Discusión:Noche de los Lápices

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Estimado lector, si usted llegó aquí a partir de la nota que figura en el diario argentino Clarín del día 14 de septiembre de 2006, debe tener en cuenta que:

  • La edición vandálica a la que hace referencia dicho diario se produjo a las 13:18 UTC del día de 14 de septiembre y fue retirada a las 15:15 UTC del mismo día.
  • Los editores de Wikipedia controlamos todas las ediciones que realizan los usuarios, como la que da motivo a este incidente, y en minutos o a más tardar en pocas horas las ediciones son retiradas si no cumplen con nuestras normas.
  • El diario Clarín sigue apuntando a la versión antigua del documento (puesto que guardamos toda la historia de ediciones para control) pero la versión actual que los lectores pueden consultar es la siguiente: Noche de los lápices.
  • Si desea conocer más sobre las políticas editoriales de Wikipedia está invitado a leer: Wikipedia:Los cinco pilares.
  • También es bienvenido a participar en este proyecto si así lo desea.

Barcex 23:21 16 sep 2006 (CEST)

Icono de artículo semiprotegido

Para facilitar la mejora de este artículo se ha desprotegido esta página de discusión. Se recuerda a los usuarios que esta página es de uso exclusivo para comentarios acerca de cómo mejorar el artículo. Cualquier comentario no relacionado directamente con propuestas de este tipo, que no cumpla con las reglas de etiqueta del proyecto, o que agravie a terceros será retirado y el usuario será pasible de bloqueo en caso de considerarse vandálica su actuación.

El texto del artículo se encuentra semiprotegido, sin embargo, las sugerencias que aquí se viertan podrán ser agregadas al mismo por usuarios registrados con más de cuatro días de antigüedad.

Si desea hacer comentarios de otro tipo, diríjase al Café de Wikipedia. Barcex 20:30 15 sep 2006 (CEST)

Archivo de mensajes anteriores de esta página: Discusión:Noche de los Lápices/1


Noche de los Lápices ha sido identificado como un artículo para mejorar por los participantes del Wikiproyecto Memoria histórica, cuyo fin es mejorar los artículos, plantillas, imágenes, y categorías que han señalado como relacionados con el tema. Si querés ayudar, podés editar este artículo, unirte al Wikiproyecto, y contribuir en su discusión.

Triste[editar]

Es triste que existan personas en contra del conocimiento libre, que como los editores de clarín, malintencionadamente intenten sabotear la wikipedia, además cometiendo errores, como dirijirse a una edición pasada, y con gran falta de argumentos.

que argumenta wikipedia al respecto?

Wikipedia se defiende argumentando que el artículo vandalizado fue revertido en relativamente poco tiempo y la página fue semibloqueada, es decir, se ha prohibido la edición a anónimos y usuarios registrados noveles. Sin embargo, desde Wikipedia se sospecha que fue el propio diario Clarín el autor del vandalismo y se le acusa de «crear» la noticia.

Las sospechas se basan en que el mismo artículo fue vandalizado el día 10 desde una dirección IP perteneciente a una empresa del Grupo Clarín (PRIMA S.A), edición que fue rápidamente revertida. El día 14 entre la edición de la IP anónima y la publicación de la noticia transcurrieron menos de 2 horas.

Además, para los colaboradores de Wikipedia, parece extraño que Clarín publique una noticia como esa, teniendo en cuenta que los vandalismos suceden en Wikipedia día tras día y que son solucionados normalmente.

Las políticas de Wikipedia expresan que ésta no es una fuente primaria, por lo que este tipo de afirmaciones no tienen cabida en la enciclopedia si no son respaldadas con fuentes fiables.

es.wikinews.org

--201.132.176.73 (discusión) 03:12 1 nov 2008 (UTC)

Desprotección[editar]

Dado que ya hace tiempo que pasó el tema de la noticia en Clarín que llevó a la gran discusión sobre esta página, no estaríamos en condiciones de quitar la semiprotección? --Tannnk:D 04:34 25 abr 2007 (CEST)

Referencia bibliográfica[editar]

