Discusión:Matanza de Acteal

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 Matanza de Acteal fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura.


Correjí la ubicación de Acteal para que fuera exacta, asi como elimine las suposiciones de la existencia de grupos fantasmas, concretando con la información de la que se cuenta. --Talegafrita (discusión) 00:32 18 sep 2012 (UTC)[responder]

Hay una cosa que no me queda muy clara con lo que he leido y escuchado sobre la matanza de Acteal. Los deudos de las victimas dijeron que eran las perosnas que estan en la carcel los para militares que realziaron la matanza?. Creo que esto no es exacto

De hecho en esta informacion no se menciona ningun dato sobre el principal autor de los hechos que ahora esta buscado por esa matanza el expresidente Zedillo, a quien se le acusa de no haber actuado para evitar esta matanza.
El articulo tiene muchas conjeturas y presunciones. Habría que limitarse a los hechos confirmados, para no perder lo enciclopédico.
Quite la parte donde se supone un acto terrorista por parte del gobierno, ya que son conjeturas sin base, lo que lo vuelve muy tendencioso.--148.244.96.181 (discusión) 13:29 20 sep 2012 (UTC)[responder]
Existen referencias suficientes para considerar el paramilitarismo como una forma de terrorismo estatal. Por otra parte no tiene nada de sorprendente dadas las credenciasles poco democráticas y tendentes al autoritarismo de muchos gobiernos mexicanos del viejo PRI. En cualquier caso entendería que discutieramos la palabra terrorista (hasta que quedaras sepultado/a en citas que así permiten afirmarlo), pero ¿borrar líneas de texto completo por un término que te parece inapropiado? Eso es "cleanerism" todos sabemos quien se dedica a esa actividad, --Davius (discusión) 19:57 21 sep 2012 (UTC)[responder]

Desde luego fue un acto de terrorismo (eso no se discute), de lo que no hay prueba (y no se ha procedido en ningún juicio) es que el grupo paramilitar que lo realizó haya sido pagado por el gobierno (y en caso de que hubieran pruebas habria que aclarar si fue el municipal, estatal o federal, obviamente con pruebas). Pero si queremos darle un toque partidario y sesgado, evitemos las pruebas y pongamos toda clase de conjeturas y conspiraciones--Talegafrita (discusión) 00:35 22 sep 2012 (UTC)[responder]

Los casquillos de bala recogidos en la escena del crimen corresponden a armas cuyo uso en México es exclusivo del ejército, lo cual significa que las armas procedían del ejércrito (si bien es posible que 17 indígenas tzotziles pudieran haberlas robado directamente de un cuartel militar, el asunto parece imporbable). El Obispo Vera afirmó haber oído testimonios de como el ejército armó a la población civil suministrándoles armas. Hasta aquí los hechos clarametne probados e ilegales. Yendo un poco más allá, si el ejército pudo suministrar armas y munición a la que sólo ellos tenían acceso, se hace claro que también se pudieron ofrecer otras contraprestaciones (en esto prefiero no entrar porque no he encontrado todavía fuentes periodísticas que lo afirmen así). --Davius (discusión) 23:02 22 sep 2012 (UTC)[responder]
En todo el pais hay uso de armas exclusivas del ejercito, esto no quiere decir que el gobierno las regale. Solo SOn COnjeturas, el Obispo apoyaba al Ezln, su opinión no es una prueba, es solo una opinion. Sigue sin haber pruebas de esto, si así fuera, hubiera sido muy sencillo agarrar un chivo expiatorio (un mando intermedio del ejercito) y hecharle la culpa de todo.--Talegafrita (discusión) 01:47 23 sep 2012 (UTC)[responder]
Por favor evitemos colocar supuestos, conjeturas, que ya parece que lo que no se ha logrado en 15 años de investigaciones, dos usuarios en wikipedia resuelven en 5 minutos. Es una Enciclopédia, no un foro para proponer culpables, en todo caso si quieren colocar la investigación de zedillo, es por negligencia, no por incitarlo.--Talegafrita (discusión) 01:55 23 sep 2012 (UTC)[responder]
Amigo existen testimonios de un obispo que afirma que se hicieron llegar armas. La CIDH no son unos cualesquieras. El texto añadido estaba referenciado, por favor añade nuevas interpretaciones (refrenciadas) y me parecerá bien pero no elimines texto, voy a solicita el bloqueo del artículo y un preceso de mediación, porque estoy cansado de tu unilateralismo, antes podías quejarte de falta de refrencias, ahora que hay referrencias "son conjeturas", así no van las cosas, me disgusta profundamente tu actitud --Davius (discusión) 18:01 24 sep 2012 (UTC)[responder]
El obispo estaba de parte del EZLN, por lo que sus testimonios obviamente tenian un gran Sesgo, y poner de referencia lo que dijo, no lo convierte en evidencia de que lo que dijo, sea verdad. Si el Obispo hubiera dicho que el culpable de la matanza de Acteal fue el Gobierno de Nigeria por poner un ejemplo, que coloques la referencia de donde salió la nota, no quiere decir que ya pueda ser usada como prueba. Pero tal parece que estas empecinado en colocar que el gobierno (supongo que el federal) fue el que organizo todo. --Talegafrita (discusión) 18:37 24 sep 2012 (UTC)[responder]
Puede ser que un obispo tenga simpatías, pero también un obispo debe decir la verdad y dar testimonios verdaderos (no digo que los obispos digan siempr la verdad). Pero a menos que se proporcione una cita que pruebe que el obispo era cómplice o integrante del EZLN su testimonio en tanto que obispo es relevante. Wikipedia no garantiza que lo dicho por los personajes mencionados son verdad "aquí dice el Obispo dijo X" y eso es verdad aunque X pudiera no ser verdad. Wikipedia no puede validar lo dicho, sí se puede limitar a repetir textualmetne lo dicho, que es lo que se hace aquí.

