Discusión:Ocupación de Lima

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Pregunta[editar]

Pregunta: ¿este artículo presenta una teoría original, o bien existe bibliografía previa sobre las tesis en él presentadas? --Dodo 09:02 5 abr, 2005 (CEST)

Existe bibliografía al respecto y documentada "La Batalla de Lima" de Guillermo Thorndike es más explícita al tocar este espinoso punto. Las "Memorias" del Mariscal Andrés A. Cáceres Dorregaray, también dan cuenta del tema. Es conocido en la bibliografía chilena por otro lado, los excesos del chileno Regimiento "3º de Línea" en la Expedición a Moquegua al mando del coronel Barbosa: que saqueo y destruyó varios pueblos en esa zona sur del país o la que hizo la Expedición Lynch al mando del Contralmirante Patricio Lynch Solo de Zaldívar, personaje nefasto y malquistado entre chilenos y peruanos o la famosa Expedición Letelier que cometió todo tipo de abusos en La Breña central del Perú; de tal magnitud fue el latrocinio de Letelier, que el propio Patricio Lynch (que no tenía escrúpulos sobre el tema), se escandalizó y le abrió Consejo de Guerra, sancionándolo para que el Gobierno de Santiago le revocara la sanción. Finalmente, para no aburrirte, el incendio de la Biblioteca Nacional por parte de la soldadesca chilena. Una página chilena http://www.laguerradelpacifico.cl da cuenta de ello también, y te invito a leerla. Lógico es una página seria y de contenido con gran investigación, no páginas patrioteras que esconden la verdad como http://www.VivaChile.cl que incluso es xenofóbica. Como verás Dodo, la bilbiografía al respecto es amplia; como investigador no puedo darme el lujo de dar una impresión personal en este tema tan polémico acá en Wikipedia; en otro lado quizá. Un abrazo. --Ari 05:15 14 abr, 2005 (CEST)

Wikisource[editar]

He quitado la plantilla que yo puse de "noneutralidad", ya que al volverla a revisar no tiene porblemas de ese tipo. Pero los textos de uso libre, como cartas o cosas por el estilo. Traten de colocarlos en Wikisource y poner solo lo necesario en Wikipedia. Ya que el artículo se hace un poco dificil de leer.

--Gmagno 06:14 12 jul, 2005 (CEST)

Contradicción en la historiografía chilena[editar]

¿Es esto enciclopédico? --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 06:47 14 abr 2006 (CEST)

La verdad que no sé. Lo regreso a su título original. --Ari (discusión) 06:59 14 abr 2006 (CEST)
Ese texto merece una limpieza extraordinaria... por favor chilenos y peruanos, sean imparciales en esto y redacten nuevamente todo este artículo, ya que no merece ser enciclopédico... parece copucha entre vecinas. Yo no meteré manos para que no venga Ececalm y me diga que soy parcial. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 07:48 14 abr 2006 (CEST)
Concuerdo. El texto está sin coherencia interna y se dan por hechos situaciones que son muy difíciles de demostrar y que no tienen evidencia muy concreta. Lo mejor es que se reescriba completamente. Se me ocurre que las sucesivas correcciones y modificaciones han dado origen a este texto, que ha terminado por ser una colección de remiendos.--Cratón 05:55 16 jul 2006 (CEST)

Esta mal redactado. Ademas, se busca inducir conclusiones sin aportar antecedentes para hacerlo.... por ejemplo, la version chilena sobre el saqueo aporta una carta de origen peruano. Si se hace referencia a la intervencion de "terceros" (franceses, etc), sobre los destrozos chilenos, deberian aportar una referencia a esa "amenaza" de intervencion. Tambien, esa frase de ..... seguramente fueron los peruanos los que repasaron a los heridos, etc. Denota cierta falta de objetividad.... parece mas una opinion personal que otra cosa.


Reescritura[editar]

Propondré en nuevo texto en tres partes:

  • Ocupacion de Chorrillos y Barranco
  • Ocupacion de Miraflores
  • Ocupacion de Lima y Callao

Achata 05:34 6 dic 2006 (CET)

Neutralidad[editar]

Hola. El artículo es claramente no neutral (por su falta de referencias y puntos de vista contrarios más que por los hechos), pero es claramente un artículo en proceso de escritura. Por eso considero más apropiada la plantilla "enobras" que las puestas por Denarius, con el convencimiento de que los redactores ¿Achata y Cratón? entregarán referencias de lo que aparece y presentarán la posición que mantienen otros historiadores que consideran que la participación chilena en el saqueo fue menor y que los civiles peruanos fueron los principales responsables. Con los datos confrontados, podremos hacernos una mejor idea de los hechos y diferenciar con más seguridad las exageraciones propias de una guerra de la realidad. Saludos y calma. Lin linao, ¿dime? 21:08 14 dic 2006 (CET)

Las fuentes: no son historiadores ni peruanos ni chilenos. Son diarios de dos soldados chilenos que combatieron en Lima, que los puedes ver en estos enlaces alojados en un dominio CL (Chile) y UK (Inglaterra). Falta aun redactar sobre la ocupación de Miraflores y Lima.
* Mi campaña al Perú
* Cronica de un soldado de la Guerra del Pacífico
Achata 23:33 14 dic 2006 (CET)
No lo pongo en duda, pero hay tipos en Chile que sí lo hacen y debe consignarse. He leído a historiadores, ¿cuáles serán? que juran por lo que quieras que tienen pruebas de que los saqueos fueron hechos principalmente por civiles peruanos que estaban aprovechando el "río revuelto". Es aclarar que aunque los propios soldados chilenos lo han reconocido en sus memorias, hay una corriente que lo niega y que parte de eso se ha traspasado a la opinión pública. Por lo demás, también hay que considerar que se sabe que ambas cosas ocurrieron y que sólo varía la ponderación. Por eso y lo demás, sigue estando "enobras". Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:21 15 dic 2006 (CET)
Los desmanes de peruanos si ocurrieron pero fue contra chinos en la ciudad de Lima, no en Chorrillos. Esta página (en dominio CL) muestra como prueba una medalla: Medalla de las Señoras de Lima a la Guardia Urbana Extranjera, 1881 . No se puede definir un articulo como no-veraz o no-neutral si aún esta "enobras". Achata 14:09 15 dic 2006 (CET)
recomiendo leer más fuentes antes de basarse sólo en 2 fragmentos escritos por 2 soldados chilenos... por ejemplo el "Diario de Campaña" escrito por el subteniente del ejército chileno Alberto del Solar... especxialmente el capítulo llamado "La noche de Chorrillos"... allí relata con lujo de detalle como un oficial peruano fue testigo presencial de las atrocidades cometidas por la soldadezca peruana en su huída... como por ejemplo saqueos, asesinatos y violaciones de sus propias compatriotas... el libro lo pueden conseguir en cualquier biblioteca... en ineternet también es posible encontrarlo en diferentes lugares como este: http://www.geocities.com/naval_1879/relatos/diario.doc ... saludos --201.223.127.140 09:44 19 may 2007 (CEST)
  • Edité unos detalles mínimos en el artículo. Son errores minúsculos, pero se necesitaba corregirlos.

1. "Vencida la línea peruana en los campos de (...)" - Antes decía que el ejército peruano había sido vencido, pero en realidad no quedaba casi nada del ejército profesional peruano tras las derrotas de Tacna y Arica. En Lima se presentó 2 líneas de defensa más que nada integrada por civiles que habían obtenido grados militares provisionales y muchos campesinos y vecinos de la ciudad, los cuales ni siquiera habían realizado ejercicios de entrenamiento.

que risa da tanta patraña... dices que no quedaba nada del ejército "profesional" peruano luego de Tacna y Arica... ¿ pero de qué hablas ? muchachin, si ambos ejércitos estaban conformados en un 90% por reclutas enrolados al comenzar la guerra... el ejército chileno tenía tantos "profesionales" como los peruanos... sólo que más capaces... excusas, excusas y más excusas--201.223.127.140 11:29 19 may 2007 (CEST)

2. Al final dice que los chilenos temían el ataque de Piérola, que no se dió. Agrego que Piérola negó el ataque pese a que el mismo Cáceres estaba listo para partir. Es importante señalar esto porque muchas desgracias de la campaña del sur también se debieron a malas decisiones de Piérola, las cuales tuvieron que ser obedecidas por tu alto mando por ser órdenes superiores.

3. " Sin embargo, Baquedano dispuso sacar provecho de la tregua para movilizar sus tropas con propósito de presentar batalla, tomando posiciones que solo habría podido ganar tras un arduo combate." - Es importante que se sepa que Baquedano sacó provecho de la tregua.--VPP 06:25 26 dic 2006 (CET)

Pero ¡POR FAVOR![editar]

Este es un tema sensible para los dos paises, esta demostrado que fue bastante atroz todo lo que allí sucedio, pero la forma de mostrarlo es bastante poco enciclopedica por decirlo de algún modo. No es llegar y tirar referencias al voleo, varios enlaces a paginas nacionalistas no llevan a nada. Por favor, trabajemos duro pero no para avivar las tensiones entre pueblos hermanos. ¿que ejemplo le damos a niños de ambos paises que visitan esta pagina?.--MilO Escudo de Talcahuano.svg Flag of Chile.svg 03:14 3 ene 2007 (CET)

  • Algunos wikipedistas expresaban que se tenían dudas de estos hechos (revisalo en esta misma pagina y en el historial) y se requieren fuentes.
  • Las paginas citadas no son nacionalistas ni peruanas ni chilenas, son: diarios de soldados chilenos, leyes peruanas emitidas por el congreso, paginas en dominio CL (chile), paginas de italianos.
  • Sobre avivar tensiones entre pueblos hermanos y nacionalismos, revisa las modificaciones que has realizado en: Perú Armada de Chile Bolivia Perú.
  • El niño tiene derecho a la educación, a la cultura, la libertad de pensamiento y conciencia.
Achata 06:52 3 ene 2007 (CET)
Bueno sr. Achata, más que un wikipedista parece un agente de la CIA, a proposito de mi interesante -e antiguo historial- ¿son mentiras las siguentes declaraciones: "en el año 1879, Perú declaró la guerra a Chile,pues la nación tenia un tratado secreto de defensa, Chile que tenia un problema de impuestos con Bolivia Bolivia", "(...)culmina el 8 de octubre de ese año con el combate naval de Angamos, en donde se inmoló el almirante AP Miguel Grau Seminario, héroe máximo de la Marina de Guerra del Perú", "la inferioridad de la escuadra peruana, (luego de la desatroza perdida de la Independencia y el Huscar)"... pero bueno, algunos ven mala intencion en donde claramente no hay. A lo que me referia, siceranmente en mi emnsaje anterior, era el la busqueda de verdadera dispoción a formar un articulo sin discrepancias. Aclaro que estoy de acuerdo que se cometieron excesos graves, atroces, tristes, pero no es la forma de tratar estos asuntos. Creo que mas que nada los Derechos del niño se pueden tratar de dos formas; al amor y a LA VERDAD, pues verdad hay una sola y dos verdades diferentes son dos mentiras. Yo, no soy dueño de la verdad, pues esta es un conjunto de hechos reales, que de apoco pueden ser aportados por todos nosotros. --MilO Escudo de Talcahuano.svg Flag of Chile.svg 02:17 4 ene 2007 (CET)

Pongo mi humilde "grano de arena" a la discusión: como dice MilO, el Ejército de Chile cometió excesos, sobre todo los días 13, 14 y 15 de enero de 1879 en Chorrillos, Barranco y Miraflores, luegos de las batallas de San Juan y Miraflores; ello obligó al almirante francés al mando de la flota neutral surta en el Callao a intervenir para evitar otra jornada de barbarie. Y finalmente el ejército chileno entró desfilando a Lima el día 17 de enero de ese mismo año.

