterios, pues ello es investigación original y va contra las políticas de wikipedia. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:40 18 oct 2010 (UTC)

Creo que no han leído el texto que escribí. Primero, no lo inventé yo, desde hace mucho tiempo se hace esta separación propuesta, en especial del lado argentino, donde en infinidad de publicaciones se deja en claro a la "región andinopatagónica" como una unidad separada a la esteparia. En los textos chilenos no se remarca tanto, pero también siempre se describen estas dos regiones. No estoy proponiendo el no hacer la separación entre Patagonia argentina y Patagonia Chilena (lo dejé bien claro) ni el crear nuevos artículos, solo propongo que se deje de emplear en este artículo como sinónimos para la partes chilena y argentina: Patagonia Occidental y Patagonia Oriental, manteniendo estos últimos calificativos ligados exclusivamente a sus características geográficas y no a las políticas, ¿ok? (creo que mi texto está lo suficientemente claro al respecto).

"¿Cuál sería el criterio para definir el límite geográfico?". Primero, el límite es general, no puntilloso con suma de kilómetros cuadros, etc. Se basa en las amplias diferencias que poseen estas dos subregiones. Por ejemplo, en fitogeografía, los bosques australes de ambos países son incorporados al mismo dominio que los de Nueva Zelandia!; en cambio las estepas patagónicas linderas forman un dominio fitogeográfica distinto (no solo una provincia fitogeografía). Lo mismo ocurre cuando analizamos la biodiversidad faunística regional, donde también se produce un fuerte recambio en sus componentes, compartiendo poquísimas especies en común, pues, a pesar del estar ambos ambientes contactando en miles de kilómetros, están separados por decenas de millones de años. Uno de entre los cientos de ejemplos que puedo comentar: el tiuque (o chimango) del sector oriental del Lago Argentino es de la misma subespecie que el que habita en el sur de Brasil, pero es de una subespecie distinta que el que habita ¡en el lado occidental del mismo lago!. De igual manera las diferencias climáticas o geológicas son enormes, y como en las anteriores, no guardan relación alguna con los límites políticos. ¿Cuál es el sentido de mantenerlos fusionados?, no lo entiendo. Repito una vez más, por si no queda claro, no estoy diciendo que no se separe Patag. argentina y Patag. chilena.¿ok?; sino que dentro de cada una de estas se describa que esta compuesta por dos sectores, ¿se comprende a lo que me refiero?. Si algo de esto aún no quedó claro lo volveré a describir con más detalle o información, no hay problema, pues las diferencias entre la Patag. occidental y Patag. Oriental son de tal magnitud que en todos las disciplinas de las ciencias abundan argumentos para lo que estoy describiendo, que como ya dije, en el ámbito académico es empleado desde siempre.

Abrazo. CHUCAO (discusión) 11:34 19 oct 2010 (UTC)

Ok entonces, la frase propongo que se elimine y la palabra unicamente me hizo creer que lo que pretendías era crear nuevos artículos eliminando los dos existentes. Leyendo de nuevo a la luz de tu aclaración comprendo y estoy de acuerdo con tu propuesta. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:43 19 oct 2010 (UTC)

Perfecto Nerêo; si los otros también lo creen correcto, lo haremos. Estoy escaso de tiempo ahora, pero en unos días si no hay problema ordenaré el texto. Abrazo a ti y a todos. CHUCAO (discusión) 16:03 19 oct 2010 (UTC)

Les sugiero colocar ambas, al menos durante un tiempo, ya que Occidental y Oriental no es algo fácil de entender para un lector común, de que lado de la cordillera se refiere. Por lo cual sugiero lo siguiente: Patagonia Oriental (Argentina) Patagonia Occidental (Chilena) Que les parece?. Respecto al tema de Limites, creo que hay que preocuparse de 2 tipos de limites los ESTE - OESTE y Los NORTE-SUR. Creo que los limites ESTE-OESTE son claros, los océanos Atlántico y Pacifico los que se interrumpen con la Cordillera de los Andes o los Andes Patagónicos, La división en la cordillera, creo que es mas claro utilizar los limites oficiales definidos por las altas cumbres, ahí donde se dividen las aguas, las que van al Atlántico o al Pacifico, tal como lo definen los limites acordados en el siglo XIX. Respecto a los limites NORTE-SUR creo que concordamos todos en los del SUR, El Cabo de Hornos y/o Tierra del Fuego. Sin embargo los limites Norte, nosotros no tenemos discusión en Chile sobre los del lado Oriental (Argentino) los cuales los definen los ríos Negro y Colorado, comenzando desde Carmen de Patagon. Si existe una diferencia que no resiste mucho análisis entre nosotros y es el limite Norte Chileno de la Patagonia. Todo indica por los Historiadores y Geógrafos que hemos citado que en Chile comienza en Valdivia. Recuerden la "selva Valdiviana" es un tema que es recurrente en toda la Patagonia Norte y proviene de Valdivia. Luego Frederic Lacroix y otros aseveran en la latitud 38º Sur, eso es mas cerca de Concepción, es que siguiendo los 2 desaguaderos del río Colorado y Negro desde la Cordillera, los inmediatamente cercanos al lado Chileno Son el Bio Bio y el Calle Calle de Valdivia. Nosotros entendemos que esos limites corresponden a la Araucanía y que el Calle Calle hacia el Sur es donde comienza la Patagonia Chilena.--Jaimesaid (discusión) 04:18 20 oct 2010 (UTC)

No me parece. Los artículos Patagonia chilena y Patagonia argentina son bien claros y los títulos deben quedar tal como están, sin entrar a incorporar nociones como oriental u occidental. Luego, si en el artículo Patagonia se quieren diferenciar las zonas este y oeste, de acuerdo a lo señalado por Chucao, me parece bien. Pero no me parece necesario crear artículos nuevos, ni cambiar el título de los ya existentes. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:40 20 oct 2010 (UTC)

Fuentes fiables

Dejo aquí el último agregado del editor Jaimesaid para que sea correctamente referenciado, pues Wikipedia:Fuentes fiables#Tipos de fuentes#Autopublicaciones deja bien en claro que un editor no puede referenciar sus ediciones a publicaciones propias, a menos que sea una autoridad reconocida en la materia por otras publicaciones que lo avalen, lo cual no me consta:

Existen limites definidos por ambos paises, estos son dados por la Cordillera de los Andes en sus mas altas cumbres. El territorio norte de la Patagonia por el lado Argentino, se inicia en el oceano Atlantico en Carmen de Patagones y por el Rio Negro y Rio Colorado hasta la provincia de San Carlos de Bariloche y Neuquen. Hacia el Oeste y despues de las altas cumbres de la Cordillera de los Andes pertenece a Chile por el Rio Calle Calle hasta Valdivia en la desembocadura del Oceano Pacifico. Hacia el sur del territoro Patagonico, este abarca hasta Tierra del Fuego incluyendo El Cabo de Hornos y el Estrecho de Magallanes. Libro de Historia " PATAGONIA " del autor Jaime Said 2011 ISBN 978-956-8793-01-2

