Discusión:Operación de bandera falsa

Ruego no alterar articulo

La Operación Gladio también está asociada a teorías de la conspiración dirigidas por Daniele Ganser que acusan a la Gladio de perpetrar ataques de falsa bandera durante la Guerra Fría en distintos países de la OTAN, sin embargo este hecho solo es respaldado por la falsificación soviética del Manual de campo del ejército de Estados Unidos 30-31B y es totalmente rechazado por la gran mayoría de historiadores. Este pàrrafo lo he sacado de "Operacion Gladio" y muestra junto con las tres notas referenciadas que lleva al final, que eso de que la Operacion Gladio fue orquestada por la OTAN junto con la extrema derecha NO es cierto.

El Asunto Lavon es la Operacion de Bandera Falsa ( Espionaje) por antonomasia. Creo que retirar el enlace por no procedente es , a lo menos un yerro feroz.

Saludos

--Hueicolla 22:18 20 sep 2007 (CEST)

La operaciones de bandera falsa se utilizan en la guerra, el espionaje, uso civil, etc. No es correcto afirmar que una Operacion de Bandera Falsa sea Espionaje. Mucho menos por antonomasia. Afirmar esto es una gran torpeza. Cansado 09:27 21 sep 2007 (CEST)

Referencias válidas de banderas falsas en Latinoamérica

La parte en discusión, por favor no destruya sin discutir

Operaciones de bandera falsa en América Latina

El 8 de septiembre de 2006 medios de comunicaciones y prensa colombianos incluyendo El Tiempo denunciaron la realización de operaciones de bandera falsa por parte del ejército de Colombia, particularmente la XIII Brigada en las semanas previas a la segunda posesión del presidente Álvaro Uribe. En dichas operaciones, según la publicación, estuvieron involucrados aparentemente desmovilizados de las FARC, en particular una mujer conocida con el alias de "Jessica", a quienes supuestamente se les pagó por ayudarlos con el plan.

El incidente más notorio sucedió el 31 de julio de 2006 cuando un camión bomba estalló al norte de Bogotá al paso de un vehículo militar, dejando como resultado un civil muerto y diez soldados heridos. Además de este hecho, hallazgos similares de tres autos-bomba fueron puestos en tela de juicio. ​​

Noticias

• [http://es.wikinews.org/wiki/Militares_colombianos_son_acusados_de_falsificar_atentados Militares colombianos son ac

--Pablo Morillo ("Wikipedia no necesita de sabios") 11:10 11 oct 2007 (CEST)

De hecho voy a borrarlo porque no se ajusta a la propia definición: "Las operaciones de bandera falsa son operaciones encubiertas conducidas por gobiernos, corporaciones y otras organizaciones, las cuales están diseñadas para aparecer como si estas fueran llevadas a cabo por otras entidades", puesto que de acuerdo con las referencias que NO has presentado (como esta) parece que los atentados no lo llevó a cabo el Ejército como tal, sino de dos oficiales, con la colaboración de civiles, [que] fraguaron el montaje "con el propósito de obtener un reconocimiento en su carrera militar". —Ecemaml (discusión) 16:40 11 oct 2007 (CEST)

Operaciones de bandera falsa no demostradas

¿No debería añadirse la voladura del acorazado Maine? Al menos como acusación, si no como operación demostrada (no sé si es así). --Tristam S. (discusión) 01:23 7 ago 2008 (UTC)

No es así, borré la referencia al Maine porque aún no están claras las razones de su explosión y hundimiento.

Si se habla también de las operaciones de bandera falsa no demostradas, entonces hay que incluir también las teorías conspirativas sobre el 11-M. Porque lo que dice el artículo no es que dichas teorías tengan fundamento, sino que existen y han tenido difusión. Igualmente, cuando en Wikipedia aparece un artículo sobre el dios Zeus no dice que dicho dios exista, sino que ha existido esa creencia. 85.57.146.137 (discusión) 21:53 5 oct 2008 (UTC)

Muchas teorías conspirativas no son ultraminoritarias, en todo caso minoritarias, pero tampoco muy minoritarias. En cuanto al 11-M, díficilmente se puede llamar ultraminoritario a algo que ha aparecido en El Mundo, el segundo periódico en difusión en España. Y lo que se recoge es que existen o han existido esas teorías conspiratorias, no si son correctas o no. O si no, entonces suprimamos el artículo sobre Zeus, Afrodita, etc... 85.57.145.121 (discusión) 11:49 7 oct 2008 (UTC)

