Discusión:Padre nuestro

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Padre nuestro fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.

Neutralidad Iglesia primitiva[editar]

Muy buenas, Respecto del PN en la iglesia primitiva. En total este aparte está lleno de opiniones sin fundamento, como " el cristianismo tenía que diferenciarse..." De donde salen estas opiniones? como si el cristianismo fuera un persona que planea algo. El cristianismo no es el papa, sino cual papa? Si se trata del cristianismo "primitivo" es que, el del siglo I? pues llamemoslo así, y si acaso se separa en el Padre Nuestro en el siglo I, II, III, IV, etc... pero con fuentes y no con opiniones, que concluyen la tradició dijo, y el catolicismo por eso....Otra cosita, los primeros cristianos no se sentían como judíos, ellos eran judíos. La discusión del concilio I era precisamente, si el evangelio era tambien para los no judios o no? Hoy en dia muchso perguntan al contrario como si el evangelio fuera escrito para los no judíos. Estos toman la existencia de los libros nuevos en griego como razón, pero desconocen las versiones hebreas de estos. Ademas los libros judíos eran redactados en griego ya desde 3 siglos antes, desde Alejandro el grande. es incorrecto decir que en Hechos 15 se prohibe o desvirtúa el Shabbat. La circuncisión si, pero del Shabbat no hay una palabra. Las traducciones de Hechos 20:7 son incorrectas pues en griego dice Shabbatón, respectivo de los Shabbats a contar luego de la Pascua para cumplir los 7 Shabbats o 49 dias de pentecostés (50 dias). O sea que esto no es correcto, es pretensioso, tendencioso y sencillamente no tiene fuente. Estas ideas provienen de la teología del reemplazo algo instaurado por el concilio de Nicea. Fruto y causa de la supremacia del Cesar incrédulo Constantino. Porfavor informarse y corrobar para evitar discusiones. Gracias XUANKA

Si has detectado que faltan fuentes puedes incluir la plantilla sinreferencias a continuación de la frase dudosa. Una vez consultada y verificada la fuente, puedes corregir el texto si se ha obviado mostrar claramente el pundo de vista. Si has detectado una evidente inexactitud, la puedes corregir citando obligatoriamente la fuente. El problema general del artículo es que no se identifican los PDV, lo que crea la impresión de que se dan por hehcos ciertos lo que son teorías, consideraciones u otros pareceres. Atención, no está prohibido aportar estas cosas, pero si redactarlas de manera tendenciosa que es lo que suele generar discusiones. Nada más. Las discusiones no son malas si se respetan las reglas de wikietiqueta y se escribe con educación y modales--SanchoPanzaXXI 13:10 29 ene 2007 (CET)

Quiero arreglar un poquito la redacción, poner una que otra cita bíblica y exponer algunas ideas con respecto a este tema, si a nadie le molestase. Pondre mucho cuidado en solamente hablar del tema que aqui se trata, sin ningun tipo de consideraciones personales o partidistas.

En realidad, lo que hiciste fue sustituir la versión católica del padrenuestro por la versión protestante, lo que no es acorde con la política de wikipedia. En un caso como este, tal vez sería conveniente crear dos artículos independientes (por ejemplo: Padrenuestro (Católico) y Padrenuestro (Protestante)) y usar éste como artículo de desambiguación. Cada uno de los artículos podría entrar en la categoría correspondiente a sus respectivas religiones, de forma que enlazara con los temas adecuados.
De momento, y mientras se resuelve este problema, debo revertir tu edición, que puedes rescatar del historial. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 20:52 18 nov 2005 (CET)
No estoy de acuerdo, acabas de deshacer el articulo que estaba neutralizando donde pongo las dos versiones (catolica y protestante) con sus respectivos textos, inclusive poniendo el texto catolico 1º. No creo que haciendo dos articulos independientes sea lo correcto, por el poco contenido que tendría cada uno, si no que un solo articulo con ambas visiones. Lamentable que hayas sacado la visión protestante del artículo, ya que estas demostrando una baja tolerancia contradiciendo de plano lo que la wikipedia es. --Mriosriquelme 21:15 18 nov 2005 (CET)

Ya Marcos, ahi creo que termine los retoques. Cambie muy poquitas cosas y creo que ahora quedo bastante bien. --Danf 1979 12:34 19 nov 2005 (CET)

Debe hacer este artículo más Universal -y no solo Católico Romano[editar]

Hola, soy un cristiano evangélico y me da pena ver que se menciona constantemente el Padrenuestro como una oración exclusivamente "católica" y en vez de usar la expresión extensiva "cristianos" constantemente usa la restrictiva "católicos"; lo cual me ha producido mucha pena. Me he permitido cambiar alguna de las expresiones "católicos" por la más extensa de "cristianos" y creo que el autor debería hacer lo mismo.

Gracias, por lo demás el artículo es bueno y útil para orar.

Hola, creo que deverias revertir esos cambios por que estaban justamente dentro del capítulo "católico" con lo cual, el punto de vista está ya declarado y se trata de dar esa visión en particular. El problema es cuando una visión o manera de relatar un asunto se extiende por todo un artículo dando a entender que es la unica visión sobre el tema. Lee de nuevo el artículo sobre neutralidad. Por otra parte, yo entiendo que la wiki es una fuente de información sobre todo el saber, por lo tanto hay interés en saber que piensa la doctrina católica oficial, que piensa la evangelista, que piensa la historia científica, que piensan los críticos, etc. pero de una manera que sepamos discernir, poner en su contexto y ponderar la relevancia de cada punto de vista. En mi opinión, la wiki es util para muchas cosas, efectivamente, incluso para practicar una religión, a partir de la premisa "el conocimiento os hará libres". Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:52 30 oct 2006 (CET)

Gracias otra vez. Me di cuenta de la controversia (lamentable) después de mis comentarios. Yo pese a todo creo que el Padrenuestros es uno, ni protestante, ni católico ni ortodoxo. Me parece TERRIBLE que aquí se haya llegado a este extremo. ¿No se puede hacer algo más universal?

Hola, un artículo wiki no trata de plasmar lo que uno cree sobre el tema, por muy convencidos que estemos de ello o de nuestra nuestra buena fé, sino reflejar todo lo que se sabe anteriormente de ese asunto (por ello se dice que wiki no es una fuente primaria, tiene que estar soportada por un texto o trabajo anterior), indicando las fuentes (de donde se saca el dato para que podamos ampliar y ver más cosas dentro), y avisando del contexto (si ese dato es un punto de vista, con frases como "Según tal.."). En la introducción de este artículo y su desarrollo se señala claramente la unidad de ésta oración para los cristianos. Después, efectivamente, en cada capítulo se da detalle de la manera de verlo por cada credo, por ello te señalo que es un error cambiar "católico" por "cristiano" cuando se está dando justo información sobre el credo católico. La universalidad vendrá por la aportación de cada redactor de distintos horizontes. Usa la función Edit para participar. Saludos--SanchoPanzaXXI 18:27 30 oct 2006 (CET)

Padre Nuestro protestante??[editar]

Cielos...!! es tal el odio entre los cristianos que da asco ver como se pelean.--chibestia 06:36 22 mar 2006 (CET)

Tradición católica[editar]

Yo soy católico y un ataque continuo a mis correligionarios es que desconocemos la Biblia y no oramos bien. En vez de criticar a los protestantes prefiero enriquecer el apartado de tradición católica con la visión profunda y escatológica de la Iglesia, enriqueciéndola con algunas citas bíblicas para demostrar que los católicos si conocemos la Biblia y que en mi opinión la espiritualidad que nosotros percibimos del Padre Nuestro es en verdad profunda y la correcta, que realmente existe una preocupación por estudiar y entender el mensaje de Nuestro Señor Jesucristo de la manera más adecuada. No quiero pelear con los protestantes sino demostrarles que los católicos amamos a Cristo tanto como ellos y ese amor lo quiero demostrar con conocimiento, admiro las obras y la fe de los protestantes pero en verdad detesto cuando hablan con odio de la Iglesia porque me he percatado que no conocen realmente nuestras creencias, sino más bien los actos de católicos ignorantes de su propia fe católica. Los católicos no son ignorantes de los designios de Dios, al contrario son los portadores de su Verdad completa (aclaro que es mi opinión y la de los católicos). En vez de pelear deberíamos intentar hacer un artículo "ecuménico" y enciclopédico sobre este punto.

