Discusión:Panzer IV

Borrado sin preguntar

Se ha borrado una referencia a un libro que particularmente, había puesto yo y además se han eliminado cosas sin siquiera consultarlas. En caso de no leer el por qué de estos cambios (las notas en la edición no me dicen nada), procederé a deshacer la edición.--ACB, el Mutie (discusión) 14:15 19 sep 2008 (UTC)

Las referencias se borraron porque estaban mal encuadradas en el texto y no seguían ni el patrón de la wikipedia ni las convenciones sobre citación. Cuando se cita un libro, se debe mencionar la página de donde se ha obtenido la referencia. En el caso de que el material usado lo haya sido de forma global sin concretar puntos específicos lo que se debe hacer es incluirlo en la bibliografía. Para más información véase http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Referencias#Notas_al_pie Patxi_A

Creo que aunque no sigan el patrón, son totalmente válidas, al menos no me han borrado las que tengo en artículos como el IS-2 o IS-3, por eso me molestó que se hubieran borrado. No he puesto la página en las otras referencias tampoco, pero lo tendré en cuenta para futuras aportaciones.--ACB, el Mutie (discusión) 17:10 21 sep 2008 (UTC)

Y añado un par de cosas:

"Los Panzer IV llevaban a menudo faldones (Schürzen) en los laterales del casco como protección contra los proyectiles de carga hueca. Desde finales de 1943 hasta septiembre de 1944 se les aplicaba pasta antimagnética (zimerita, zimmerit en alemán) contra las minas magnéticas portadas por la infantería."

No los llevaban a menudo, sino que fue una de las mejoras en las últimas versiones, ya que el Panzer IV es un carro de antes de 1940.

No había querido cambiarlo en su momento, pero bueno: los faldones no fueron instalados en un principo para defenderse de las cargas huecas, sino para obtener protección contra los fusiles anticarro soviéticos. Los soviéticos no disponían de proyectiles de carga hueca cuando se empezó a instalar faldones a los carros alemanes. Para cuando los alemanes constataron que los fusiles anticarro no eran un arma tan común como para tener que emplear los faldones empezaron a aparecer las primeras armas de ese tipo y se comprobó que los faldones eran efectivos -relativamente- por lo que se siguieron instalando, aunque no en todos los carros. Por otra parte resultaban muy inestables, se enganchaban y caían a menudo así que muchos carros disponían de una protección en muchos casos parcial. A medida que la guerra fue avanzando se sustituyeron los faldones de chapa por otros "de reja de gallinero", que eran menos pesados y proporcionaban en la práctica la misma defensa que los previamente mencionados. Patxi_A

"El principal problema de añadir blindaje es que la movilidad decrece. Si tenemos en cuenta que los primeros Panzers, esos mismos que obtuvieron grandes victorias en Francia y Polonia, eran veloces y poco armados, frente a los que finalmente terminaron combatiendo (Tigers, Panthers...), nos damos cuenta de como evolucionó la estrategia alemana intentando crear carros fuertemente blindados y con poca movilidad, lo cual fue todo lo contrario que en sus inicios."

¿No sabemos que el chasis del Panzer IV en sus 2 útimos modelos estaba sobrecargado? ¿Es falsa la última cita sobre los inicios y el resultado final? El aumento de peso llevó a un decrecimiento de la movilidad y es algo fácilmente comparable, sólo hay que hacer una tablita y ver las diferencias entre la relación potencia/peso para ver que ha sido así. Pero es que es algo totalmente cierto. El Tiger I y II tenían un peso enorme (57Tn y 69Tn), que es de lo que se habla. Las primeras victorias alemanas fueron con carros débilmente armados ¿DÓNDE ESTÁ EL ERROR?

No es que el chasis estuviera sobrecargado, sino que la suspensión tenía problemas debido a que el cañón era demasiado largo y pesado y desequilibraba el peso hacia adelante, lo que provocaba que cabeceara al desplazarse.