Pues bien, si bien no hubo saqueo, violaciones y destrucción ese día, los años de ocupación de Lima, significaron para el Perú, la destrucción y saqueo de su patrimonio cultural no sólo capitalino, sino de sus principales ciudades como: Arequipa, Cusco, Trujillo, Chiclayo, Cajamarca y otras. La Biblioteca Nacional (la sede de la av. Abancay) fue saqueada y sus instalaciones usadas de caballerizas al igual que varias iglesias y conventos del hoy centro histórico.

Coincido en que hay formas de decirlo Achata, por ser ésta una enciclopedia, requiere de fuentes, para afirmar cada caso de exceso y por ser artículos, éstos son genéricos; por otro lado, basar las fuentes en páginas nacionalistas (sean éstas boliviana, chilenas o peruanas) es de muy mal gusto y demuestra poca seriedad, aunque esté publicada en un sitio web. Si de lo que se trata es de escribir, un libro, también sería poco serio hacer afirmaciones sin respaldarlas y ahí uno puede permitirse licencias como opinar, comentar, acusar, recalcar señalar, y en fin varias más, que no es el caso de este sitio. Me parece que una mención a que hubo excesos en la ocupación de Lima y del Perú por parte del Ejército de Chile, es suficiente. Gracias por leer mi humilde opinión. --200.106.14.43 03:38 4 ene 2007 (CET)

Leer el artículo y las referencias citadas para verificar la seriedad, respaldo, fuentes y nacionalismos.
Las modificaciones en el articulo pueden ser anónimas; pero las opiniones en esta página de discusión deben firmarse.
Achata 19:52 12 feb 2007 (CET)

Es el colmo la manera de escribir los textos... cargados absolutamente y faltos de rigurosidad, tendenciosos hasta decir basta, una lastima pero no se puede esperar mas. Lobo1983

Puedes sugerir cambios para que quede escrito de un modo que consideres más neutral. Y siempre se puede esperar más, textos que al empezar no valían un peso hoy son grandes artículos gracias al esfuerzo conjunto de muchas personas. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:00 19 mar 2007 (CET)

He agregado a fin de quitar un poco la tendencia de que el ejercito chileno solo realizo corretajes y destrozos, que todo lo incautado se ajusta a derecho, dentro de los acuerdos y normas eticas de la guerra en ese entonces. El tema de los leones de donde se saca la informacion con documentos historicos que precisamente serian estos los leones peruanos??? existe alguna foto? Si buscas informacion veras que todos los sitios web se sabe que fueron traidos de italia y francia, por vicuña mackenna.. Como es bien sabido en ese tiempo la clase aristocrata chilena, se ufanaba que todo lo que se tratara de estatuas y esculturas debia ser traido desde inglaterra para ser considerado "buen arte"Lobo1983

Lo de Santa Lucia fue un aporte de Mampato en esta |version. No se adoptó como tratado la Declaración de Bruselas de 1874 sobre las leyes y costumbres de la guerra como indica |aqui. Las instrucciones de 1871 son para EEUU. Considero que se deben narrar hechos, en las justificaciones cada pais tendra una version diferente. Achata 20:30 19 mar 2007 (CET)
Podemos considerar como neutral lo narrado aqui por Linda Jacobs, que ha tomado autores americanos (Markham, Millington) y chilenos (Cardenas Alejandro Soto) "On March 10th, The public library containing close to 50,000 printed volumes and 8,000 manuscripts was taken over for use as a barracks, the books thrown into the street. On May 4th, Captain Lynch became Chilean commandant at Lima. Chilean armies carried off the books in the library, art treasures from the National Archives, portraits of Pizarro, Gasca, Vaca de Castro, Nieva, and Amat, and dynamited statues and fountains. Among the books in the library were rare volumes and every book issued from the press of Peru since 1584. They shipped the animals in the zoo to Chile and raiding parties sent into the interior acted in a similar way" Achata 21:00 19 mar 2007 (CET)
Con repecto a la última intervención de Lobo1983, discrepo en "...que todo lo incautado se ajusta a derecho, dentro de los acuerdos y normas eticas de la guerra en ese entonces". Una cosa es el derecho o imperio de las leyes y otra es la "ley de guerra": me refiero a las expediciones de Lynch a la costa norte peruana y a la de Letelier a la sierra central. Este último caso más clamoroso, ya que el propio Lynch sancionó a Letelier aunque el gobierno en Santiago se haya "hecho el de la vista gorda". Como dice el anónimo 200.106.14.43 en su intervención no podemos "tapar el sol con un dedo": hubo excesos pero también es cierto que no podemos ni debemos entrar en detalles: una mención al asunto y debe o debería quedar ahí. El que desee detalles pues debería buscar otra fuente de información, ya que si lo hacemos acá corremos el riesgo de ser "no neutrales" y por política o filosofía de esta enciclopedia "cualquiera puede editar", pues estaríamos propiciando una guerra de ediciones con gente que llega, lee y "no está de acuerdo" y modifica a su mejor entender, incluyendo el nacionalismo dentro de ese entender. Los dicho, una mención somera al asunto y ahí debería quedar. --Roberto (conversemos) 20:34 19 mar 2007 (CET)

Agregue mas informacion con respecto a los leones de el cerro santa lucia... ahi queda claro de donde vienen... Roberto estoy de acuerdo con tu edicion al texto que agregue, gracias Lobo1983 02:54 20 mar 2007 (CET)

Atengamonos al Articulo[editar]

Ustedes saben que Wikpedia no es un foro, el tema principal se ha desviado bastante ¡¿hablando de leones y estatuas?!... por favor... ¿cual es el proximo articulo no neutral?¿"lista de saqueos chilenos"?... Por favor señores, un poco mas de seriedad con el Articulo y el proyecto en su conjunto. MilO Escudo de Talcahuano.svgFlag of Chile.svg 02:14 21 mar 2007 (CET)

El saqueo también forma parte del artículo. Por supuesto, no es neutral si ocupa más espacio del que le corresponde, pero esas "asimetrías" son habituales por el sistema de construcción de Wikipedia en cada cual aporta lo que sabe o le interesa y se subsanan con el trabajo de otros que pueden aportar más de otras partes para que el conjunto termine por quedar "balanceado". Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:48 21 mar 2007 (CET)

Noticia en desarrollo[editar]

Habrá que esperar el resultado de estas gestiones. Lin linao, ¿dime? 05:02 30 mar 2007 (CEST)

Retiro de imagen[editar]

Yo quisiera saber porque el usuario Achata, sin mediar ningun argumento, retiró, sin más, la imagen debidamente licenciada en Commons Imagen:Medalla de las Señoras de Lima .jpg. Si argumentaba la facultad estetica, falla, pues cualquiera puede quitarle el sello de agua, para eso se le permite su modificación, pero no su borrado, que mas parece censura que otra cosa. MilO Chilean Air Force roundel.svg 20:53 18 jul 2007 (CEST)

Restaurado. Ya existía el enlace en la nota 14 ↑ Medalla de las Señoras de Lima a la Guardia Urbana Extranjera, 1881. Achata 21:14 18 jul 2007 (CEST)

Ediciones[editar]

Mira VPP, no quise revertir tu edición. Fuentes tengo varias, pero me parece poco serio que creas a pies juntillas todo lo que dice un historiador peruano que, voluntariamente o no, pueda incurrir en errores, un wikipedista que se precie de tal debe dudar de las fuentes parciales de sus compatriotas, yo dudo mucho de historiadores chilenos y por eso comparo siempre. puedo aludir como referencia neutral a Charles de Varigny. Otro punto que debes corregir es tu actitud que raya en la prepotencia. Todos cometemos errores, y por eso recomiendo que tomes las cosas con más calma: ¿No neutral ? ¿Baquedano no sabía? Según el libro de Paz Soldán, sí sabía. Si tienes una fuente que diga lo contrario, avisa. Ojala que este "aviso" sirva. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 22:24 31 oct 2007 (CET)

O sea, debo de dudar de un historiador prestigioso peruano y creerle a tu fuente... ¿boliviana? ¿chilena? ¿rusa? ¿china? XD

Lo malo es que aquí la gente le cree a quien le conviene... y, bueno, si Baquedano no sabía... ¿quién ordenó a los chilenos que ocupen posiciones durante la tregua? ¿Un atrevido mayor? Si era así, entonces éste habría pasado a ser un héroe, como el caso de Rázuri, mayor peruano, que dió una orden al ejército a espaldas de sus generales... y al final se ganó la batalla.

Ojo: mover tropas durante la tregua no es una maldad. Se usó una treta, eso sí. Una treta desleal... pero como dije antes, cosas desleales en guerras ya han sucedido con anterioridad y es algo natural, porque son situaciones de vida o muerte.

Respecto a lo del link que puse, cometí el error de enlazar un texto donde se muestra que hubo violaciones... pero que no son las que ocurrieron en Lima, sino en la tierra de Carrión. O sea, como dice Homero: "D'oh!"

Y no le veo lo prepotente a "Si tienes una fuente (...)". Espero que retires esa afirmación. Chau!!--Víctor 22:47 31 oct 2007 (CET)

Pues estas malinterpretando las cosas a tu conveniencia: yo digo
  1. Que Charles de Varigny un francés de viaje por Perú escribió sobre esto y dice que ambos comandantes (Pierrola y Baquedano) no querian inciar la batalla, es más Baquedano casi muere al inicio del conflicto.
  2. Traes a colacion que Baquedano movió tropas, si la División Lagos (unos 4.000 hombres), Pierrola en tanto redistribuyó sus soldados igualmente. Todo parece indicar que fue a el el que de convenía más la tregua.
  3. No dije que seas prepotente, dije que "que rayas en la prepotencia". MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 23:08 31 oct 2007 (CET)

¿Malinterpretando cosas a mi conveniencia? Presume buena fe, hombre. Ya tienes dos cosas por retirar... y ojalá lo hagas.

