Discusión:Orden
Considero necesario separar la página de desambiguación del concepto de órden desde la epistemología.--Joarsolo (discusión) 01:38 22 dic 2008 (UTC)
Órdenes militares[editar]
Discrepo totalmente del significado que se le da en el apartado "significado sociales", para órdenes militares. Las órdenes militares, fueron órdenes religioso-militares. Las órdenes de caballería, son órdenes nobiliarias estrictamente laicas. El problema es muy sencillo, se llama: confusión. Los profanos en el tema, una mayoria incurren siempre en este error -el identificar o 'meter en el mismo saco' a las órdenes religioso-militares con otras órdenes que nada tienen que ver con estas. Aprovecho, ya lo he dicho en otros artículos que en este aspecto hay mucha confusión. Se mezclan órdenes religiosas, con órdenes de caballería o con órdenes militares-religiosas (designación para este tipo de órdenes). Considero que sería necesario una reestructuración (denominación) nuevos listados, etc., como minimo en este apartado, para una enciclopedia como Wikipedia. Un saludo.—Sell (discusión) 23:31 13 may 2009 (UTC)
- No es este artículo el lugar más adecuado para matizar estos extremos, pero en todo caso me parece que con la expresión estrictamente laicas cometes un error o al menos una exageración. Una de las definiciones más habituales es la de "mitad monje, mitad soldado". Tampoco vamos a decir que las órdenes militares fueran estrictamente monásticas, pero sí puede decirse, por ejemplo, que tenían monasterios (véase monasterio de Uclés. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:20 14 may 2009 (UTC)
- Hola de nuevo. Yo creo que si puede ser un lugar adecuado (se llama Orden) aunque por supuesto hay otros lugares en wikipedia. No matizo en extremo, ni me paso con la expresión estrictamente laica. Hablas de error y exageración, eso es discutible. Dices que no vamos ha decir que las órdenes militares fueron estrictamente monásticas y que tenian monasterios. No desviemos la atencion por favor, una orden religiosa es eso religiosa con su monasterio incluido. Lo que yo crítico en el artículo es cuando dice que una orden militar es una orden de caballería, no, eso no es así. Una orden de caballería es una orden nobiliaria estrictamente laica que no debe confundirse, identificarse o asimilarse con las órdenes religioso-militares. Las órdenes nobiliarias de caballeria fue un fenómeno generalizado en el Occidente europeo durante los dos últimos siglos medievales fundadas por la nobleza estrictamente. Algunos ejemplos: orden de la Jarra y el Grifo, fundada por Fernando de Antequera, la orden de caballeria de San Jorge, instituida por Pedro IV el ceremonioso, la orden del Toisón de Oro, la orden de la Jarreta, etc. La aparición de las órdenes militares-religiosas es posible cuando se produce una transformación intelectual que hace incompatible dos figuras hasta ese momento e incluso contrapuestas: la del monje y la del soldado, que posteriormente daría la figura del monje-guerrero. Si, como digo las órdenes militares-religiosas en su origen encontramos la sacralización de un grupo de caballeros, un ejemplo es la orden del Temple, o la militarización de una orden religiosa, por ejemplo la orden del Hospital, en ambos casos con la aprobación pontificia de la regla. Vuelvo a insistir las ordenes de caballería, es otra história podriamos decir. Da igual lo que diga o comenten, la confusión es evidente y los profanos en el tema pecan de ello. Mi idea simplemente es aclarar o por lo menos que se distinga un poquito todos estos aspectos.—Sell (discusión) 07:22 15 may 2009 (UTC)
- No te entendía. Entonces el matiz a considerar sería introducir la definición orden laica de caballería, o bien en su caso convertir en desambiguación la página orden de caballería (que ahora redirige a orden militar) y allí precisar cuáles son religiosas y cuales laicas. ¿Podrías hacerlo tú, o bien precisar más aquí y ya lo hago yo?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:17 15 may 2009 (UTC)