Tu cita, que parece parafraseada de una de Kenneth Mackey en "Division Panzer. El puño acorazado", obvia varias cosas, pero el principal error es que los alemanes nunca intentaron crear carros ni con mucha ni con poca movilidad, sino adecuados a las circunstancias del cambiante campo de batalla. Cuando los alemanes se encontraron con carros que no podían ser destruidos por los que ellos tenían se recurrió al diseño de carros nuevos, pero no se hizo hincapié en que fueran lentos ni nada por el estilo. La respuesta al T-34 y al KV-I fue el Panther que, por cierto, era mucho más rápido y con mucha mayor movilidad que cualquiera de los carros de los primeros años de la guerra. Por otra parte el Panther fue, con excepción del Pz-IV el carro alemán más fabricado de la guerra. El hecho de que un carro esté más o menos blindado es relativamente irrelevante en la guerra relámpago, lo cual se demostró por el hecho de que las grandes campañas alemanas de inicios de la guerra tuvieran un éxito desproporcionado a la calidad individual de los carros. O, dicho de otro modo: La estrategia de la guerra relámpago no se basa en el tipo de carro, sino en la táctica de armas combinadas, la coordinación, la concentración de esfuerzos en un solo punto, el uso de la radio y otra serie de factores. Finalmente, los juicios generales deberían hacerse en el lugar adecuado: como conclusión o creando un artículo acerca de la evolución de la guerra acorazada alemana en la segunda guerra mundial, pero en uno sobre un tanque en particular resulta redundante.

"El principal problema de añadir blindaje es que la movilidad decrece", cierto pero no del todo: el aumento de peso reduce la movilidad si no se incrementa la potencia del motor. Por ejemplo, los modelos finales del T-34 pesaban casi un 20% más que el modelo original, estaban mucho mejor blindados y no vieron reducida de forma significativa su movilidad ni su velocidad o el caso del Pz-IV ausf A, que era el más ligero y menos blindado y, sin embargo el más lento de todos. Patxi_A

Hombre, si se aumenta el motor, pero es algo que no se hizo en toda la guerra con los carros más habituales, sólo se mejoraron ciertos aspectos de los motores, porque la potencia fue invariable. Además, tener una velocidad mayor en un carro que en otro no justifica que tenga mejor movilidad.--ACB, el Mutie (discusión) 17:10 21 sep 2008 (UTC)

"Un gran problema en cuanto a su protección estaba en el diseño. Era un diseño de preguerra con muy poca inclinación en todas sus partes y difícilmente se podía cambiar sin sobrecargar el tanque o sin hacerlo desde 0. La protección de 80mm a 10º le conferían un blindaje total 81mm a 0º, mientras que un Panther con 80mm a 55º tenía una equivalencia de 139mm a 0º. El Tiger I sufriría de estos mismos problemas y en vez de añadírseles más protección, se creó una nueva versión, el Tiger II, pero en el caso del Panzer IV, no era factible, pues ya había carros como el Panther que hacían sus mismas funciones, pero a un precio mayor. "

Me ha molestado muchísimo que se halla borrado esta parte. Basta en hacer un dibujo con algún programa (tipo autocad) y hacer las conversiones correctamente. Yo visito a diario un foro de armamento y tengo más de 40 libros sobre blindados en casa. Los he estudiado y he hecho tablas comparativas en el foro para poner los resultados de los blindajes que ahí he expresado. Yo no hablo por hablar! Y sobre el diseño es algo real. Estaba limitado, pues con con un blindaje inclinado, por cada milímetro más que se añadiese, la protección hubiese aumentado más que que se puede aumentar a 0º, es decir, añadir 20mm sobre blindaje a 60º es más que añadir 20mm a un blindaje a 0º, que es básicamente lo que pretendía decir y no se ha entendido.

Las conversiones no son válidas universalmente. A lo largo de la guerra se desarrollaron distintos tipos de munición con cabeza conformada que, cuando inciden en una superficie inclinada, se desvían hacia abajo, de modo que equivale a una penetración a 0º y anulan la ventaja de la inclinación. Ver http://www.battlefield.ru/content/category/10/44/64/lang,en/ con diagramas y ejemplos. Por otra parte, la inclinación no surte prácticamente efecto si el calibre del proyectil disparado es superior al espesor del blindaje. Las conversiones que hayas hecho no se pueden aplicar en un alto porcentaje de los casos y, por otro lado si el proyectil alcanza el objetivo perpendicularmente no funciona. O, dicho de otro modo, si el blanco está ladeado con respecto a la trayectoria del proyectil y no se encuentra exactamente de frente no es válida. Como referencia generalista podría tener alguna utilidad, pero existen tantas variables que el asignar valores de equivalencia de blindaje según la inclinación está fuera de lugar, debe ser evitado porque falsea los hechos y, por ello, fue reescrita dicha parte.