Por último, no sé qué tan preciso sea tu dominio de la historia si dices "Pierrola" en vez de "Piérola". Después de todo, se trata de un personaje importante en la guerra (nefasto, pero... ) y no de una rabona que acompañaba a su esposo (aunque su trabajo fue sacrificado y heroico... y sí merecería ser recordado su nombre).--Víctor 16:30 2 nov 2007 (CET)


Diario que recoge supuesto testimonio de supuesto soldado peruano[editar]

Vamos, nada prueba la existencia del supuesto soldado o de su supuesto testimonio. Creí que acá se admitían únicamente las fuentes verificables... ¿alguien tiene el nombre o una foto del soldado? --Víctor 21:59 2 nov 2007 (CET)

Vamos que esto no es un juicio, ni buscamos la verdad de los hechos (El punto de vista neutral no busca la verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate... ver WP:PVN)...
El diario del cual proviene el párrafo en cuestión es un documento de la época (y publicado en 1886) y, por tanto, es una fuente primaria; además el relato es mostrado en el artículo tal como es (se explica que proviene de un tercero, etc.), no hay ocultamiento ni sesgo en ello... Para refutar su contenido o exactitud se requieren fuentes, no bastan las meras opiniones personales...
Saludos, --Yakoo (discusión) 00:37 3 nov 2007 (CET)


O sea, yo puedo incluir un texto que pudo haber sido inventado. Solo basta que un tipo afirme que es real ("yo me enteré"... "me contaron que"... "mi abuelita me dijo que"... "yo le escuché que"). ¿Es eso cierto? Me parece una regla muy manoseada... puesto que en otros artículos se retira información "porque no es comprobable". Decídanse... ¿para unas cosas sirve la verdad y para otras no?

Bien, para terminar... YAKOO NO HA PROBADO Y NO HARÁ NINGÚN INTENTO PARA PROBAR QUE ESE TEXTO ES VERDADERA RECOPILACIÓN DE UN TESTIMONIO DE UN SOLDADO PERUANO. Pero se queda su texto... ¿por qué? Piénsenlo. Felizmente los libros no son editables. --Víctor 16:11 3 nov 2007 (CET)

Que lamentable que aún no entiendas cómo funciona Wikipedia... No debo ni puedo (no debemos ni podemos) probar nada: Wikipedia no es una fuente primaria... Yakoo (discusión) 17:27 3 nov 2007 (CET)
Yo entiendo que es una fuente no verificada, entiendo que lo admites... y si quieres que se quede, se queda... ¿no? No quiero intervenciones de terceros que... bueno...
En fin, se queda... pero siempre y cuando se señale que se trata de un texto que no es 100% fiable. De hecho, ya puse el "narraría", corrigiendo una versión anterior que decía "narra", como si los hechos que se describen fueran reales.
No es por nada, pero el muchacho chileno debió escribir "yo veo que" en vez de "el vecino, de cuyo nombre no quiero acordarme, dijo que". Así habría sido más creíble su historia... ::S--Víctor 17:43 3 nov 2007 (CET)
El relato descrito por del Solar se trata de un punto de vista minoritario, ya que es el unico que trata el tema a diferencia de los incendios en Chorrillos y el ataque a los negocios chinos en Lima que tienen muchas fuentes de la misma época. Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario...Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no. Arafael 15:30 5 nov 2007 (CET)

Es cierto que se trata de un punto de vista minoritario (sagaz aporte) y aún espero que alguien diga lo contrario. De no ser así, creo que, al igual que se hizo en el malogrado artículo de Tupac Yupanqui, se debería hacer el ajuste...--Víctor 16:40 6 nov 2007 (CET)

Si bien es algo no que se recoge en toda la historiografia, no quiere decir que sea una verdad minoritaria, pues eso es algo muy voluble de considerar (en Chile nadie sabe de la batalla de chorrillos, menos de lo que paso despues, al contrario del recuerdo nitido peruano) Ustedes no deben venir y dispara contra lo que no le gusta, a mi tampoco me gusta que soldados chilenos allan hecho lo que cometieron, pero está escrito, igual que este testimonio. --MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 21:17 6 nov 2007 (CET)

Nadie dispara nada. No deberías inventar reacciones mías en éste artículo (y con mayor razón de Arafael), así como el tal del Solar no debió inventar testimonios de inventados soldados.

¿Chilenos hicieron "travesuras"? Sí. ¿Y los peruanos? También. Pero ese "testimonio" huele mal. Algo más creíble es que se muestre un extracto de artículo periodístico de la época. Si un periodista escribió lo que ha visto... puede creerse, hasta cierto punto. Pero eso de "escuché de mi vecina que... y no digo el nombre porque no soy chismoso" es un chiste...

No me referiré a tu vulgarizacion de una fuente respetable, clara, neutral y -hasta hoy- no ha sido desmentida. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 00:48 7 nov 2007 (CET)

Ni comprobada... ;-)

Y no le veo lo respetable a "mi mamá me dijo, pero no digo el nombre de mi mamá porque la quiero mucho y no quiero que se manosee su sagrado nombre". A estas alturas ya se pone cualquier cosa en los artículos... y es que si se cambia algo, el usuario se queja con alguien que simpatice con su causa y...

Bah!--Víctor 16:03 7 nov 2007 (CET)

Y por qué ocultar lo que alguien escribió (con el contexto y explicaciones necesarias, comoen este caso)... No sería mejor acaso dejar que el mismo lector juzge... Yakoo (discusión) 16:25 7 nov 2007 (CET) PD: VPP, no olvides que, para bien o para mal, tus opiniones personales no sirven para calificar una fuente...'
Entonces también debemos considerar agregar el siguiente testimonio del capitán de fragata inglés William A. Dyke Acland, quien acompañó al ejército chileno en la campaña de Lima: "Tan pronto terminó la lucha [de la batalla de San Juan], las tropas irrumpieron en las tabernas y las tiendas que vendían aguardiente, se emborracharon rápidamente y perdieron el control de sí mismos...El cementerio se convirtió en un lugar en donde los soldados beodos practicaron sus orgías y hasta abrieron las tumbas para remover los cadáveres y dar paso a sus compañeros embriagados" que pueden encontrar aqui [1] Arafael 16:39 7 nov 2007 (CET)

¿Yo dije que se oculte? Yo dije que se ponga muy claro que era un texto no comprobable, que no podía ponerse en el mismo lugar que hechos concretos. "Dejar que el lector juzgue" puede servir con una persona adulta, con formación completa. Un niño que hace su tarea se deja engañar fácilmente. Es cierto que Wikipedia no es fuente primaria, pero eso no quiere decir que se le mienta así a la gente. Ahí en el texto se afirmaba que esos hechos habían ocurrido... y ESO ES MENTIR. Niños haciendo su tarea, mayores vagando o señoras curioseando... se les estaba engañando. Hay que poner las cosas en claro. Como dije: muestra tu texto... pero menciona que no es comprobable y que bien puede ser patraña. Arafael contribuye con otro texto, más creíble porque aparentemente es testigo presencial que narra hechos (en vez de decir "mi mamá me dijo")... ¿se incluirá? Esperemos reacciones. Yo dije que prefería testimonios de periodistas, pero si es un testigo presencial que para colmo viajaba con las tropas chilenas... entonces creo que no hay más qué decir. Además, no debería ocultarse desmanes de ningún lado. Somos seres humanos. En Chile ahorita hay gente mala, así como buena. Igual en Perú. Acá hay rateros y gente de bien. Igual allá en Chile... pero si se va a decir que algo ocurrió: QUE SE PRUEBE.--Víctor 17:46 7 nov 2007 (CET)

Borrando, que no es ocultar... Primero que todo: no es mi texto (es de Alberto Del Solar, publicado en 1886), ni siquiera lo agregué... Ahora bien, ¿dónde dice en el artículo que es verdad?, de todos modos, y más importante ¿qué investigador serio dice que es falso?, cómo para afirmar tan simplemente que "es mentira", "se está engañando" a la gente (las opiniones personales no valen)... ¿Has leído alguna vez Wikipedia:Limitación general de responsabilidad? (insisto, al parecer todavía no entiendes qué es Wikipedia y para qué puede ser útil, y desconoces cómo se trabaja en investigación/ciencias: no se prueba lo negativo: lo qué algo no es, sino lo contrario)...
El texto mencionado por Arafael se podría incluir si el texto donde está incluido fuere la fuente original: es un ensayo que lo cita, sin mencionar claramente su origen, publicación, año, etc., de las "anotaciones"... Es una cita de cita: práctica desaconsejada para referenciar...
Saludos, --Yakoo (discusión) 01:36 8 nov 2007 (CET)
PD: Gritar (escribir en mayúsculas) es una muy mala costumbre...
La fuente es "Wu Brading, Celia. Testimonios británicos de la ocupación chilena de Lima. Editorial Milla Batres. Lima, 1986" y lo pueden consultar en Lima en el Instituto Frances de Estudios Andinos. Ambos sucesos que discutimos aqui no deberían estar en wikipedia, ya que son puntos de vista minoritarios, sean verdaderas o sean falsas WP:PVN. Arafael 15:48 8 nov 2007 (CET)

Sea tu texto o el del tipo, el caso es que no es comprobable. Al decir "Fulanito narra que (...) un testimonio que recogió (...)" induce al error al lector. ¿En qué forma? En que le hace creer que en realidad está describiendo algo que pasó... y también le hace creer al lector que en realidad ese testimonio es verdad. Lo repito: si el sujeto era hombre como para decir "yo vi esto", entonces su texto sería más creíble que un "mi mamá me dijo". Qué raro que el testimonio del soldado peruano nunca llegó a nadie. Solo lo conoce el tal Del Solar. No, pues... Deja de confundir a la gente. --Víctor 16:35 8 nov 2007 (CET)