Mi nombre es Cristiano y mi apellido es Católico --chibestia 09:54 22 mar 2006 (CET)


El artículo quedó así debido a que hubo una disputa entre gente protestante y católica, por ende lo dejé asi por que me pareció que era lo más neutral en el momento.
Concuerdo contigo sobre que no todos los católicos desconocen la Biblia, la crítica (creo yo) apunta a que un gran porcentaje de la gente que se designa católica desconocen la Biblia y generan rituales que no necesariamente están acorde con lo que está escrito en ella. Y la defensa de eso con un sólo párrafo escrito no es suficiente para lo que el resto de la gente "no católica" vemos a diario.
Además concuerdo con que el artículo debiese ser ecuménico, pero en este sentido todavía no lo has hecho, por ende quiero esperar a que termines lo que tengas que agregar para poder generar juntos algo mas ecuménico. El cristianismo nunca debió tener apellido. Saludos. --Mriosriquelme Bild einer chilenischen Flagge.jpg (Talk) 18:10 22 mar 2006 (CET)
No he puesto algo muy ecuménico porqué desconozco la espiritualidad protestante (es ahí donde tú entras): sería un poco aventurado que yo quisiera enriquecer ese apartado cuando no soy la persona más indicada ¿me entiendes? Yo colaboré con lo que conozco que es el cristianismo católico. No entremos en discusiones sino que veamos en Cristo a nuestro guía, que nos unan nuestras similitudes y no nos separen nuestras diferencias. Discutiendo ni tú me vas a cambiar ni yo a tí, no esperes a que yo termine el artículo, vamos a pulirlo entre los dos y lo postulamos como un artículo destacado de la wikipedia ¿como ves?? Podemos tratar de poner algo sobre el Padre Nuestro en el cristianismo primitivo (que ambos respetamos) del cual los dos creemos ser los herederos legítimos ¿que te parece? Tú trabajas el protestantismo, yo el catolicismo y los dos en el cristianismo primitivo, en la wiki en inglés viene una versión ecuménica del padre nuestro, ¿por que no investigamos los dos como es en español y la añadimos?.

--chibestia 04:45 23 mar 2006 (CET)

Candidatura a destacado de Padre nuestro[editar]

Veamos, en primer lugar debes leer (quizá ya lo hayas hecho) las páginas Wikipedia:Qué es un artículo destacado. Asegúrate de que tu artículo cumple los requisitos de referencias y verificabilidad exigibles a un buen artículo (le he echado un vistazo al artículo y no encuentro nada que echarle en cara en este sentido, salvo quizás alguna bibliografía... además de la Biblia ;)).

Una vez creas que la candidatura está lista (te sugiero que esperes a conocer más opiniones, le preguntaré a alguno más veterano que yo para ver qué opinan), tienes los pasos a seguir escritos en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados. Tendrías que presentar la nominación en dicha página (puedes encontrar una plantilla para la votación allí mismo) en la sección de artículos religiosos.

Espero haberte servido de ayuda, saludos! --Alexquendi MapL.png (discus/nuevo) 10:21 4 abr 2006 (CEST)

Hola otra vez, he preguntado a Hispa (disc. · contr. · bloq.) sobre tu artículo, y en general su opinión es bastante favorable, salvo porque habría que poner algo de bibliografía y algún enlace a las webs oficiales de las Iglesias católica, protestante, etc. (mira su opinión completa en mi página de discusión). Parece que pinta bien la cosa. ;) --Alexquendi MapL.png (discus/nuevo) 12:48 4 abr 2006 (CEST)
Le he vuelto a echar otro vistazo. Me parecen bien las nuevas referencias. De todas formas, debo decirte que yo soy bastante permisivo a la hora de votar artículos para destacados, así que donde yo votaría a favor, otros usuarios podrían ver inconvenientes que yo no alcanzo a ver. Por regla general, usuarios como Rupert de hentzau, Taichi, Taragüí o Anagnorisis tienen un sentido más crítico y exigente sobre las características que debe cumplir un artículo destacado, y tal vez podrían señalarte puntos negativos que mejorar, antes o incluso durante la postulación del artículo como destacado.
Finalmente, decirte que me alegra mucho ver que hay gente que compite por la calidad en los artículos. Creo que ese es el camino correcto para conseguir la mejor Wiki del mundo. Stargate-earth-glyph.pngHispa ...las quejas aquí 07:32 6 abr 2006 (CEST)

Mis comentarios[editar]

Chibestia, me pediste me leyera el articulo y te diera mis comentarios al respecto. Ok, como lo leere con calma, no cre pueda darte todos de una sola vez. Asi que segun tenga algo que comentar, lo ire añadiendo aqui. Recuerda que tu sabes mas que yo sobre el tema y muchos de mis comentarios preguntas a lo mejor no hacen sentido para alguien que sabe mas del tema como tu, pero recuerda que debemos pensar que el lector puede no saber nada del tema.

  • El articulo dice "El Padre nuestro o Padrenuestro es probablemente la oración más conocida en el cristianismo." Si? De todo el cristianismo? Yo naci en un a familia catolica y como tal lo conozco, pero no se sobre las demas corrientes del cristianismo. Tambien lo rezan? Asegurate quede claro en caso si si o si no desde el principio. Ojeando el articulo, veo se menciona catolicismo pero no veo mencion de las demas vertientes (es esa la palabra correcta?). Si quieres decir que por ser el catolicismo la mayor de las religiones cristianas, entonces por extension es la oracion mas conocida ... hmmm ... no estoy de acuerdo. En ese caso, se mas especifico. Seguire añadiendo comentarios mas tarde. Anagnorisis Flag of Thailand.svg (Mensaje) 06:53 7 abr 2006 (CEST)

Citas de la biblia en el apartado católico[editar]

Atención : La "doxologia" que aquí se ha incluido, demuestra que el autor no es Católico, dicha doxología no existe, en el Catecismo de la Iglesia Católica!!!!! Alguién trata de confundir a los que no están muy atentos. Esta Doxología, solamente es utilizada por los Evangelicos y algunos protestantes!!!! La Notación de la Biblia para los Católicos, se hace utilizando las comas(,) y no los dos puntos (:). La biblia de Reina Valera, tampoco es Católica!!!!!!!!!!, por lo tanto recomiendo al autor, que retire dichas menciones, la mencionada biblia de las americas tampoco es Católica!!! Atención Hermanos, no nos dejemos engañar. Para reconocer una Biblia, es necesario, buscar en las primeras paginas, el Imprimatur, es decir el permiso, tanto de un obispo Católico o de la respectiva Conferencia Episcopal de ser el caso

Yo soy el autor y si soy católico y de hueso colorado, pero tal vez tengas razón voy a cambiar las citas de la Biblia en la sección católica por citas de la Biblia de América (no de las Américas) que es aprobada por la Conferencia del Episcopado Mexicano y autorizada por la Conferencia Episcopal de Colombia y la Conferencia Episcopal de Chile.

En el resto del artículo se deben intercalar citas de diversas traducciones puesto que el artículo es un tema de todo el cristianismo y aunque como católicos nos duele que esté roto el Cuerpo de Cristo los cristianos protestantes también son cristianos, aunque no estén en PLENA COMUNION con la Iglesia. En mi Catecismo de la Iglesia Católica en el apartado 2855 titulado doxología final dice : La doxología final "Tuyo es el reino, tuyo el poder y la gloria por siempre Señor"..." --chibestia 01:49 23 may 2006 (CEST)

Pues yo diría que usted dice cualquier cosa que se le ocurre.-LeiaH
  • ¡Uuuuuups! ¡Sí que se aprenden cosas en la Wikipedia! ¿Así que la Reyna-Valera no es católica? Pues habrá que avisarles a los miles de obispos católicos que a lo largo de 6 siglos han sellado su imprimatur en los ejemplares... Y, respecto de la doxología, que según el colega "no se usa", habrá que decírselo a todos los sacerdotes católicos que la recitan en todas y cada una de las misas católicas. La doxología que "los católicos no usan" la vengo escuchando desde 1965 en todas las misas de la Basílica de Santa Rosa de Lima en Buenos Aires y en la parroquia de Nuestra Señora de la Guardia en Florida, por no hablar de la Catedral Metropolitana de Buenos Aires, sede del Arzobispado Primado de la Nación. ¡Mira por dónde me vengo a enterar de que sus responsables son calvinistas! Un poco de rigor, muchachos, no opinen sin saber... Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 12:23 29 ene 2007 (CET)
Emilio, cuando intervengas en una discusión fijate en las fechas de los comentarios y si no se ha hecho nada al respecto en el artículo ya que sino, se crea enredo y desorden (ahora bien, a tu favor te diré que ya hay bastante caos por aquí, así que por un poco más...) Nuevamente, si existe alguna inexactitud evidente la corriges tu mismo añadiendo la fuente verificable. Sobre ese comentario gratuito hacia los demás deberías ahorratelo, pues mira, la wiki no es sólo para expertos sino abierta a todos, también para gente que sin saber mucho si tiene gusto y estilo en la redacción o sentido común o simplemente tiene criterio para hacer lecturas de revisión. Por respeto a todo el mundo, espero que no se repitan estos comentarios por aquí.--SanchoPanzaXXI 13:18 29 ene 2007 (CET)