Agregué la referencia bibliográfica al libro de Seoane y Ruíz Nuñez. Por favor, si está mal el formato, corrijan. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lucianobrom (disc.contribs bloq). Barcex 11:57 16 sep 2006 (CEST)

Gracias Luciano. Barcex 11:57 16 sep 2006 (CEST)

Nunca Mas[editar]

En el informe de la Comisión Nacional sobre la desaparición de personas (CONADEP), Nunca Mas (Eudeba, 1984), se da testimonio de la desaparición y muerte de más de 30 mil personas durante la dictadura militar instaurada en el país desde fines de la década del 70' hasta principios del 80'. El 29 de diciembre de 1983 Ernesto Sabato fue elegido Presidente de la Comisión. Sabato tuvo a su cargo la realización del prólogo del libro. Parte del mismo dice:

"...Las grandes calamidades son siempre aleccionadoras, y sin duda el más terrible drama que en toda su historia sufrió la Nación durante el período que duró la dictadura militar iniciada en marzo de 1976 servirá para hacernos comprender que únicamente la democracia es capaz de preservar a un pueblo de semejante horror, que sólo ella puede mantener y salvar los sagrados y esenciales derechos de la criatura humana. Unicamente así podremos estar seguros de que NUNCA MAS en nuestra patria se repetirán los hechos que nos han hecho trágicamente famosos en el mundo civilizado..."

Para los hechos acaecidos en la "Noche de los lápices", el informe dice lo siguiente:

Acerca de los estudiantes secundarios secuestrados en la Noche de los Lápices, ver Desaparecidos.org — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.235.234.3 (disc.contribs bloq). Barcex 18:24 16 sep 2006 (CEST)

Acerca de El recuerdo de los liberados:ver [1]

Acerca de El recuerdo de un padre:ver [2]

Estimado usuario firmante del comentario anterior: gracias por la sugerencia. He retirado el texto ya que no podemos por cuestiones de derechos de autor copiar aquí textualmente (ver Wikipedia:derechos de autor) sin embargo la referencia y el texto que ha incluido son ejemplos de fuentes relevantes para ser tomadas e incluidas en su medida en el artículo. Lo invito a registrar un usuario en Wikipedia y colaborar en la mejora del artículo. Barcex 18:24 16 sep 2006 (CEST)
Estimado Barcex, Atento a tu mensaje, volvi a incorporar la ampliacion de la referencia 1, las dos referencias adicionales, 2 y 3, dejando tu mensaje y firmando esta observacion. Sunyata 00:38 18 sep 2006 (CEST)--Sunyata 00:46 18 sep 2006 (CEST)
Con respecto a tus cambios del día de hoy, los he revertido porque este no es un artículo sobre el Nunca Más y la CONADEP, sino sobre la Noche de los lápices. Para la CONADEP y el Nunca Más ya tenemos: CONADEP y Nunca Más. En este artículo sólo cabe hacer referencia a la misma, de hecho el artículo ya tiene un párrafo con su correspondiente referencia, y de querer agregarse más de lo que dice CONADEP relacionado con el tema del artículo (la noche de los lápices) bien puede hacerse uso del derecho de cita que permite "entrecomillar" algún que otro párrafo u oración. Barcex 20:05 23 sep 2006 (CEST)

Proceso[editar]

Me parece incorrecto que se hable de Proceso de Reorganización Nacional, cuando lo que se vivió fue una dictadura militar, cuyo único objetivo fue la matanza de los jóvenes que buscaban una patria igualitaria. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.117.51.171 (disc.contribs bloq). Barcex 11:57 16 sep 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con esto último. El Proceso se llamó así. Dios nos libre de otra dictadura, pero la palabra «dictadura» es demasiado genérica y no hay garantías de que aquella sea la última dictadura, por lo que si se refiere al Proceso como «dictadura», el artículo no sería inequívoco. Por otro lado, no caigamos en cosas como eso de que «eran personajes malignos que sólo querían matar jóvenes». No se trata del tipo de comentario que deba figurar en una enciclopedia, ya que en ésta deben figurar hechos documentados, no opiniones sobre las intenciones de la gente. Además, cuando se demoniza a un individuo u organización de manera irracional, la consecuencia más directa es que el pueblo pierde el miedo a que vuelva a ocurrir un hecho semejante, ya que sólo estará alerta a la aparición de monstruos y descuida a las personas reales, que son las que causan las verdaderas tragedias. --70.96.163.100 02:29 26 jul 2007 (CEST)