  • Quisiera:
  1. Preguntarle al usuario Victor que pensaría si el oficial Alberto del Solar escribíera: "yo ví que", en vez de citar a un peruano (que probablemente no le quizo decir su nombre)... Tambien alegaria que "el chilenito inventó": Palos porque bogas y porque no bogas.
  2. El texto que añade Arafael, que probablemente pretende iniciar una carrera de "empates" (tú citas, yo cito) Tan pronto terminó la lucha, las tropas irrumpieron en las tabernas y las tiendas que vendían aguardiente, se emborracharon rápidamente y perdieron el control de sí mismos, y se dio lugar a escenas de destrucción y horror, que yo creo ha sido raramente visto en nuestros tiempos; las casas y las propiedades fueron destruidas, los hombres discutían y se disparaban entre ellos como medio de diversión, las mujeres fueron violadas, los civiles inocentes fueron asesinados. El cementerio se convirtió en un lugar en donde los soldados beodos practicaron sus orgías y hasta abrieron las tumbas para remover los cadáveres y dar paso a sus compañeros embriagados.
en ninguna parte se dice que son los chilenos, pero se le induce al publico a creer que son los chilenos (¿lo dice en alguna parte: No). -MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 20:15 8 nov 2007 (CET)


De acuerdo con "un artículo no es una colección de citas", pero no con "referencia falseada". Sobre guerra de citas, ambas son opiniones minoritarias y no deberian describirse segun WP:PVN. Arafael 23:53 8 nov 2007 (CET)

No. Precisamente yo dije que si él lo escribía sería algo más creíble. Me causó gracia, Milo, que pongas algo tan ligeramente teniendo mi respuesta líneas arriba. Para terminar de aclararte las cosas, porque aparentemente te perdiste en el camino, te diré una vez más que yo considero que deberíamos creerle, ya sea a los partes oficiales o a los testimonios de neutrales (viajeros o periodistas). Repito: un texto donde el tipo dice que su mamá le contó no sé qué... me parece semejante ridiculez, que no merece formar parte de un artículo... pero ya que lo incluyes, entonces que así sea... pero que se indique al lector que se trata de, precisamente, algo que perfectamente podría ser tremenda falsedad.

Vamos a otra cosa... ¿por qué tantas citas de chilenos? Una sola es suficiente... una en la que los tipos digan "los enemigos hicieron esto y esto y blablabla". Si ven, hay una sobrepoblación de citas chilenas... y la única que es incluída por Arafael... es borrada a la velocidad de la luz por un usuario que... bueno, ustedes lo han visto. No me queda otra que sacar mi librito. --Víctor 01:22 9 nov 2007 (CET)

Muchas citas de chilenos porque muchos usuarios peruanos aprovechan las narraciones de desordenes, para demostrar que si ocurrieron (lo cual no es malo) pero está desmedida su utilización. --MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 02:31 10 nov 2007 (CET)

Es eso, son demasiadas. Una basta... y lo peor es que si se incluye una para ilustrar el punto de vista peruano, se elimina de inmediato bajo innumerables excusas.--Víctor 16:43 10 nov 2007 (CET)

Se puede colocar una cita chilena, una peruana y una extranjera. La inclusion de las citas es por que autores Sergio Villalobos consideran que estos deordenes son parte de la mitología peruana y su opinión esta descrita al final del articulo, asi como estas citas que sustentan lo contrario. Arafael 16:55 10 nov 2007 (CET)
¿Arafael reconoce que está intentado personalmente desmentir a Sergio Villalobos? (¿WP:FP?). ¿No sería mejor citar las opiniones de autores peruanos sobre el particular?... Por otro lado, debes citar y referenciar correctamente: es decir, indicar de donde directamente se saca la información (no de donde supuestamente la fuente utilizada la sacó; si es cita de cita dejarlo expresado así) y en caso de usar plantillas agregar la que sea más adecuada (ref-libro, ref-capítulo, ref-artículo, ref-internet, según corresponda)... Reitero, las citas son complemento de un artículo: un artículo (o sección del mismo) no puede reducirse a meras citas...
VPP lee el artículo detenidamente y revisa el historial antes de opinar: las (varias) citas "de chilenos" las colocó el mismo Arafael hace un buen tiempo, y precisamente no hablan bien del accionar chileno... Y ocurre todo lo contrario a lo que expresas, cuando se ha incluido una cita que no deja bien a los peruanos se le cuestiona (y sin base documental)... Estaría bueno que sacaras "librito"(s) y dejes de cuestionar el contenido del artículo basado en meras apreciones/juicios/opiniones personales...
Saludos, --Yakoo (discusión) 19:19 10 nov 2007 (CET)

Que las haya colocado Arafael no cambia el hecho de que son demasiadas, Yakoo. La balanza está totalmente desequilibrada... ¿no?--Víctor 16:22 12 nov 2007 (CET)

La seccion "Divergencias" trata por separado las fuentas chilenas y luego mas abajo trata las fuentes peruanas. Sobre balanzas y fuentes peruanas, se incluyen en esta version. Arafael 20:02 12 nov 2007 (CET)

Cuando algo no puede ser demostrado, se pone como "presunto". No habiendo ninguna prueba acerca de la existencia del soldado... y por ende de su testimonio original... ¿cómo se puede aseverar que esa es una auténtica "narración" de los hechos? Al no poder probar nada, Yakoo tendrá que dejar la palabra "presunta" en el artículo... o de otro modo seguirá provocando que el lector caiga en un error. Mi opinión (y acá recién expreso mi opinión, a diferencia de las insinuaciones de Yakoo) es que ese "testimonio" no califica ni como broma, pero queda porque... basta la palabra "presunta" para que la gente sepa si quiere o no quiere ser confundida al creer en ese texto.

Favor de responder lo siguiente:

1. ¿Cómo se califica un testimonio que no puede ser probado? 2. De mantenerse el texto como "narración de un soldado peruano"... ¿no se está aseverando que existió tal persona... y que de hecho escribió tal texto? Al asegurarse ambas cosas... ¿se ha tenido prueba de la veracidad de al menos una de ellas? 3. ¿Por qué se recurre a la mordaza en vez de la discusión? Vengo exponiendo el reclamo hace tiempo y Yakoo solo da por respuesta "es una opinión y las opiniones no van". No es tal cosa como una opinión. Es simplemente separar las cosas comprobables de las que ni siquiera merecerían el espacio en el artículo. Si tuviera las negras intenciones que me atribuyen Milo y Yakoo... ¿por qué no edito todas las otras citas, que tampoco son 100% creíbles?

Se difama muy alegremente. Den una razón válida para que esa palabra esclarecedora se retire... ¿no? --Víctor 21:59 12 nov 2007 (CET)

Guerra de edicones[editar]

Sugiero terminar con la Guerra de ediciones que afecta al articulo y que cada parte ponga en la mesa su punto de vista. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 22:04 12 nov 2007 (CET)

Es que no hay ninguna guerra de ediciones. Yo quiero saber hasta hoy de dónde se vale Yakoo para afirmar que ese testimonio existe y, peor aún, si ese supuesto soldado alguna vez existió. Al no haber pruebas de ninguna de las dos cosas... ¿no cabe ahí la palabra "presunta"? Porque de otro modo el texto engaña al lector.--Víctor 22:08 12 nov 2007 (CET)

Por de pronto, me parece que el analisis de Victor no resiste mucho estudio... el wikipedista aludido es capaz de desconocer las Historias de Heródoto solo por su voluntad antojadiza de no respetar una fuente que no le agrada. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 22:10 12 nov 2007 (CET)

¿Es esa tu excusa? Hasta ahora sigues sin dar una prueba. ¿Existió el soldado? ¿Existió, por ende, el testimonio? Vamos, una prueba... ¿la hay? Venir con evasivas es de lo más inapropiado. Es más, Yakoo viene, se loguea... y lo primero que hace es editar... y sin dar un solo motivo. Éste parece el reino de quienes tienen forma de imponer "justicia" a punta de castigos.--Víctor 22:13 12 nov 2007 (CET)

Hay guerra de ediciones por que VPP la provoca... Además, coloca palabras en mi boca: yo no he afirmado que se verdadera ni que sea falsa.
VPP insiste en colocar "presunta" en base a sus propias opiniones... El texto del artículo "no se juega" por ninguna posición (ni debe hacerlo). Debiera hacer mención, si existiese, al debate que tuvieran los especialistas o investigadores del tema.
VPP aún no muestra una sola fuente documental donde se incluyan críticas en tal sentido (debate o cuestionamiento al texto), y sólo se basa en sus propias impresiones...
Saludos, --Yakoo (discusión) 22:15 12 nov 2007 (CET)

Yo no coloco nada. Yo digo que el texto, tal como está, induce al error. Tu texto afirma... tú no. Tu texto... y que tu texto diga cosas que tu corazón no quiere se explica por un dominio no muy completo del idioma.

Cuando algo no es comprobable, se califica como "presunto". Caso contrario, lo que no es presunto... ¿qué es? Ding, ding, ding!!! Correcto, lo que no es presunto es verdadero... ¡aplausos!

¿Existió el personaje? Pruébalo. ¿Existió el testimonio? Pruébalo. Después de todo, no soy yo quien puso el texto... y si era yo el que lo incluía, entonces yo debía probar su autenticidad. Es tan simple...

Como no hay pruebas, se pone "presunto". Tan fácil como eso. Si Yakoo, ahora que comprende que sus palabras dicen otra cosa que lo que él pretendía, persiste, entonces habrá que deducir que tendrá algún motivo por engañar a la gente. Porque si es conciente de su error y persiste, ya está engañando.--Víctor 22:20 12 nov 2007 (CET)

Quién debe calificar de presunto algo (¿te suena WP:FP?)... Ahora resulta que te eriges en especialista y dices que el texto es todo lo contrario a verdadero y lo calificas de "presunto" ¡aplausos!
Este debate no tiene sentido, si no eres capaz de entender los pilares básicos de Wikipedia: no debo ni puedo probar nada: Wikipdia no es fuente primaria... La investigación (los especialisats) son los que deben señalar si algo es falso o verdadero: nosotros nos limitamos a describir el debate...
Todo esto comenzó con tus intenciones de borrar el párrafo, simplemente porque desconocías su existencia ("cómo es que no se sabe de esa narración en el Perú?")...
Saludos, --Yakoo (discusión) 22:28 12 nov 2007 (CET)

En resumen, tú pones un texto que más parece un "mi vecina me lo dijo, pero no digo su nombre porque la adoro" y YO debo probar que esa vecina existe... ¡cuando ni siquiera me das el nombre de la vecina!

Esto es escandaloso... ¿acaso lees lo que acabas de poner?

Pasando de lo gracioso a lo serio... no es que yo tuviera intenciones de blablabla. Yo lo que hice fue borrar en primera instancia... porque juzgué que era un chiste. Eso estaba mal... y lo comprendí, así que procedí a poner "presunto" y "habría" para remarcar que se trata de un texto dudoso. Yo ahorita podría sumergirme en las reglas de Wikipedia pero prefiero hacer valer mi posición con la razón de mi lado en vez de usar trucos que juzgo nada honorables para mí.

