Discusión:O'Higginismo

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Hola. No entiendo muy bien el foco de las últimas ediciones de Lnegro. Y ante la duda comparto los comentarios que me surgen.

La primera sección de cambios sale de la defición del grupo o'higginista y entran en una caracterización del pensamiento político de O'Higgins como una forma de ideal kantiano (¿interpretación o elaboración propia?). Ese tipo de consideraciones derivadas debieran corresponder, en todo caso, al artículo sobre el personaje. El supuesto pensamiento político kantiano de o'higgins no corresponde, por otra parte, necesariamente con una definición política del grupo o'higginista. Este estaba, hasta donde se conoce, alineado con definiciones más vagas relacionadas con la práctica política (no estricatamenta con una filosofía política, como la kantiana), pero sobre todo en torno a la valoración y reivindicación de la acción del general.

Por otra parte, la redacción se vuelve a ratos reivindicativa y apologética, lo que se aleja, del principio de neutralidad. No es el rol o espíritu de la Wikipedia inculcar admiración por tales o cuales personajes, ni insuflar orgullo por las figuras del panteón oficial de héroes de determinado país.

En este sentido la sección "El "O’Higginismo" despues de O'Higgins" no tiene un sentido descriptivo de las formas que asumió la conmemoriación o reivindicación de la figura de O'Higgins tras su muerte, como podría ser la referencia a la repatriación de su cadaver a fines del siglo XIX o la inclusión creciente de su figura por determinados autores y sectores de la sociedad chilena.

En cambio encontramos una especie de valoración general del legado personaje, de caracter admirativo, basada en muchas afirmaciones, que siendo ciertamente lugares comunes de la educación escolar chilena, son debatibles en su detalle (republicanismo del personaje, inexistencia del caudillismo en Chile y un largo etc.). Saludos.--Carrilano 20:41 8 nov 2007 (CET)

Hola Carrilano:
Lo que sugieres daria motivo para una larga respuesta. En estos momentos no tengo tiempo. Asi pues muy corto: no tengo admiracion por el caractar. Trato de explicar lo que, a mi entender, significo.
A) acerca de la influencia kantiana. No es que el lo haya sido, fue influido por una percepcion que venia de el (un autoritarismo ilustrado) dare fuentes.
B) No trato de reinvindicar o producir admiracion. Trato de explicar. Hay una diferencia.
C) la la sección "El "O’Higginismo" despues de O'Higgins" es acerca de como fue percivido el personaje despues de su muerte. Esa percepcion tuvo (y tiene) influencia politica, por lo tanto, es importante. No porque se pudiera ver como alabanza se puede desconocer que -correctamente o no, y por ejemplo- O'Higgins fue percivido, y no solo en Chile, como uno de los principales responsables de la ausencia del caudillismo en Chile. De nuevo, dare las fuentes.
D) Sin embargo, agregas de mis contribuciones "que siendo ciertamente lugares comunes de la educación escolar chilena, son debatibles en su detalle" No entiendo, por un lado pareces decir que no corresponden a como el personaje se ve en Chile, y por el otro, que son lugares comunes de escolares primarios.
Que puedo decir? primero: no tengo idea si son o no lugares comunes en la educacion primaria en Chile. No vivo en ese pais. Segundo, si son lugares comunes, son el como el personaje se ve. Y, por lo tanto, tienen interes politico social. Especialmente para nosotros los extranjeros, son de interes.
Puede que tengas, es muy posible, una vision mas completa que la mia sobre el asunto. Siento entonces que no hayas tenido el tiempo como para agregarla al articulo, habria evitado que me sintiera en la necesidad de hacerlo. Lnegro (he agregado algunas fuentes, me quedan algunas que investigar)
Hola Lnegro:
Cuando existe polémica sobre un tema, es muy distinto decir "X es republicano", que "Z afirma que X es republicano y Ñ dice que no". La primera opción es asumir un discurso como propio (algo que aquí no podemos hacer), la segunda frase es una descripción de un discurso ajeno y esa es la alternativa.
Te voy a poner un ejemplo acompañado de comentarios: "Menos comentado (¿alguien lo comenta? ¿quién?), pero quizas de mayor importancia (¿para el que redacta? ¿para quién? ¿es un juicio moral?), fue su principio de que la legitimidad del poder nace del pueblo (¿es un hecho? ¿acaso no es debatida su práctica política al respecto?). Una y otra ves en sus escritos se ven referencias a la necesidad que el gobierno y los gobernantes “sean represantativos” y que se “ha de pesar y estimar la opinión pública, los hermanos, como que están próximos a ocuparlos, deberán trabajar en adquirirla” (¿eso es una demostración de un principio de legitimidad de la soberanía o un consejo político práctico [vigila tu entorno y convence atraelo a tu causa]?). "
Parafraseando, y saltándose el inconveniente de las referencias, se afirma que existe una verdad poco reconocida sobre este personaje, pero que es fundamental sacar a la luz: el personaje destacaba por su apego a un principio que hoy es ampliamente reconocido como válido en la sociedad occidental, por lo que, implícitamente, es digno de admiración. No me negarás que parece un poco "groopie". Pareciera que no se habla de la persona que escribe:
El párrafo, que tan maleducadamente me he atrevido a comentar y parafrasear, puede ser impecable como ensayo. Pero el objetivo no es hacer ensayos. (Ver: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, Wikipedia:Punto de vista neutral, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria o Wikipedia:Referencias).
Pero te repito: Todas estas consideraciones parecen no tener nada que ver con el O'higginismo en sí, que era un grupo político circunstancial y no una asociación de creyentes en el principio de la soberanía popular (sino más bien todo lo contrario). Pueden tener que ver con el personaje.