Hummm..., ¿citar las intenciones evidentes de las personas sobre las que trata el artículo también viola el punto de vista neutral? Por otra parte, llamemos a las dictaduras por su nombre. Ellos se llamaban Proceso de Reorganización Nacional, pero también otros pueden llamarse «La Salvaguarda de la Raza Superior» o «Los Dioses Encarnados» y no creo que debamos aplicarles ese nombre. Yo prefiero «la dictadura autodenominada Proceso de Reorganización Nacional». — El comentario anterior sin firmar es obra de Elías Mandeb (disc.contribs bloq). Barcex 11:57 16 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con este último punto. Es innegable que se trató de una dictadura, pero es necesario nombrarla de manera unívoca, y esta última, o identificándola con la fecha en la que ocurrió, es una manera válida. Con respecto al punto anterior, creo que nadie duda de su voluntad y capacidad para cometer las atrocidades que cometieron. Pero el punto es que no era esa su intención principal. Lo que hicieron lo hicieron porque buscaban otra cosa. No tenían la moral ni la humanidad para contenerse en sus medios, pero si pensamos que sólo tenemos que defendernos de la gente que «busca matar jóvenes» nos vamos a descuidar de aquellos que buscan otra cosa (como fue el caso de aquellos militares) pero están dispuestos a hacer cualquier cosa para lograrlo. --70.96.163.100 02:29 26 jul 2007 (CEST)

No sólo se autodenominó de esa manera sino que abunda literatura que se refiere a ella como «el Proceso», por lo cual esa es la manera con la que se conoce a esa dictadura. Este artículo es sobre «la Noche de los Lápices», para todo detalle sobre el Proceso tenemos el artículo Proceso de Reorganización Nacional. Barcex 12:05 16 sep 2006 (CEST)

Sobre la denominación de esa dictadura se pueden decir muchas cosas, pero el hecho de que abunde literatura que la nombra así no es ninguna excusa. También abunda literatura que la llama de otras formas, menos enciclopédicas pero bastante más justas. Tampoco está bien lo de "conocida como", yo la conozco de otra forma, y puedo nombrar a tres o cuatro que también la conocen de otra forma. Yo estoy de acuerdo con eso de "autodenominada".--José Sabía 10:55 18 sep 2006 (CEST)

El usuario Herbys pretende asustarnos e intimidarnos a todos con esas expresiones como "No hay garantías de que el Proceso haya sido la ultima dictadura"? Claudia de Flores.

No, no pretendo asustar a nadie. Si realmente pensás que esto no puede llegar a ocurrir otra vez, y esa es la opinión general, estamos condenados. Si, puede volver a ocurrir, ya que no pasó solo una vez antes, pasó varias, la última dictadura fue la peor, pero de ninguna manera la última. Cuando los militares tomaron el poder lo hicieron con el apoyo de una buena parte del pueblo, por la sencilla razón de que la mayoría pensaban que no iban a abusar del poder. Pensar ahora que es imposible que el pueblo vuelva a equivocarse es simplemente desconocer la historia. No somos ni más inteligentes ni más iluminados de lo que éramos, y gente con ganas de reestablecer el "orden" nunca falta. Si pensás que decir la verdad es algo malo, me parece que sos vos la que tiene un problema con la libertad de expresión, tal vez deberías evaluar si los "ideales" de la dictadura no concuerdan más con los tuyos. --70.96.163.100 02:23 26 jul 2007 (CEST)

Listitis[editar]

¿De verdad es necesario y enciclopédico dar los nombres de todas las víctimas? Véase Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004 para un ejemplo más claro de lo absurdo que esto resulta. --Dodo 00:13 17 sep 2006 (CEST)

Sí, porque cada uno tiene una historia particular en este caso, no son casi-anónimos que por azar les tocó una bomba. Lo que pasa es que el artículo como está hoy es muy "esbozo" y parece que lo más importante es la lista, pero en un artículo completo la lista es una cosa más. En el relato de los hechos terminado tiene mucho que ver las relaciones entre ellos. Barcex 00:55 17 sep 2006 (CEST)

