Discusión:Nahuel Moreno

Nahuel Moreno fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2/07/2008 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Varios

"Wikipedistas" con pocos escrúpulos han eliminado fragmentos documentados (que tienen entre paréntesis el hipervínculo al texto original; por ejemplo aquél donde Moreno se declara "castrista"), sin motivos válidos, sin discusión, ni nada que se le parezca. Hago un llamado a mantener la honestidad. --Maxijozami 01:59 27 jul 2006 (CEST)

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Un mentiroso que escribe que Moreno ha robado los fundos de la Brigada Simon Bolivar no tiene ninguna legitimidad para hacer un llamado a la honestidad.

(El Usuario que escribió esto fue, paradójicamente, La verdad, aunque no firmó).

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Te invito a que presentes pruebas documentadas (como yo me he tomado el trabajo de hacer para defender mis afirmaciones) que justifiquen la cancelación de mi artículo y la sustitución del mismo por una apología de Moreno. Te advierto que estás violando todas las reglamentaciones de Wikipedia.

--Maxijozami 23:02 11 ago 2006 (CEST)

Aviso

A todas las partes: las ediciones deben sustanciarse con fuentes. Cualquier otra cosa es inaceptable. Ruego a ambos que mantengan un tono pacífico en la discusión. Taragüí @ 17:27 12 ago 2006 (CEST)

Protección

En vista de la guerra de ediciones que se desató, procedo a proteger el artículo hasta tanto se logre consenso sobre el contenido del artículo. Es la hora de discutir sus propuestas y objeciones acá en vez de echar mano a reversiones, lo que si se torna sistemático es causal de bloqueo. Respetando la etiqueta, hablen acá los motivos de sus reversiones mutuas y lleguen a un acuerdo antes de que pueda desprotegerse la edición del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 20:35 13 ago 2006 (CEST)

Añado: acabo de bloquear por tiempo indeterminado a la cuenta La verdad obrera (disc. · contr. · bloq.) por ser un títere de La verdad (disc. · contr. · bloq.). Se usa una sola cuenta o ninguna. Saludos, galio... любая проблема? 21:07 13 ago 2006 (CEST)

Desprotegido, pasó más de un mes. Como vuelva a montarse una guerra de ediciones, se procede del mismo modo. --galio... любая проблема? 21:54 19 sep 2006 (CEST)

Comencemos el debate

Agradezo la medida de protección. Hay que tener en cuenta que el bloqueo de la edición no implica el respaldo de la edición actual. Teniendo en cuenta que el usuario La_Verdad , La_Verdad_Obrera, etc., fue quien inició las reversiones sin debate alguno, sería bueno que expusiera sus objeciones a mis contribuciones (es importante ver, además, que he mantenido muchas de sus contribuciones). Saludos,

--Maxijozami 20:51 13 ago 2006 (CEST)Maximiliano

Hacia una historia critica y real de Nahuel Moreno

Me parecio muy interesante la publicacion presente, aunque tengo una serie de objeciones. Rescato la idea de que hubo acusaciones sobre que Moreno se llevo la plata de la Brigada Simon Bolivar. Claro que esta acusacion es risible tomando en cuenta que siempre se acuso de a Moreno de tener mucho plata producto de sus grandes campañas financieras.

Por otro lado no se menciona las razones para las rupturas, por ejemplo el gran debate sobre la revolucion boliviana de 1952 que ocasiono la ruptura con Pablo. Posteriormente el gran debate sobre la revolucion cubana, y la posicion critica de Moreno que llevo a la ruptura con Santucho, luego la discusion sobre los sandinistas de Nicaragua, la traicion de Mandel ante la persecusion sandinista a la Brigada Simon Bolivar y las negociaciones con Lambert que terminan en la ruptura ante su posicion oportunista frente a la llegada al poder de Mitterand en Francia.

Luego no señala las razones para las rupturas internas, por ejemplo el MST argentino no es reconocido por la LIT CI como morenista. Se habla de la explosion del MAS argentino que en realidad sigue vivo y que ya no se considera morenista. Tambien es falso que ya no hay LIT CI, pues esta a la cabeza del PSTU esta en proceso de reconstruccion aunque tenga varios problemas.

Todos estos puntos deberian ser detallados en mayor profundidad, pero como dice uno de los anteriores wikipedistas, no se trata de adular a Moreno, pero tampoco de demigrarlo sesgando informacion.

zairami Sabado 02 de Septiembre de 2006

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--Me alegra que finalmente alguien contribuya al debate. Paso a considerar las principales ideas vertidas por zairami:

a) quedamos de acuerdo entonces en que las acusaciones acerca de que Moreno se quedó con los fondos de la Brig. Simón Bolívar existieron. Dice zairami, sin embargo, que esta acusación es risible "porque siempre se acusó a Moreno de tener mucha plata". Esto, desde ya, no es un argumento.

b) acuerdo con que el artículo no tiene un detalle acerca de las posiciones y polémicas del morenismo en la IV Internacional. Hace falta agregar texto sobre esto, pero tampoco habría que hilar tan fino en este artículo. Quizá sería más apropiado detallar exhaustivamente en IV Internacional.

c)La (cambiante) posición de Moreno con respecto a la Revolución Cubana está citada y documentada, con los distintos giros de Moreno ("Golpe Gorila", "Fidel Castro genio revolucionario junto a Lenin y Trotsky", etc.)

d) Las razones para la ruptura con Santucho sí están consignadas. Santucho quería llevar adelante la lucha foquista en Argentina, y Moreno adhería a "formar brazos armados de la OLAS" pero no en Argentina.

e) El MST Argentino, hasta antes de su ruptura, era el partido morenista más grande del mundo (no sé cómo estará hoy la comparación con el PSTU). Son reconocidos mundialmente como morenistas por toda la izquierda, con la excepción quizás de la LIT CI. La página oficial de Nahuel Moreno es mantenida por el MST. Si vamos al caso, para muchos sectores del movimiento trotkista, Moreno y el morenismo son ajenos al programa y la tradición trotskista-bolchevique, pero cualquier historia del trotskismo latinoamericano debe contener una importante mención al morenismo. Es claro que el MST debe considerarse como perteneciente al morenismo.