En Argentina y en Bolivia, la doxología final no se usa, al menos en el padrenuestro, que se dice o canta, segun la version original de la Biblia. La doxología no debiera agregarse, al menos cuando habla del texto de los evangelios, porque no aparece en los manuscritos. Puede sí aparecer después, pero en argentina no se usa, no la usa ni el episcopado, (córdoba) no aparece en ningún catecismo sudamericano, ni la usan ni mercedarios, salettenses, jesuitas, pasionistas, etc. La doxología se usa en la misa, pero no in mediatamente despúes del padrenuestro. Cristo esté con ustedes.—Salvum Fac Populum TuumFlag of Argentina.svg 18:26 25 sep 2010 (UTC)

Se use o no, la doxología figura en la Didaché (Did 8,2), y no procede retirarla. Otra cosa es que el artículo ignore por completo este extremo y precise su origen.--Εράιδα (Discusión) 19:43 25 sep 2010 (UTC)

Referencias al Judaismo[editar]

Buenas tardes, solicito por favor, que se revise la redacción, traducción o falta de referencias de las siguientes afirmaciones consecutivas en el texto y vertidas con relación a la religión judía por si se prestan a la intención de que se haga una interpretación sesgada del contenido del artículo en el sentido de presentar una visión negativa de esta religión. No es mi intención desmerecer el trabajo, sino que deseo que se mejore, y por ello adjunto igualmente sugerencias:

1) "...la oración de los paganos y de los judíos, ya era una colección de simples rezos sin sustancia y no estaban comunicándose realmente con el Eterno". ¿pretende la redacción que pensemos que sigue siendo una colección sin sustancia, si además en cualquier caso, lo hubiera sido? creo que debería sencillamente redactarse literalmente lo que según la biblia dice Jesucristo, que es el autor citado en la frase, y en todo caso eliminarse el adverbio ya.

2) "En la actualidad los judíos consideran a los cristianos como gentiles, mientras en la antigüedad eran considerados una secta al interior. La herencia de los gentiles es innegable en el cristianismo" Problema: Más adelante se hace enlace de la palabra gentil con Goy que ya de entrada dice significar "cerdo" ¿que pretende el redactor con este curioso enlace de palabras?. Por otra parte, el judaismo presenta muchas corrientes de pensamiento e interpretación ¿de cual habla el redactor? quizás indicando quien en concreto lo afirma se entendería que no hay intención de asignar tal propósito a toda una religión.

3)"...la diferencia fundamental aquí es que para los judíos todas las demás deidades eran falsas, solo su Dios existía. Su Dios creó a todos los hombres pero los escogió a ellos para ser su pueblo, se conserva hasta cierto punto la concepción de un Dios local." ¿por qué el artículo posesivo? ¿no puede pensarse que la redacción pretende insinuar en un sentido equivocado de la creencia (su Dios versus el nuestro)? ¿no hay contradiccióncon la mayuscula de Dios? Yo creía que cuando escribimos Dios con mayuscula es una señal de respecto hacia las personas creyentes en una deidad monoteístas y exclusiva, independientemente de su filiación (catolica, musulmana etc..) No puede por tanto haber Dios de unos y otros por que al señalarlo así es Unico y no divisible ¿no?.Menos aún ¿puede existir un Dios Local??? Si no se corrige, se podría dejar entender en un error de la Fé de los judios, en mi opinión.

4) Incluso los judíos ateos conocen algunas oraciones.Esta frase es, perdonadme, de risa, reemplacese judío por católico y la verdad es que "Incluso algunos católicos ateos conocen algunas oraciones" suena raro ¿no?. Creo que el redactor quería refererirse a los judios de la corriente secular y lo ha confundido con ateos.

5) En el libro Rabbinic Literature and Gospel Teaching (Londres 1930) se afirma que hay semejanzas entre la oración del Padre nuestro y oraciones tradicionales del judaímo. Con comparaciones similares a la siguiente se pretendió demostrar en dicho libro que el Padre nuestro tiene una base filosófica judía. ¿por qué dice que se pretendió? el texto citado ¿cambió en algo?. Nuevamente el tiempo verbal parece sugerir que persiste un error en la manera de pensar otra que la principal del texto, es decir, la cristiana católica.

6) "Este texto nos revela que los judíos ven al Señor como su Padre," No se entiende, ¿se refiere al Señor, como la figura de Jesús o como la de Dios?¿Padre es Dios también? ¿es entonces el sentido "...los judios ven a Dios como su Dios."? No se, no me parece clara.

7) Aquí los judíos engrandecen el nombre de su Dios seguida de Se le pide al Dios de los judíos. Lo mismo que en el punto 3.

8)Algunos, como el presbítero italiano Marco Adinolfi, refiere que el Padre nuestro pudo haber sido considerada una oración propia del judaísmo, puesto que a lo largo de ella se sintetiza la espiritualidad judía. De acuerdo al italiano Jesús en el Padre nuestro dejó el mensaje más judío de toda la Biblia. Esto está bien, por que pone en boca de alguien en concreto la opinión vertida. Sin embargo, por favor, citad una fuente donde poder acceder al texto de este autor.

9)...algunas corrientes del pensamiento judío actual dicen que las personas que afirman ver rasgos judaicos en la oración Dominical solo lo hacen con el objetivo de confirmar a Jesús de Nazaret como el Mesías. esta frase es enrevesadisima, parece querer introducir una discrepancia dogmática en el seno del judaismo, ¿Se puede especificar que corriente acusa a que otra?

10) ...al pueblo «nuevo» del «viejo» en este punto de la historia. La diferencia aún no estaba muy clara, entre los judíos y los primeros seguidores del cristianismo. ¿por qué esta oposición de adjetivos, admeás en comillas? inmediatamente se puede asociar nuevo con positivo y viejo con negativo.

11) ...Se debe recordar que la religiosidad judía era muy rígida y tenía ritos y oraciones muy precisos. Aun así, se empieza el artículo con el texto del punto 1, o sea, que aunque rigidos y precisos, ¿eran simples? ¿equivocados quiere sugerir la redacción?

12) Jesús expone el Padrenuestro es el del reproche hacia aquellos, tanto judíos como gentiles, que han convertido la oración, como la limosna, en un hábito meramente externo (Mt 6:5-8). Ahora bien, cuando se accede al texto bíblico se lee textualmente "cuando ores, no seas como los hipócritas, porque ellos aman el orar de pie[a] en las sinagogas y en las esquinas de las calles para ser vistos por los hombres;[b] de cierto os digo que ya tienen su recompensa." ¿de dónde se concluye la relacción directa con los judíos en un todo? creo que se lée claramente de otra manera hacia quien va el reproche...hacia los hipócritas, y estos no son exclusivos de los judios ¿o sí?.

13) La palabra griego se utiliza reiteradamente para referirse a los gentiles en el Nuevo Testamento. Este término se aplicaba a todas las personas que no pertenecían al pueblo judío, aunque no procedieran de Grecia. Se hace enlace a un artículo nuevamente que explica la connotación peyorativa y ofensiva de ésta palabra que aquí se pone en boca de un todo ¿quién la aplicaba?

14) y ultimo (de momento) Algunos judíos que se oponen fuertemente al cristianismo la consideran inútil y argumentan que la oración básica y primordial es el Shema Israel (Escucha Israel), que la más completa en su estructura es la Amidá, y que la oración que se refiere a Dios como Padre nuestro reiterativamente es el Avinu malkenu.. Especificar quienes, tampoco debe de ser tan dificil, en lugar de asignar tal afirmación a todo el judaismo, es inaceptable usar estos términos tan negativos para ponerlos auí justamente, en boca de todos los judios. Ademas...esta frase es seguida de: Por otro lado, algunos rabinos consideran que la oración Avinu malkenu (Padre nuestro, rey nuestro) fue «plagiada» por los cristianos y reformada de acuerdo a sus ideas para difundir su doctrina, y que es la misma oración sólo que adaptada a las necesidades de la espiritualidad cristiana(ε). Curioso, yo no alcanzo a llegar a la misma conclusión cuando leo textualmente el escrito del enlace. La palabra negativa "plagiada" no se lee. Es el ejemplo más claro de manipulación de todo el artículo.