Saludos.--Carrilano 17:04 9 nov 2007 (CET)

PD:Tienes razón sobre que es interesante describir el discurso de la educación de un país, pero debe ser claramente una descripción en base a fuentes (una investigación sobre el tema) y me parece que no habundan sobre lo que comentamos.
PD2: Puedes firmar tus comentarios ocupando el penúltimo botón que está sobre la ventana de escritura.

Carrilano: Hola

Empezando por el final. por algun motivo el boton de firma no funciona cuando lo uso. Probablemente porque mi maquina esta llena de antiviruses y con cookies desarmados. Lo siento, pero donde vivo la cantidad de viruses, phishing e-mails, etc, lo hacen necesario.

Prefiero no envolverme en comentarios personales. Asumo, como las reglas lo sugieren, tus buenas intenciones. Confio tendras la misma cortesia.

Acerca del grupo de O'Higginistas. Me imagino lo eran porque ellos por lo menos creian que habia en ese caballero algo digno de emular o imitar. Que sea o no la totalidad de lo que O'Higgins mismo creia o lo que el actualmente hizo es otra cosa. Parece conveniente entonces por lo menos mencionar aqui, lo que el creia (o decia creer) y los que ellos hicieron o querian hacer, espcialmente cuando se habla de las intenciones politicas del grupo.

Un ejemplo menos problematico seria el de los bonapartistas que trataron de organizar una "republica" en Texas, entre los territorios de la naciente EEUU y los de espana. Es dificil entender lo que hicieron sin referencia alguna a Napoleon.

Acerca de: Cuando existe polémica sobre un tema, es muy distinto decir "X es republicano", que "Z afirma que X es republicano y Ñ dice que no". La primera opción es asumir un discurso como propio (algo que aquí no podemos hacer), la segunda frase es una descripción de un discurso ajeno y esa es la alternativa.

Totalmente de acuerdo. Es algo que todos deberiamos recordar.

Por ejemplo, es parte mi culpa y algo que debemos resolver, creo (despues de releer lo que escribi y tus correcciones) que estamos en peligro de caer en una discucion esteril acerca de si las virtudes que se le atribuyen a O'Higgins fueron reales o no, cuando es mucho mas probable que la situacion actual es que ciertas actitudes y acciones de el fueron consideradas como "utiles" de promocion en un cierto momento politico. Envolverse en discuciones acerca de si esas acciones representan o no esas virtudes civicas es perder de vista que personajes como el no adquieren el estatus que tienen solo porque tenian "virtudes"... es porque esas virtudes son o fueron utiles a las generaciones que las siguiron.

Parte de eso por lo menos sigue de mi uso de la frase "se destaca" cuando lo que queria decir habria sido mas claro escrbiendo: se menciona o se resalta. Me disculpo, solo puedo decir que mi castellano no es tan bueno como deberia serlo.

Un buen ejemplo -creo, puede que este equivocado- es la promocion de esas "virtudes" al fin del periodo de Pinochet. Es facil ver como el "sacrificio" de abandonar el poder sin recurrir al apoyo militar para perpetuarse en el poder era algo conveniente de promover para ambos bandos.