f) Con respecto a la explosión del MAS... Es un COMPLETO DISPARATE negar que el MAS argentino haya explotado. De hecho, el grupo que actualmente se denomina MAS en Argentina, se hace llamar "El nuevo" MAS (ver [1]), como bien lo señala zaimani, no se reclama Morenista y su influencia en la lucha de clases actual es casi nula. El "viejo MAS", por el contrario, era muy fuerte en distintos sectores de la clase obrera, dirigía varios sindicatos y logró bancas en el Congreso Nacional. Por lo tanto, plantear que el MAS "sigue vivo" es un despropósito que nada tiene que ver con los hechos. La realidad es que los dirigentes y los militantes del viejo MAS se separaron formando más de 25 grupos; muchos también se retiraron de la política. Para citar unos pocos ejemplos concretos: MST Alternativa, MST El Socialista, PTS, LSR, Convergencia Socialista, "Nuevo" MAS, Autodeterminación y Libertad (Luis Zamora), FOS, Praxis, Democracia Obrera. Todos esos grupos son desprendimientos del viejo MAS.

g) Tampoco es falso que la LIT CI haya estallado junto con el MAS. Muchos grupos morenistas que antes actuaban en la LIT CI se alinearon con el MST, por ejemplo.

Saludos,

--Maxijozami 05:46 3 sep 2006 (CEST)

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Unos pequeños apunte para continuar la discusion. En ningun momento ratifiqué la existencia de denuncias sobre la apropiación de fondos de la Brigada Simón bolivar por parte de Moreno, en realidad es el primer lugar en el que encuentro esta acusación, tampoco la niego porque no tengo ningún conocimiento de ella y justamente ante el poco efecto de las denuncias propongo añadir a este acapite:

"En esta experiencia, organizaciones colombianas denunciaron a Moreno por quedarse con los fondos recaudados para la empresa"

la sentencia final:

"..., acusación nunca provada y que no tuvo relevancia.

Esto con la finalidad de levantar el bloqueo, y continuar con la discusión.

Por cuestiones de tiempo sólo tocaré algunos puntos (no los más polémicos) dejo los demás para otro momento.

En la cuestión del MAS no quice negar la explosión, creo que no exprese bien la idea, pero apuntaba a que el MAS sigue capitalizando algo de la tradición morenista, aunque ya no se reclame como tal. Pero comparto el hecho de que, casi,no hay comparación entre el viejo MAS y el actual.

Sobre el MST estoy de acuerdo en que se lo considere parte de la tradición morenista.

Y sobre el tema de que:

"para muchos sectores del movimiento trotkista, Moreno y el morenismo son ajenos al programa y la tradición trotskista-bolchevique

Es necesario mencionar el hecho de que para el morenismo muchos sectores del movimiento trotskista son ajenops al programa y la tradición bolchevique, idea compartida por otros tantos sectores sobre otros tantos sectores.

Para finalizar, me parece muy interesante la discusión y creo que se irán aclarando varios temas.

Saludos...

--Zairami 05:54 4 sep 2006 (CEST)

Zairami

Explicación de Reversión

Reitero por enésima vez, queridos wikipedistas: los artículos DEBEN ESTAR FUNDAMENTADOS CON FUENTES VERIFICABLES, y MUCHO MÁS AÚN CUANDO SUSTITUYEN EL TEXTO ANTERIOR POR UNO QUE LO CONTRADICE.

Entonces, en primer lugar, el problema de la modificación que he revertido (aunque he mantenido alguna corrección ortográfica y de estilo), es la falta de fuentes.

Ahora paso a detallar las razones por las cuales impugno las modificaciones del usuario anónimo:

A) Párrafo que agregó el usuario anónimo:

"Al finalizar esta etapa, Moreno reconoció una desviación sectaria y nacional trotskista, así se opto por participar del 2º Congreso de la Cuarta Internacional en 1948."

Significaría, entonces que, la participación de Moreno en el Congreso de la Cuarta Internacional, implicaba la superación de los "errores" en las posiciones ante el peronismo (que él mismo reconoció como características sectarias). FALSO. ¿Por qué? Si el usuario anónimo se hubiera tomado el trabajo de leer el artículo que estaba modificando, vería que en el párrafo precedente había una transcripción literal de una caracterización de Moreno acerca del peronismo, donde lo definía como "un gobierno reaccionario desde su surgimiento en 1943 y su continuación en 1945". Esta caracterización es de... ¡¡¡¡1949!!!! Es decir, un año después del 2º Congreso de la Cuarta Internacional.

B) Otro Párrafo agregado:

"Sin embargo Moreno salió de esta experiencia manteniendo una organizacion trotskista independiente."

Veamos esto. Decir que Moreno "mantuvo" una organización "independiente" implica dos cosas:

1) Que su organización mantuvo su independencia política con respecto al peronismo durante el 'entrismo'.

2) Que el GOM, como tal, sobrevivió al 'entrismo', y logró salir con entereza como organización.

Pero...

1) ¿Cómo puede hablarse de "independencia política" cuando el periódico de Moreno tenía en su tapa la leyenda "Bajo las directivas del General Perón y del Comando Superior Peronista"?

2) Sería bueno que el usuario anónimo nos dijera cuál es esta "organización trotskista independiente", porque en lo que concierne al GOM, se disolvió en el peronismo y dejó de existir.

C) Hay toda una sección agregada acerca de La Revolución Boliviana de 1952. Está totalmente descolgado en el artícluo de Moreno (si uno se fija, en 3 párrafos, solo 1 oración se refiere a Moreno). Esto correspondería al artículo de Historia de la IV Internacional.

D) Sobre las denuncias contra la BSB, el usuario anónimo agrega: "cosa jamás comprobada y que no influyó en las experiencias posteriores".

Sigue el tema con la Brigada Simón Bolívar... Además de que las denuncias son de público conocimiento, en la discusión anterior, un wikipedista morenista reconoció que existieron las denuncias... ¿Cómo es eso de que "no fueron nunca probadas"? De todas maneras, para poner que "nunca fueron probadas", habría que al menos plantear en dónde fueron refutadas, más tratándose de un caso en que fue un propio grupo morenista que participó activamente en todo el proceso de la BSB (el PRS Colombiano), y no un grupo enemigo, el que hizo la denuncia.

Por otra parte, ¿alguien puede explicar qué significa eso de que "no influyó en las experiencias posteriores"?