Seguramente el autor no ha inventado los límites que expresa, por lo que no tendrá problema alguno en referenciarlo a las fuentes fiables en las que se basó para incluirlos en su libro. Por otro lado me permito cuestionar el límite citado, al río Negro no le sigue el Colorado, ambos tienen cursos paralelos y nunca ha existido una provincia de San Carlos de Bariloche. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:40 26 abr 2011 (UTC)

Estimado Cesar|Nereo - Creo que usted tiene razon en dudar de la fuente fiable que para usted es desconocida y lo entiendo como protector de este tema, porque no cualquier persona debe publicar algo en Wikipedia. En este caso usted no esta en lo correcto, puesto que el Historiador Sr. Jaime Said ha publicado en Chile recientemente Marzo 2011 un libro titulado PATAGONIA y que se encuentra en todas las librerias de Chile. Este libro contiene una recopilacion seria de un trabajo reconocido por el Ministerio de Educacion de Chile con una inumerable cantidad de fuentes serias, de las bibliotecas de Madrid, Paris, Buenos Aires y Santiago de Chile. Entiendo despues de leer su libro de Historia que se trata de un documento absolutamente imparcial, objetivo y con documentos que lo respaldan. Le recomiendo leerlo. ver http://www.antartica.cl/antartica/servlet/LibroServlet?action=fichaLibro&id_libro=113237 . Tambien hay que darle al autor credito por este esfuerzo, en torno a aclarar temas dificiles de entender y los que en su libro explica impecablemente, al menos a mi entender, sin tomar ninguna postura de nuestros paises vecinos que compartimos la Patagonia y la respetamos. Creo que dudar de su fuente, es simplemente una mala actitud sin fundamento y muestra solo la ignorancia de parte de todos los que estamos en este foro. Ver Titulo : PATAGONIA, Autor: Jaime Said H., 1 Edicion, Edicion Patagonia Media Ltda Copyrights 2011 Editorial Patagonia Media ISBN 978-956-8793-01-2 www.patagoniamedia.net - Impreso en Santiago de Chile, en los talleres de Imprenta A.Molina Flores S.A. Creo que la autenticidad y el respaldo de los historiadores conocidos como Historiador reconocido en Chile como Alejandro San Francisco, Doctor en Historia de la Universidad de Oxford y profesor de Historia de la Universidad Catolica de Chile, quien presento el libro recientemente PATAGONIA de Jaime Said, libro que lo conocio publicamente todo Chile, avalan a este nuevo Historiador como una fuente seria sobre esta materia, lo entiendo por dudar dentro de este medio, pero este Medio es secundario y no reemplaza la literatura seria que se escribe afortunadamente en papel al dia de hoy. Errazuriz--Errazuriz (discusión) 02:28 27 abr 2011 (UTC)

Creo que seria conveniente trabajar en equipo, con el objeto de dejar esta seccion clara en todos los sentidos, respetando los datos historicos de ambos paises y logrando una pagina objetiva y de utilidad publica.--Jaimesaid (discusión) 05:19 27 abr 2011 (UTC)

Con que derecho borra Usted todo el contenido que he aportado y ademas borra todas las fuentes. Digame Usted Sr Nero, Es usted Historiador? Cuales son sus fuentes para aseverar todo lo que han dicho arriba y que son solo mentiras sin fundamento. Usted es un verdadero terrorista Virtual y procedere de inmediato a denunciar sus malas practicas a Wikipedia, ademas de ser un prepotente, ignorante y sin fundamento alguno, cual es su autoridad?--Jaimesaid (discusión) 15:36 27 abr 2011 (UTC)

Primero y fundamental, esto no es un foro, es una enciclopedia. Segundo, contestaré luego de que se procese mi pedido de verificación sobre si Errazuriz y Jaimesaid son la misma persona, y si ese fuera el caso pediré el bloqueo de ambas cuentas por sabotaje a Wikipedia con utilización de títere para ampliar ficticiamente el número de sostenedores de un punto de vista y utilizar los recursos de la enciclopedia para promocionar publicaciones propias. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:43 27 abr 2011 (UTC)

Nerêo. No es necesario amenazar usuarios nuevos, es obvio que ellos (o él) no conocen bien las reglas de wikipedia. También creo que se trata de la misma persona (o de dos personas que trabajan juntas), pero no me parece que esten saboteando wikipedia. Están presentando, de mala forma, una fuente, nada más. Te recuerdo que nosotros, los más viejos, tenemos la obligación de presumir buena fe y de ayudar a los nuevos. En este caso, se les debe dejar claro a) que no se puede tener más de una cuenta; b) que sus ediciones no se ajustan a los parametros de la enciclopedia; c) si quieren hacer un cambio de dicha magnitud, deben proponerlo en la página de discusión, presentar sus fuentes y las discutimos. La fuente me parece válida, de hecho recoje una de las posiciones que existen en Chile, pero no constituye "la" visión chilena de las cosas. Es solo una de los puntos de vista que existen, por lo demás minoritario. Regularmente en chile se considera Patagonia desde la Provincia de Palena hacia el sur. La única fuente oficial al respecto es el Instituto Geográfico Militar de Chile. Si se necesitan límites, coordenadas y km2, según Chile, se puede hacer una consulta al IGM.--Jcestepario (discusión) 14:59 27 abr 2011 (UTC)

Bueno, solo puse las cosas en claro porque el usuario no toma en cuenta las observaciones que le hice, recordemos que entró en la discusión tratándonos de ignorantes, luego edita eliminando otros puntos de vista, se agrega en el texto del artículo como historiador reconocido y sigue adelante, y esto está por ser verificado aún, utilizando un títere fingiendo que es otro editor que lo respalda. El cual también nos trata de ignorantes, además de publicitar ámpliamente su libro. En fin, que el usuario sea nuevo no es motivo para tolerar sus faltas luego de que se le ha explicado que incurre en ellas. Tomo su último mensaje respecto de trabajar en equipo como positivo, pero le pido que se interiorice en las políticas de la enciclopedia, no la considere un foro, aclare la situación del supuesto títere, finalice con la promoción de su libro, presente los cambios que quiere hacer en la discusión del artículo, no vuelva a ponerse en situación de experto contra ignorantes y referencie con las fuentes fiables que utilizó y no con su libro que debe aparecer en la sección bibliografía y no en el cuerpo del artículo para no violar la norma Wikipedia:Fuentes fiables#Tipos de fuentes#Autopublicaciones. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:43 27 abr 2011 (UTC)

Aclaro que los títeres fueron confirmados y el usuario está bloqueado, entre otras cosas por llamarme terrorista. Lo cierto es que el artículo quedó destrozado, luego de estar una hora tratando de componerlo, no encontré otra solución que revertirlo a la edición previa a los agregados sin orden ni criterio y repletos de faltas de ortografía. Ahora intentaré ubicar lo que sea útil de esos agregados. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:56 28 abr 2011 (UTC)

Dejo constancia que volvi al texto anterior, porque no me parece logico que se borre un trabajo arbitrariamente, en especial cuando todas las fuentes y contenido las he verificado y son un aporte a este tema. he leido el libro de historia PATAGONIA y a mi no me parece que se le saque porque lo han bloqueado por titere o por argumentos infundados, creo que lo correcto es desbloquear a Jaime Said y permitirle participar en la discusion y no destrozar un articulo como lo ha hecho Cesar, eso es simplemente mostrar odio y no es lo que Wikipedia permite hacer, eso es vandalismo.--MacaWarda (discusión) 04:06 28 abr 2011 (UTC)