Lo mismo sucedio con la idea del gobierno fuerte en un periodo cuando la anarquia amenzaba la naciente republica.

No se si lo explico bien. Pero eso es lo que estoy tratando de hacer. Junto con explicar de donde algunas de esas ideas salen. No creo que sea alabanza decir que O'Higgins era partidario de un estado liberal y que su autoritarismo se deriva ultimamente de las ideas de Kant. Es solo conveniente para quien se interese en saber cuales debates (implicitos o no) existian en esa epoca, debates que, dentro de ciertos limites, todavia tienen vigencia: en cualquier pais hay y habra una tension entre el derecho a disentir y hacer lo que deseemos y la necesidad de respetar las decisiones de la mayoria o del gobierno., a menos que deseemos el caos y la anarquia. Lnegro.

Propuesta[editar]

Estoy elaborando una propuesta más neutral. En breve agrego las referencias. Estoy escribiendo de memoria, lejos de mis fuentes. Por eso le colgué el cartel "en desarrollo" al artículo. Saludos. --Carrilano 23:41 9 nov 2007 (CET)


Hola de nuevo:

Me parece que el articulo esta mucho mejor ahora. Tu propuesta me parece buena idea. No tengo problemas con esto, exepto algunas cosas menores. De hecho, ya se ve un personaje mas real, mas problematico.

A manera de implementacion practica, sugiero poner los elementos que pudieran ser discutibles aqui primero, a fin de encontrar una fraseologia comun. Lnegro

Propuesta de Cambios[editar]

hola de nuevo Carrilano. Tengo las siguientes propuestas de cambio. Como sugeri, las pongo aqui primero para consideracion:

A)Primero: en la seccion "IDEAS POLITICAS DE O'HIGGINS" me gustaria agregar, despues de las citas que ya estan, lo siguiente:

1)“Hay que considerar que ambas opiniones fueron emitidas en un momento que no solo el trataba en Sud America de manipular las opiniones e intereses de otros paises a fin de obtener ventajas tanto de politica externa como nacional. [1]​ Generalmente, O’Higgins es visto como alguien que diestramente desvinculo a Chile de las propuestas monarquistas de otros lideres [2]​

2)Eliminaria tambien en la frase siguiente el ”tambien se le presenta” Lo hizo, es una cuestion de hecho.

B)Segundo: en la subseccion MODELO DE VIRTUDES (le podemos cambiar el nombre? suena un poco exagerado) agregaria:


1)Esto tuvo lugar principalmente durante el periodo en el cual Diego Portales buscaba instaurar un gobierno presidencial fuerte, en lo que se llamo República Conservadora (Chile) y que puede ser visto como estableciendo en Chile las bases de lo que ahora se llama “democracia delegativa” [3]​


2)Agregaria aqui tambien lo que esta al comienzo de la subseccion siguiente (la frase que empieza: En ese sentido, se citaba habitualmente .. etc. Creo que se entiende mejor.

C)Tercero. Eliminaria lo que queda de la subseccion siguiente (DESACUERDOS SOBRE O'HIGGINS) la creo irrelevante a menos que se diga quien y porque estaba en desacuerdo, lo que nos llevaria al problema de carrerinos versus o'higginistas, lo que es de poco interes para entender la historia de Chile (por mucho que lo sea para los miembros de cada partido)

D)Cuarto: eliminaria de la subseccion REPATRIACION la parte que dice: Pese al desacuerdo en torno a la figura de O'Higgins, la visión positiva dominate fue evidente durante la repatriación del cuerpo de O'Higgins, en 1869. Entonces su cadáver fue conducido, honrado y enterrado con la mayor solemnidad, en medio de diversos actos de apoteosis" con algo a lo largo de: "su cadaver fue repatriado en 1869 a iniciativa de quien fuera que lo propuso, se le rindieron honores publicos u oficiales (o los dos, como sea el caso) y fue enterrado en tal o cual lugar" Creo que eso seria algo mas neutral.