En fin, deseo que los puntos arriba tratados se debatan exclusivamente en esta página. No aceptaré mensajes en mi página personal. No responderé ni intercambiaré mensajes con usuarios que me ataquen personalmente, descalifiquen o busquen la provocación, como ya ha sido el caso de algunos de los votantes. --SanchoPanzaXXI 22:19 24 oct 2006 (CEST)

Frase de arranque[editar]

Buenas, me estoy animando...la frase de arranque ¿por qué tiene que incluir adverbios y adjetivos, que normalmente se usan para dar enfasis a un punto de vista?. Ya lo ha señalado un usuario anteriormente. Por cierto, vienen en seguida a enlazar con una cita ¿para justificarse quizás?. Sugiero darle otra entrada: ¿que os parece traducir "Name given by the Christian world to the prayer which Jesus taught his disciples (Matt. vi. 9-13; Luke xi. 1-4)".? Solo es una sugestión de estilo.--SanchoPanzaXXI 22:43 24 oct 2006 (CEST)

Tienes razón en que hay que evitar los adjetivos y juicios de valor, especialmente en la definición que sirve de entrada para los artículos (y que mucha gente solo lee eso). La definición que propones en inglés es sin duda más enciclopédica. Sobre el resto de cosas que planteas en tu comentario anterior, creo que son en general acertados: sin duda hay muchos comentarios que implican sutiles juicios de valor negativos hacia los judíos, no por mala fe sino porque están muy arraigados en la tradición cristiana (y que son básicamente los que señalas en negrita) y que convendría neutralizar. Anímate a ello, creo que eres el más indicado, ya que has revisado bien a fondo la redacción. En cuanto a la expresión "judíos ateos" no supone problema alguno y es correcta: hay y ha habido siempre judíos ateos (algunos judeo-españoles, como Juan de Prado o Spinoza lo fueron), porque los judíos son un pueblo, no son únicamente los fieles de una religión (tal y como se puede ser "cristiano ateo" --así se denominaba a sí misma Oriana Fallaci--, es decir, haber nacido en la cultura cristiana, bautizado, hecho la comunión, estudiado en un colegio religioso, casado por la Iglesia... y no creer en Dios). --Yonderboy 23:41 24 oct 2006 (CEST)
Gracias Yoderboy, por el feedback. Esperaré los comentarios de más redactores antes de modificar la introducción. Sobre la negatividad de la redacción, yo por supuesto que presumo de la buena fé de los redactores. Como señalas, es evidente que es un tema cultural que por su penetración puede resultar dificil de objetivar para el redactor de ascendencia cristina. También espero un par de mensajes más para neutralizarlos. Sin embargo, sobre la expresión judio ateo, me parece interesante tu argumentación pero el caso es que de la lectura del texto, la acepción judía se reitera en su parte religiosa más que en la de pueblo, por lo que me sigue chocando conceptualmente asociada a ateo. Quizás se puede dar otro giro a la frase para evitar este constrate, aunque sinceramente, no veo que aporta al artículo este dato algo peregrino que en cualquier caso ¿como demostrarlo?. Sobre la opinión de Fallaci, bueno, puede ser un punto de vista muy válido, pero quizás lo más razonable, es pensar que el ateo suele renunciar a todo tipo de liturgia y rezo (aunque los conozca en profundidad por educación) ¿no os parece?--SanchoPanzaXXI 10:44 25 oct 2006 (CEST)
Sí, la mención al cristianismo y a Fallaci puede desorientar (cristiano ateo es una contradicción en los términos, salvo que sea contextualice como ella hace). Lo importante es quedarse con la idea de que los judíos, a diferencia de los cristianos, son un pueblo (o una etnia), es decir, comparten ascendencia, pautas sociales y culturales comunes (la religión judaica es una de ellas, pero no es imprescindible, como tampoco lo es la lengua hebrea). Aunque es cierto en que no hay acuerdo universal sobre quién es y quién no es judío, si se puede o no dejar de serlo y si basta con la ascendencia (ser hijo de madre judía) pero el caso es que no es incorrecta la expresión "judío ateo". --Yonderboy 13:18 25 oct 2006 (CEST)
Bueno, me acabas de desanimar completamente si es esa precisamente la idea que pretendéis transmitir! Creo que mucha gente va a discrepar como yo, de esa afirmación sobre la existencia de una etnia ( o raza, quizas palabra menos politicamente correcto) judía [1] que además de simplista es dirigirse hacia un tema históricamente delicadísimo, creo que se entiende. No voy a insistir, lo dejo a otros colaboradores, para mí está claro que no es enciclopédicamente correcto hablar de judío ateo, sino que es una expresión proveniente del convencionalismo cristiano de la redacción. Sabes de un judio ateo?...Karl Marx. Basta pensar quién le colgó esta etiqueta para haceros más clara mi objeción.Sobre los demas puntos de arriba, espero más comentarios--SanchoPanzaXXI 15:26 25 oct 2006 (CEST)
Retomo este viejo hilo, ahora que lo veo, amigo Sancho: ;-) Solo una aclaración, pero IMHO importante: raza y etnia NO son en absoluto sinónimos como pareces suponer. No es una cuestión de corrección política, sino de semántica pura y dura: mientras raza es la subdivisión biológica de una especie (y hoy está discutida su existencia en la especie humana), etnia se refiere exclusivamente a las costumbres, leyes, cultura y tradiciones comunes. En otras palabras, el concepto de etnia es cultural, no biológico. (Etnia es pues sinónimo de pueblo, pero nunca de raza). Los judíos del mundo no solo tienen en común una religión, sino una genealogía y ascendencia común, unas prácticas culturales comunes, unas tradiciones y unas costumbres comunes. Justo lo que define a un grupo étnico (o a un pueblo o a una nación, si lo prefieres, que estos sí son sinónimos). Eso explica que, desde un punto de vista enciclopédico, sea perfectamente plausible judíos no religiosos (incluso ateos): hay ejemplos señeros antiguos (Uriel da Costa, Spinoza o Juan de Prado) y modernos (Woody Allen, Noam Chomsky o Sigmund Freud). Si pese a todo no me crees, la Wikipedia anglosajona tiene un artículo sobre ello que quizá sería conveniente traducir: Atheist Jew. ;-) Saludos. Yonderboy (discusión) 20:14 26 ene 2007 (CET)
Vale, entiendo Raza diferente de Etnia, pero creo que a continuación haces el mismo error que yo afirmando que etnia es sinónimo de pueblo o nación, ver debate si existe la etnia española o la nación catalana. Creo que es emjor no darle mas vueltas ya que de todos modos, creo que el artículo tiene otros defectos más importantes y ateniendome a tu justificación ¿no te parece entonces quizás sea más fácil decir incluso los ateos de cultura judia?. Sí que he leído ese artículo, me parece expléndido como muchos otros de la wiki inglesa sobre el tema. Se nota que hay mucho nivel y quizás tienen suerte de poder contar con muchos más participantes de todas confesiones. Quizás haya un exceso de cultura católica entre los hispanohablantes, seamos creyentes o laicos o pasemos de todo. Dime que te parece la propuesta. --SanchoPanzaXXI 20:45 26 ene 2007 (CET)
Bueno, olvida ese paréntesis: he equiparado "etnia" a "pueblo" o "nación" como simple analogía en su sentido amplio (DRAE, acepción 3) para que se entendiese mejor, porque así se hace para referirse a ese carácter étnico que quería exponer (ha sido tradicional referirse al pueblo judío o incluso a la nación judía), no para entrar en disquisiciones respecto al concepto moderno de nación, que tienes toda la razón en que no viene al caso. Lo que me importaba era que se distinguiese entre etnia y raza, que se entendiese por qué los judíos son un grupo étnico (y no solo religioso) y por qué no es una contradictio in terminis el par "judío ateo". Una vez comprendido eso, la expresión que lo refleje va a gusto del editor. ;-) En concreto, sobre la que tú sugieres, creo que sería más claro si dices "incluso los ateos de origen judío" (o también "incluso los judíos no religiosos". Un cordial saludo. Yonderboy (discusión) 22:18 27 ene 2007 (CET)

Soy el redactor del artículo con amor para Sancho XXI[editar]

Mi querido y quijotesco camarada… Tú que eres tan purista del estilo y las normas, tal vez accidentalmente violaste una en la votación: Pusiste tu comentario justo debajo de tu bello voto, cuando lo correcto es ponerlo en el apartado comentarios justo como todos los demás votantes.

Así como tu eres de exigente con que no se te moleste en tu hermosa página de usuario, yo voy a ser exigente en decirte que solo esta vez te voy a contestar. No me interesa cambiar tu punto de vista, sino más bien decirte en que puntos yo considero que no estás del todo informado desde mi pobre opinión.

Si estás analizando la interpretación del catolicismo sobre el Padrenuestro es correcto darle el título de santo a tal o cual persona, pues para el catolicismo así lo es. Es un título brindado dentro del catolicismo, si tú crees o no en el catolicismo es otra cuestión, incluso mi amigo Riquelme que es evangélico pareció ofenderse menos que tú.