Pues yo sigo sin ver que sea enciclopédico: sólo están los nombres y la fecha en la que cada uno fue secuestrado. ¿? --Dodo 08:29 28 sep 2006 (CEST)
Es lo que te digo, que hay para poner más cosas de cada uno, aunque hoy parezca una lista. Lo que pasa es que "alguien tiene que hacerlo", pero así es este proyecto. La estructura está puesta ahí para que alguien la vaya llenando. Barcex 10:51 28 sep 2006 (CEST)

Que tal otro formato, con orden cronológico en vez de alfabético.

  • Gustavo Calotti (18). Sobreviviente. Aunque fue secuestrado el 8 de septiembre, se considera un sobreviviente puesto que varios de los secuestrados eran sus ex-compañeros de secundaria y pasó con ellos meses de prisión y tortura clandestina.[1]
  • Claudio de Acha (17) y Horacio Ungaro (17). Secuestrados el 16 de septiembre en casa del último.
  • María Clara Ciocchini (18) y María Claudia Falcone (16). Secuestradas juntas el 16 de septiembre.
  • Pablo Díaz (18). Sobreviviente. Secuestrado el 21 de septiembre.
  • Francisco López Muntaner (16). Secuestrado el 16 de septiembre.
  • ...

--Pybalo 00:58 18 sep 2006 (CEST)

En mi opinión con el texto tal y como está ahora tu propuesta es buena, pero el tema es que hay al menos unos tres renglones para escribir de cada uno y eso hace más difícil unir en una sola entrada a dos personas (Quien era, dónde había estudiado, dónde había militado anteriormente, en qué manifestaciones había participado, con cual de los demás tenía relación de amistad, o laboral, o de estudio...) toda esa información está en las fuentes y ocupa unos tres renglones por cada uno. Barcex 08:06 18 sep 2006 (CEST)

La versión polaca del artículo, traducida del español: pl:Noc ołówków

Agregada, gracias por el aviso, Leandro - Mensajes acá 18:25 14 ago 2007 (CEST)

Nota Importante:Ase poco, uno de los ultimos aparecidos salio al aire y conto las torturas eran las siguientes:

  • Quemaduras por cigarrilos o otro materia que queme
  • Ponian sus cabezas sobre agua
  • Les ingresaban sobrecarga de electricidad

Referencias[editar]

Edición de IP[editar]

Hay personas que en el momento del hecho tenían 18 años, eran mayores de edad , o no? De ser correcto esta edición es correcta Esteban (discusión) 18:21 21 may 2010 (UTC)

No, la mayoría de edad en Argentina por aquellos años eran los 21 años no los 18. --Aldana Hable con ella 00:40 14 nov 2010 (UTC)

Tabla e imágenes[editar]

Un usuario anónimo mueve ciertas imágenes de forma tal que tienen conflicto con la tabla de desaparecidos. también modifica el estilo de la tabla y expande las fachas a palabras, que ocupa mucho mas lugar y no brinda ninguna información adicional.

Por favor, manténgase el formato actual si no hay una argumentación válida. Mariano(d/c) 12:57 6 jun 2010 (UTC)

El primero, creo, en poner la fechas en formato "1 de enero de 1970" fui yo. Lo hice para seguir la guía de estilo de la Wikipedia. 〈 RoberPL Dígame 〉 09:12 7 jun 2010 (UTC)
La guia de estilo es un documento general, y esta mas orientado a la prosa; no es imprescindible usar el formato largo en una tabla, donde es mas importante que sea facilmente entendible. De cualquier forma, el problema mas grave de las ediciones de este usuario anonimo es que baja las imagenes de forma tal que afecta a la tabla. Mariano(d/c) 06:47 10 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con Mariano. Ferbr1 (discusión) 08:42 11 jun 2010 (UTC)

Cambio de título[editar]

Recomiendo cambiar el título actual por "La noche de los lápices". Es así como más comunmente se lo encuentra en la bibliografía. 190.229.170.208 (discusión) 02:20 1 dic 2010 (UTC)