Saludos,

--Maxijozami 07:39 23 sep 2006 (CEST)

Plantilla de no neutralidad

A pedido de Zairami (disc. · contr. · bloq.) y porque es lo esperable en un caso como el actual, coloco una plantilla de no neutralidad hasta tanto se resuelvan acá las disputas. Ni bien lleguen a un acuerdo, sin necesidad de avisar retiran en forma consensuada el cartel. El lector tiene derecho a saber que se cuestiona por tal o cual motivo la neutralidad o veracidad del contenido, y el wikipedista a participar en la discusión. Saludos, galio... любая проблема? 22:58 17 oct 2006 (CEST)

Sería bueno que Zairami exponga sus consideraciones, fundamentalmente aquellos puntos que él considera "no neutrales". En su último post, de hace 45 días, dijo que las cuestiones fundamentales las plantearía luego, pero jamás las planteó. Espero la respuesta de este wikipedista. Saludos. --201.231.59.208 03:33 19 oct 2006 (CEST) <----esto fue escrito por Maxijozami (parece que no me había loggeado)

Cierto. Zairami, por favor exponé en forma clara y precisa tus objeciones al artículo o bien las propuestas de modificación, de modo que el cartel quede fundamentado hasta tanto se resuelvan uno por uno esos puntos y no queden disputas entre los actuales editores. Saludos, galio... любая проблема? 03:56 19 oct 2006 (CEST)

Acabo de leer la página de discusión personal de Galio, donde se encuentran los argumentos por los cuales Zairami pide la calificación del artículo como "no neutral".

Zairami me acusa de "tener el control" del artículo. No sé a qué se refiere, pues él tiene los mismos derechos que yo para modificar el contenido, debatirlo, etc.

De todas maneras, llama la atención que el argumento de más peso para tildar de parcial al artículo sea que en el mismo se incluye una cita del propio Moreno donde relata haber leído a autores fascistas. Al respecto debo aclarar algunas cosas:

a) Si alguien se toma el trabajo de verificar el historial de modificaciones al artículo, verá que esta cita no ha sido introducida por mí, sino por otro usuario.

b) Personalmente, creo que se pueden lanzar muchísimas críticas y acusaciones contra Moreno, pero sólo un delirante sin remedio podría acusarlo de fascista.

c) Esta cita no es una calumnia ni mucho menos, sino que está tomada de un "Esbozo Biográfico" de Moreno escrito por un admirador suyo (Patricio Vallejo, perteneciente al Grupo Socialista Guernica). El texto completo original está disponible en http://www.marxists.org/espanol///moreno/biografia.htm . De hecho, inicié las colaboraciones con este artículo porque el original era una copia textual del de Patricio Vallejo.

De todas formas, si Zairami u otros wikipedistas consideran que la inserción de esa cita de Moreno es "no neutral", no tendría oposición a que se la quite.

Saludos,

--Maxijozami 04:46 19 oct 2006 (CEST)

Considerando que Zairami no ha vuelto a aparecer (recordar que su post previo había sido 45 días antes de este último), no responde a los puntos en debate, no plantea sus posiciones, etc., propongo que, si trancurren 10 días sin que el mencionado wikipedista inicie el debate (y lo mantenga con seriedad), se quite la etiqueta de No-Neutralidad por falta de fundamentación.

En tanto la solicitud de Zairami para colocar la etiqueta de No-Neutralidad fue realizada el 15 de Octubre, los 10 días que propongo se cumplirían el próximo Miércoles 25 de Octubre.

Espero opiniones. Saludos,

--Maxijozami 05:01 22 oct 2006 (CEST)

Yo esperaría cuanto menos quince días. Si para el primero de noviembre no hay respuesta de Zairami (disc. · contr. · bloq.), puede entenderse que sus objeciones fueron respondidas y no expresó opinión en contrario, caso en que retiramos el cartel de no neutralidad. Saludos, galio... любая проблема? 05:12 22 oct 2006 (CEST)

No hay problema, me parece razonable. Saludos, --Maxijozami 05:54 22 oct 2006 (CEST)

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Primero quisiera explicar brevemente los prolongados periodos que hay entre cada una de mis apariciones, esto es debido a las exigencias de la lucha de clases, y aunque me parece muy importante lograr una versión objetiva y real de lo que fue la vida de Nahuel Moreno, no es una de mis prioridades, es por esto que no puedo dedicarle el tiempo que al parecer le dedica maxijozami. Y cuando en algún otro momento me referí al "control" que el tiene, me refiero justamente al hecho de que entre los demás wikipedistas no llegamos ni siquiera a conocernos, y en la mayoría de los casos, ni siquiera a leer nuestras modificaciones pues ante la cualquier modificación surgida, maxijozami responde con una contra modificación, y no digo que no tenga derecho a esto, pero lo que si es claro es que tiene un control de la página de Moreno que lástimosamente no me encuentro en condición de disputar por motivos de tiempo como ya bien dije.

Ahora, solicitó que se mantenga el mensaje sobre la neutralidad discutida pues la verdad no hay una respuesta completa a mis objeciones. No voy a negar que mejoro bastante la página, y que maxijozami trabajo para mejorar la versión incorporando "las dos campanas" al debate de la Brigada Simón Bolivar. Sin embargo aún mantengo una serie de objeciones, algunas que se podrían considerar análisis de discurso y otras que son mas evidentes.

Cuando uno ingresa a la versión y comienza a leerla, se encuentra de que en los primeros dos parrafos se hace referencia a los tíos que fueron dirigentes políticos de un tradicional partido burgués y a las lecturas de autores fascistas que hizo Moreno en la juventud, en ningún momento niego que esto sea verdad, pero es muy interesante y tendencioso el comenzar la biografía de un dirigente marxista que busco construir un partido obrero revolucionario sitando elementos en su historia opuestos. Paro un lector que tome contacto con la historia de Moreno a partir de Wikipedia, en su mente se dibujará este hecho y afectará a sus siguientes conclusiones con una influencia hacia el sesgo.