- Hola de nuevo. Yo creo que si puede ser un lugar adecuado (se llama Orden) aunque por supuesto hay otros lugares en wikipedia. No matizo en extremo, ni me paso con la expresión estrictamente laica. Hablas de error y exageración, eso es discutible. Dices que no vamos ha decir que las órdenes militares fueron estrictamente monásticas y que tenian monasterios. No desviemos la atencion por favor, una orden religiosa es eso religiosa con su monasterio incluido. Lo que yo crítico en el artículo es cuando dice que una orden militar es una orden de caballería, no, eso no es así. Una orden de caballería es una orden nobiliaria estrictamente laica que no debe confundirse, identificarse o asimilarse con las órdenes religioso-militares. Las órdenes nobiliarias de caballeria fue un fenómeno generalizado en el Occidente europeo durante los dos últimos siglos medievales fundadas por la nobleza estrictamente. Algunos ejemplos: orden de la Jarra y el Grifo, fundada por Fernando de Antequera, la orden de caballeria de San Jorge, instituida por Pedro IV el ceremonioso, la orden del Toisón de Oro, la orden de la Jarreta, etc. La aparición de las órdenes militares-religiosas es posible cuando se produce una transformación intelectual que hace incompatible dos figuras hasta ese momento e incluso contrapuestas: la del monje y la del soldado, que posteriormente daría la figura del monje-guerrero. Si, como digo las órdenes militares-religiosas en su origen encontramos la sacralización de un grupo de caballeros, un ejemplo es la orden del Temple, o la militarización de una orden religiosa, por ejemplo la orden del Hospital, en ambos casos con la aprobación pontificia de la regla. Vuelvo a insistir las ordenes de caballería, es otra história podriamos decir. Da igual lo que diga o comenten, la confusión es evidente y los profanos en el tema pecan de ello. Mi idea simplemente es aclarar o por lo menos que se distinga un poquito todos estos aspectos.—Sell (discusión) 07:22 15 may 2009 (UTC)
Hola. Si, sería algo parecido, pero el asunto tiene "más miga" de lo que en un principio se puede pensar -toca varios artículos-. La base se encuentra en que hay que diferenciar de modo más eficaz el tema de las órdenes. Actualmente el artículo más clarificador que veo con respecto a órdenes es el de Órdenes religiosas, aunque no sea total. Hay que definir que es una orden religioso-militar, nobiliarias de caballería, hacer listados, etc. El artículo "orden militar" necesita un nuevo listado como minimo (altualmente mezcla: órdenes militares-religiosas, de caballería o nobiliarias, religiosas e incluso medallas...). Creo que hay mucho trabajo por hacer, crear nuevos artículos sobre órdenes, en artículos actualmente creados hay imprecisiones incluso afirmaciones que no son correctas, en el apartado "categoria" también sería bueno refinarlo, el articulo "órdenes militares españolas" su título no es correcto, tendría que llevar "hispánicas"... una idea apuntaría a trabajar en un Wikiproyecto sobre órdenes. Como ves creo que hay mucho trabajo por hacer en este tema. Si se deja como esta ahora todo esto, puede servir a nivel de "suficiente por los pelos", a los profanos en el tema les puede valer...—Sell (discusión) 06:41 16 may 2009 (UTC)
Separación[editar]
La primera parte bien podría ser un artículo. A partir de la sección Significados en... pasa a ser una desambiguación. Sugiero separar dichas partes.Jorge c2010 (discusión) 17:18 8 may 2010 (UTC)
Introducción anómala[editar]
Un artículo que trata del "concepto de orden", es decir, la máxima generalidad del contenido del concepto, no puede, o no debe, empezar diciendo: "Uno de los significados....." No, primero debe decir lo genérico y luego hablar de lo específico. Por ello encuentro más acertado empezar por lo vulgar, por el concepto más simple para llegar a lo sistémico y luego hablar de los diversos sistemas en que se puede realizar el orden. Lo más simple es lo que solemos decir al niño para que recoja los juguetes y los coloque "ordenadamente".