El juego de "yo tengo más libros que tú" es un tanto infantil, y aunque tal vez funcionaría en el caso de que la cifra mencionada impresionara al interlocutor, en este caso no lo hace. La posesión de una pequeña o gran colección personal no es incompatible con centenares de horas de lectura y documentación ni con el acceso a fondos o recursos públicos (bibliotecas, hemerotecas, videotecas) o privados. En otro orden de cosas, si tú no hablas por hablar, yo tampoco. Recuerda que la wikipedia es el resultado de la suma de las contribuciones de muchas personas, y que nadie tiene el don de la infalibilidad. Si un artículo es alterado, siguiendo la máxima de "presumir de buena fe", quien lo haya hecho sabrá lo que hace. Patxi_A

No pretendía impresionar a nadie, sólo explicar que lo que pongo no sale del cielo como quizás se pueda creer. Creo que cuando se eliminan 2 párrafos, al menos se debería discutir en esta página, ¿no?--ACB, el Mutie (discusión) 17:10 21 sep 2008 (UTC)

Como mínimo diez personas han participado en la redacción final del artículo, creando, añadiendo, modificando y borrando y nadie se había ofendido por ello ni iniciado ningún tipo de discusión, hecho por el que, tal vez pecando de ingenuo, pensé que en este caso no habría problema alguno.

Desde mi primera aportación en este proyecto no se me ha eliminado nada, ni en otros proyectos, sin haberlo consultado o consensuado. A otra gente quizás no le importe o no se hallan percatado de las modificaciones porque hay mucha gente que edita y desaparece, pero yo he llegado hace poco y estoy activo estos días. De repente veo que se me ha eliminado algo que he escrito y no se da una razón. Creo que entenderás que me pareciera mal. Saludos--ACB, el Mutie (discusión) 19:58 21 sep 2008 (UTC)

Me hace más gracia esta otra corrección: "Su función sería la de dar apoyo a la infantería, destruir cañones antitanque y puestos fortificados, para lo que sería armado con un cañón de gran calibre y baja velocidad que disparara proyectiles de alto explosivo y rompedores."

La baja velocidad de un cañón sobra en ese texto. Un Panther disparaba proyectiles rompedores (que es lo mismo que de alto explosivo y ahí en el texto está como otro tipo diferente), y tenía un cañón de alta velocidad, por eso era polivalente. EL Panzer IV con cañón largo de 75mm tenía municiones AP y HE además de algunas HEAT en algunos modelos.

Pues te hará gracia, pero es la especificación que se le exigió a los fabricantes. La baja velocidad del cañón tenía como consecuencia que la trayectoria del proyectil no era tensa, sino ligeramente curva, lo que permitía batir objetivos que, de otro modo, no podrían ser impactados. Patxi_A

Espero contestación--ACB, el Mutie (discusión) 14:40 19 sep 2008 (UTC)

Ya la tienes, aunque pienso que ni debería haberme molestado. Es absurdo que añadas la coletilla "En caso de no leer el por qué de estos cambios (las notas en la edición no me dicen nada), procederé a deshacer la edición" cuando ya la has deshecho. Haber esperado a que tuviera la oportunidad y el tiempo suficiente de contestar no habría estado de más, y eso que he tardado menos de un día en hacerlo. Patxi_A

Pues lo he puesto porque después de haber hecho esta página, he visto que seguías modificándola y decidí vovler a poner lo borrado sin eliminar lo nuevo que habías puesto. Saludos --ACB, el Mutie (discusión) 17:10 21 sep 2008 (UTC)

Cazacarros Stug IV

¿Por qué se ha borrado donde ponía que el Stug IV era un cañón de asalto/cazacarros? Aquí mismo dan las 2 opciones, porque aunque el Stug III nació como cañón de asalto, se preparó para ejercer de cazacarros. El Stug IV ya empezó como cazacarros si mal no recuerdo http://www.achtungpanzer.com/panzer-profiles-1917-1945 --ACB, el Mutie (discusión) 17:14 21 sep 2008 (UTC)