Avísame cuando demuestres que el soldado existió. Recalco... no sería prueba, pero... al menos sería un inicio. Mientras, no pruebas nada y, peor aún, no das motivos convincentes. ¿No es fuente primaria? Sí, chico, ya sabemos. Lo que no sabemos es por qué esa obstinación por engañar a la gente. Y repito: ahora que eres conciente, gracias a mí, de lo que dice el texto, ya eres responsable por mentirle al lector.--Víctor 22:43 12 nov 2007 (CET)

Sólo un par de cosas:
  • ¿Quién puso las dudas sobre el texto? (o sea, ¿quién lo califica o describe como "un texto dudoso"?: tu o algún especialista): un mínimo de rigor por favor (aparentemente no tienes formación en ciencias sociales)... Cuando demuestres/compruebes que algun investigador lo ha calificado así o demostrado ello nos avisas...
  • Te recomiendo la lectura de las siguientes "reglas de Wikipedia": WP:FP, WP:E, WP:NAP y WP:LGR...
  • ¿Por qué tan seguro que gracias a ti soy "conciente del texto" (los hechos han demostrado que tu mismo no los has leido con detenimiento, ver arriba el tema de las "citas de chilenos")...
Yakoo (discusión) 23:23 12 nov 2007 (CET)


Es inaudito. Me pides que demuestre que no existe... ¡UNA PERSONA QUE NI EL AUTOR NOMBRA!

En fin, respondiendo tu "par de cosas", que en realidad son 3:

1. Las dudas las puse yo (¿existió la persona? ¿existió el testimonio?). Y no, no tengo formación universitaria en ciencias sociales, gracias a Dios.

2. No voy a leer reglas de ningún tipo. Dije antes que prefiero usar la razón.

3. Porque te ilustré el significado de un fragmento. Claro, asumiendo que tú mismo no sabías lo que decía... o sea, presumiendo buena fe. Por eso dije que "Narración de un soldado peruano (...)" quiere decir que el soldado existió y que tal texto, efectivamente, describe hechos que ocurrieron. Al no dominar 100% el idioma, puedes haber incurrido en un error... pero ya te enseñé cómo se interpreta el fragmento. Ahora ya sabes que el mismo engaña al lector. Al poner "Presunta narración" lo que haces es decirle al lector que "no es muy seguro que sea una narración de los hechos". No dices "no existió". No estás borrando nada. Simplemente dejas en claro que no es un hecho comprobable.

Y ahora... ¿qué propones, ya que sabes que el lector está siendo confundido?--Víctor 23:50 12 nov 2007 (CET)

No te he pedido que pruebes nada (y menos que demuestres la inexistencia de una persona): espero referencias de expertos en la materia sobre al testimonio incluido en el diario de Alberto del Solar (o al diario en sí) que avalen tus opiniones sobre el mismo... Si ningún experto en la materia lo ha puesto en duda, quién eres tu para hacerlo (ya sabemos que formación universitaria en ciencias sociales no tienes) (pero obviamente tampoco podemos afirmar que es verdadero)... No eres capaz de entender algo tan simple como eso y después dices que me enseñas xD
De todo modos, el artículo dice "relato que le habría entregado'" ... "que describiría la situación"... En ningún momento dice relato o narración "verosimil", "verdadera", "fidedigna", "exacta" o algo por el estilo (¿dominas 100% el idioma o no?)...
En fin, tus opiniones y conclusiones sobre el texto no resisten un mínimo análisis, por lo que para mi, no vale la pena seguir discutiéndolas... --Yakoo (discusión) 00:17 13 nov 2007 (CET)
PD: A cada párrafo que agregas, no haces más que demostrar que necesitas leer WP:E y WP:NAP...
Tenemos que ponernos de acuerdo según las normas de wikipedia WP:XX, en tal caso pediria a Victor que señale a otro wikipedista (puede ser un bibliotecario) que revise esta discusión y si se ajusta a sus WP:XX normas al incluir el texto de "Del Solar". Arafael 15:21 13 nov 2007 (CET)

Viniendo al trabajo vino a mi mente la salida: "Narración de un oficial peruano SEGÚN (...)"

Con eso se resuelve toda controversia. De esta forma le "tiramos la pelota" al chileno (le dejamos la responsabilidad acerca de si escribió una patraña o un auténtico testimonio). Quien lea no será engañado... y, por cierto, también es una salida muy elegante al asunto... puesto que la palabra "presunta" te suena feo... -.-U

Respecto al "habría entregado"... ESO LO PUSE YO. Antes de ello se afirmaba que el relato se lo entregó un oficial. Bien, esa parte ya fue corregida... pero... líneas más abajo se vuelve a afirmar que no solo el soldado existió, sino que el testimonio también.

¿Qué significa "Narración de un oficial peruano(...)"? Significa que la narración y el oficial existieron... o sea que un oficial peruano narró tal o cual cosa. Dime... ¿eso pasó? No lo sabemos. Ni tú, ni los especialistas... ¿entonces qué hacemos? Tirémosle la responsabilidad al autor.

Listo, entonces espero tu respuesta para hacer la modificación.----Víctor 15:36 13 nov 2007 (CET)

Parece que el usuario Victor no entiende que sus pretenciones de "presuta" no importan porque el no es una voz autorizada por la wikipedia a dar su opinion. (caray, explicarle lo mismo a un adulto es el colmo)(¡bis!).
Te lo explico con porotos:
  1. Lo que pone el sr. Alberto del Solar en su diario es una cita.
  2. Se presume verdadera hasta que se demuestre lo contrario (principio básico)
  3. Si tu crees que esa cita es mentira, pues trae una referencia de un ente valedero que así lo afirme (tu opinion no vale)
  4. Si no puedes hacerlo, entonces esta discusión se termina aquí. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 21:54 13 nov 2007 (CET) PD: nunca he puesto en duda ninguna cita peruana, por contraria a mis ideales que fuese.


A ver:

1. Mi opinión: es una cita falsa. ¿Lo puedo probar? No. Simplemente a mí me huele a falsa y no merece estar en el artículo... ¿y qué haré al respecto? Nada. La cita queda ahí.

Amigo entienda: lo que usted opine no importa, ni lo que yo opine tampoco: Lo importante es que entes autorizados den su opinion sobre el tema. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 23:20 13 nov 2007 (CET)

2. Los hechos: siendo una cita que no es comprobable (¡no hay nombre! ¡qué conveniente!), que hace referencia a una persona que pudo no haber existido, se pone y se debe poner el texto que permita hacer la diferencia entre un testimonio real (como los otros que hay en el artículo) y uno dudoso.

Si acaso diera el nombre del soldado en cuestión ¿cambiaria eso algo? MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 23:20 13 nov 2007 (CET)

3. ¿Y yo qué tengo que ver con que hayas puesto o no en duda una cita peruana? Es tu vida... 4. ¿Ya captaste que mi opinión es una cosa y otra el tremendo engaño que promueven? Separa los hechos de mi opinión.--Víctor 22:39 13 nov 2007 (CET)

"Separa... separa... ¿separaste?"-> estas tonterias disminuyen aún más tu posición. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 23:20 13 nov 2007 (CET)


1. Ya dije que mi opinión no tiene nada qué ver. ¿Necesitas 6 veces más el mismo texto para que lo captes?

2. Claro que cambiaría. Se podría revisar quién es el soldado y buscar en algún sitio (familiares, archivo, etc.) su testimonio.

3. Nada disminuye la verdad, Milo. A menos, claro, que tú mismo quieras hacerlo por conveniencia. Ojalá no sea así. Es solo poner "según Del Solar". ¿Tanto te cuesta? Deja al lector que decida si creer o no en lo que diga el hombre, pero... dile al lector "hey, cuidado... no sabemos si el sujeto o su testimonio existieron". Y todo eso lo dices con un simple "según".--Víctor 23:27 13 nov 2007 (CET)

Víctor, Milo y los demás, ayer Yakoo me pidió que observara el curso de la discusión. Hoy deseaba comentar, porque parecía que la discusión estaba entrampada y se iban a agarrar del moño por internet (y en parte lo están haciendo), pero antes de mi edición Víctor tuvo el tino de sugerir que se escribiera un según que arregla casi todo. El decir "según Del Solar" o alguna frase semejante parece ser una de las mejores soluciones que se han propuesto para que al mismo tiempo que el texto permanece, se deja claro que no se está tomando como verdadero ni como falso, sólo se está presentando como un dato. También puede servir decir, si es el caso, que lo contado solamente aparece en esa fuente y en ninguna otra (¿las demás cuentan variaciones, no se pronuncian o lo niegan?) y que por ello constituiría un punto de vista minoritario el afirmar que las cosas ocurrieron tal cual se relata ahí. Les aconsejo que retiren sus comentarios aludiendo a las capacidades intelectuales de otros usuarios, en que ambos lados han caído y que trabajen tomando como base la idea de Víctor de aclarar que es según el relato de un oficial chileno, sin entrar a juzgar falsedades o verdades porque ya saben que no se puede. Un saludo. Lin linao ¿dime? 23:57 13 nov 2007 (CET)
Leidas las apreciaciones del colega Lin linao; propuesta:
La cita queda en el articulo, con lo siguiente.
  • El relato del peruano es "segun Del Solar".
  • Es un punto de vista minoritario, no se han encontrado otras fuentes que corroboren el relato.
Arafael 15:36 14 nov 2007 (CET)
Tu edición me parece apropiada para presentar los sucesos (que existe ese escrito sin afirmar o negar que haya sido como lo cuenta). Como desconozco el tema, me gustaría saber si otros autores contemporáneos de los hechos no se pronuncian o si autores actuales lo niegan. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:20 14 nov 2007 (CET)
El "según el" propuesto por VPP me parece muy razonable, mas no así el agregado de Achata (que insiste con el asunto de "corroborar"). El relato no es (o no suele) ser mencionado en bibliografía peruana, en cambio en la chilena si lo es (aunque no se pronuncia sobre el mismo limitándose a describir la naturaleza de la fuente); el diario de Campaña lo visto citado en fuentes peruanas a propósito de los sucesos en Lima, no en relación a Chorrillos (como en la chilena son menos citados los diarios de Gutierrez y Abel Rosales, aunque tal vez ello se deba a que su publicación data de mediados del siglo XX, mientras que el diario del Solar es mucho anterior, de fines del XIX). De todos modos, el combate casa a casa mencionado en el relato y los problemas para organizar la defensa peruana, avanzada la batalla, son descritos en fuentes de ambos países (por lo que, al menos en esa parte, no podría ser calificado de "minoritario". Es más no sé si sea precisa esa calificación para el texto, sin tener claro que dicen otras fuentes, especialmente peruanas.) Sería minoritario si su punto de vista difiere de lo señalado por la mayoría (fuentes que discrepen del relato o describan una situación diversa).
Saludos, --Yakoo (discusión) 19:41 14 nov 2007 (CET)

Es justamente lo que dije... echarle la responsabilidad de la veracidad del texto a su propio autor. Que el lector juzgue, pero que quede advertido.