He recepcionado una amenaza de Nero, quien es Nero?, disculpe la ignorancia, pero me envia notas y advertencias de bloquearme a mi ? Que he hecho yo? va a bloquear a todos los que se opongan a una edicion real? es usted el que tiene la razon absoluta? Donde estan sus fuentes, desde donde saca los argumentos de lo que dice?--MacaWarda (discusión) 04:21 28 abr 2011 (UTC)

¿Y por qué se da por aludido? Me envió un mensaje con una pregunta y le respondí ¿cual es la amenaza? o ¿acaso es otro títere? --Nerêo (discusión) 04:45 28 abr 2011 (UTC)

Usted me amenaza con bloquerme y lo logro, ahora no puedo editar el articulo. Porque me trata de Tite, de que se a creido usted, es insolente y lo que es peor esta violando todo. Cual es el poder que tiene, de donde saca usted lo que dice?

Porque no responde a lo que le pregunto, no sera usted un titere CESAR,NERO,JOSE? La misma persona?????--MacaWarda (discusión) 04:58 28 abr 2011 (UTC)

Calma:

"Existen limites definidos por ambos paises, estos son dados por la Cordillera de los Andes en sus mas altas cumbres. El territorio norte de la Patagonia por el lado Argentino, se inicia en el oceano Atlantico en Carmen de Patagones y por el Rio Negro hasta Bariloche y Neuquen. Hacia el Oeste y despues de las altas cumbres de la Cordillera de los Andes" ...valgan las comillas y bastardillas para el texto anterior ( que he copiado -con las faltas de ortografía que tenía de una edición borrada- ), en Argentina y por razones ecológicas muy concretas la Patagonia casi siempre oficialmente se considera inicia al sur del Río Colorado (Argentina) (por ejemplo el estepario partido bonaerense de Patagones siempre y con mucha razón ha sido y es considerado (y no solo por el ya descriptivo nombre) parte de la Patagonia Oriental Extraandina. Tampoco es admisible aceptar que la región patagónica argentina en su sector andino tiene por límites a Bariloche: Bariloche o San Carlos de Bariloche es una ciudad ubicada en la margen sur del lago Nahuel Huapi lago en el cual nace el río Limay (que a nadie se le ocurriría decir es límite alguno de la Patagonia) mientras que por el lado andinoargentino la Patagonia comienza mucho más al norte; en los límites de las provincias de Neuquén y Mendoza (cuenca alta del ya citado Río Colorado), aunque existe una extensa zona de ecotono entre el Cuyo y la región pampeana, zona ecotónica llamada Comahue que lleva los biomas patagónicos mucho más al noreste abarcando el sur de la provincia de Mendoza, la mitad de la Provincia de La Pampa (no confundirse por el nombre generalizado que se le dio a esta provincia) y, como ya se ha dicho, el extremo sur (al sur del Río Colorado) de la Provincia de Buenos Aires, y si se arguyen razones históricas: desde Pigafetta la Patagonia se consideraba tenía sus inicios casi inmediatamente al sur del Río de la Plata (no existía ni Argentina ni Chile entonces), y en cuanto a razones étnicas el territorio de los llamados patagones se extendía hasta aproximadamente el tercio sur de la actual provincia de Buenos Aires ya que esa zona estaba poblada -hasta la invasión mapuche de fines del siglo XVIII- por la parcialidad de patagones llamada Gennakenk. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 05:06 28 abr 2011 (UTC)

En fin, si el autor del susodicho libro asegura que en Argentina el límite patagónico es el río Negro, es claro que fuente fiable no es.--Nerêo (discusión) 05:28 28 abr 2011 (UTC)

Levantar polémicas inútiles es absurdo. Vamos a los datos y las referencias.

• Primero, existe abundante referencia sobre lo que en Argentina llamán Patagonia. La cual existe como oficialmente como región geográfica. Utilizar un solo libro de para determinar los límites de la Patagonia argentina, que ya han sido definidos en forma oficial por el Estado Argentino, carece de sentido. Más aún cuando es una visión minoritaria. Ello no transforma el libro en fuente poco fíable, solo que es una posición marginal.

• Segundo, en Chile la Patagonia es una región geográfica e histórica, pero que no está oficialmente definida y nunca lo ha estado. Variando sus límites de un autor a otro. En general se acepta que empieza con la Provincia de Palena (aveces incluye Chiloé, otras veces no), al sur del Seno de Reloncaví, pero cada vez más, se considera que sus límites comienzan más al norte, incluyendo las Provincias de Chiloé, Llanquihue y Osorno, entre otras razones gracias al desarrollo del turismo de las últimas décadas. Intentando incluir ciudades como Puerto Varas, Osorno y Puerto Montt, en los circuitos turísticos, al encontrarse a la misma altura de la zona de San Carlos de Bariloche.

• Tercero, en esta ambigüedad de definiciones, varía incluso la definición que se hace de la Patagonia Argentina, para hacerla coincidir con la del lado chileno. Cómo en el caso del libro citado. No es nueva la posición que sostiene que en Argentina se considera "Patagonia" (por razones geo-políticas) zonas que no pertenecerían, en estricto rigor geográfico, a la Patagonia. Como fuere, es una posición minoritaria y marginal, y creo imprudente usarla como referencia para definir límites argentinos. En el caso chileno, aceptaría agregarlo, solo como posición alternativa, jamás como definitiva, pues se estaría faltando a la verdad, manipulando información.

• Cuarto, atacar a Cêsar (Nereo ... que son 2 nombres para la misma cuenta de usuario) solo porque se lo vé como antagonista, es igualmente inútil y carece de sentido. Más aún cuando en el fondo su posición es correcta, matices más, matices menos.

• Del mismo modo, amenazar con bloqueos y represalias varias suele ser contraproducente, pues transforma este lugar en campo de batalla y en especial los más nuevos se sienten atacados y tratan de imponer sus posiciones sin buscar el consenso, ni recurrir al diálogo.

• En ese sentido. Propónganse los cambios, uno a uno, y discutámoslos. Cêsar suele parece más inflexible de lo que realmente es, y más allá de su estilo, utiliza argumentos, da razones y presenta datos, lo cual no debe pasarse por alto. Con argumentos y paciencia se puede llegar tranquilamente a un acuerdo.