En la página de Achtung Panzer! incluye todos los modelos de Stug dentro de la categoría "cañón de asalto/cazacarros", lo cual no es correcto. La capacidad de destrucción de carros del Stug es bien conocida, pero no era ése el cometido para el que fue concebido y así lo decía el propio manual. Cito textualmente: No debe emplearse con fines contracarro, y sólo atacará a los carros de combate enemigos en defensa propia, o cuando los cañones contracarro no puedan ocuparse de los mismos con éxito. (El manual de abril de 1942 declara que "los Sturmgeschütz pueden utilizarse con éxito contra vehículos acorazados, y carros de combate ligeros y medios"). Es decir, que el manual de empleo reconocía su utilidad como medio de defensa antitanque, pero no era ése el cometido principal. Los auténticos cazacarros, pensados para enfrentarse a los tanques y vehículos acorazados enemigos y cuyas tácticas y empleo iban en consonancia con dicha tarea eran los Panzerjäger y los Jagdpanzer. Por qué en Achtung! Panzer han decidido clasificarlos así lo ignoro, pero me parece que se trata de una elección personal. El StugIV fue, por otra parte, el producto de las circunstancias de la guerra, no un diseño hecho ex profeso: la fábrica de Stug III fue bombardeada y se decidió que Krupp continuara la producción, pero Krupp no fabricaba Panzer III, sino Panzer IV, por lo que se tuvo que montar la superestructura del Stug III sobre el chasis del Pz IV, y de ahí nació ese híbrido. Patxi A.

La consideración del serlo o no en el manual no creo que se pueda considerar como algo "real", pues se estima que los Stugs destruyeron 20.000 carros de combate y en el manual del Panther ponía unas estimaciones (con esta palabra) sobre la vulnerabilidad, en donde se cometía un gazapo y hasta el propio Zaloga consideraba que eran un poco pesimistas de más, es decir, que el manuel no es fiable y los Stugs III y IV con cañón largo se emplearon en el rol antitanque como cazacarros, por lo que considero que fueron cazacarros aunque el manual diga lo contrario.--ACB, el Mutie (discusión) 19:55 21 sep 2008 (UTC)

Cuando hablo del manual me refiero al libro que define su uso táctico, el cual no solo asigna el rol del carro como vehículo individual, sino la organización táctica -incluyendo la composición- de las baterias de Stugs. La versatilidad de un vehículo y su uso en papeles diversos que incluyan el apoyo a la infantería y el combate contra carros no le hace pertenecer automáticamente a una categoría distinat. Todos los tanques alemanes llevaban munición de alto explosivo y estaban capacitados para combatir contra la infantería -y de hecho lo hacían incluso con más frecuencia que contra otros vehículos acorazados- y no por eso se les clasifica como "vehículos de apoyo a la infantería", sino como "tanques". El motivo del uso polivalente del Stug. es consecuencia directa de la incapacidad de la industria alemana de producir tanques suficientes como para equipar todas las divisiones blindadas por lo que, muy a menudo, batallones completos de las mismas estaban equipados exclusivamente con Stugs. o jagdpanzer, pero no nos confundamos: ni son tanques ni pueden sustituir a un auténtico tanque. Son muy eficaces defensivamente pero están muy limitados en la ofensiva por carecer de torre. Ello al comandante en el campo de batalla le resulta indiferente. Es un recurso con el que se puede contar, y lo hara participar en las misiones para las que crea adecuado. Igual que cuando se usan los cañones antiaéreos contra la infantería, vehículos acorazados o carros de combate. Seguirán denominándose "cañones antiaéreos" y, en la medida que ese papel circunstancial pueda ser ocupado por algo más adecuado, se les devolverá a su función original.

Por otra parte, Achtung! Panzer no explica el motivo de dicha clasificación. Por ello he mencionado que creo que es una opción particular; para ver otra opinión al respecto (y ésta sí que está justificada y razonada), véase http://www.panzerworld.net/stugiii.html

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Panzer IV. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130518044615/http://www.achtungpanzer.com/sturmgeschutz-iii-sturmgeschutz-iv.htm a http://www.achtungpanzer.com/sturmgeschutz-iii-sturmgeschutz-iv.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120911225152/http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iv.htm a http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iv.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:55 23 jun 2019 (UTC)

¿Han habido dos Españas?

Estoy bastante cansado de siempre que se hace referencia a España en el periodo 1939-1975 lo más normal es poner España franquista. Hasta donde sé en esos años no hubo dos Españas, como hay una Corea del Norte y Corea del Sur o hubo dos Vietnam. ¿Qué se quiere poner la estructura Dictadura de Francisco Franco | España? Puedo entenderlo, pero hacer esa distinción como si hubiera dos gobiernos diferenteslegalmente constituidos me parece absurdo. Lo siento.
Ángel Matilla Candás (discusión) 08:31 20 may 2023 (UTC)