Posteriormente, es una debilidad de la versión el argentinocentrismo, me refiero a que Moreno fue un gran dirigente internacional además de dirigente Argentino. Se entiende esta tendencia el capítulo del peronismo pero posteriormente hay una muy fuerte tendencia internacionalista en la elaboración de Moreno. La versión en su totalidad debería tener el eje internacionalista que caracterizó la militancia de Moreno

Y me gustaría aumentar la discusión citando parrafo por parrafo o capítulo por capítulo pero por razones de tiempo no lo haré, pero si señalo que como maxijazami incorporó las "dos campanas" en el tema de la Brigada Simón Bolivar, debería hacerlo también en el tema del peronismo y de la actualización al programa de transición, por lo menos. Aunque nótese que el último párrafo suele tener más efecto en las conclusiones que el primero, en las "dos campanas" de la Brigada Simón Bolivar es muy probable que el lector crea que el último parrafo es el verdadero.

Finalmente, le pediría a maxijozami que coloque en la página de discusión las fuentes de, al menos, los aspectos más polémicos de la versión (como las acusaciones de secciones morenistas colombianas sobre los fondos de la Brigada Simón Bolivar), haciéndonos posible el revisar las fuentes a todos.

Espero que se tome en cuenta mis preocupaciones y que se mantenga por un tiempo indefinido el mensaje de inparcialidad discutida.

zairami

Cambios varios - Explicación

Realicé los siguientes cambios:

a) Borré este párrafo: "El caso más importante es el de varios de los principales dirigentes de la Unión Nacional de Trabajadores (UNETE) de Venezuela."

Esto se refiere al PRS venezolano, que tiene una posición muy importante en la UNT. Sin embargo, hay partidos y grupos morenistas latinoamericanos con mucha más influencia que el PRS Venezolano (PSTU, MST)

b) Borré este otro párrafo:

"En 1955 la "Federación Bonaerense del PSRN" como se identificaba la fracción de Moreno, hizo una gran campaña contra el golpe proimperialista (el llamado "golpe gorila") contra Perón, llamando a la CGT a pedir armas para enfrentar a los golpistas."

Moreno no jugó ningún papel en la lucha contra el golpe del '55. En agosto de 1955, Moreno llamó a que se le acepte la renuncia a Perón (eso era justamente lo que pedían los golpistas), y que el gobierno pasara a manos de un senador de la CGT. Según Moreno, así surgiría un gobierno obrero en Argentina. Esto no es invento mío, sino que está disponible en el libro de historia del trotskismo en Argentina escrito por Ernesto González, un reconocido y acérrimo morenista (ahora tiene alguna relación editorial con el MST). El libro se llama "El Trotskismo obrero e internacionalista en la Argentina", y mis aseveraciones se pueden verificar en la página 244 del Tomo 1.

c) Borré esto otro:

"Palabra Obrera logró un importante eco político en el movimiento de la resistencia sindical peronista, que reunía en ese momento a miles de activistas sindicales."

¿¿?? Citen una fuente verificable, por favor.

d) Brigada Simón Bolívar: puse "las dos campanas", para ver si así terminamos con la eterna polémica.

e) Busqué mejorar la redacción en algunos lugares.

f) Sobre la Dictadura del 76, habría que buscar los periódicos del PST de la época y explicar las posiciones de Moreno, sería muy importante.

Saludos,

--Maxijozami 06:27 19 oct 2006 (CEST)

Solicito se retire Plantilla de No Neutralidad

Creo que no hay elementos para mantener la plantilla de no-neutralidad. ¿Cuáles son las razones que brinda Zairami para mantener este cartel?

a) "Cuando uno ingresa a la versión y comienza a leerla, se encuentra de que en los primeros dos parrafos se hace referencia a los tíos que fueron dirigentes políticos de un tradicional partido burgués y a las lecturas de autores fascistas que hizo Moreno en la juventud". Ya lo dije en mi respuesta anterior, hace unos 20 días: ESTO NO LO PUSE YO, LO PUSIERON LOS WIKIPEDISTAS MORENISTAS QUE HICIERON LAS PRIMERAS VERSIONES DEL ARTÍCULO Y ES LITERAL DE LA [SÍNTESIS BIOGRÁFICA DE NAHUEL MORENO ESCRITA POR PATRICIO VALLEJO EN 1988], LA CUAL JAMÁS PODRÍA SER ACUSADA DE ANTI-MORENISTA. De todas formas, Zairami es libre de modificarlo y/o sugerir una redacción alternativa, pero no lo hace (seguramente estará muy ocupado luchando contra la represión en Oaxaca u organizando alguna huelga minera en Bolivia). Los argumentos son lastimosos: "en ningún momento niego que esto sea verdad, pero es muy interesante y tendencioso el comenzar la biografía de un dirigente marxista que busco construir un partido obrero revolucionario sitando elementos en su historia opuestos"... ¿Qué significa esto? ¿Pretende acaso Zairami que omitamos la biografía de Moreno hasta que cumple 20 años y comencemos el artículo recién cuando funda el GOM? Eso sí que sería "No-Neutral". De todas formas, puede ver que agregué una pequeña introducción de tipo general al artículo, donde no se mencionan las lecturas fascistas de Moreno ni cosas por el estilo.

b) "Posteriormente, es una debilidad de la versión el argentinocentrismo". Ese punto podría discutirse como una supuesta deficiencia del artículo y, desde ya, agradeceríamos la colaboración de Zairami para subsanar este problema (de hecho creo que faltan cosas MUY IMPORTANTES, como las posiciones de Nahuel Moreno ante la dictadura de 1976, que no pude agregar porque por el momento no tuve tiempo de buscar las fuentes documentales), pero... ¿¿¿¿¿¿qué tiene que ver esto con la "no-neutralidad"????????

c) "Finalmente, le pediría a maxijozami que coloque en la página de discusión las fuentes de, al menos, los aspectos más polémicos de la versión (como las acusaciones de secciones morenistas colombianas sobre los fondos de la Brigada Simón Bolivar), haciéndonos posible el revisar las fuentes a todos". <---En primer lugar, ante la insinuación de que no he utilizado fuentes, debo aclarar que he sido el único editor de este artículo que ha documentado las modificaciones. Por lo demás, me llama la atención que alguien tan inmerso en la lucha de clases no haya leído jamás la tonelada de acusaciones que se hicieron contra la Brigada Simón Bolívar. De todas formas, aquí paso algunas fuentes (de distintas corrientes políticas, algunas morenistas y otras contrarias) que prueban que las acusaciones existieron: Alternativa Socialista Nº 351, Prensa Obrera del 16/10/1986, Prensa Obrera del 15/7/1999, En Defensa del Marxismo Nº 16 (Marzo 1997), Historia del Trotskismo Argentino, Tomo 2 (Osvaldo Coggiola). Para mayores dudas, chequear la subsección "Referencias", del artículo, que acabo de agregar (de todas formas, lo único que hice fue agrupar todas las referencias, pero el 90% de las mismas estaban ya disponibles en las versiones anteriores a lo largo del artículo).