En breve respondere a tus 14 puntos...--Crystal mozillacrystal.png chibestia, اكتب Mexico coat of arms.png 00:11 26 oct 2006 (CEST)

Si el resto de tu intervención va a seguir en ésta línea de ataque personal, te puedes ahorrar el tiempo en esa respuesta de la que no espero ya, más que malas intenciones. Un par de comentarios más como éste y me abstendré de trabajar más vosotros.--SanchoPanzaXXI 00:24 26 oct 2006 (CEST)

Articulo destacado...versión en mejora continua[editar]

Hola,

La versión actual del artículo ha sido promovida por algunos usuarios para ser destacada, y aprobada mediante votación según los procedimientos. Solamente quiero recordar al lector y a los demás usuarios que es un paso adelante en su historia, pues según el principio de revisión permanente, todo artículo es susceptible de mejora y complemento. Espero que no cause molestia, si señalo a medida que vaya viendo, los posibles campos de participación y perfeccionamiento de manera a que su lectura resulte comoda para el lector universal de cualquier confesion y origen, no sólamente al creyente cristiano y en particular, al de ferviente filiación al catolicismo. Por el momento, me remito a los 14 puntos arriba detallados en los que se hacer referencia a posibles inconvenientes del empleo del término judío con una lectura negativa y a la mejora de las frases de introducción para evitar el empleo de superlativos. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:30 27 oct 2006 (CEST)


Respuesta a Sancho de buena voluntad[editar]

Cuando empece a redactar este artìculo trate de hacerlo de un modo neutral porque si ves en el historial, decìa en la parte catolica: «se reza en el rosario y su interpretacion es una herejia para el protestantismo», palabras mas palabras menos y la parte protestante era practicamente la que esta ahorita... entonces pense yo...

El articulo es sobre cristianismo y el cristianismo tiene tres partes: catolico, ortodoxo y protestante; y cada uno tiene su interpretacion del padre nuestro. Luego pense, las tres ramas del cristianismo se consideran herederas del cristianismo primitivo, por eso habia que incluir una parte que hablara sobre la Iglesia primitiva. El articulo en ese sentido considero que es bastante neutral y de hecho los enlaces a citas de la biblia son de un sitio protestante... en el apartado catolico se utilizaron citas de traducciones catolicas de la biblia, pero en el resto del articulo se utilizan muchas veces citas de la Reina-Valera.

En cuanto a los judíos: nunca quise yo ser anti-semita... de hecho si te fijas, se cita como uno de los antecedentes del padre nuestro el Avinu Malkenu de los judíos... se dice que Jesús era judío... Rapidamente te digo...

Goy en Hebreo no significa puerco sino nación, que ciertos judíos lo usen en sentido peyorativo es otra cosa, es como decir pagano, se me ocurre el ejemplo que algunos españoles suelen insultar usando el termino MORO cuando si somos sinceros el termino en si mismo no es un insulto, depende de como lo uses, lo mismo aplica con goy... --Crystal mozillacrystal.png chibestia, اكتب Mexico coat of arms.png 00:55 12 nov 2006 (CET)

Ok. Uds. han echado mucho tiempo y tu contribución en particular, es de destacar en este artículo y en otros muchos. La edición de un artículo complejo es también en general una larga historia, no me cabe tampoco duda. La estructura que tiene y que señalas, separada en confesiones, también me parece lógica, aunque siempre se puede enriquecer a otros usos que otros usarios tengan a bien a detallar, por ejemplo, el impacto en la cultura, otra que religiosa (hay muchos poetas y escritores "laicos" que se han inspirado en este texto, seria una vertiente a desarrollar por ejemplo, tenéis un hermoso padre nuestro de Rubén Dario...). Sobre el vocablo Goy, mientras tanto, se ha clarificado su sentido y creo que explicado la desafortunada correspondencia anterior en su página. Queda sin embargo que se revise el sentido de la redacción de los otros puntos en los que tampoco me cabe duda de que incoscientemente se han cometido errores de sensibilidad, pero supongo que son pequeñas modificaciones asumibles. No ha sido mi voluntad de acusar a nadie en concreto de antisemitismo y menos aún de obligar a nadie a manifestarse sobre ello. Si se me permite, me ofrezco a trabajar sobre ellas, aunque éste reconozco que no es un tema de mi humilde saber--SanchoPanzaXXI 10:36 13 nov 2006 (CET)
Creo que ya ha pasado suficiente tiempo para que se manifestaran más argumentos; el artículo sigue manteniendo en varios pasajes términos, giros en las expresiones y en general, una redacción que refleja una visión particular sobre las religiones no-católicas y especialmente, la religión judía. La parte de antecedentes es franca e Historiográficamente mejorable: una cita sacada de la entrevista a un señor en un periódico! ¿es que nadie tiene mejores fuentes? parece que algunos fragmentos están hechos para "rellenar" y no parece que esto sea lo más adecuado, Saludos.--SanchoPanzaXXI 13:02 26 dic 2006 (CET)

Revisión crítica 26/12/06[editar]

Hola, desplazo aquí cada párrafo para explicar su crítica.--SanchoPanzaXXI 13:36 26 dic 2006 (CET)

El mismo Jesús hace énfasis de acuerdo a lo relatado en Mateo en que la oración de los paganos y de los judíos, ya era una colección de simples rezos sin sustancia y no estaban comunicándose realmente con el Eterno. Lo primero es que se trata de una acusación. Según la política wiki, hay que referenciarla obligatoriamente. Me llama la atención el uso de lenguaje no neutral: enfasis, colección de..., sin sustancia, no estaban... Me apuesto algo a que el texto no usa esas palabras que ahora mismo indican hey, que paganos y judios están equivocados que la verdad es la mia por que lo he leido (interpretado) en un texto de Jesus,.Nada más y nada menos,osea, todo indica a una libertad que se ha tomado el redactor, si se quiere, hasta es un PDV No neutral por su trato negativo de otras religiones. Los principios de la wiki ninguna religión o credo está por encima de los demás Necesito la referencia para revisar el texto. Por cierto, cuidado con escribir cosas como que Jesus...dice, señala, afirma,etc; que se sepa, no hay escritos directos de Jesús!.--SanchoPanzaXXI 13:36 26 dic 2006 (CET)

Padre nuestro[editar]

  • Creo que Jesucristo lo aprendio de San Juan Bautista, pero puedo estar equivocado.--Fernando Suárez 03:30 27 ene 2007 (CET)
Wiki es una enciclopedia, no se pueden traer creencias propias sino hechos y/o afirmaciones documentadas que supongan una divulgación del estado del conocimiento de un tema.--SanchoPanzaXXI 12:08 27 ene 2007 (CET)

Año Sabático[editar]

El extenso fragmento añadido

  • ¿Que relación tiene con el tema?
  • ¿Cual es o son las fuentes? Referenciar y citar
  • Es un texto sospechoso de no respectar el PVN, ejemplo, la última frase, ¿Quien sostiene eso? ¿el editor o alguien más? Si es el editor, pues lo lleva claro por que Wiki no es fuente primaria. Si es otro autor, ya lo esta declarando y confrontando pues a los demas Puntos de Vista posible. Tiene pinta de tratarse de una interpretación de una doctrina...--SanchoPanzaXXI 18:40 27 ene 2007 (CET)

Trocmé, Josefo, etc.[editar]

Este texto sobre el Jubileo y el año sabático está muy lejos de ser una "fuente primaria". El amigo SanchoPanzaXXI ha debido fijarse en que señalé la verdadera fuente primeria que ya estaba en las referencia, el caítulo 3 del libro de André Trocmé (teólogo francés ya fallecido), capítulo del cual resumí lo escrito. El a su vez tiene sus fuentes diversas bastante documentadas que no sería del caso copiar aquí como bibliografía. El libro de Trocmé original en francés, ha sido traducido a inglés (hay versión electrónica) y al portugués, pero desafortunadamente no al español, por lo cual ahora añado la referencia de J.H. Yoder, que tiene como fuente a Trocmé, pero tiene la ventaja de estar traducido al español.

En cuanto a la veracidad de los términos griegos que citan Trocmé y Yoder de la Biblia, basta consultar en internet las versiones electrónicas griegas de Biblia Desatada (The Undbound Bible) o de BibleGateway.com.