Errores[editar]

Varios errores, para empezar la CIDH no recibe ni examina demandas, recibe y da curso a quejas y denuncias, que no son lo mismo que una demanda, se deben de añadir referencias sobre la denuncia presentada ante la CIDH, no solo el testimonio de una persona ya que esto puede perturbar la neutralidad del artículo. Handradec (Respóndeme aquí) 18:48 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Pues no sé el enlace dice que se presentó una demanda, si formalmente debe llamarse "queja" no lo sé, transcribí lo que pude entder de la refrencia, si conoces bien la terminología por favor no dejes de reescribirlo, en cualquier caso sí existió una solcitud ante la CIDH que para se pronunciara sobre unos hechos (otra cosa es si debe llamarse "demanda" o "queja" hecho sobre el que no puedo juzgar). --Davius (discusión) 19:21 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Punto por punto[editar]

Punto 1[editar]

Para intentar zanjar la guerra de ediciones y llegar a un consenso sobre el apartado de la responsabilidad del Estado mexicano, propongo modificarlo para que quede como sigue:

El 2 de marzo del 2005, la Corte Interamericana de Derechos Humanos, recibió una denuncia presentada por la asociación civil Las Abejas y el centro de derechos humanos Fray Bartolome de las Casas A.C, en la que atribuyen al Estado mexicano la responsabilidad por la masacre. Ref1. Diversos testimonios refieren que existió pasividad de las fuerzas de seguridad, ya que no actuaron para evitar la masacre. (Incluír referencia actual). En septiembre de 2011, presuntas víctimas de la masacre (su identidad es reservada por el principio de confidencialidad del proceso, por ello es necesario agregar la palabra presuntas), presentaron ante la corte de New Haven Connecticut en los Estados Unidos, una demanda civil en contra del expresidente mexicano Ernesto Zedillo, alegando su responsabilidad en los hechos y aduciendo que su conducta constituía crímenes de lesa humanidad, exigiendo por ello la reparación económica del daño. Dicha demanda fue desechada al otorgar el gobierno estadounidense inmunidad al expresidente mexicano ref2. Sobrevivientes de la masacre, han acusado al ejército mexicano de crear y armar grupos paramilitares que fueron los que cometieron los crímenes.ref3. Diversas organizaciones y personalidades de diferentes ámbitos han criticado la decisión del gobierno de Estados Unidos.