Por último, una observación que me parece muy importante. Zairami escribe "Espero que (...) se mantenga por un tiempo indefinido el mensaje de inparcialidad (sic) discutida". Considero que esto no es aceptable, pues la política de Wikipedia es ir mejorando las ediciones hasta llegar a una versión "No Neutral". La idea de mantener una etiqueta, sea de "parcialidad" o de cualquier otra cosa, por "tiempo indefinido", me parece que atenta contra el espíritu de la Wikipedia.

Por lo antedicho, considero que no quedan razones para mantener el cartelito de "no-neutralidad", y propongo que se lo retire. Desde luego que será en vano esperar la opinión de Zairami, seguramente estará muy ocupado organizando alguna insurrección armada, por lo que me contentaré con la opinión del resto de los wikipedistas.

Saludos, --Maxijozami 22:23 31 oct 2006 (CET)

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AGREGADO

Releyendo, vi que Zairami me pide que ponga también 'las dos campanas' en lo concerniente al 'Entrismo' en el Peronismo y en la actualización del Programa de Transición. Pero en la sección del 'Entrismo' en el Peronismo ya están 'las dos campanas'. El primer párrafo de la misma contiene citas textuales de Moreno y morenistas (tomadas de Enrique González (coordinador), El trotskismo obrero e internacionalista en la Argentina, Editorial Antídoto, Bs. As, 1995). El segundo contiene una justificación comúnmente usada por Moreno y el Morenismo (se cita la experiencia del trotskismo español y europeo en los años '30). El tercer párrafo, contiene la 'otra campana': 'Sus críticos suelen recordar...', y el cuarto párrafo, de una sola oración, contiene mención a un hecho documentado y reconocido por toda la militancia de izquierda, el voto del Morenismo a Frondizi, que seguramente reforzará más 'la segunda campana', pero esto no es culpa del texto, sino, en todo caso, de Moreno.

En la Actualización del Programa de Transición, hay dos párrafos explicando las posiciones de Moreno (es decir, la 'primera campana', con citas y vínculos a los trabajos originales de Moreno), y un tercero, de una sola oración, que dice que otros trotskistas han criticado este documento, considerándolo menchevique (tengo entendido que incluso el 'nuevo MAS' ha criticado esta 'Actualización' del Programa de Transición, aunque desconozco los términos, por eso no lo he vertido en el artículo). Por lo tanto, aquí también están 'las dos campanas', y la de Moreno tiene mucho más espacio que la de sus contrincantes (como era de esperar en una biografía de Moreno).

Saludos, --Maxijozami 23:19 31 oct 2006 (CET)

(Posteriormente, puse este texto bajo una sub-sección propia, --Maxijozami 18:13 2 nov 2006 (CET))

Transcurridos 40 días sin que nadie plantee su oposición, quito la plantilla de No Neutralidad.

--Maxijozami 09:21 8 dic 2006 (CET)

Importa?

Che, una pregunta, cuál es el objetivo de decir que Nahuel Moreno leyó a autores fascistas?

A qué apuntan, tiene relevancia?

Porque me parece que se está afirmando, de hecho, que esas lecturas hicieron del tipo un fascista o poco menos. No es que esté en contra de que se diga eso, no me importa, pero si se va a decir que se diga claramente. Si es un dato pintoresco, me parece que se puede retirar sin más. --José Sabía 13:05 4 nov 2006 (CET)

Yo ya había expresado mi opinión: para mí el dato no tiene relevancia, y que no importa si se lo saca. Pero, vengo siendo insistente con dos cosas: a) esas notas (pintorescas, efectivamente) no le quitan neutralidad al artículo y b) no han sido incluidas con mala intención, sino que, lo digo por enésima vez, fueron incluidas por wikipedistas pro-Moreno, tomándolas literalmente de "Un Esbozo Biográfico de Nahuel Moreno", de Patricio Vallejo, autor morenista.

Para evitar mayores problemas, más tarde, cuando tenga un poco de tiempo, saco esos comentarios.

Saludos,

--Maxijozami 14:16 4 nov 2006 (CET)

Listo, saqué la oración en cuestión, podemos estar tranquilos; ya nadie se va a enterar de que Nahuel Moreno, además de autores socialistas, leyó algunos autores fascistas. Saludos, --Maxijozami 14:24 4 nov 2006 (CET)

Explicación de Reversión (2)

Revertí los cambios realizados por usuario anónimo. Todas las secciones se habían "remozado", sin mantener algún rigor sintáctico, pero sí con la idea de hacer una apología de Moreno (lo que sería, en último caso, aceptable, si hubiera FUENTES que lo justificaran). Pero los agregados no tenían fuente, y se habían eliminado párrafos debidamente documentados, inclusive citas textuales de Moreno, por ejemplo aquélla donde declara haber "superado el esquema trotskista", y que la clase obrera no es necesariamente la vanguardia de la revolución. Saludos,

--Maxijozami 06:44 8 nov 2006 (CET)

PD: Había inclusive agregados terriblemente mentirosos; aquéllo de que el PST fue uno de los partidos de izquierda con menos desaparecidos es sencillamente macabro, si se tiene en cuenta que desaparecieron regionales enteras de ese partido (todos los años el MST publica las listas de los compañeros desaparecidos y asesinados). Estoy juntando material para la sección de la dictadura de 1976, donde voy a probar con citas textuales de los materiales propios del PST que el morenismo no participó en forma alguna de la lucha contra la dictadura, y que incluso la apoyó vergonzosamente (como el PC).