El amigo SanchoPanzaXXI ha visto esa fuente y dado cuenta de que está puesta de manera desordenada. El amigo Sancho que tiene más paciencia que Job, se pregunta ¿por qué no se referencia correctamente las cosas y se redactan de manera wikineutral?. El amigo Snacho espera que le digan a que viene escribir 1500 palabras extra en este artículo para hablar del año sabático, concepto judio, entendido por un teólogo protestante, a pesar del enorme respeto que se le tiene por ser . No se me salgan por los cerros de Úbeda.--SanchoPanzaXXI 20:11 27 ene 2007 (CET)
Amigo SanchoPanzaXXI, el Padre nuestro es la oración cristiana por excelencia y es lógico que un teólogo cristiano (o dos, porque Yoder es un teólogo anabautista cristiano estadounidense), pueda entender bien o mejor que otros, la concepción de Cristo sobre el año sabático y el jubileo judío. La Concepción de Jesucristo era parte del debate judío que culminó en la escisión cristiana y resulta por lo menos abusivo y además escandaloso que se censure el punto de vista cristiano sobre una oración cristiana. ¿Qué tal que me pusiera a eliminar lo que no me parece del artículo? Aquí aporté un enfoque que no estaba incluido y que puede y debe estar incluido porque se refiere a un asunto clave del padre nuestro y además, está documentado con su refenencia y no se justifica que el amigo SanchoPanzaXXI, abuse y lo elimine. De lo contrario el artículo correría el riesgo de que se elimine lo que cada uno discrepa en vez de que aparezcan los diferentes enfoques: espirutualidad judía, paganismo, catolicismo y por qué no el protestantismo de un Justo entre las naciones חסידי אומות העולם. ¿Por qué el amigo SanchoPanzaXXI discrimina este enfoque? hay otros con citas menos precisas y sin citas. Este señala las fuentes (Trocmé, Yoder, Septuaginta, Qumrán, Josefo). Por lo tanto lo repongo. Hhmb
Vamos a ver, aquí no hay censura sino procedimiento. Ud. nos trae un texto que ya le he dicho varias veces que carece de citas y referenciación, que encima está redactado con frases y giros que denotan no respeto de la política [[wikipedia:punto de vista neutral] y que para terminar, no tiene relación clara con el texto. Ud. vuelve a irse por las ramas acusando de no se qué censura anticristiana y sin responder claramente a las cuestiones planteadas. Un texto si tiene dudas se retira y se propone a discusión. Si no se resuelve, no se devuelve al texto por que sí. Su actitud quiero pensar que se debe a desconocimiento de las políticas y no a mala fé. No obstante, como no me deja otra opción de corrección y además ud. mismo declara el carácter claramente partidista de su texto (osea, critiano por que sí, por que ud. lo dice) pues le voy a colocar el fastidioso cartelito de no neutral. Ya me estoy cansando con tan poco espíritu de colaboración por parte de la gente aquí. Sobra dogmatismo y sobran ganas de convertir una enciclopedia en catecismo, encima, mal escrito :-( --SanchoPanzaXXI 23:41 27 ene 2007 (CET)
Por cierto, queda bastante mal retirar y borrar un texto que ha escrito alguien para utilizarlo en su propio interés. Me refiero al fragmento חסידי אומות העולם Justo entre las naciones que me ha borrado de mi texto!. Supongo que lo ha hecho por error y por que no lo ha entendido, de otro modo, estoy por pensar en una burda intención de manipulación. Por último, creo que deberia excusarse por insinuar que practico CENSURA CONTRA UN PROTESTANTE como ha escrito el el resumen. Eso es faltar un pelín a la verdad, debería avergonzarse...--SanchoPanzaXXI 23:51 27 ene 2007 (CET)
Está vulgarmente censurando a un protestante. No soy protestante ni calvinista como Trocmé, aunque creo que el texto de Trocmé, calvinista, es excelente. ¿Por quéotros puntos de vista pueden ir en el artículo y no el de Trocmé, que además es compartido por otros teólogos (anabautistas y latinoamericanos)? Por pura censura. Veamos, usted dijo que el aporte era una fuente primaria y eso era tan FALSO como que en el corte que traspuso a discusiónes estában incluidas las citas y usted no icluyó el comando de referencias y entonces estas no aparecían (¿triquiñuela barata? o tal vez olvido porque usted desvía el debate diciendo que e quise cortar la referencia a que mi fuente fue declarado "justo entre las naciones" cuando sabe que fue un problema de al trasponer la frase oprimí equivocadamente cortar). Ahora, como he denostrado que no se trata de una elaboración primaria sino del resumen de una fuente extremadamente bien documentada, dice que no le sirven las citas porque son partidistas.
  • Para que conste. Por procedimiento, al cortar y pegar el FRAGMENTO de texto en la página de discusión lógicamente no se tiene por que trasladar las citas (tambien hay que trasladar las fotos o qué?). Así que ud. me está acusando de una triquiñuela completamente absurda. Aunque sea un resumen, por supuesto que puede ser partidista o sencillamente, un PDV. Léase lo que es neutral y no. Ya bastante trabajo tengo con revisar todo el resto como para que encima lo nuevo venga con los mismos vicios. Ya que está tan gallito, por que no colocar en todo el artículo el cartel no neutral?.--SanchoPanzaXXI 00:39 28 ene 2007 (CET)

Pero en cambio sí le sirven las citas de fuentes católicas (algunas de las cuales comparto, otras no). El partidista es usted que impide que en un artículo estén TODOS los enfoques y no solamente uno.

  • Yo no soy el autor del artículo, señor listo, puede ver en historial. Si te parece bien, ponle el cartel de no neutral a todo y después empieza a pegarte con tu estilo con todos los demas.--SanchoPanzaXXI 00:39 28 ene 2007 (CET)

Arriba ya había comenzado el debate, y además veo que se usa en el artículo como supuesta traducción al español la nueva de la iglesia católica ("así como perdonamos a los que nos ofenden") a pesar de que tiene en frente la versión latina que dice deudas y deudores y de que ni siquiera las versiones católicas de la Biblia usan la "innovación" de eliminar las palabras "deudas" y "deudores". Solamente dos recientes versiones, editadas por protestantes (Biblia en lenguaje sencillo y Dios habla Hoy) cambian el Padre Nuestro ("así como nosotros perdonamos a los que nos han hecho mal", en lugar de "así como nosotros perdonamos a nuestros deudores" con protesta de otros varios protestantes y otros cristianos). De niño mis profesores y profesoras católicas me esnseñaron el Padre nuestro tal y como está en la Biblia ("perdónanos nuestras deudas así como nosotro perdonamos a nuestros deudores", pero en 1984 decidieron cambiarlo (precisamente cuando católicos fundaron el movimiento del Jubileo para la condonación de la deuda externa de los países pobres). Antes echaban a la hoguera, ahora censuran. Hhmb

Es el colmo, sus ataque personales están ya pasandose de la raya, me entiende... me da ya rabia que ud. me trate de censor y ahora qué? de Inquisidor? con eso de la hoguera?. De traca vamos. Yo me dedico aquí a mejorar el artículo, a darle orden en el contenido y precisión. He llevado el texto a donde corresponde por coherencia con el resto del artículo, si éste está mal, entonces empieze a corregirlo antes de enmarañarlo, con su intención ahora más clara que el agua de asociarlo a otras consideraciones espúreas. Por cierto, soy muy rojo, punky y ateo y me da asco el tema religioso, así que ya vé, finalmente sus ataques me resultan patéticos. Si desea disculparse quedará como un caballero y punto, sino, pues ahí queda su estilo --SanchoPanzaXXI 00:26 28 ene 2007 (CET)
Esta discusión no comenzó porque usted trasladó el aporte a otro sitio (solución que acepto sin problema) sino comenzó y continuó porque usted eliminó varias veces el aporte del artículo y dijo que el aporte no tenía fuentes ("Wiki no es una fuente primaria"), a pesar de que estaban indicados Trocmé y Josefo como fuentes, incluso después de señalarle aquí estas fuentes. Eso era, sin lugar a dudas, censura. Una vez vi que trasladó el texto, no tuve ni tengo nada que objetar y le pido disculpas por cualquier ofensa. Pero, en otras oportunidades, ojalá no elimine aportes que tienen fuentes, es un abuso. Reubique, solicite (o exija) MÁS referencias (esto enriquece). Por otro lado siendo rojo y ateo, hace bien en colaborar con que puntos de vista religiosos sean expuestos, en forma "neutral" sin sectarismos, pero eso debería incluir a los puntos de vista de gente como André Trocmé, que han hecho un aporte GIGANTE a la humanidad con su teoría y su práctica. Así no se esté de acuerdo con él ¿No cree que vale la pena respetar la presentación de opiniones de gente como él? Quien con su acción ayudó a salvar a casi 5 mil judios y otros perseguidos por el nazismo y con su libro orienta a quienes luchan contra el capitalismo, merece el respeto de cualquier persona y más de un verdadero rojo. Y una pregunta ¿Qué opinan los rojos sobre el punto de vista del Levítico y el Deuteronomio y de Jesús sobre la necesidad del perdón de las deudas impagables y de prestar dinero a quienes se sabe que no podrán pagar?Hhmb
bueno, acepto el gesto. Sobre el resto, no hay más que hablar, reitero que no se trataba de "censura" o reproche al autor, sino por otras formalidades. Las fuentes desparecieron a su vista por que es lo que suele pasar cuando se retira un texto a discusión. Al reponerlo se perdió esa información, yo no la manipulé en absoluto. No estoy seguro de que sigan apareciendo, así que si lo puedes revisar de nuevo, mejor. Sobre los puntos de vista que reclamas, me declaro no apto para responder, eso es tema para otro artículo.--SanchoPanzaXXI 01:52 28 ene 2007 (CET)

Monoteísmo[editar]