¡Exacto, las teorías conspirativas sobre el 11-s o el 11-m NO son "puntos de vista ultraminoritarios"! --Miaoumix (discusión) 12:44 7 oct 2008 (UTC)

Yo creo que hasta que no haya pasado un tiempo, supongo que unas décadas, no se debe de incorporar. Si dentro de un tiempo hay historiadores que siguen destacando esta posibilidad, con nuevos datos, se deberá incorporar, como ocurrió con el Maine, por ejemplo. Quizá en el futuro más que en el artículo de bandera falsa deberá estar en intentos de manipulación masiva, que hasta el momento es a lo que apuntan todos los datos. Pero aún así, también me parece prudente esperar a que el tiempo ponga las cosas en su sitio. Un saludo.--Jorab (discusión) 12:56 7 oct 2008 (UTC)

Es que lo que Wikipedia debe recoger no es si esas teorías son correctas o no, sino que existen. Más todavía, si algún día se aceptase por todos alguna teoría conspirativa, tampoco se podría borrar de la Historia que hubo unas versiones oficiales. Wikipedia, en ese caso, debería recoger las versiones oficiales, aunque ya nadie creyese en ellas.

Igualmente, si un periódico de gran tirada hiciese continuamente una campaña diciendo que la Luna es cuadrada, Wikipedia tendría que recogerlo. Y lo que recogería no sería que la Luna es cuadrada, sino que hay un periódico que lo dice continuamente. Y sin esperar unas décadas.

85.57.145.121 (discusión) 13:03 7 oct 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. Deben existir unos criterios de inclusión. En estos momentos de estar en algún sitio es en Deontología profesional periodística en un subapartado sobre intento de manipulación masiva. Y no es porque lo diga yo, sino por lo demostrado hasta ahora en todas las sentencias e informaciones no sesgadas. Un saludo.--Jorab (discusión) 15:07 7 oct 2008 (UTC)

Es que el criterio de inclusión en Wikipedia es el de verificabilidad, no el de verdad. Además, por mucho que te fastidie, no se puede borrar de la Historia el que esas teorías existen, por muy poco fundamento que tengan. Entonces, deberíamos borrar de Wikedia todas las referencias a creencias absurdas (como mitología, religiones, etc...)

85.57.145.121 (discusión) 20:18 7 oct 2008 (UTC)

"Es que lo que Wikipedia debe recoger no es si esas teorías son correctas o no, sino que existen". Ya lo hace. Incluir menciones a dichas teorías conspirativas e indemostradas en cualquier artículo que pudiera tener que ver es, simplemente, incumplir el punto de vista neutral, dándoles una importancia que no tienen e incurriendo en la propaganda que sus autores quieren difundir. Creo que es bastante obvio. —Ecemaml (discusión) 18:52 7 oct 2008 (UTC)

Pero también se deben mencionar en aquellos casos en que es relevante. Tengamos en cuenta que el artículo incluye un apartado sobre "Operaciones de Bandera Falsa no comprobadas". En cuanto a su importancia, depende de su difusión, no de su verdad. Es como si alguien dice que, como la religión católica es falsa, tiene muy poca importancia.

85.57.145.121 (discusión) 20:18 7 oct 2008 (UTC)

Tengamos en cuenta que el artículo no incluye tal apartado (sino este: "Operaciones no aclaradas a las que se ha acusado de ser operaciones de bandera falsa"). No es el caso. Como ya ha tratado de explicarte Jorab, sin éxito, en este caso (operaciones de bandera falsa, no "lista de teorías conspirativas") no son relevantes aún (lo serán cuando alguien demuestre que lo han sido). Se te dan argumentos y más argumentos y tu respuesta es siempre la misma: la negación. A pesar de que ninguno de tus argumentos tiene la más mínima consistencia:

1. "por mucho que te fastidie, no se puede borrar de la Historia el que esas teorías existen, por muy poco fundamento que tengan". A mí ni me fastidia ni me deja de fastidiar. Las teorías conspirativas no se han borrado. Simplemente están en sus artículos correspondientes.
2. "Es que lo que Wikipedia debe recoger no es si esas teorías son correctas o no, sino que existen". Ya están recogidas.
3. "si un periódico de gran tirada hiciese continuamente una campaña diciendo que la Luna es cuadrada, Wikipedia tendría que recogerlo." Y lo hará, si eso ocurre. Pero en dos sitios: en un artículo dedicado a dicha "teoría" y en otro dedicado a "teorías" pseudocientíficas, pero no en el artículo del origen de la Luna.
4. "cuando en Wikipedia aparece un artículo sobre el dios Zeus no dice que dicho dios exista, sino que ha existido esa creencia". Efectivamente, en el artículo de Zeus.

Hasta el momento, eres el único que se empeña en violar el punto de vista neutral. Te sugiero que, antes de seguir con la guerra de ediciones, expongas tu caso en el TAB. —Ecemaml (discusión) 21:44 7 oct 2008 (UTC)

En el caso de Zeus, no sólo aparece en su artículo, sino en otros artículos con los que tenga relación (¡en más de 50 artículos!). También las teoriás conspirativas importantes sobre operaciones de bandera falsa (reales o supuestas) tienen que venir en el artículo sobre operaciones de bandera falsa, pues eso es de lo que se trata. En cuanto a lo de "Operaciones no aclaradas a las que se ha acusado de ser operaciones de bandera falsa" eso incluye forzosamente teorías conspirativas, ya que cualquier operación de bandera falsa es también una conspiración. En cuanto a lo de "teoría conspirativa importante" se refiere a su difusión, no a sí tiene fundamento o no. Por ejemplo, la religión cristiana es "importante" por su difusión, no porque tenga fundamento (que no lo tiene). Tonos (discusión) 10:02 8 oct 2008 (UTC)

Por cierto, ¿que es el TAB? ¿Cómo se recurre a él? Tonos (discusión) 10:05 8 oct 2008 (UTC)

WP:TAB. Sobre "Operaciones no aclaradas a las que se ha acusado de ser operaciones de bandera falsa" obviamente se trata de operaciones no aclaradas. Pretender que lo que tú, en tu cruzada conspirativa, afirmas ser una "operación no aclarada" es simplemente POV-warrioring. —Ecemaml (discusión) 12:26 8 oct 2008 (UTC)

No se ha afirmado si estas teorías son correctas o no. Lo que se dice es que hay que mencionar que existen. 85.57.139.114 (discusión) 20:21 8 oct 2008 (UTC)

Y ya se mencionan en sus respectivos artículos. No sé cuántas veces lo he podido decir ya. —Ecemaml (discusión) 20:31 8 oct 2008 (UTC)

El 11/9 no ha sido comprobado fehacientemente pero hay contundente material que indica que seria una de las mayores operaciones de bandera falsa de la historia. ver http://911truth.org/ Pegunto ¿quienes son los que editan cuando no se puede editar? --Santiagz (discusión) 21:58 12 oct 2008 (UTC)

Criterio de inclusión

El criterio de inclusión en "Operaciones a las que..." es su factibilidad. Así, la teoría de la conspiración del 11-M provenía de medios de la derecha española (decepcionada con la victoria del PSOE y la derrota del PP) que deseaba involucrar a otros grupos con el atentado. La versión oficial es consistente y factible, por tanto debe ser tomada por defecto como cierta: las otras teorías deben ser consideradas como teorías.

No pasa lo mismo con el 11-S. Como se ha especificado anteriormente en la discusión, hay contundente material, y la versión oficial es científicamente imposible. Por tanto, debe incluirse.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.123.68.44 (disc. • contribs • bloq).

No. Si bien existen varias teorías marginales sobre el 11-S (que ya aparecen en sus respectivo artículo), no todas plantean que los ataques estuvieran coordinados con el gobierno de los EE.UU. Así que si de por si son teorías residuales, con poca o ninguna aceptación entre historiadores, politólogos o periodistas; no se puede plantear, ni si quiera sugerir, en el artículo puesto que iría en contra de la coherencia del mismo con todas las operaciones más importantes que se enumeran (y que sí están generalmente aceptadas como veraces). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:07 5 feb 2009 (UTC)

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