Motivos para modificar el párrafo en su versión actual, según mi punto de vista:

  1. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) examinó una demanda que pedía que Ernesto Zedillo, ex presidente de México, fuera condenado por delitos de lesa humanidad: No se llaman demandas, no dice quien presentó la denuncia y su referencia son notas de prensa pudiendo ser la propia CIDH la cual es mas fiable.
  2. El obispo Raúl Vera que era obispo de Chiapas cuando ocurrieron los hechos acusó al ejército mexicano de armar a paramilitares que cometieron la masacre: Acusa sin presentar pruebas contundentes, es mejor referirse a las acusaciones hechas por los sobrevivientes cuyas referencias son artículos de prensa de fuentes fiables.
  3. existen pruebas de balística que confirman que se usaron armas de procedencia militar: Esto es falso y en la misma referencia se demuestra, no dice que tengan procedencia militar, sino que son armas que la Ley Federal de Armas de Fuego y Explosivos, señala como de uso exclusivo del ejército y fuerzas armadas, por lo que su uso esta prohibido para civiles, lo cual no quiere decir que las armas provengan de las fuerzas armadas.
  4. Además existió pasividad de las fuerzas de seguridad que no actuaron para impedir la masacre: Señalar que diversos testimonios refieren que esto sucedió no darlo por hecho ya que no existen pruebas plenas al respecto mas allá de la creencia popular.
  5. En septiembre de 2011 se interpuso una demanda en contra de Ernesto Zedillo.11 Sin embargo, en septiembre de 2012 los Estados Unidos decidieron considerar infundada la acusación de responsabilidad de Ernesto Zedillo en los hechos: hice modificaciones menores.
  6. El mismo obispo Raúl Vera criticó la decisión judicial señalando diversas faltas formales como el uso de testigos desconocidos y otras faltas de transparencia: Podría añadirse, sin embargo acotar que hace declaraciones sin probarlas.
  7. En el mismo sentido se pronunciaron otras fuentes: Ser mas específico.

Con las modificaciones anteriores no veo que se esté siendo neutral hacia ningún lado y se referencía mejor lo narrado. Espero sus comentarios al respecto. Saludos. Handradec (Respóndeme aquí) 19:49 24 sep 2012 (UTC)[responder]

A mí la redacción propuesta me parece perfectamente correcta y creo que resumen bien y neutralmente los principales puntos. Sobre las otras cuestiones concretas:
  1. Si deben llamarse quejas y no demandas cámbiese, de todas maneras la referencia más completa que explica el caso traduce lawsuit por demanda con lo cual me pareció bien, pero si debe llamarse de otro modo de acuerdo (no hace diferencia).
  2. Es cierto el "obispo dice X", pero es que el artículo tampoco dice "X es verdad y universalmente aceptado" sino sólo lo que "X" es sólo lo dice el obispo, creo que el artículo deja claro que es una afirmación de un obispo no un hecho absolutamente incotrovertible, creo que mencionar al obispo aclara quien es una de las voces denunciantes (por supuesto eso no significa que el redactor de este artículo comparta todo lo que diga el obispo)
  3. Si se usan balas de armas de uso exclusivo, pueden darse dos circunstancias: a) las balas entraron ilegalmente en el país b) alguien la sustrajo ilegalmente de instalaciones militares. Las declaraciones del obispo sugieren que b) es la correcta y creo que así se entiende, naturalmente estaría bien incluir (por si alguien no se había dado cuenta) que existen otras posiblidades como a). Me parece bien aclarar mejor eso
  4. De acuerdo en ese punto
  5. Los EEUU no juzgaron infundada la demanda (eso es un error de interpretación, ahora modificado) sino que decidieron conceder inmunidad y proteger de extradición a Zedillo, a petición del actual gobienro de México [así debe explicarse]
  6. Añádase que es la opinión del obispo
  7. Para "otras fuentes" se cita la opinión del secretario del CIDH, basta pulsar en la referencia para ver quién es la otra fuente, aunque podemos citarla más explícitamente en el artículo, aunque yo creo que es dar un protagonismo excesivo a esas "otras fuentes".

Davius (discusión) 20:37 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Punto 2[editar]