Saludos.--Jcestepario (discusión) 13:54 28 abr 2011 (UTC)

HOLA, Pienso publicar temas de limites de la Patagonia en esta seccion, los que creo aportaran al articulo. Pero antes editar y como acordamos de que sea todo constructivo voy a ir planteando en esta sección lo que pienso editar, para que lo discutamos y revisemos, si se sienten cómodos o quieren agregarle o cambiarle algo antes de publicar. Aquí va:

Actualmente esta dicho lo siguiente en el articulo : "Entre los diversos autores que definieron límites para la Patagonia se puede citar a Federico Lacroix en su libro de 1841, Historia de la Patagonia, Tierra de Fuego e Islas Malvinas:3 La Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35-38 grados, y los 53-54 de latitud S. Su lado occidental principiando en los 38 grados, y el oriental en los 42 de latitud, sus tres puntos extremos, el cabo Corrientes al este, el cabo Froward al mediodía, y el promontorio que se adelanta en el grande océano austral, en frente de la isla de Chiloé al oeste, forman un vasto triángulo, cuyos lados desiguales presentan en su línea dos curbaturas conexas al norte y al oeste. Los límites de este país son al norte, el Chile, del que está separado por los Andes; después el golfo de Guaiteca hasta mas allá del volcán de Chillan, y el Río-Negro, cuyo curso de oeste a este sube del sur al norte; al este el océano Atlántico; al mediodía el estrecho de Magallanes, y al oeste el grande océano austral. El cordón montañoso de los Andes, llamado Sierra Nevada de Chile en antiguas publicaciones españolas, divide a la Patagonia desigualmente en un sector oriental y otro occidental."

Quiero editar lo siguiente sin borrar nada y ocupando esa propia fuente : “Si bien quedan definidas las latitudes de la Patagonia en el texto de Historia de la Patagonia de Frederic Lacroix en 1841, tambien se puede concluir de esta descripcion geografica que los limites territories de Chile y de Argentina en la Patagonia, se definen por un lado Oriental como Patagonia Argentina y otro Occidental como la Patagonia Chilena. Las que se dividen por las altas cumbres de la cordillera de los andes.”

“Tambien y de acuerdo con las latitudes de estas citas 42 grados de latitud Sur por el lado Oriental (Argentina), podemos concluir que la Patagonia Argentina comienza en Carmen de Patagones en el oceano Atlantico y que por la via del Rio Negro y Rio Colorado limitan al Norte con la Cordillera de los Andes en el valle de Neuquen y el de Bariloche en el lago Nahuel . Generando un territorio de mas de un millón de kilómetros cuadrados considerada la Patagonia Continental hasta Tierra del Fuego y las Islas Malvinas. Inmediatamente al lado occidental (Chileno) Latitud 38 Sur (Valdivia) de la Cordillera de los Andes y a través del río Calle Calle hacia el sur por los fiordos peatagonicos hasta llegar al territorio Magallanico, incluyendo parte importante de Tierra del Fuego y el Cabo de hornos.”

“Lo anterior se reafirma en el caso Chileno al tomar la misma cita que define la ubicación del lado Occidental (Chileno) llega hasta el Volcán en Chillan, al Norte de Valdivia y de Concepcion. En este mismo sentido Raul Rey Balmaceda en la Geografía Histórica de la Patagonia de 1976 concluye “ La Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los andes patagonicios y las mesetas y terrazas que de ellos se van degradando hacia el oceano Atlantico.”

Que les parece, espero sus comentarios antes de editar y publicar. Saludos,--PATAGAU (discusión) 06:47 15 may 2011 (UTC)

De la cita de Lacroix no podemos deducir los límites entre Argentina y Chile, pues la cita es de 1841 y los límites no fueron establecidos hasta 1881. La frase debajo de la cita en la que se dice que la Sierra Nevada de Chile divide la Patagonia en un sector occidental y otro oriental no forma parte del libro de Lacroix.

Hay también un error conceptual en el texto que puso a consideración, nosotros no debemos hacer conclusiones, interpretaciones ni deducciones explícitas en los artículos, eso es trabajo de las fuentes primarias y se prohibe expresamente a los editores de Wikipedia ser fuente primaria. La idea es presentar un artículo recogiendo los diversos puntos de vista, tratando de reflejar lo que es más frecuente en la bibliografía.

Yo incorporé la cita de Lacroix (que ya no tiene derechos de autor) como un ejemplo de los varios límites que diversos autores han definido para la Patagonia tomando diversos criterios, se aclara que es un ejemplo, no el límite verdadero de la Patagonia. Falta seguir investigando para poder exponer otros límites que se han definido y dar alguna valoración sobre cuáles han sido los más frecuentes en la bibliografía y cuáles lo son hoy. Eso no significa que finalmente el artículo dirá: los límites de la Patagonia son ... Hacer eso con conociniento de que es un tema controvertido sería mostrarnos como fuente primaria, lo que corresponde es recolectar los diversos límites que se definieron y mostrarlos en el artículo sin definirnos nosotros por ninguno de ellos, pero tratando de valorar la importancia que se les ha dado, si eso es posible.

En mi opinión, lo que deberíamos hacer en primer lugar es revisar la bibliografía y la cartografía para poder recoger las diversas variaciones de los límites, incorportarlas bien referenciadas al artículo y luego intentar valorar su frecuencia, importancia, exponer críticas que se le hallan hecho, etc. Con valorar no me refiero a expresar una opinión nuestra, sino que sería faltar a la verdad si ponemos en un mismo plano una referencia que diga que la Patagonia comienza en Córdoba (por decir una falsedad), cuando es única, junto con otra que dice que comienza en el río Colorado. Cuando de ésta última podríamos recolectar docenas de referencias. Saludos.--Nerêo | buzón 15:36 15 may 2011 (UTC)

Nereo, concuerdo contigo sobre el procedimiento. No debemos hacer interpretaciones ni conclusiones. Ahora no podemos desconocer a los Historiadores y Geógrafos y sus citas. Por mi parte pretendo aportar respecto a los limites Norte y Sur de la Patagonia Chilena y espero que ustedes lo hagan con la Argentina. Creo que todos coincidimos en los limites Este y Oeste que han sido discutidos y acordados entre nuestros países, esto es las altas cumbres de la cordillera de los Andes, los que están en el tratado de Perito Moreno por Argentina y Barros Arana por Chile, lo que concluyo en el tratado de 1881 donde se establece en su articulo 1 que “ La línea fronteriza correrá en esa extensión por las cumbres mas elevadas de dichas cordilleras que dividan las aguas y pasara por entre las vertientes que se desprenden a un lado y otro..”. Sobre este tema creo inutil la discusion. Sino aquellos estrictamente referidos a la Patagonia y como dije antes, creo poder aportar contenido para tratar la cuestión de limites de la Patagonia Chilena dentro de Chile.