En el acto retiro las alusiones a los otros usuarios y presento las disculpas del caso.--Víctor 15:51 14 nov 2007 (CET)

Sobre los desmanes chilenos (no incendios) en Chorrillos, Basadre ha tomado como fuentes "El Mercurio" y testimonios de extranjeros; y existen otros testimonios que lo indican. Del Solar no ha sido tomado en cuenta puesto que no narra como responsables a chilenos, sino a un grupo de peruanos mediante un testimonio indirecto. La frase puede mejorarse a: "No existen otras fuentes que relaten desmanes de peruanos en Chorrillos". Arafael 20:18 14 nov 2007 (CET)

He leido a del Solar y se podría tomar como un testimonio sobre los supuestos saqueos peruanos si el autor no OMITIERA información sobre los comprobados y completamente conocidos saqueos chilenos, algo que la historiografía moderna no puede negar sea cual sea su nacionalidad. Me explico, del Solar da una detallada narración sobre lo que disque le conto un oficial peruano prisionero sobre como sus soldados ebrios intentaron violar a un infeliz mujer que el tuvo que asesinar, lo curioso es que despúes de narrar todo eso se pasa directamente a lo que fue el inicio de la acción de miraflores sin decir UNA SOLA PALABRA sobre los desmanes cometidos por tropas chilenas, lo cual claramente constituye una censura y aun más un ruin intento por cambiar la historia y hechar la responsabilidad de tan atroces crimenes al bando contrario. Con todo esto no se puede menos que cuestionar la veracidad de tal relato pues no hay otra fuente que la confirme o que siquiera permita considerar tal posibilidad, de haber tropas peruanas saqueado chorrillos (en plena derrota y cuando el ejercito enemigo se les venía encima) los partes oficiales chilenos hubieran tenido especial cuidado en mencionarlo. En síntesis no pasa de ser un testimonio aislado y altamente cuestionable, que se cite el relato pero que se mencione sus falencias Saludos Rasdar 02:30 22 ene 2008 (UTC)

Sugerencias[editar]

Hola,

Creo que este artículo debe ser reestructurado y ampliado. Mis razones son las siguientes:

1- El excelente trabajo realizado por Arafael (disc. · contr. · bloq.) y MILO (disc. · contr. · bloq.) en el artículo sobre la Batalla de San Juan y Chorrillos ya tiene un apartado bien escrito (y muy bien documentado) sobre los desmanes y desordenes que ocurrieron tras esa batalla. Por lo tanto me parece que repetir lo mismo en este articulo es redundante.

2- En forma similar creo que el apartado con los desordenes y desmanes tras la Batalla de Miraflores debiera ser fusionado hacia el artículo sobre esa batalla.

3- Entiendo y creo que es correcto detallar los desmanes, saqueos y desordenes pero considero que este artículo debe sentrarse en la ocupación de Lima. Cuanto duro? Cuantas tropas tomaron control de la ciudad? Quienes fueron los oficiales chilenos a cargo de la ocupacion? Hubo resistencia partisana? creo que falta mucha informacion importante.

4- Finalmente, creo que este artículo debe ser trasladado a Ocupación de Lima, ya que la palabra entrada esta de más y, ademas, ¿Ha sido Lima ocupada por algún otro ejercito?. Con el nuevo nombre se daria continuidad a la plantilla sobre la Campaña de Lima, es decir,: Desembarco en Chilca · San Juan · Miraflores · Ocupación de Lima.

Atte Arquitecto Naval 22:25 15 ene 2008 (UTC)

Hasta esta versión [2] el artículo era constante en reversiones y textos no neutrales, especialmente sobre los desmanes, por lo que se hizo una reescritura exponiendo los sucesos en Lima, Chorrillos y Miraflores, y de esa manera separar los eventos.
Recogiendo tus sugerencias y sin perder texto que ha sido recolectado desde esa fecha.
  1. Trasladar los textos de "Ocupación de Chorrillos y Barranco: 13 de enero" a Batalla de San Juan y Chorrillos y "Ocupación de Miraflores: 16 de enero" a Batalla de Miraflores.
  2. En Ocupación de Lima colocar al principio: "Ocupación de Lima y el Callao: 17 de enero", luego "Efectos" y continuar con las acciones de Patricio Lynch y las guerrillas de la sierra de Lima.
  3. La parte "Divergencias historiográficas" y "Antecedentes" colocarlas en el artículo Campaña de Lima.
Ocupación de Lima es correcto y estoy de acuerdo, aunque Lima fue ocupada por ejércitos bolivianos entre 1837 y 1839.
Arafael 18:16 17 ene 2008 (UTC)
Me parece correcto, pero me gustaria saber que opina Ernesto Linares (disc. · contr. · bloq.), MILO (disc. · contr. · bloq.), y Yakoo (disc. · contr. · bloq.). Atte Arquitecto Naval 21:11 17 ene 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con Arquitecto, muchas cosas pueden ir en las páginas de las batallas mencionadas. Ahora, recuerden que la ocupación es hasta octubre de 1883 y el Callao siguió ocupado hasta agosto de 1884. Uno de mis amigos está publicando sobre la ocupación de Lima en este foro: [3]. Mencionan los libros de Hipólito Gutiérrez y de Abel Rosales, ambos están en la web y si creo necesario citarlos. El asunto de los asqueos es grave, debe ir con referencias, si es posible, chilenas, para que se vea neutral. En Perú pocos saben que el presidente Domingo Santa María devolvió en marzo de 1884, más de 10 mil volumenes de la Biblioteca Nacional. Ahora, recientemente se han de vuelto 4 mil, aunque otros quedan en colecciones privadas en Chile, como en la del sr Marcelo Villalba. Saludos. --Ernesto Linares 22:26 17 ene 2008 (UTC)
  • Hola, me parece correcto que se quiera mejorar esto, desgraciadamente, por motivos personales, estaré ausente de wikipedia estos dias. Creo, sin duda que hay que tratar con mucho cuidado esto. Por el momento considero que no son necesarios los traslados masivos, con el animo de no sobrecargar de información, pues para eso está el articulo principal. sobre "Divergencias historiográficas", prefiero dejarlas aquí. sobre el titulo, podría ser Ocupación de Lima perfectamente, en otras cuestiones menores, estoy a favor. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 15:43 18 ene 2008 (UTC)

Nuevas citas[editar]

Sobre estas dos citas:

"...esos soldados que habían huído ante el enemigo, entraron a la capital a incendiar, a robar y a asesinar en sus hogares a los más laboriosos e indefensos de sus confiados huéspedes."

Relato del ciudadano colombiano Vicente Holguín[1]

"Me olvidaba decirle que los chilenos entraron el martes - al día siguiente que los desórdenes se aplacaron -, en perfecto orden, constituyendo un gran espectáculo. Primero venían los 30 cañones Krupp con todas sus cureñas y servidores de las piezas, seguidos de dos regimientos de infantería y, finalmente tres regimientos de espléndida caballería."

Relato de Robert Ramsay[1]

El articulo tiene un lugar como [4] para colocarlas.

Ambos textos estan descritos en el articulo.

En la ciudad de Lima se encontraba la retaguardia disuelta y los peruanos en retirada de Miraflores, que cometieron asesinatos contra chinos culies y saqueos de comercios de otros chinos.

y

Al anochecer del 17 de enero de 1881 Lima es ocupada por fuerzas chilenas de avanzada. Al dia siguiente, Baquedano entra a la capital peruana con el grueso del ejercito, en completo orden y disciplina.

Ademas en la seccion "Divergencias" se recalca el tema.

Arafael (discusión) 14:54 29 sep 2008 (UTC)

Mientras que la primera cita marca la descripción de los hecho por un testigo ocular de un tercer país, la segunda describe brevemente la manera en la que las tropas chilenas entraron a la ciudad, tal como las que están en la sección de Chorrillos. Además, todas las citas estan descritas en el artículo, no sólo las que ingresé yos. Si esa es tu opinión con respecto a las citas, entonces estarás de acuerdo en quitarlas TODAS e ingresar los textos completos en wikisource.

Einherjar (discusión) 01:09 3 oct 2008 (UTC)

Sobre las citas y cuales colocar ya se hablo aqui en esta discusion. Apoyo tu propuesta de retirarlas y solo dejar el texto y creo que tambien debemos recoger (de ser posible) las opiniones de Yahoo, Milo y VPP o Victor que opinaron aquella vez del tema. Reitero que en la seccion "Divergencias" se encuentra la explicacion de tales hechos y como lo toman ambas historiografias. Arafael (discusión) 14:22 3 oct 2008 (UTC).
Arafael, siendo chileno me incomoda ver documentos y citas que afirmen que las tropas chilenas cometieron desmanes en Lima. Sin embargo en pro a la verdad, y con el fin de que no se repita violencia entre dos naciones que debieran ser hermanas, las acepto. Ahora, si existen citas que prueban el mal actuar de las tropas peruanas, tu debes hacer lo mismo. Recuerda que en la Wiki tratamos de exponer la verdad sin parcialidades de ningun tipo. Atte Arquitecto Naval (discusión) 21:39 6 oct 2008 (UTC)
Reitero que la cita de Holguin es incompleta, ya que separada de todo el relato induce a un error. Las fuentes que te he enviado indica que los ataques fueron a chinos. Arafael (discusión) 19:02 7 oct 2008 (UTC)

Yo reitero que una cita es sólo eso, un extracto de un texto más grande. Además, el usuario Arquitecto Naval tiene un punto. Así como existen citas que describen desmanes de Chilenos en Chorrillos, por ejemplo, existen otras que demuestras que soldados peruanos atacaron su propia ciudad luego de la derrota en Miraflores. Es más, la cita de la carta de Rufino Torrico en la que solicita la entrada del ejército chileno a poner orden no especifica que sólo se están atacando chinos, y que estos ataques causaron pérdidas de propiedades y vidas de gran número de ciudadanos. Además, no se entiende cuál es la diferencia si es que sólo se hubiesen atacado a chinos, si éstos eran habitantes de la ciudad también. Por otro lado, si sólo fueron ataques aislados a chinos, por qué entonces de la necesidad de los EXTRANJEROS de formar la Guardia Urbana para actuar como fuerza de orden. Einherjar (discusión) 22:02 12 oct 2008 (UTC)