No soy un experto en el tema y por ello no me atrevo a editarlo yo mismo. pero creo que tal vez en el párrafo que habla de la novedad del monoteísmo judío podría comentarse que el judaísmo en principio no era monoteísta sino henoteísta, es decir, que adoraban a su dios local pero sin negar la existencia de otros dioses de otros pueblos. Posteriormente se fue avanzando hacia la idea monoteísta. Si alguien conoce el tema y se anima...--Cipión 21:16 27 ene 2007 (CET)

Cipión, yo tampoco soy experto en nada pero mira, aquí dando caña sin complejos, así que si quieres participar animate. Ahora bien, considera bien la pertinencia de cada contribución. Este artíuclo me parece que debería revisarse en algunas partes que aunque pretenden en apariencia dar contenido, lo que hacen es enmarañarlo y hacerlo demasiado confuso (me refiero exactamente a lo de antecedentes y otros capítulos relativos al judaismo). Si lo que afirmas, citando la fuente, puede dejar claro otras cosas y eliminar inexactitudes, adelante.--SanchoPanzaXXI 21:26 27 ene 2007 (CET)

Texto retirado sobre judios cristianos. Justificación extraída de dicu SanchoPanzaXXI[editar]

(...)¿qué sentido tiene incluir una frase que habla de que si a los judíos cristianos de la antigüedad se les llama judíos cristianos o judíos mesiánicos? (...)las citas bíblicas no dicen lo que supuestamente referencian:

  • Hechos 11:18 dice «Al oír esto se tranquilizaron y glorificaron a Dios diciendo: "Así pues, también a los gentiles les ha dado Dios la conversión que lleva a la vida"». Y lo que supuestamente ilustra es "La herencia de los gentiles es innegable en el cristianismo".
  • Hechos 11:26 dice «y en cuanto le encontró, le llevó a Antioquía. Estuvieron juntos durante un año entero en la Iglesia y adoctrinaron a una gran muchedumbre. En Antioquía fue donde, por primera vez, los discípulos recibieron el nombre de "cristianos".» Y lo que supuestamente ilustra es «así como la existencia universal de judios cristianos como son designados en los "Hechos de los Apóstoles"»

Precisamente porque es un artículo destacado, hemos de tener cuidado con el rigor de dichos artículos, una supuesta muestra de lo mejor que tenemos. Si dejamos colar párrafos tan de aficionado y tan alejados de lo que puestamente habla, con citas descontextualizadas y referencias que no aplican, entonces ¿qué tenemos?

Lo de anónimo lo decía porque no era posible hablar con él. Saludos --Shonen Bat 18:56 30 ene 2007 (CET)

Mesias[editar]

He retirado el siguiente texto, que no está correspondientemente sostenido por fuentes, por que es contradictorio con el hecho de que para el judaísmo Jesús NO puede ser el mesias (ver datos en abinu malkenu). Por favor, referenciar, reformular y después eventualmente, llevar al artículo de nuevo.--SanchoPanzaXXI 19:46 30 ene 2007 (CET):

Por otro lado; algunas corrientes del pensamiento judío actual dicen que las personas que afirman ver rasgos judaicos en la oración dominical solo lo hacen con el objetivo de confirmar a Jesús de Nazaret como el Mesías.

Opinión[editar]

Estimados: no es lugar este quizá para hacer este comentario, pero espero que sirva para algo. He leído el artículo y me ha parecido muy completo, interesante e instructivo. Me sorprende el nivel de discusión minuciosa al que se ha llegado y, si bien me alegra porque demuestra una verdadera busqueda de fuentes y un apasionamiento por el tema en particular y por el correcto trabajo en general, tambien me da un poco de tema porque a veces los autores entran en consideraciones que pueden herir a quienes trabajan para hacer de esto lo que mejor creen. Mi comentario sobre el tema es: veo con alarma lo que creo que es un intento por deshumanizar la enciclopedia! Es decir, se llegan a reclamar niveles extremos de objetividad, tales que creo que dentra de pronto pedirán que el artículo no sea escrito por un ser humano sino por una maquina (para evitar puntos de vista). No lleguemos a tal estado de esquizofrenia. Identifíquese un nivel de neutralidad natural con el que enfocar el artículo y listo. Es decir, he leído por ahi que si se le dice santo a tal persona es una ofensa a las demas religiones que lo consideran, etc, etc... Si fuera asi tendriamos que borrar la mitad de la enciclopedia. Notese por ejemplo que los reyes de inglaterra se atribuyeron durante siglos el reino de francia, mientras que nunca lo fueron realmente. O que el rey de España es actualmente... rey de Jerusalem! Me refiero sencillamente a que siempre hay puntos de vista y que, mientras no sean maliciosos y sean razonables con la historia es dable que permanezcan. He leido por ahi tambien que se critica el enfoque del artículo por estar enfocado en la Iglesia Católica... es decir, esta institución no me agrada mucho, pero no se puede negar su importancia en la historia mundial, en la occidental en mayor medida y en como rezan esta oracion 1.000.000.000 de fieles católicos. No se puede prentender que se le de el mismo peso a la interpretacion del padre nuestro por la iglesia catolica que por la iglesia-cusanesca, que me tendría a mi solo por miembro. Y todo ello basado en una supuesta tolerancia. Es decir, en este esfuerzo por lograr la objetividad le estamos quitando el sentido a las cosas. Dentra de poco vamos a tener que reescribir la historia universal porque es antropocentrica y sería discriminatorio para con la especie 8472 si algun dia la encontramos...! --Cusano (escribime acá) 05:37 6 feb 2007 (CET)

El respeto de la Neutralidad del punto de vista, según la entiende wikipedia (y que puede no ser lo que entendemos en otras circustancias), es dificil de alcanzar en temas complejos en los que además pueden surgir intereses de un "grupo" y de ahí las interminables discusiones, pero eso no impide que sea uno de los objetivos principales a conseguir junto al rigor en la redacción y la exactitud de los datos. Desde el PVN yo no entiendo que se deba abusar de la distinción católica de SAN o SANTA o SANTO en textos fuera del contexto católico o espiritualmente cristianos, por que el matiz está no en que pueda ofender sino en que es un título distintivo otorgado por un grupo humano por muy numeroso, influyente o iluminado por la verdad celestial que sea. Por ejemplo, en la introducción se dice correctamente que el padrenuestro se encuentra en el evangelio de Mateo, no en el evangelio de San Mateo. Sin embargo, que se use San Agustín en las porciones del texto donde se habla del punto de vista religioso, pues es hasta ameno y conveniente por que se encuentra contextualizado. Sobre la predominancia de una confesión sobre otra a la que te refieres, no la entiendo en el estado actual de este artículo. Se reserva un gran espacio al tronco común histórico cristiano y más o menos amplitudes similares a las posteriores versiones concretas católica, protestantes y ortodoxa por ser las principales. Luego se habla quizás con un título un poco más extravagante de los PdV "iglesias no nicenicas" de manera más breve. Estudia con más detalle el concepto wiki de No Neutralidad. La objetividad no es equivalente a No neutralidad wikipediana. El sentido se encuentra en una buena contextualización.--SanchoPanzaXXI 12:17 6 feb 2007 (CET)
Entre otras dudas que me quedan, no entiendo a que se hace referencia con la negrita resaltando otorgado por un grupo humano. Es decir, en la medida en que los titulos, como todas las restantes palabras son inventadas por los seres humanos, ¿que estamos esperando para ganar neutralidad? ¿hablar el lenguaje de las plantas? Es claro que este no es el lugar para hablar de esto (a pesar de que una aplicación de ello si afecte al artículo) y por eso pido disculpas, pero no puedo dejar de comentar algo sobre esto porque siempre me llama la atención la aplicación de políticas de neutralidad. Me parece que muchas veces se quiere rizar el rizo en su interpretación. Saludos. --Cusano (escribime acá) 22:46 6 feb 2007 (CET)
La negrita es un recurso tipográfico para efectivamente resaltar una parte del argumento, en este caso he optado por escribir otorgado por un grupo humano, por no poner grupo o parte. Si hay unanimidad mundial, no hay problema de neutralidad. Cuando afecta a una parte, por muy grande o mínima que sea, sus consideraciones son formalmente siempre un PDV. Ahora, en wiki, debemos evaluar si ese PDV es por ejemplo, mayoritario entre los especialistas, si tiene consenso, si crea controversia, si está actualizado,etc, y dar esta información al lector. Si no entiendes wikipedia:neutralidad, no pasa nada por releerla. A mi también me ha costado un rato y te aseguro que no se me ha quedado cara de vegetal (aunque mis admiradoras no piensan lo mismo, pero eso es otra historia...). Si rizar el rizo supone mejorar, ampliar y elevar la calidad de un artículo...¿algún problema más?. Por favor, usemos esta página para hablar cosas concretas del artículo, por ejemplo ¿alguien que se anime a pulir y dar brillo a la parte de antecedentes?. Seguro que hay obras interesantes de investigación más o menos científica e histórica sobre historia de las religiones que permitan darle un toque más enciclopédico a esta parte que encuentro todavía bastante ligera en prosa, orden e información útil.Saludos.--SanchoPanzaXXI 10:21 7 feb 2007 (CET)

Una frase del artículo que no se entiende[editar]

La siguiente frase no se entiende:

"Algunos creyentes sugieren que las letras PATERNOSTER se pueden reordenar para que se lea dos veces quedando A y O (alfa y omega) como letras sobrantes. Es decir, la palabra en sí misma se trataría de una oración."