Patagonia Chilena Federico Lacroix en su obra Historia de la Patagonia de 1841, “ Situación jeográfica. Configuración jeneral y limites. La Patagonia se extiende del norte al sur sobre una longitud de cerca de cuatrocientas sesenta y cinco leguas, entre los 35 a 38 grados y 53 a 54 grados de latitud S. Su lado occidental principiando en los 38 grados y el oriental en los 42 grados de latitud” esa es la cita textual de Lacroix, no como aparece citada por ti. Fíjate que escribe con “j” y no con “g” al referirse a geográfica y general, porque es el libro original de la época. También habla de “leguas” y de lados “occidentales y orientales”. El lector no tiene como saber si estamos cometiendo una falta de ortografía con la J o la G, ni tampoco entiende lo que es una “legua” ni menos sabe cual es el lado “occidental” y cual es el lado “oriental”. Así que eso pasa necesariamente por un análisis sin interpretaciones, simplemente poder aclarar que significan esas palabras. También, no estoy de acuerdo contigo que por ser Lacroix una cita de 1841 no tenga valor, Si el escribió el libro “ Historia de la Patagonia, es valido, como también otras citas de antes, porque la Patagonia fue denominada en 1520 por Magallanes, la verdadera historia de la Patagonia no comienza en 1881. Luego la cita que olvidaste aclarar es la del historiador Raúl Rey Balmaceda en la Geografía Histórica de la Patagonia, de 1976 donde el historiador concluye” La Patagonia abarca la angosta faja del litoral chileno al sur de Valdivia, los Andes patagónicos y las mesetas y terrazas que de ellos se van degradando hacia el Océano Atlántico” Es por eso que yo afirmo que la Patagonia Chilena comienza en Valdivia, tanto por la cita de Lacroix 35-38 grados de latitud sur para la Patagonia Occidental (Chilena) como por la cita de Raúl Rey Balmaceda. También quiero citar a un historiador de Punta Arenas muy respetado, Enrique Campos Menéndez en su obra el Alma de la Patagonia de 2002, donde sostiene sobre los limites de la Patagonia lo siguiente “ se extiende desde los paralelos 39 al 59 grados Sur” esto es nuevamente desde el territorio comprendido en Valdivia y el cabo de Hornos. También habría que citar a Carlos Morla Vicuña en su estudio de 1903 titulado Estudio Histórico sobre el descubrimiento y conquista de la Patagonia y de la tierra del fuego, los que aseveran el mismo limite para Chile. Yo pretendo publicar estas citas en Patagonia y sin hacer ninguna conclusión, dejar que la gente lo entienda, solo con un glosario de que es una legua y a que país pertenece el territorio occidental y oriental de la Patagonia, pero antes de hacerlo, como bien dices tu, tenemos que estar todos de acuerdo, para tener un solo discurso sobre esta materia y no contradicciones. Respecto a si el Rio Negro o el Rio Colorado es Patagonia Argentina, eso se los dejo a ustedes para que traigan quien traigan fuentes, porque lo que si estamos seguros aquí en chile es que comienza en Carmen de Patagones y solo por el rio negro hasta Bariloche Nahuel Huapi. Ahora como siguen los limites hacia la cordillera, pienso que ese tema ustedes deben de decirlo, porque rio Colorado?, colocando las fuentes correspondientes de su país. Saludos--PATAGAU (discusión) 21:16 15 may 2011 (UTC)

Veamos: sobre los límites comunes entre la Patagonia argentina y la chilena hay poco que discutir porque son límites políticos que solo están indefinidos en un sector menor del campo de hielo. Anteriormente se ha discutido aquí sobre la existencia de la Patagonia occidental y de la Patagonia oriental, independientes de los límites políticos y en base a consideraciones geográficas, geológicas, de flora y fauna, etc. Ese es un tema pendiente, pero definitivamente no son sinónimos occidental con chilena y oriental con argentina.

Sobre la cita de Lacroix, tenía algunas diferencias menores con la original, que ya corregí, el libro está disponible aquí. No dije que no tenga valor, dije que no se pueden deducir de ese libro los límites entre Argentina y Chile en la Patagonia, que es lo que parecía decir su mensaje previo.

Sobre las citas de libros con derechos de autor, definitivamente no pueden realizarse aquí, pues eso configuraría un delito. Solo podemos tomar los datos objetivos que contienen, no las expresiones de sus autores. Sobre este punto no veo problema alguno en que se haga sin más discusión con varios autores reconocidos, como ya lo dije en mi mensaje anterior.

Sobre la seguridad que dice tienen en Chile respecto del límite en el río Negro, se puede incluir en el artículo con las referencias correspondientes, es claro que nadie en Argentina dice tal cosa, pero éste no es un artículo argentino ni chileno y debe verse con la bibliografía disponible que tengamos de todo el mundo. Saludos.--Nerêo | buzón 22:43 15 may 2011 (UTC)

Existe un núcleo patagónico indiscutido que comprende del estrecho de Magallanes a los ríos Negro y Limay y el seno de Reloncaví, sin incluir Chiloé, y del Atlántico al Pacífico. Sobre esa región me parece que no hay disputa alguna sobre su caracterización como patagónica. Luego tenemos el área mesopotámica hasta los ríos Colorado y Barrancas, con escasa discusión y fuerte arraigo en Argentina. Más discutido es el archipiélago fueguino, aún más Chiloé, La Pampa y las Malvinas. Las regiones más discutidas son: el sur de Mendoza, sur de Buenos Aires y el área al norte de Reloncaví hasta Valdivia. Saludos.--Nerêo | buzón 03:14 16 may 2011 (UTC)

Ojo, los libros con derecho de autor si se pueden citar en Chile, Argentina, EEUU y la Unión europea entre otras juridiscciones. Lo que no se puede hacer es citar literalmente partes considerables de una obra con derecho de autor. — Empetrum.

Es falso que en Chile la Patagonia sea considerada desde Valdivia al sur, ello es una visión minoritaria y sobre todo relativamente reciente, dado el valor turístico que tiene la marca/palabra "Patagonia" como destino del turismo aventura. Tradicionalmente se considera que su limite norte está en el seno de reloncaví, además históricamente se ha excluído a Chiloé, por razones históricas y culturales. Lo digo como chileno, no pasemos gatos por liebres. --Jcestepario (discusión) 00:16 27 may 2011 (UTC)

Coincido plenamente y respecto de este asunto debe tenerse en cuenta lo siguiente: [5] [6]. Dado que los únicos límites de la Patagonia sobre los cuales todos están de acuerdo son las costas del Atlántico y del Pacífico, fuera de eso, podemos encontrar autores y mapas que muestran distintos límites, además de que se pueden hallar límites geográficos, geológicos, políticos, ecológicos, etc. No tiene caso pretender que Wikipedia diga: los límites de la Patagonia son..., estamos obligados a considerar la cuestión desde todos los puntos de vista razonables que encontremos, pero no por eso ponerlos todos con la misma valoración. Más arriba hice una descripción sobre la que quiero que opinen, respecto de que podemos a grandes rasgos hablar de tres sectores: un sector que nadie ha cuestionado, un sector que casi ya nadie cuestiona, y un sector claramente cuestionado. Si nos ponemos de acuerdo en que eso es así, podemos encaminar el asunto, pero mientras tanto, es inaceptable que se siga insertando en un montón de artículos de lagos, ríos, ciudades, etc. que pertenecen a la Patagonia sin decir que eso es cuestionable. Demás está decir que todo editor está obligado a ser neutral y no debe venir aquí a querer imponer posiciones personales por su propio gusto o interés cuando es claro que se trata de un punto de vista más entre varios posibles, pues con justo motivo sería calificado de sabotaje a la enciclopedia. Tampoco es aceptable que escojamos dos o tres autores que digan lo que nos favorece y los elevemos al Olimpo de la veracidad, como si no hubiera otros que los contradigan. Para mi, no hay solución posible que pase por solo dejar un punto de vista en este tema de los límites. Saludos.--Nerêo | buzón 00:49 27 may 2011 (UTC)