Todas las citas dicen que esos ciudadanos son extranjeros y en su mayoria chinos. Quien pide que entren en Lima no es Rufino Torrico. Lo piden los diplomaticos extranjeros He tenido el honor de hacer presente al Honorable Cuerpo Diplomático, esto mismo, y ha sido de opinión que lo comunique a V. E. como lo verifico.. Arafael (discusión) 14:46 13 oct 2008 (UTC)

De todas maneras son desmanes, independientemente contra quién. Además Torrico señala también lo siguiente: ...creo de mi deber hacerlo presente a V. E. para que, apreciando la situación, se digne disponer lo que juzgue conveniente. haciéndose partícipe de la petición. Einherjar (discusión) 23:38 14 oct 2008 (UTC)

"en su mayoria chinos" ¿Acaso los chinos no eran residentes permanentes de Lima?... poco afortunado el comentario. Atte Arquitecto Naval (discusión) 21:37 15 oct 2008 (UTC)

Estamos de acuerdo con la interpretacion del tema. Pero no mencionarlos en la cita es en lo que nop concuerdo. Todo ello se explica en la seccion divergencias. Arafael (discusión) 14:55 16 oct 2008 (UTC)

No neutral[editar]

Las citas estan referidas a un unico punto de vista. Todas las citas del tema se encuentran en Documentos relacionados con la Campaña de Lima Arafael (discusión) 22:50 17 nov 2008 (UTC)

Este artículo contenía citas de AMBOS BANDOS las que el usuario anterior ELIMINÓ ARBITRARIAMENTE, luego por supuesto de haberse insertado citas que a éste no le parecieron. Exiten miles de otros artículos con citas que enriquecen el texto sobre el que se escribe, equilibrado para ambos lados.

Einherjar (discusión) 23:03 17 nov 2008 (UTC)

Las nuevas citas estaban incompletas y mostraban solo la interpretacion de un bando. Recojo aqui tu intervencion Si esa es tu opinión con respecto a las citas, entonces estarás de acuerdo en quitarlas TODAS e ingresar los textos completos en wikisource. Einherjar (discusión) 01:09 3 oct 2008 (UTC). Ademas ya eran como 8 citas y aun faltaban mas para llegar a una version neutral. Son demasiadas. Mejor colocarlos en wikisource. No retirar el letrero hasta el acuerdo. Arafael (discusión) 23:14 17 nov 2008 (UTC)

Una cita - y por eso es una cita - es un fragmento de otro texto que se inserta en un escrito para dar énfasis o puntualizar algo. Por lo demás, esas ocho entradas ya representaban AMBOS puntos de vista, no sólo uno como pretendes hacerlo ver, por lo que la neutralidad no estaba en entredicho. Para terminar, si bien es cierto sugerí esta solución, observando otros artículos de historia militar, tanto en español como en inglés, queda más que claro que no es necesario remover nada.

Einherjar (discusión) 00:03 18 nov 2008 (UTC)

Aqui la cita de Holguin esta incompleta por que la historia peruana y otros indican que los atacados eran chinos. Alli esta la falta de neutralidad. Solo colocas una version. Para inclinar mas el tema colocas el texto de Ramsay que es innecesario ya que lo dice el articulo. Para "balancear" este tema de Ramsay deberia colocar una cita de la version peruana incluyendo a Robertjot y Petit Thouars y otras versiones indicando que los afectados eran chinos. Con ello la cantidad de citas crece innecesariamente. Por ello he colocado todas las citas en wikisource donde se pueden leer. --Arafael (discusión) 15:56 18 nov 2008 (UTC)

Una cita no está incompleta por que la historia de un país diga lo contrario, para empezar. Además, como te he explicado repetidamente, una cita no es un texto completo, ES UN FRAGMENTO DE OTRO TEXTO. En segundo lugar, el que hayan sido chinos NO les quita que fuesen habitantes de la ciudad, o acaso por su condición de orientales no detentaban tal honor?. En la misma línea, coloca las citas de quieras, puesto que ese no es el punto. Por otra parte, las 3 citas acerca de los desmanes en Chorrillos eran redundantes, pero no hubo un comentario tuyo reclamando en ese momento. Además, Ramsay sólo describe cómo entró la tropa, con los cañones, la infantería y la caballería, por lo que no se entiende dónde estaría lo imparcial. Y para finalizar, ¿cuál es el problema con la carta enviada por Torrico a Baquedano?.

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Aqui hay un problema con las normas de wikipedia, puedo colocar mas y mas citas, pero no se deberia hacer eso. Una guerra de citas no es lo que se busca. Wikipedia no es una coleccion de citas. Las citas van mejor a Wikisource. Sobre como se encontraban las citas y cuales y su cantidad antes de tu intervención se ha discutido previamente aqui (lo puedes leer arriba con la intervención de un mediador) y se llego a un acuerdo para conservar balanceado el articulo. Lo que si debes respetar son las versiones del tema, no solo colocar tu version de los hechos (o apoyar solo una version de los hechos) sino las otras versiones que existen y como responde la historiografia peruana a las preguntas que tu haces. --Arafael (discusión) 17:57 18 nov 2008 (UTC)

1) El problema con las normas, de existir, se crearía con tu actitud frente al tema, yo no comencé con la guerra de citas. 3 o 4 citas no son demasiadas, y no polarizan el artículo, puesto que sólo ponen un énfasis en ciertos puntos.

2) Quien busca mostrar SU versión ERES TÚ, ya que tú sacaste las que hablan acerca de los desmanes luego de Miraflores, mientras que yo no reclamé por las referidas a Chorrillos, las que por lo demás NO TE MOLESTARON. Si el lugar obligatorio para todas las citas sólo fuese Wikisource, entonces no existirían en ningún artículo, lo que no sucede.

3) Las citas que yo puse, sólo dicen que hubo desmanes en la ciudad, los que hubieron. Ya sea contra chinos o peruanos, ambos clases eran habitantes de la ciudad, ¿o no?. La de Ramsay describe como entró el ejército, ¿dónde está lo imparcial?.

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Te he respondido varias veces a las mismas preguntas que me has hecho pero debe ser que (1) No estoy redactando adecuadamente mi respuesta, error mio; o (2) Tu manera de ver el tema no te permite interpretar mis respuestas. --Arafael (discusión) 20:42 18 nov 2008 (UTC)

Vamos por partes:

El decir que existieron desmanes en Lima contra la población, no puede ser parcializado, puesto que independientemente si fue contra chinos o no, ocurrieron. Ponte en el caso que en Chorrillos, los soldados chilenos hubiesen matado únicamente a chinos y saqueado exclusivamente sus propiedades. ¿Eso quita que esos hechos hubiesen sucedido?, ¿Los muertos serían menos muertos acaso?. Lo que intento explicar es que no importa quienes sufrieran el vandalismo de los soldados peruanos dispersos, éstos existieron, y se produjeron en Lima contra quienes habitaban allí en ese momento.

La cita de Robert Ramsay es sólo descriptiva, puesto que describe cómo entró el ejército chileno a Lima, sin decir nada más. Ésta no es una versión despectiva con respecto al pueblo peruano, ni peyorativa.

La carta de Rufino Torrico al General Baquedano es un documento histórico, el que se transcribe tal cual.

La verdad es que yo pienso lo mismo acerca de tu actitud.


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Voy a apoyar tu sugerencia respecto a: "En la misma línea, coloca las citas de quieras...Einherjar". Asi que colocare todas las citas que estaban antes de las reversiones. Luego complementare tus citas con otras mas conforme a tu sugerencia. Creo que podemos con ello llegar a una version neutral, aunque no cumpliremos la norma de wikipedia que indica que "wikipedia no es una coleccion de citas, para eso existe wikisource". Una sugerencia en tu firma es que tambien coloques la fecha y la hora de tu comentario. Arafael (discusión) 19:03 19 nov 2008 (UTC)

Tendré cuidado con la hora del comentario de aquí en adelante. Hemos debatido bastante acerca de estos puntos, pero sigues sin contestar si los chinos por su condición eran o no habitantes de Lima, ni tampoco por qué la cita de Ramsay desequilibra el artículo. Hasta donde entiendo, tu justificación es que ya está descrito en el artículo, pero no la hace imparcial, como tampoco la cita de la carta de Torrico. Einherjar Coat of arms of Chile.svg (discusión) 01:02 20 nov 2008 (UTC)

Todos los chinos eran habitantes de Lima, todos los habitantes de Lima no eran chinos. La cita de Ramsay esta desde un punto de vista, aqui falta la otra version. Nunca he dicho que la carta de Torrico fuese imparcial. --Arafael (discusión) 01:53 20 nov 2008 (UTC)

Basadre, Vicuña Mackenna, y Policarpio Mendoza, no dicen nada contrario a una entrada ordenada en Lima, a lo que debes agregar las narraciones de Holguín y Ramsay. Existe bastante concenso con respecto al ingreso del Ejército de Chile. Y tu mismo das la respuesta al otro debate: TODOS los chinos eran HABITANTES de Lima. Einherjar Coat of arms of Chile.svg 23:19 20 nov 2008 (UTC)

Nunca he dicho que se trate de "algo contrario", sino de "algo incompleto". Sobre el otro debate, lo que has puesto entre comillas no es mi respuesta, tambien esta incompleta. Arafael (discusión) 14:46 24 nov 2008 (UTC)

Con decir que las tropas ya entraron en perfecto orden, está completa. Además, al parecer sigues sin considerar a los chinos como habitantes, debe ser por su condición de semi esclavitud hasta que fueron liberados por Lynch. Para seguir en tu línea de colocar citas completas, si lees las narraciones COMPLETAS de Ramsay y Holguín, verás que no sólo fueron atacados los chinos, sino que también negros, mulatos y europeos; y también hubo italianos muertos apagando incendios provocados por los soldados peruanos.

Einherjar Coat of arms of Chile.svg 00:10 25 nov 2008 (UTC)

Sobre los chinos voy ha expresarlo de otra manera: decir "...los habitantes de Lima fueron atacados..." es diferente a decir "...los chinos de Lima fueron atacados...". Sobre quienes fueron atacados: En su mayoria chinos y muchos. Los demas extranjeros atacados fueron muy pocos, aqui hay que balancear adecuadamente la proporcion en el texto. Solo estoy en desacuerdo con los mulatos y negros de Malambo. Tu los colocas como los ofendidos. Mas bien ellos fueron los que robaron las tiendas en Lima. Arafael (discusión) 15:58 25 nov 2008 (UTC)

No lo dice así el relato de Vicente Holguín. Además, independiente de la proporción, no puedes encasillar los desmanes en sólo un grupo.