Cambios menores

He realizado unos pocos cambios que considero menores. En el ítem "Organizaciones que se reivindican morenistas..." quité "o de origen", ya que considero que es un artículo sobre Moreno y aquellos que no reivindican su trayectoria no deberían estar, por lo menos, bajo la misma sección que aquellos que con sus diferencias siguen auto-reivindicandose morenistas. Ponerlos en el mismo lugar significa una confusión para aquellos que llegan a wikipedia en búsqueda de información y no de producir un debate. En la misma sección ordené los links poniendo en primer lugar las organizaciones internacionales y luego los partidos o secciones nacionales, en ambos casos por orden alfabético. Aquí agregué a la UST, que aunque tiene una página poco actualizada debería estar por reivindicarse morenista. No tengo actualmente otros partidos o link, pero considero que deberían figurar todos aunque sean grandes o pequeños. --Nitsu 16:50 24 nov 2007 (CET)

Hola, muchas gracias por tu aporte. Me parece bien organizar la sección de enlaces externos. Lo que no comparto es quitar a quienes provienen del morenismo, reivindiquen o no la totalidad del legado de Moreno, justamente porque Wikipedia se trata de una fuente de información, y es un hecho objetivo que hay partidos que provienen del morenismo (aunque ahora puedan no reivindicar la totalidad de la figura de Moreno). De todas maneras, me parece muy bien hacer una diferencia, por lo que para reponer al PTS hice un apartado especial.

Saludos, --Maxijozami 16:45 21 nov 2007 (CET)

Fotos

La totalidad de las fotos fueron borradas de WikiCommons, se ve que cometí algún error al subirlas, porque son de uso libre todas. Estoy gestionando su reposición. Saludos, --Maxijozami 02:43 5 dic 2007 (CET)

Revisión AB

Veo que desde 2006 se esta trabajando en este articulo, de hecho se ha conseguido ya lo mas complicado en este tipo de temas: Alcanzar el PVN. De todas formas le faltan todavía algunas cosas para ser AB. Comento primero las más generales:

• Moreno es conocido basicamente (al menos fuera de Argentina) por su actuación en la IV internacional, seguro que puede contarse mucho más que esas cinco lineas.
• A nivel biografico es muy complento, pero debería entrar algo más sus aportaciones teoricas. Si todavía hoy, hay organizaciones que se denominan morenistas, no creo que su teoría se limite a diferenciar las "revoluciones inconscientes" de las "revoluciones conscientes"
• Las referencias no siguen los marcado en WP:REF.
• Habría que diferenciar las notas de las referencias generales.
• Hay varios parrafos de una frase, deberían ser integrados en parrafos mayores.
• Hay algunas frases que para poder permanecer en el articulo deben estar referenciadas, te he marcado las que he visto mas evidentes. Basicamente es imprescindible referenciar datos y opiniones. Por ejemplo el articulo atribuye a la posición del POR hacía el peronismo varias consecuencias, este analisis será de algún autor (o del propio moreno) habría que especificarlo.
• Hay varias citas textuales muy largas, estarían mejor con la plantilla {{cita}}
• Todavía faltan enlaces internos a los numerosos personajes, ciudades, organizaciones y conceptos importantes. Ademas he localizado varios enlaces a paginas de desambiguación (que ya están corregido), pero seguramente que habrá más. Hay que revisarlo.

Ademas de estas cosas generales, te señalo algunas frases que seguramente hay que aclarar un poco más.

• El PORS no tardó en desintegrarse, y Bressano fue una de las primeras víctimas, pues fue separado al poco tiempo de su incorporación. Separado del PORS creo entender, ¿porque fue de las primeras victimas?, ¿si se desintegró no se separaron todos a la vez?
• Esto ha sido tomado como argumento para afirmar que Moreno no habría realizado un entrismo, sino una disolución dentro del peronismo. ¿por quien?
• el PST participó en el "Bloque de los 8" que, con el fin declarado de defender la democracia y evitar un golpe militar, reunía a los partidos tradicionales argentinos más importantes (PJ, UCR, PS, etc.), los cuales terminarían, en su totalidad, apoyando la dictadura,, el grupo creado para defender la democracía acabo defendiendo a la dictadura, ¿támbien el PST?, creo que puede llevar a confusiones, habría que explicarlo un poquito
• la publicación La Yesca (Avanzada Socialista había sido declarada ilegal por el gobierno) calificaba a la debutante dictadura de "dictablanda": ¿que es avanzada socialista? ¿que relación tiene con moreno?
• Esta organización llegaría a tener una importancia considerable hacia fines de la década del 80, logrando, [...] la elección de Luis Zamora como Diputado Nacional. La influencia del MAS también fue notoria en el movimiento obrero y sindical. ¿La importancia considerable se basa en que obtuvo un diputado?, creo que hay que redactar la frase aclarando el contexto de la valoración, o simplemente exponer el hecho sin valorarlo. Lo mismo vale para la "notoria" influencia en el movimiento obrero.
• el PSTU brasileño es un partido morenista de cierta relevancia en la izquierda de su país.. mmm veo en el articulo del partido que en 2002 no llego al 1% y 2006 no presento candidato. Quizas habría que aclarar un poco la cierta relevancia, o mejor aún, redactar el apartado para que en vez de frases sueltas, haya un parrafo que mencione las organizaciones morenistas mas importantes en cada país o algo asi.
• Inicialmente Moreno se alineó con Michel Pablo, con quien posteriormente rompería. ¿quien Michel Pablo?, ¿en que postura se aliaron?,¿porque rompio con el?
• Tras romper con el SU, intentó crear una organización internacional con el lambertismo y, tras el fracaso de ésta... ¿que es el lambertismo?, ¿se sabe algo de las causas del fracaso?

Una vez solventadas estas cosas el articulo puede volver a presentarse y no creo que tenga muchos problemas para ser nominado AB. ¡Suerte! XQNO ^{Raccontami...} 02:38 2 jul 2008 (UTC)

Hola XQNO,

Agradezco tus aportes y tu interés en obtener un artículo más riguroso. Por cuestiones de practicidad y tiempo, voy a pegar tus observaciones y, a continuación hago las observaciones que crea pertinentes. Saludos!

* Moreno es conocido basicamente (al menos fuera de Argentina) por su actuación en la IV internacional, seguro que puede contarse mucho más que esas cinco lineas.

Lo que dices tiene gran parte de verdad y otro poco no tanto, pues Moreno tuvo una activa participación internacional, pero justamente pudo tener protagonismo debido al peso que adquirió su corriente argentina. De todas formas, quiero decir que acuerdo con la necesidad de expandir la sección internacional.