"El turismo como tal, nace en el siglo XIX, como una consecuencia de la Revolución industrial, con desplazamientos cuya intención principal es el ocio, descanso, cultura, salud, negocios o relaciones familiares. Estos movimientos se caracterizan por su finalidad de otros tipos de viajes motivados por guerras, movimientos migratorios, conquista, comercio, entre otros. No obstante el turismo tiene antecedentes históricos claros".Turismo . Por lo anterior no es solo el IGM quien debe pronunciarse sobre esto, sino también Sernatur. No existe prohibición de hablar en términos “turísticos” o en términos “históricos”. En el caso de Argentina se confunde la Patagonia “Oriental” con la “Occidental” ampliamente en distintos artículos que merecen revisión. Creo que es sano debatir el tema y también analizar las múltiples fuentes que yo cito en forma recurrente y que a algunos investigadores Argentinos y Chilenos les esta molestando cuando cito a fuentes fiables como: Mateo Martinic, Enrique Campos Menéndez , Federico Lacroix, Raúl Rey Balmaceda, Thomas Falkner, Vicente Pérez Rosales, Bernardo Eumond Philippi, Jean Bleau, Hernando de Magallanes, Antonio Pigafetta, Hans Steffen Hofmann, Diego Barros Arana, Carlos Morla Vicuna, Perito Moreno, Monte Verde, y muchos otras citadas y a las cuales ustedes durante anos borraron del articulo “Patagonia” de Wikipedia en los distintos conflictos y discusiones que estan en los registros históricos y de edición de esta institución. Solo hemos generado un conflicto inexistente entre nosotros. De esta forma queda en evidencia que existe solo una sola versión arriba, transformando lentamente el articulo principal “Patagonia” en una guerra sin limites de mapas, fuentes y redacción que no conducen a ningún sitio. Creo ademas, muy sinceramente que esto no contribuye ni al tiempo que ustedes le dedican a este tema, ni al mío. Por lo que les pido que seamos mas prudentes en adelante y veamos un medio pacifico para resolver estas situaciones. Quien sabe coloquemos el texto completo principal en modo de "borrador", vía mail o Word o lo que corresponda para cumplir las normas de este medio y asi llegar a una versión base satisfactoria. Luego revisemos bien con un sentido objetivo las fuentes fiables, lo que se dice y lo que no debería estar escrito aquí, pero siempre en conjunto, en una forma armónica y objetiva, que le haga sentido a cualquier lector de este articulo. Lo que a ustedes les parece como “aceptado” o “aceptado comúnmente”, no es así. aquí en Chile. El tema de la Patagonia y el conocimiento verdadero de la región, es un tema nuevo y candente para la mayoría de los chilenos, tanto desde una perspectiva “ turística “ como “ histórica “. No por eso se puede descalificar la falta de conocimiento que algunos de nosotros podamos tener sobre las que ustedes poseen de la Región. Es un hecho Histórico que la Patagonia la compartimos en mayor o menor cuantía entre Argentina y Chile. Nadie viene a medir aquí fuerzas del conocimiento, ni de apropiarse de territorios dentro de nuestros países. Algunos tenemos un sentido mas Histórico, otros un motivo o conocimiento social y otros Turísticos. Pero todos los sentidos son validos en esta materia y deben despejarse sobre materias distintas y no mesclar lo que se supone como un dato absoluto y un hecho histórico, con lo que se supone como un hecho Turístico, comúnmente aceptado. Deberiamos compartir conocimientos entre ambos países, en un modo civilizado, como nos ha caracterizado nuestra historia. Aunque no lo crean, en Chile estamos despertando en esta materia de la “Patagonia”. El IGM es una muy buena fuente fiable y para nada desconocemos sus datos y trabajos, pero también los ministerios de Turismo, Economía y otras reparticiones del Estado de Chile tienen algo que aportar a este conocimiento. No existe un Gobierno soberano de la Patagonia Argentina y Chilena que regule o dictamine quien tiene la razón. Pero el sentido común de lo que la mayoría acepta también puede ser encontrado en papel y muchas veces las Fuentes todavía por algún motivo del tiempo no están todas digitalizadas o en la Web, por lo cual hay que recurrir a fuentes externas y a veces difíciles de explicar, de acuerdo a las normas de este medio, pero definitivamente existen y están en librerías reales y confiables de nuestros países y de Historiadores, Geógrafos, Ministerios, escritores, etc.. reconocidos. Por ejemplo les recomiendo leer la obra GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires, se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Region X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile." Es esta una fuente fiable para ustedes? Este libro se vende en su país y deja claramente las regiones que a ustedes les molesta como parte de la Patagonia Chilena. Tanto los investigadores como los Historiadores y gente que viaja revisa estos textos con Wikipedia y contrasta sus contenidos. Creo que de la región de la “Patagonia”, se necesita saber bien donde esta, también, en la medida que ambos países estemos de acuerdo en esto objetivamente y separando lo histórico de lo geográfico, turístico y social, estoy seguro que entenderemos mas y tendremos paz en este articulo tan controvertido. También creo que en aquellos puntos donde en las distintas materias no estemos de acuerdo, podamos dejarl aquellos temas claramente señalados como puntos en discusión, pero no el articulo completo de la “Patagonia” sino, solo esos puntos conflictivos. De esta manera y en forma objetiva, podremos ir despejando esta nube que nos hace perder tiempo. Así en un ambiente constructivo para ambos países, podremos dominar este articulo en forma pacifica, constructiva y que sea un referente ejemplar para cualquier lector. Creo que el error que estamos cometiendo actualmente, esta generando desconfianzas y descontentos transitorios entre nosotros mismos. Gran parte se debe al querer convertir este articulo en algo absoluto de la “Patagonia” y que también sea la Historia y geografía de la región. Todos queremos claridad en el tema, por eso propongo que separamos los temas y hacer posible un entendimiento. Saludos--PATAGAU (discusión) 08:30 27 may 2011 (UTC)

Les voy a pedir que hagan comentarios más cortos. Este no es un foro de conversación, y resulta muy dificil seguir la discusión con comentarios tan alargados. —Empetrum — El comentario anterior sin firmar es obra de 130.238.141.201 (disc. · contr. · bloq.).