Por favor, ¿puede alguien explicarla o mejorar su redacción para que sea [fácilmente] entendible? --190.50.63.4 (discusión) 03:27 12 jul 2010 (UTC)

Didaché[editar]

Saludos cordiales a los creadores de este artículo. Lo noto muy completo y didáctico. No obstante, a parte de los dos evangelios (San Mateo y San Lucas), una tercera fuente judeo cristiana del Padre nuestro tan antigua como los mismos evangelios es la Didaché. Pienso que sería muy bueno ampliar el artículo haciendo las referencias con este texto.--Oscar Antezana Sejas (discusión) 01:40 23 mar 2011 (UTC)

Se repiten la sección 1, 4 y 7[editar]

Un artículo con semejante error no debería ser Destacado. Intenté quitarle tal condición y aplicar la plantilla de "wikificar". ¿Estos errores no los podría detectar un bot?? eHelper (discusión) 13:45 29 ago 2012 (UTC) Eliminadas, hecho. eHelper (discusión) 13:50 29 ago 2012 (UTC)

No nos induzcas a la tentación[editar]

Me extraño que el texto español del Padre Nuestro usa la frase "No nos dejes caer en la tentación", mientras la traducción del texto bíblico dice "No nos induzcas (o: expongas) a la tentación". Ya sé que la Biblia dice en la Carta de Santiago 1,13-14 que "Dios ... no tienta a nadie". Considerando eso, la sexta petición del Padre Nuestro, como aparece en los evangelios, es un problema. Yo soy alemán, y hay alemanes que prefieren orar "Und führe uns IN DER Versuchung" ("Que nos guíes cuando estamos en tentación"), para evitar el problema de imaginarse un Dios que nos pone a prueba. Pero el texto alemán oficial dice "Und führe uns NICHT IN Versuchung" ("Que no nos induzcas a la tentación"). Los otros idiomas ni tampoco se atreven a modificar el texto bíblico (Latín: "Et ne nos inducas in tentationem", Inglés: "And lead us not into temptation"). ¿Cómo puede el idioma español hacerlo? Riggenbach (discusión) 02:01 4 may 2013 (UTC)

La traducción más literar del verbo εισφερω sería "introducir", "entrar" o "meter" (stecken, setzen, einführen). Por eso Casiodoro Reina tradujo en 1569 "no nos metas en tentación, mas líbranos del mal". Igual traducción trae la Biblia de las Américas. La versión "Dios Habla Hoy" taduce "No nos expongas a la tentación, sino líbranos del maligno". La Reina-Valera contemporáea dice "No nos metas en tentación, sino líbranos del mal". Otras versiones prefieren "no nos dejes caer en tentación", que no es la traducción literal, posiblemente porque que acoge el sentido y uso litúrgico. Hhmb (discusión) 19:23 6 may 2013 (UTC)

Fuentes electrónicas de la investigación[editar]

Esta subsección me parece irregular. Ya que está dentro de bibliografía debo entender de que fueron obras consultadas para la redacción para el artículo. Entendiendo esto, me parece grave que se haya usado como referencia a la propia Wikipedia. Si en realidad, se ponen esos enlaces como lectura adicional, entonces debería crearse dicha sección o agregar lo que corresponda a enlaces externos. Esperaré un tiempo por si los autores originales aún están activos, de otro modo quitaré la sección y moveré los enlaces según crea conveniente. --Felix (discusión) 19:24 11 abr 2014 (UTC)

De verdad, ¿destacado?[editar]

Un saludo. Empecé a leer un poco el artículo y quedé sorprendido por afirmaciones de temas complejos y sin referencias, y otras afirmaciones claramente discutibles. ¿Es posible que una voz así se haya convertido en artículo destacado? ¿No habría que retirar la asignación y trabajarlo a fondo?--Tenan (discusión) 16:13 22 may 2014 (UTC)

Se aprobó como destacado en 2006 y desde entonces ha podido llover mucho. Además, los criterios de calidad de aquel tiempo podían ser algo inferiores a los actuales. Si lo crees conveniente, se puede abrir una revalidación. --Robert Laymont (disc.) 17:22 22 may 2014 (UTC)
Ciertamen los estándares de calidad de los inicios de Wikipedia no son los mismos que los actuales. En primer lugar, debido al increíblemente escaso número de notas al pie, no queda muy claro que está apoyado por las referencias y que no. Por otro lado, y a lectura somera, pude encontrar innumerables imprecisiones, opiniones y exageraciones. No hace mucho fue que eliminé una afirmación en la introducción que decía "la oración más perfecta según la Iglesia ortodoxa" sin referencia alguna. Un proceso de revalidación no estaría de más para artículos de esta antigüedad y estos problemas. --Felix (discusión) 03:27 23 may 2014 (UTC)
Si alguien sabe cómo hacer la revalidación de modo ágil... Leí las instrucciones y casi me pierdo.--Tenan (discusión) 13:25 23 may 2014 (UTC)
Hecho Hecho. Se agradecen opiniones sobre si están a favor o en contra de que sea destacado en Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Padre nuestro. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 14:32 23 may 2014 (UTC)

Sección «Origen de las religiones y el monoteísmo»[editar]

La sección titulada «Origen de las religiones y el monoteísmo», con pretensión de constituirse en antecedente del padrenuestro (!) resulta irremediablemente generalista por inespecífica y remota, con una opinión incluida que entraña la mezcolanza resultante de meter en una misma bolsa cristianismo, budismo, e islamismo en una oración de tres renglones. Este es un artículo destacado sobre el padrenuestro, no una bolsa donde cabe cualquier opinión relativa a religiones comparadas y su posible origen, por más encumbrado que pueda parecer el personaje que la emita. Saludos, --Gabriel (discusión) 02:55 23 may 2014 (UTC)

Hola. Bueno, yo no seré un experto en antropología, pero no me parece que sea una mera "opinión" (menos si esta apoyada por esta ciencia) el que las religiones monoteístas surgieran relativamente hace poco en la historia humana, ni que en el pasado las religiones tuviesen una deidad para cada atributo de la naturaleza o el ser humano. Todo lo que allí se menciona va acorde a otros párrafos del texto, en especial aquellos que se refieren a los antecedentes del concepto del "Padre nuestro", que es a quien se dirige la oración y de lo que trata este artículo. De ahí que decidiera mover el que fuera el primer párrafo de "Tradiciones litúrgicas en la Edad Antigua" a "Origen de las religiones y el monoteísmo" (título que le di provisionalmente y que me parece que resume su contenido de la mejor forma), que no hace otra cosa que reafirmar lo referenciado. Me parece del todo ridículo tratar el desarrollo y herencia judía de la oración (forma) sin analizar los orígenes del Dios Padre (origen y fondo del concepto, distinto al de Zeus, «padre de los dioses y los hombres»). Un artículo que no lo mencionara, no solo estaría grotescamente mutilado e incompleto, sino que, yo diría, también deliberada o inconsientemente sesgado. --Felix (discusión) 03:18 23 may 2014 (UTC)--Felix (discusión) 03:14 23 may 2014 (UTC)
No sé... Me inclino más por la opinión de Gabriel. Realmente el párrafo no está destinado a explicar la figura histórica de un dios como padre, sino de una manera muy general el origen del monoteísmo, que es ir demasiado atrás en el concepto de una oración que encuentra explicación en un tiempo, contexto y tradición religiosa determinados. Disculparán el símil, pero a mi me parece que tiene el mismo sentido como incluir en el artículo de "El Quijote de la Mancha" una primera sección sobre el origen de la escritura. Para eso esto es una enciclopedia y quien quiera ir más allá en las explicaciones del tema puede ir a otros artículos o seguir las sugerencias de la sección "Véase también". También saludos de mi parte. Salvador Sun symbol.svg (Diálogo) 04:34 23 may 2014 (UTC)
Quité el texto porque: sobraba (no hay que empezar con Adán y Eva), era parcial (hay otras teorías sobre el origen de las religiones y sobre el origen del monoteísmo), la cita era confusa (no indicaba la página ni el traductor). Además, ¿habría que introducir otra sección para explicar la revelación, la inspiración bíblica, la historia del pueblo de Israel, etc.? Conviene que cada artículo se centre en el tema, con lo esencial y con bibliografía precisa (por ejemplo, sí se podría citar un estudio crítico sobre el Padrenuestro que hable de la relación entre esa plegaria y otras oraciones judías o paganas...).--Tenan (discusión) 07:33 23 may 2014 (UTC)