El texto Ni siquiera deja claro quien era el Obispo ya que el texto dice en una parte: "El entonces obispo de San Cristóbal de las Casas, Samuel Ruiz, afirmó en su momento que era necesario que la Procuraduría General de la República investigara en relación a los instigadores de esta masacre." y mas abajo dice: "El obispo Raúl Vera que era obispo de Chiapas cuando ocurrieron los hechos acusó al ejército mexicano de armar a paramilitares que cometieron la masacre, existen pruebas de balística que confirman que se usaron armas de procedencia militar.10 Además existió pasividad de las fuerzas de seguridad que no actuaron para impedir la masacre.11" Y no se aclara porque se culpa al gobierno Federal, cuando en un principio el origen de los problemas se sucitáron por el control de terrenos en Majomut, por lo que el interesado en todo caso seria el gobierno Municipal.--Talegafrita (discusión) 19:59 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Entiendo tu punto, ¿qué te parece la propuesta que hice? Handradec (Respóndeme aquí) 20:06 24 sep 2012 (UTC)[responder]
Se señala que el delito del gob. federal fue el de pasividad, de acuerdo.. lo demas queda como comentarios de las partes, de acuerdo... solo que se aclare quien era el Obispo que se señalan dos personas como el obismo a cargo de la diosecis de San Cristóbal en el momento de los sucesos en Acteal. Talegafrita (discusión) 20:15 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Nuevamente, propongo que el párrafo quede así:

El 2 de marzo del 2005, la Corte Interamericana de Derechos Humanos, recibió una denuncia presentada por la asociación civil Las Abejas y el centro de derechos humanos Fray Bartolome de las Casas A.C, en la que atribuyen al Estado mexicano la responsabilidad por la masacre. Ref1. Diversos testimonios refieren que existió pasividad de las fuerzas de seguridad, ya que no actuaron para evitar la masacre. (Incluír referencia actual). En septiembre de 2011, presuntas víctimas de la masacre (su identidad es reservada por el principio de confidencialidad del proceso, por ello es necesario agregar la palabra presuntas), presentaron ante la corte de New Haven Connecticut en los Estados Unidos, una demanda civil en contra del expresidente mexicano Ernesto Zedillo, alegando su responsabilidad en los hechos y aduciendo que su conducta constituía crímenes de lesa humanidad, exigiendo por ello la reparación económica del daño. Dicha demanda fue desechada al otorgar el gobierno estadounidense inmunidad al expresidente mexicano ref2. Sobrevivientes de la masacre, han acusado al ejército mexicano de crear y armar grupos paramilitares que fueron los que cometieron los crímenes.ref3. Diversas organizaciones y personalidades de diferentes ámbitos han criticado la decisión del gobierno de Estados Unidos. Handradec (Respóndeme aquí) 20:22 24 sep 2012 (UTC)[responder]
Bien yo creo que es proporcionada y correcta, creo que ahora está libre de errores, agradezco mucho a Hadradec su esfuerzo por ayudar a clarificar la redacción, detectar errores y hacer una propuesta justa y razonable. --Davius (discusión) 20:41 24 sep 2012 (UTC)[responder]

Ya esta menos tendenciosa que antes, ya no cae en lo absurdo y se eliminan errores. saludos.--Talegafrita (discusión) 14:29 29 sep 2012 (UTC)[responder]

CIDH[editar]

El artículo dice que "La CIDH consideró que el ex presidente mexicano Ernesto Zedillo debe ser condenado por delitos de lesa humanidad", pero al leer la fuente uno se da cuenta que es mentira. Fué Raúl Vera, obispo de Coahuila, quien dijo que hay una denuncia ante la CIDH en contra de Zedillo. --189.248.98.219 (discusión) 06:33 12 oct 2014 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 11:25 24 nov 2015 (UTC)[responder]

Revisión SAB 01/05/2016[editar]

Primeramente, agradezco a Miguu por su trabajo en el artículo y su nominación a WP:SAB. Sin embargo, aún se necesita mucho trabajo para pueda ser artículo bueno, dado que incumple con algunos puntos de WP:QEUAB. Con respecto a la ficha, me parecería mejor emplear {{Ficha de atentado}}.

  • El artículo tiene múltiples faltas de ortografía como «aquél», «sólo», «a el» o «por el delitos», por mencionar algunas.
  • Prácticamente ninguna referencia cumple con el formato adecuado (véase WP:REF). Además, las referencias 14, 15 y 16 están rotas y las 5, 13 y 22 son el mismo enlace.
  • La sección Relación de los hechos carece de fuentes.
  • Se necesita una mejor organización del artículo, con una sección que describa el desarrollo de los hechos, más información sobre las víctimas y las consecuecias (y posiblemente las reacciones) que ocasionó el suceso.
  • Debido a que la Wikipedia es neutral, se deben evitar frases como «fueron todos masacrados sin la menor misericordia».
  • Gran parte del artículo tiene una redacción noticiosa inapropiada para una enciclopedia.

El artículo es No reprobado. Edslov (discusión) 19:08 1 may 2016 (UTC)[responder]

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