De acuerdo, intentaré ser breve. No deben hacerce menciones de nacionalidad, esto no es Chile contra Argentina, los enciclopedistas estamos obligados a ser neutrales. No hay que marear a la perdiz, nadie ha cuestionado que existe, y ha existido desde siglos atrás, una o varias corrientes de opinión que llevan la Patagonia más al norte del golfo de Penas, seno y fiordo de Reloncaví, río Petrohué, lado de Todos los Santos y monte Tronador, lo que no admitimos (me atrevo a hablar en plural) es que se quiera presentar como algo consumado por la realidad y a la cabeza de todas las opciones de límites. Y no me refiero solo a este artículo, se ha insertado en artículos de ríos, lagos y ciudades la frase forma parte de la Patagonia chilena, aún sabiendo (e insistiendo con las reversiones) que eso es un ataque a la neutralidad que se exige a los editores. Vuelvo a insistir en pedir opinión a la comunidad sobre mi propuesta, que tiende a evitar conflictos en los muchos artículos relacionados, respecto de que existe un área por todos aceptada como patagónica (de mar a mar, de Reloncaví al estrecho de Magallanes y sin Chiloé, y al sur de los ríos Negro y Limay y lago Nahuel Huapi); dos áreas consumadas como patagónicas (el archipiélago fueguino, y el sector desde los ríos Negro y Limay y lago Nahuel Huapi hasta los ríos Colorado y Barrancas); y áreas de expansión actual (de Reloncaví al río Calle Calle, el archipiélago de Chiloé, la Provincia de La Pampa, sector bonaerense al norte del Colorado al sur y oeste de la bahía Blanca). Quedarían afuera las Malvinas y el sur de Mendoza desde el río Diamante (plenamente integrado en Cuyo). Sobre los dos primeros sectores no veo inconveniente alguno en decir que son parte de la Patagonia, pero sobre las áreas de expansión actual, ninguna edición debería decir que son patagónicas sin aclarar que eso es polémico. Creo que no estoy inventando nada, lo cual lo invalidaría, sino que haciendo una lectura integrada de lo que se ve en las muchísimas fuentes. Por favor opinen sobre esto antes de pasar a otro tema. Saludos.--Nerêo | buzón 22:15 27 may 2011 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo con Nerêo. Igualmente, el tema es tan largo que creo que amerita un artículo propio. CHUCAO (discusión) 23:25 27 may 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en no colocar temas absolutos, pero si analizar aquellos textos con fuentes antes de editar. Consulto lo siguiente, se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Region X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile.Fuente : GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires--PATAGAU (discusión) 23:42 27 may 2011 (UTC)

No es necesario usar argumentos retóricos. Desde luego que pueden usarse muchos discursos para construir una representación, siempre que quede claro el origen, el peso y la importancia de cada cual. El discurso sobre el origen internacional del turismo no tiene nada que ver acá. Lo relevante es: a) que los limites de la Patagonia chilena nunca han sido delimitados oficialmente (y que el organo oficial para delimitar territorio es el IGM); b) que tradicionalmente se considera que comienza en el seno de Reloncaví (excluyendo a Chiloé); y c) que el los últimos años han surgido voces que sostienen que incluyen incluso zonas más al norte (hasta Valdivia). Esto último ligado al desarrollo de la industria turística, pues la "marca" Patagonia atrae mucho turismo internacional. Lo que se trata de hacer es pasar por alto ello, imponiendo una visión minoritaria como si fuera una verdad objetiva.--Jcestepario (discusión) 00:55 28 may 2011 (UTC)

Este es un tema subjetivo y no absoluto, no creo conveniente que me indiques cuales son los limites sin argumentos y fuentes. Aqui no estamos en una disputa de limites entre Argentina y Chile, sino tratando de entender bien el limite norte de la Patagonia Chilena con fuentes fiables, pues lo que esta publicado es difuso y contradictorio. Por ello y antes de editar, he solicitado la opinión con la fuente y asi iremos de a poco, analizando cada caso en su momento.

Lo que solicite mas arriba, nadie a dado su opinión. Consulto nuevamente: En un libro de amplio dominio publico se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Región X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile.Fuente : GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires,Argentina Por favor opinen sobre esto.--PATAGAU (discusión) 06:41 28 may 2011 (UTC)

Es claro que debemos ayoparnos en referencias, pero no aprovecharnos de las referencias para ganar la discusión. Voy a insistir hasta más allá del hartazgo en que los editores deben ser neutrales, esto no lo gana quien junte la mayor cantidad de referencias que avalen (o supuestamente avalen) el punto de vista que defiende. Ninguna confianza inspira (y debe atenerse a lo que eso genera) quien solo presenta referencias que lo favorecen e ignora las demás a la vista de todos. Esto no se trata de hurgar en los libros y mapas para encontrar un límite bien establecido sobre el que tenemos dudas, lo que se saldaría fácilmente presentando referencias, aquí todos sabemos que hay cientos de mapas y publicaciones que mencionan límites que a esta altura de la discusión de nada sirve recolectar ¿Hay entre esas referencias alguna que diga los límites de la Patagonia son... por tal y tal cosa? Es decir, referencias que fundamenten en uno u otro motivo porqué postulan esos límites. Eso realmente enriquecería el artículo. La Patagonia no es solo una región geográfica, lo es también histórica, ecológica, política, geológica, etc., hay mucho por aportar sobre qué dicen los expertos que la definen en cada uno de esos aspectos. Por otro lado, por si hace falta decirlo, yo no postulo ningún límite, mi posición es asegurar la veracidad y neutralidad de este artículo y los relacionados. Saludos.--Nerêo | buzón 11:57 28 may 2011 (UTC)

Por cierto, como se mencionó que hay que consultar al SERNATUR (Servicio Nacional de Turismo de Chile), traigo de nuevo este enlace perteneciente a ese organismo, que está firmado con el logo del Gobierno de Chile y se titula Límites geográficos de la Patagonia. No puedo reproducir textualmente por los derechos reservados, pero allí dice que hay consenso centenario entre los geógrafos sobre que los límites son: seno y fiordo de Reloncaví, río Petrohué, lago de Todos los Santos, monte Tronador, cordillera de los Andes, río Neuquén, río Negro, océano Atlántico, estrecho de Magallanes, océano Pacífico, boca del Guafo, golfo de Corcovado hasta la boca del seno de Reloncaví. Aclara que por tradición se deja afuera a los archipiélagos de Chiloé y Tierra del Fuego. Todo eso lo vuelcan en un mapa y hacen otras consideraciones interesantes, como decir qque por tradición se divide la Patagonia en sectores: norte, central y austral, a la vez que oriental, andina y occidental. Referencian también lo que dicen al historiador Mateo Martinic (que sorprendentemente ha sido mencionado aquí como diciendo otra cosa). Saludos.--Nerêo | buzón 13:17 28 may 2011 (UTC)

Creo que todos merecemos un descanso con el tema de los Limites y requerimos tiempo para analizar y volver sobre este tema mas adelante. También, creo que nosotros no resolveremos el asunto aqui. Eso no quiere decir la aceptación, ni el acuerdo o desacuerdo sobre esta materia, sino una tregua de descanso y reflexión sana. Mientras tanto seguiré aportando a este articulo sobre otros temas que no hagan mención a los limites y les pido lo mismo. Les parece aceptable? Saludos,--190.96.43.199 (discusión) 17:01 28 may 2011 (UTC)--PATAGAU (discusión) 17:13 28 may 2011 (UTC)

Solo una aclaración, para no dejar malos entendidos. La referencia hecha sobre Mateo Martinic esta referenciada a la region de Magallanes, si ven la cita esta sobre ese tema, pues es de amplio conocimiento que el Historiador Martinic es una fuente muy fiable al tratarse del Territorio Austral de la Patagonia Chilena. Respecto a las otras fuentes citadas mas arriba, no todas son literalmente sobre la Patagonia Norte, si no tambien de la Argentina y de la zona Austral en distintas materias, como limites, flora y fauna, exploradores, turismo,etc por ello, creo necesario ir examinando los temas de a uno. Nadie me dio opinion sobre la primera consulta especifica de GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires.Saludos,--PATAGAU (discusión) 17:59 28 may 2011 (UTC)