* A nivel biografico es muy complento, pero debería entrar algo más sus aportaciones teoricas. Si todavía hoy, hay organizaciones que se denominan morenistas, no creo que su teoría se limite a diferenciar las "revoluciones inconscientes" de las "revoluciones conscientes"

En este punto, sin buscar ser pedante, creo que no tienes razón. Que muchas organizaciones hoy se reclamen morenistas no es necesariamente un problema teórico (puede ser una cuestión de aparato, por ejemplo; o cualquier otra cuestión).

De todas formas, lo fundamental en este punto creo que es justamente que Moreno era teóricamente muy precario. Esto es, en general, algo consensuado, no lo dice un adversario, sino Moreno mismo. Él decía que el suyo era un 'trotskismo bárbaro', caracterizado por las deficiencias teóricas y el 'aprendizaje a los golpes'. Nuestro artículo en Wikipedia creo que tiene la virtud de ir mostrando esos distintos 'golpes' y virajes del Morenismo.

Hay diversos textos escritos por personas u organizaciones que reivindican el legado de Moreno que destacan este aspecto de Moreno:

"[Moreno] no puede ser considerado un gran teórico clásico" (Guillermo Pessoa: Nahuel Moreno. Tragedia y partido, Investigación, en Razón y Revolución nro. 4, otoño de 1998, reedición electrónica, disponible en http://www.razonyrevolucion.org/textos/revryr/luchadeclases/ryr4Pessoa.pdf)

"Al mismo tiempo, de alguna manera se revela una cierta falta de trabajo teórico sistemático. Es decir, al abordar y profundizar en el estudio de la obra de Moreno, no deja de llamar la atención el carácter inspirador pero a la vez fragmentario de su elaboración" (Roberto Sáenz: Nahuel Moreno, critica y reivindicación, Socialismo o Barbarie N° 98, 9/3/07, disponible en http://www.mas.org.ar/periodicos/per_098/070309_q_nahuelmoreno.htm#_ftnref18)

El intento más ambicioso de sistematicidad por parte de Moreno es su Actualización del Programa de Transición, que está por eso mismo destacado en el artículo.

* Las referencias no siguen los marcado en WP:REF. Habría que diferenciar las notas de las referencias generales. Hay varios parrafos de una frase, deberían ser integrados en parrafos mayores.

¿Me podés dar una mano con esto, porque no lo domino?

* El PORS no tardó en desintegrarse, y Bressano fue una de las primeras víctimas, pues fue separado al poco tiempo de su incorporación. Separado del PORS creo entender, ¿porque fue de las primeras victimas?, ¿si se desintegró no se separaron todos a la vez?

Con ese párrafo se busca evitar dar una interpretación personal a lo que fue un fenómeno político de todo ese grupo. Además, el término 'víctima' busca marcar que, al contrario de lo que sucedería luego, Moreno todavía no era el principal dirigente político de la corriente en la que participaba y, por lo tanto no puede dársele una responsabilidad política directa de la desintegración del PORS (distinta será su responsabilidad desde el GOM en adelante). Se usa el termino 'desintegración', justamente en contraposición a 'estallido', porque no se separaron todos a la vez. De todas formas, si se sugiere un término mejor en este sentido, podríamos cambiar la redacción.

* Esto ha sido tomado como argumento para afirmar que Moreno no habría realizado un entrismo, sino una disolución dentro del peronismo. ¿por quien?

OK, hay que poner fuentes

* el PST participó en el "Bloque de los 8" que, con el fin declarado de defender la democracia y evitar un golpe militar, reunía los partidos tradicionales argentinos más importantes (PJ, UCR, PS, etc.), los cuales terminarían, en su totalidad, apoyando la dictadura,, el grupo creado para defender la democracía acabo defendiendo a la dictadura, ¿támbien el PST?, creo que puede llevar a confusiones, habría que explicarlo un poquito

Desde mi punto de vista, la posición del PST fue de apoyo 'crítico' a la dictadura ('dictablanda'). Pero ponerlo en esos términos en Wikipedia es controvertido y va a dar lugar a más problemas que otra cosa, por lo que voy a cambiar la redacción de forma de poner que la totalidad de los aliados del PST en el Grupo de los 8 terminaron dando su apoyo, de distintas formas, a la dictadura. Si la posición del PST fue de 'apoyo crítico' o no, queda a juicio del lector, a partir de los hechos objetivos y documentados que se presentan, me parece.

* la publicación La Yesca (Avanzada Socialista había sido declarada ilegal por el gobierno) calificaba a la debutante dictadura de "dictablanda": ¿que es avanzada socialista? ¿que relación tiene con moreno?

Ok, ahora lo explico mejor.

* Esta organización llegaría a tener una importancia considerable hacia fines de la década del 80, logrando, [...] la elección de Luis Zamora como Diputado Nacional. La influencia del MAS también fue notoria en el movimiento obrero y sindical. ¿La importancia considerable se basa en que obtuvo un diputado?, creo que hay que redactar la frase aclarando el contexto de la valoración, o simplemente exponer el hecho sin valorarlo. Lo mismo vale para la "notoria" influencia en el movimiento obrero.

OK, hay que poner datos más concretos.

* el PSTU brasileño es un partido morenista de cierta relevancia en la izquierda de su país.. mmm veo en el articulo del partido que en 2002 no llego al 1% y 2006 no presento candidato. Quizas habría que aclarar un poco la cierta relevancia, o mejor aún, redactar el apartado para que en vez de frases sueltas, haya un parrafo que mencione las organizaciones morenistas mas importantes en cada país o algo asi.

OK.

* Inicialmente Moreno se alineó con Michel Pablo, con quien posteriormente rompería. ¿quien Michel Pablo?, ¿en que postura se aliaron?,¿porque rompio con el? Tras romper con el SU, intentó crear una organización internacional con el lambertismo y, tras el fracaso de ésta... ¿que es el lambertismo?, ¿se sabe algo de las causas del fracaso?

En todo caso habría que agregar vínculos a artículos sobre Pablo y Lambert/lambertismo. Lo que sí me parece importante de esta observación es lo que se marca más arriba; las deficiencias del artículo en lo internacional. Saludos,

--Maxijozami (discusión) 17:46 20 jul 2008 (UTC)

Escritos

Revertí una serie de ediciones vandálicas, que eliminaban sin fundamento fragmentos ampliamente documentados y agregaban observaciones en clara violación al PVN

Sin embargo, entre las ediciones se añadió una lista amplia de textos de autoría de Moreno. El problema que veo es que añadir esa lista de manera indiscriminada opaca los escritos más destacados. De todas formas, tendríamos que poder llegar a un consenso respecto a esto. Mi propuesta sería que hagamos una selección de los textos más destacados de Moreno y los dejemos en este artículo; a la vez, podríamos hacer un artículo nuevo titulado "Listado de Obras Completas de Nahuel Moreno", o algo por el estilo, donde sí pongamos todos los textos que se conozcan de Moreno (obviamente, la sección Escritos de este artículo debería tener un enlace al artículo que propongo).