Einherjar Coat of arms of Chile.svg 00:43 26 nov 2008 (UTC)

En parte de acuerdo con lo segundo "encasillar", solo se destaca que la mayoria fueron chinos. No estoy de acuerdo con (1) los "negros y mulatos", Lo que estas indicando es una interpretacion tuya del relato de Holguin. Holguin no dice "los soldados atacaron a los negros", sino "los desmanes empezaron donde habitaban los negros". Debes sustentarte en un libro, como aqui te cito: [5] ...ad portas del ingreso del ejercito chileno a Lima, violentos asaltos fueron realizados contra los chinos de la zona bajo el puente donde habito desde la colonia el sector de "color".... Alli mismo puedes leer como en fecha posterior tambien fueron asaltados tiendas chinas que se ubicaban en Malambo. Y aqui [6] pag 21: "El 17 de enero por la mañana, hordas de cholos, acompañados de negros y mulatos ebrios actuaron contra los infelices chinos, destruyendo sus bienes". (2) No todos los chinos fueron libertados por Lynch, ya que luego Del Canto los devolvió a las haciendas y Lynch recibio pagos por ello.
Arafael (discusión) 14:48 26 nov 2008 (UTC)

Chorrillos y Miraflores[editar]

Haciendo un paralelo con la discusión en el artículo acerca de la Batalla de Miraflores, al parecer tampoco sería adecuado tratar las batallas precedentes a la entrada chilena en Lima aquí, puesto que ambos sucesos cuentan con su propio artículo, a pesar de ser determinantes en los sucesos ocurridos aquí.

Einherjar Coat of arms of Chile.svg 21:41 6 dic 2008 (UTC)


Bien... y en resumen?[editar]

Me di el trabajo de leer toda la página y la página de discusión... Felicito a los redactores de la página que tras tanto debate y discusión (no siempre calmada pero si civilizada) han logrado una página bastante neutral. Que bonito. Por lo menos los futuros estudiantes de Perú y Chile podrán aprender de una fuente más confiables que sus libros de textos. --Ciberprofe_cl (discusión) 05:49 6 ene 2009 (UTC)

Sobre las leyendas[editar]

Esto es más un dato freak que algo relevante pero, si no mal recuerdo, en chile se creia hasta hace poco que las estatuas de leones que estan en los Leones con Providencia (frente a al ex hospital militar) fueron traidos desde lima hasta santiago, como botin de guerra. Esto lo pongo por si alguien puede ferificar si esta creencia era real (en el sentido que la gente creia esta version del las estatuas) y si lo puediese agregar al articulo

contenido no adecuado en el articulo[editar]

AURELIO DENEGRI, PROTAGONISTA DE

LA HISTORIA DEL PERÚ  

Corría el año de 1879 y el Perú se debatía en agudos problemas internos, mientras diversas corrientes político partidarias se disputaban el poder. El Presidente Mariano Ignacio Prado había emprendido viaje hacia Europa en busca de empréstitos y armamento para hacer frente a la guerra con Chile, dejando en ejercicio al vicepresidente Luis La Puerta. Nicolás de Piérola asume el poder mediante golpe de estado con el título de Dictador estableciendo posteriormente su sede de gobierno en Tarma, quedando Lima al mando de su Alcalde Rufino Torrico. El gobierno dictatorial asume medidas represivas contra sus rivales políticos. En la capital se acrecienta la inquietud ante la percepción que el gobierno dictatorial no puede mantener la unidad nacional y la exigencia del jefe de plaza del invasor chileno general Cornelio Saavedra para que el Alcalde convoque a los vecinos de la ciudad y procedan estos a elegir un nuevo gobierno nacional. La postura de los diplomáticos acreditados es vaga y casi inexistente. Las difíciles comunicaciones de la época obligan a una situación prácticamente autónoma entre la costa y la sierra. Ya en 1881, ante el desconocimiento chileno de la autoridad del dictador Piérola los exiliados por su gobierno comienzan a retornar a la capital. Torrico se ve presionado y manifestando que la elección de un gobierno nacional excedía sus atribuciones recurre a diversas y reconocidas instituciones para que convoquen a sus miembros y a la ciudadanía a una Asamblea Municipal. Sin embargo, Manuel González de la Cotera, Dionisio Derteano y otros notables de la época, reconociendo que el diálogo entre el invasor y el gobierno de Piérola era imposible, convocan a otras reuniones cuyo propósito era la búsqueda de un canal de comunicación con los chilenos, para lo cuál se patrocinaba el otorgarle el mando nacional a Luis La Puerta, el cuál declina. Esta situación motiva una nueva convocatoria para el 22 de febrero de 1881, donde los líderes y notables de la época ´sin tener consideración alguna de partido´, recurren a un personaje de la época: don AURELIO DENEGRI, ex Alcalde de Lima (de 1874 a 1875), ex presidente de la Società Italiana di Beneficenza y presidente de la influyente Sociedad de Inmigración Europea, de contigüidad del entonces llamado Pueblo de la Bendita Magdalena (hoy en día el distrito limeño de Pueblo Libre), a quien encargan presidir la llamada Junta de Notables asi como la consecuente reunión electoral y establecer en ella las bases sobre las cuáles debía organizarse el nuevo gobierno nacional. Fueron candidatos a asumir la Presidencia los señores don Antonio Arenas (pierolista) y don FRANCISCO GARCÍA CALDERÓN (civilista). La votación fue mayoritariamente a favor del segundo de los nombrados, ganando la elección. Le cupo a don AURELIO DENEGRI, a pesar de la negativa del Alcalde Torrico quién se siguió declarando pierolista fiel, el leer ante una muchedumbre patriótica y desde el balcón de la Municipalidad de Lima el Acta que ´organiza al nuevo gobierno y que proclama como Presidente Provisorio al Dr. FRANCISCO GARCÍA CALDERÓN´. Un 25 de febrero el presidente provisorio Dr. FRANCISCO GARCÍA CALDERÓN, pronuncia su primer discurso, enfrentando una tarea inmensamente difícil y sacrificada, ´buscando la unión de todos para alcanzar una paz aceptable´. Don AURELIO DENEGRI asume la Vice-Prresidencia.

La gran aspiración del nuevo gobierno era que los chilenos desocuparan Lima, ante cuya negativa se instala en el territorio del Pueblo de la Bendita Magdalena (hoy Pueblo Libre) que había sido previamente declarado por los invasores como neutral, ante gestiones personales de don AURELIO DENEGRI. Esta neutralidad se debía al valor histórico que representaba la Villa donde había residido el generalísimo don José de San Martín, también Libertador de Chile, y donde habían vivido personajes de las épocas prehispánica, hispánica y republicana. Es así que se cumple con el requisito indispensable de contar con una sede fuera del territorio ocupado. Ante tal acontecimiento el decir popular es el que retoma la frase del Libertador San Martín (´el primer pueblo libre del Perú´) y rebautiza al Pueblo de la Bendita Magdalena como ´Pueblo Libre´, nombre que es su denominación oficial desde 194 . Este logro, dada la situación de ocupación de Lima, fue un hecho muy criticado por la opinión pública chilena y pro-chilena de la época, ya que se veía como un paso riesgoso y trascendente que permitiría la consolidación del nuevo gobierno. El primer Acto de Estado fue la conformación de un Consejo de Gobierno, cuya presidencia le fue encomendada a don AURELIO DENEGRI, quién además fue nombrado Ministro de Hacienda y Comercio. Es el 12 de marzo de 1881 que se procede al establecimiento oficial del nuevo gobierno y a la juramentación del Dr. FRANCISCO GARCIA CALDERON, como Presidente Provisorio. En este acto también juramenta el Consejo de Gobierno, presidido por don AURELIO DENEGRI. Tal acto tuvo por escenario la casona que fue sede de los últimos tres virreyes españoles, que fue brindada al Libertador generalísimo don José de San Martín y que luego fuese residencia del Protector general Simón Bolivar, ubicada en el Pueblo de la Bendita Magdalena (hoy Pueblo Libre). Este lugar fue conocido como ´el Palacio´ y hoy es el Museo Nacional de Historia, inexplicablemente anexado sin mayor singularidad con el colindante Museo Nacional de Arqueología y Antropología. En los días posteriores se iniciaron los pasos para efectuar un llamado a sesionar al Congreso, que la dictadura de Piérola había disuelto en 1879. El Presidente GARCIA CALDERON y el Ministro DENEGRI firman la convocatoria al Congreso Nacional, con el desagrado de las autoridades chilenas, lográndose que el 19 de julio se instalaran ya con setentidos miembros. Las tratativas preliminares de don AURELIO DENEGRI para obtener la sede del gobierno en el Pueblo de la Bendita Magdalena habían incluido el obtener como sede del poder legislativo la Escuela de Clases, ubicada en Chorrillos, en cuyos derruídos ambientes sesionan. Aún cuando la Iglesia y otras instituciones cívicas reconocieron formalmente el papel del Presidente Provisorio lo incierto de la época, con la presencia del invasor chileno en la Capital, originó una dualidad de autoridades: Piérola en el interior y en Lima GARCIA CALDERON, en lo que se dió en conocer como ´el Gobierno de la Magdalena´. El gobierno de GARCIA CALDERON recibió ciertamente un gran soporte desde la Municipalidad de Lima, para lo cuál fue de gran influencia su ex Alcalde don AURELIO DENEGRI. Fue así que Rufino Torrico es relevado por un hombre de confianza del nuevo régimen: César Canevaro, con quien fue posible asumir funciones bancarias y de hacienda, entre otras. Le correspondió también a la Municipalidad de Lima el pagar el primer cupo de guerra.

Consolidada la primera etapa del nuevo gobierno, don AURELIO DENEGRI, su gran propulsor, se retira de la vida pública y del quehacer político nacional, dedicándose al desarrollo de las actividades empresariales iniciadas por su padre, el genovés don Pietro Denegri ,principalmente en el puerto del Callao, en el puerto de Lomas y en el valle de Acarí. Un descendiente suyo al finalizar el pasado siglo XX ocupó el destacado lugar de Teniente Alcalde de la Municipalidad de Pueblo Libre, en el antiguo camino entre Lima y El Callao, en el antiguo la ciudad que acogió a los libertadores José de San Martín y Simón Bolivar y desde donde co-gobernó Aurelio Denegri, se trata de Jorge Roberto Denegri Caballero, actualmente Regidor de Educación y Cultura de la Municipalidad de Lurigancho-Chosica, al Este de Lima.

  1. a b Pelayo, Mauricio; Mellafe, Rafael (2004). La Guerra del Pacífico en imágenes, relatos, testimonios. Centro de Estudios Bicentenario.