Saludos: Lnegro 12-11-07

perdon: como las citas no llevan a nada aqui, doy los enlaces donde puedo: (en orden. Desgraciadamente todas en ingles)


1.- Rafe Blaufarb: The Western Question: The Geopolitics of Latin American Independence - http://www.historycooperative.org/journals/ahr/112.3/blaufarb.html#REF59

2.- Simon Collier "a History of Chile 1808-1994" (no hay enlace, que yo sepa)

3.- Se puede definir DEMOCRACIA DELEGATIVA como como un sistema presidencial fuerte, autoritario, en el cual se menoscaban las divisiones de poderes, los equilibrios y legitimades propias de un sistema democratico).- Guillermo O’Donnell: DELEGATIVE DEMOCRACY? - )http://66.102.9.104/search?q=cache:pSQm3CPks4IJ:kellogg.nd.edu/publications/workingpapers/WPS/172.pdf+“delegative+democracies%22&hl=en&ct=clnk&cd=1&

Hola Lnegro:
Para que las citas aparezcan debes poner al final de la página un código (míralo en "editar" porque normalmente vas a ver tus propias citas):
Te quería pedir unos días para poner referencias a mis cambios anteriores, y contestarte en detalle, porque estoy en medio de una entrega laboral que me exige mucho tiempo.
Por lo pronto te adelanto que estoy de acuerdo con tus propuestas A1 B1 B2. (me tomé la libertad de numerar tus propuestas para poder contestarte sumariamente) Después te envío comentarios a las restantes. Saludos. Carrilano 15:56 13 nov 2007 (CET)

OK. Ningun problema. Me da tiempo para agregar algo mas. Lnegro

Propuesta para "Ideas Politicas"[editar]

OK. Esta es mi propuesta para la seccion "Ideas Politicas". No hay urgencias en recivir comentarios:- Lnegro 16-11-07 (20.31)


Espere por un mes. Lo muevo al articulo LnegroLnegro (aprendiz) 11:05 18 dic 2007 (CET)

Propuesta para las secciones siguentes[editar]

... -Lnegro (18-11-07)

Lo mismo que arriva, la traslado al articulo Lnegro (aprendiz) 11:08 18 dic 2007 (CET)

Algo me queda claro de este artículo: ¡Que O'Higgins no fue O'Higginista! Creo que muchas veces los comentarios hacia el prócer se contaminan precisamente de la disputa entre los llamados O'Higginistas y Carreristas, lamentablemente ninguno de estos logro asimilar la verdadera motivación del prócer. Sería interesante siempre mencionar dichos aspectos, los hechos que marcaron su niñez y juventud, la influencia de Francisco de Miranda; Su Ideario Americanista.

Quizás a lo que me refiero no entra en el tema que ustedes tratan, pero sin embargo, considero que se desvirtúa la obra de este prócer. Tengo una teoría personal: O'Higgins no fue un "dictador" en el sentido de lo que hoy se considera dictador, el fue electo director supremo. Sin embargo, se encontró con una aristocracia miope que no entendía la necesidad de la liberación de América Latina, sólo veían sus intereses inmediatos. El prócer tenía puesta su mirada en el horizonte... ¡Cuando el plantea la necesidad de conformar la Escuadra Libertadora del Perú y para lo cual se requería mucho dinero. Recursos que la aristocracia jamás quiso dar y que O'Higgins prácticamente les saco a la fuerza, fueron estos mismos sectores que propagaron la idea del "Dictador". Esto fue secundado rápidamente por sectores contrarios (Los carreristas), lo que generó su impopularidad en los Cabildos (compuestos principalmente de los sectores aristócratas). Finalmente no se entendió que el objetivo principal, La expulsión total de los españoles y la Unidad de América Latina (Bolívar y Sucre por el Norte, San Martín y O´Higgins por el Sur), lamentablemente no se entendió esto y finalmente primó la rencilla pequeña, domestica; el chouvinismo patriotero. Primó la disputa del O’Higginismo y el Carrerismo…NO ENTENDIMOS NADA. Finalmente, le sugiero a la persona que presenta el tema que deje entrever parte de ese espíritu de lucha y entrega de ese gran americanista, ya que muchas veces la fría discusión intelectual termina ocultando su sentido.

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  1. ↑ The Western Question: The Geopolitics of Latin American Independence RAFE BLAUFARB (en ingles)
  2. ↑ S Collier "a History of Chile 1808-1994
  3. ↑ Se puede definir democracia delegativa como como un sistema presidencial fuerte, autoritario, en el cual se menoscaban las divisiones de poderes, los equilibrios y legitimades propias de un sistema democratico).- Guillermo O’Donnell DELEGATIVE DEMOCRACY? (en Ingles)
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