¿Y qué deberíamos opinar sobre ella? No la tengo aún en mis manos para ver en qué fuentes se basa para dar esos límites. Si no las tiene ni expresa por qué define así los límites, entonces no le veo utilidad en esta discusión. Saludos.--Nerêo | buzón 19:11 28 may 2011 (UTC)

Es de la Patagonia, una guia completa de turismo, con mapas y regiones, ver http://www.dediosonline.com/espanol/p-978-987-9445-42-6.html "Abarca la Patagonia argentina y chilena y está dividida por provincias con un mapa inicial de cada región que muestra y ubica las atracciones con distancias y descripciones para armar los recorridos a gusto." Pienso publicar temas de Turismo basados en esta fuente en la sección Patagonia.--PATAGAU (discusión) 21:09 28 may 2011 (UTC)

He agregado un texto referido a Darwin en la Patagonia que no hace referencias a limites y el que creo aporta al contenido de esta pagina. Saludos,--190.96.43.199 (discusión) 22:36 28 may 2011 (UTC)--PATAGAU (discusión) 22:38 28 may 2011 (UTC)

Límites, mapas y arqueología

Debo reconocer que es muy hábil el usuario Jaimesaid. El dijo, no hablemos más de límites, hablemos de otras cosas, el resto bien o mal, aceptó. Sin embargo, insistió en mantener un mapa manipulado y poco enciclopédico, hecho por un grupo desconocido y de dudosa validez, sobre la base de un legítimamente cartógrafico. Luego, hizo un movida brillante al agregar el segmento arqueología. ¿Quién podría oponerse en su sano juicio?, nadie. Sin embargo, en vez de solo preocuparse de recabar la información sobre el poblamiento humano de la Patagonia, las pinturas rupestres, los conchales y otras huellas que el paso del hombre ha dejado por dichas tierras, armó todo el párrafo para incluir al sitio de Monte Verde, ubicado en las cercanías de Puerto Montt, pero que tradicionalmente no es considerado parte de la Patagonia. Es decir, por la vía de los hecho hace entrar en la "Patagonia" todo un territorio que normalmente no es considerado perteneciente a ella. ¿Qué más puedo agregar?, brillante. Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:32 30 may 2011 (UTC)

¿Me estás leyendo la mente? --Nerêo | buzón 21:15 30 may 2011 (UTC)

Tambien debería reconocerse que lo dicho en la sección que aludes no es así, es una cita textual del libro de Historia de la Patagonia por la destacada Historiadora de Neuquén, Argentina Sra. Susana Bandieri Editorial SudAmericana y que en su pag. 30 de su libro dice textual "Siguiendo a los especialistas, pueden distinguirse al menos tres etapas en la historia sociocultural de la Patagonia previa a la llegada de los europeos: la primera de estas etapas se extendería, aproximadamente desde los 13.000 hasta los 7.000 anos AP, cuando pequeños grupos de cazadores y recolectores habrían usado refugios rocosos para protegerse de la intemperie, mientras seguían rutas diversas en busca de agua y alimentos. Posibles instalaciones de permanencia anual se han encontrado en la Patagonia septentrional, particularmente en el sitio de Monte Verde, a 35 km al sudoeste de Puerto Montt, Chile, con una antigüedad que supera los 13.000 anos AP" y que tu borraste, porque corta toda tu argumentación y yo volvi a subir en la nueva sección de limites . Monte Verde existe desde hace 14.000 anos y fue recién descubierta en 1977. y tal como lo dice la Historiadora, ella si reconoce a Monte Verde. Pues no podemos ocultar los descubrimientos que obligan a reestudiar temas de limites históricos que para nada son absolutos. Gracias por lo de brillante, lo tomare encuentra viniendo de un Chileno. Respecto al resto de tus comentarios,no hay comentarios. Solo te puedo decir que el tema del Mapa lo volveras a ver, ya que se esta procesando con Commons el copyright de lo que tu aseveras como de dudosa validez.Saludos,--PATAGAU (discusión) 21:13 30 may 2011 (UTC)

Nadie niega ni oculta los descubrimientos de Monte Verde, ni la importancia que tiene para la arquelogía sudamericana. Simplemente estoy diciendo que tu pediste que no nos ocuparamos del tema de los limites, para luego hacerlo entrar por la ventana, ¿se entiende?. La tuya fue una estrategia inteligente, pero poco correcta. Tal como esa referencia, podemos encontrar muchas más. Que apoyen o contradigan tu punto de vista personal. De hecho ella no se ocupa del tema de los límites de la Patagonia, sino de su poblamiento, y no existiendo límites claros y establecidos, considera Patagonia incluso la zona de Puerto Montt que normalmente no es considerada como tal. Con lo del Mapa no has entendido nada, un francés hizo un mapa siglos atrás, ese mapa fue alterado por un grupo de personas hace pocos años, y luego se pretendió hacer pasar el mapa como si fuera el del francés. Si vamos a ocuparlo, hagamos uso del original, no del alterado con los colorcitos y los nombres de ciudades que no venían en él, sino mejor usemos otro, aprovechando que hay varios disponibles. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:28 2 jun 2011 (UTC)

Concuerdo, menos en que un intento de engañar sea una estrategia inteligente. Saludos.--Nerêo | buzón 13:35 2 jun 2011 (UTC)

Creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia

Como había propuesto hace algunos días, creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia. El tema ha adquirido tal magnitud en este artículo que es mejor que el mismo posea su artículo propio, e invito no sólo a continuar sumando los aportes detallados de este tópico en él, sino que también a ir dejando en este (Patagonia) sólo un resumen de lo que contenga aquel, fruto de adecuados consensos. Abrazo a todos.CHUCAO (discusión) 20:04 30 may 2011 (UTC)

Me parece muy buena la iniciativa. Ahora se podra acortar la sección límites en el artículo Patagonia dejando el resto para Límites de la Patagonia. —Dentren (discusión) 18:10 2 jun 2011 (UTC)

Ganaderia de la Patagonia

A este articulo hay que agregarlo, alguien save que poner ?--Alva guill (discusión) 00:53 28 ago 2011 (UTC)

Ganaderia de la Patagonia

La ganadería en esta región tiene sus orígenes en los indígenas que a cambio de aguardientes y efectos abastecieron de ganado a los primeros establecimientos instalado en la región. La principal producción es el ganado Bovino y Ovino. Siendo l a provincia de Río Negro el mayor productor de vacuno con casi 900000 cabezas, lo cual representa el 80% de la producción nacional. El segundo mayor productor es Tierra del Fuego con mas de 35000 cabezas. Los bovinos son de Raza Refinadas como Shorthorn, Hereford, Aberdeen-Angus y Charolais Estos son de razas refinada por tal esta libres de Aftosa sin ser vacunados, debido a que su genética de alta calidad. También hay una importe producción de ovejas en Tierra del Fuego, Santa Cruz y Chubut. Anta cruz Cuenta con una cantidad de entre 12 y 15 millones de cabezas de ovinas. Esto representa mas del 60% de la producción nacional.

--Alva guill (discusión) 01:35 28 ago 2011 (UTC)