Quedo a la espera de los comentarios,

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 23:27 26 feb 2009 (UTC)

Fundamentación de reversión de ediciones recientes (por JuanAguirreJerez)

El usuario JuanAguirreJerez ha realizado una serie de modificaciones que procedí a eliminar. Posiblemente se trate de una persona nueva en Wikipedia, por lo que no es mi intención desalentarlo a la producción de aportes, pero me vi obligado a revertir los cambios, por motivos que paso a explicar. En términos generales, se han introducido modificaciones que contradicen referencias documentadas, sin presentar las referencias correspondientes (ver ejemplos más abajo). Luego, se han introducido opiniones e interpretaciones personales, que no corresponden.

Sí he mantenido una observación sobre la relación con la IV Internacional a partir de 1948, con algunas modificaciones de estilo.

Cabe aclarar que este artículo viene siendo trabajado desde 2006, es decir, hace más de 5 años, y en la revisión para Artículo Bueno se consideraba que se había logrado lo más difícil en este tipo de artículos, que es el Punto de Vista Neutral. Las modificaciones que han sido revertidas iban en desmedro de este valioso elemento, al introducir opiniones e interpretaciones personales sin fundamentación en referencias.

Una observación: está online el "Archivo León Trotsky" (https://www.archivoleontrotsky.org/), que contiene gran cantidad de textos digitalizados de la corriente morenista. Ahora está en mantenimiento, pero anuncian que en estos días volverá a estar disponible. Sugiero a JuanAguirreJerez que, si desea introducir modificaciones, tome referencias de ese lugar (o de otras fuentes que tenga a disposición).

Algunos ejemplos:

• Siendo el principal dirigente troskista de Argentina <---¿Quién lo dice?

• Del que rompió politicamente para abandonar lo que el llamaba "El trotskismo de café" <---¿Referencias?

• La siguiente aseveración fue revertida: "(...) y por el nuevo aporte que le dejaba la actividad internacional y las discusiones relacionadas con el surgimiento de los estados obreros degenerados del este europeo y china se verifico una rectificación de la (...)". ¿Qué tendrían que ver las discusiones de los estados obreros degenerados del Este Europeo y China con Perón? ¿Fuentes?

• "demostrando la corrección de la linea politica" <---Opinión personal, no corresponde

• "Votemos al gorila de Frondizi". Es contradictorio con los textos de los periódicos morenistas citados (referencias 8 y 9): “Acatemos la orden de votar a Frondizi, pero críticamente para salvar la unidad del movimiento, del bloque obrero y de las agrupaciones” y "Salvemos la unidad de la masa llamando a aceptar de manera disciplinada la orden del Jefe". Podríamos incluir en todo caso algo contradictorio, pero con la correspondiente referencia bibliográfica, dando cuenta de la contradicción.

• "logrando una gran influencia en sectores obreros, llegando a conducir varias de las huelgas mas importantes de la resistencia peronista", contradictorio con el anterior y sin fuentes.

• Repongo eliminación de "declarándose castrista", porque hay un texto de Moreno referenciado en el que lo hace claramente: "De hecho , porque nos reivindicamos del mismo movimien­to político social de Guevara: el castrismo". En http://www.marxists.org/espanol/moreno/obras/05_nm.htm

• "En la busqueda de nuevos sectores que avanzaran a posiciones revolucionarias" <--juicio personal, sin referencia. Lo mismo vale para: "pero la influencia de la Revolución cubana en todo el mundo, no se demoro en aparecer en estas corrientes y por ello".

• "Argentina, donde el asenso obrero-estudiantil empezaba a palparse(Cordobazo, Rosariazo etc). S

". Se está hablando de 1967, el Cordobazo y el Rosariazo fueron en 1969.

• "en contra de la orientación ultraizquierdista de sectores ligados al SU y a Politica Obrera, que no veían ningún cambio en la realidad con el surgimiento de elecciones nacionales y ante ello ...". Varias observaciones: a) así como se presenta la observación, tiene escasa pertinencia; b) no hay referencias; c) interpretación personal.

• "No obstante, los distintos organismos internos del PST fueron entrando en clandestinidad, reduciendo los ataques que habia sufrido por la AAA en el periodo predictadura". La persecución sufrida ya está consignada en: "El PST, como la mayoría de las organizaciones de izquierda (salvo el PC), había sido proscripto y sufría una dura persecución. Ante esta situación, la dirección partidaria decidió que Moreno abandonara la Argentina, refugiándose en distintos puntos de Latinoamérica, desde donde seguiría dirigiendo al PST". Si se pretende afirmara que el PST tuvo una previsión particular en relación a esto, habrá que fundamentarlo con referencias consistentes (de hecho, hay bibliografía en sentido contrario).

• "Fue una de las organizaciones mas atacada por las fuerzas paramilitares". Opinión personal, ¿fuentes?

• "Esta ultima cuestión, como las anteriores sin fundamentos, es claramente rebatida por la realidad de la división con el sector mandelista". Opinión personal, interpretación, de carácter vago, inadmisible.

Saludos cordiales,

--Maxijozami (discusión) 19:21 12 dic 2011 (UTC)

Sobre la dictadura 1976

El artículo publicado sobre la posición de Nahuel Moreno sobre la ultima dictadura militar de 1976. Se dice que Nahuel Moreno calificó de "dictablanda" incluso con un sentido de apoyo. Pero hay un link referencial donde tampoco se aclara la posición de Nahuel Moreno y es solo una opinión de un partido político que no comparte el lineamiento "morenista". No hay referencia concreta mas que na opinión sobre Nahuel Moreno y la dictadura, propongo corregir o eliminar el articulo hasta que se aclare con fuente fidedignas. Saludos cordiales

--Nicolaspinero (discusión) 5:27 18 Feb 2015 (UTC)