Discusión:Mario Vargas Llosa

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda


Películas[editar]

Que tal. En la sección "películas", falta "la fiesta del chivo", fue hecha creo que en 2002 con isabella roselinni. gracias

La película fue rodada en 2006, con Isabella Rossellini, Tomás Milian y Juan Diego Botto como protagonistas. Tal vez cabría añadir que su director es Luís Llosa, primo de Mario Vargas Llosa y director de otras películas como Anaconda o El especialista; o al menos que ya llevó a la gran pantalla la ópera prima del escritor peruano "La ciudad y los perros"...--Optalidonez (discusión) 23:10 16 nov 2010 (UTC)

Títulos[editar]

Me parece que faltan muchos títulos en la obra de MVLL que no están incluídos en esta página... Por ejemplo: García Mrquez: Historia de un deicidio.

Tienes razon, tenemos q clasificar la obra de MVLL, p.e. Historia de un deicidio es un ensayo y en esta categoria tiene muchas obras. julio80

¿Todo ese asunto de la pronografía y la zoofilia es verdad? XD (en la primera sección, desde "En Piura grabo su primera pelicula pornografica..." Porque huele a troll que apesta...

No es verdad, por supuesto, sino obra de algún indeseable que seguramente no sabe que existen leyes contra la difamación. Ya está arreglado, afortunadamente. Gracias por el aviso, Hentzau (discusión) 12:45 6 sep 2006 (CEST)

"...distrito chalaco de La Perla..." puede ser un poco confuso para los no peruanos. Sería más práctico poner: "...distrito de La Perla (en el Callao) o algo parecido.

Hasta que punto la frase: «En años recientes ha evolucionado políticamente a posturas ideológicas más liberales.», es logica, util y consecuente usarla en el articulo. Antes de esta, se habia señalado que MVLL, era neoliberal. Y en el fondo si la van a usar deberian de poner alguna fuente, o un hecho que la sustente.--Descargado 03:47 27 dic 2006 (CET)

Sobre la nacionalidad española[editar]

Me pareció correcto que hayan quitado eso de "nacionalidad española", al iniciar las referencias a Vargas Llosa. No es muy enciclopédico dar datos generales, como nació en tal lugar... en el año tal... y después poner un hecho que no trasciende las referencias biográficas generales.— El comentario anterior es obra de 200.121.226.176 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Macarrones (mensajes) 15:50 9 dic 2007 (CET)

No estoy de acuerdo.Precisamente, tanto a nivel personal como laboral, para Vargas Llosa, pese a su indudable orgullo de ser peruano (sólo hay que leer cualquiera de sus novelas, la mayoría basadas en hechos de su vida en Perú o en su infancia en Bolivia), su nacionalidad española viene de su propia vida: residió durante varios años en Barcelona, donde inició de hecho su trabajo literario.Vive más meses al año en Madrid que en Londres o en Lima, y su sentimiento de españolidad lo demuestra incluso participando en actos políticos españoles o escribiendo sobre la realidad del citado país en periódicos como EL PAÍS.Por eso considero que debería ser añadido, no como acto subjetivo, sino de referencia personal y autobiográfica— El comentario anterior es obra de 82.158.53.15 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Macarrones (mensajes) 15:50 9 dic 2007 (CET)

Dejemos que el propio Vargas Llosa aclare sobre su nacionalidad. Aquí cito su declaración ante la prensa internacional luego del Nobel: "Lo que hago, lo que digo, expresa el país en el que he nacido, el país en el que he vivido las experiencias fundamentales que marcan a un ser humano, que son las de infancia y juventud, de tal manera que el Perú soy yo…yo le puedo agradecer a mi país, a lo que yo soy, el ser un escritor. El Perú me ha dado las experiencias básicas de todo lo que he escrito, el Perú es parte de mi mismo. España es un país que no era mío y lo ha sido, se ha vuelto un país mío, es un país que yo quiero muchísimo, pero el Perú…si yo soy el Perú, lo que yo escribo es el Perú también, así que yo puedo agradecer al Perú, Perú es mi gente, mi familia, hace 5 siglos que estamos ahí nosotros…” http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=Q2Apfhekqrw= Al margen de eso, no hay que olvidar que la nacionalidad dominante es la peruana, pues ésta es la que más fuertemente ha sido ejercida, ya que en 1987 Vargas Llosa fue cabeza de un movimiento político opositor al gobierno de Alan García, y en 1990 fue nada menos que candidato a la presidencia de la República del Perú. Ese ejercicio de sus derechos civiles y políticos como ciudadado peruano, marca su nacionalidad dominante. Además, todo el mundo lo reconoce como peruano, hasta la prensa de habla inglesa y francesa. --Elelch (discusión) 16:41 9 oct 2010 (UTC)

La nacionalidad española de MVLL es una cuestión harto anecdótica y que por ende no debería resaltarse en el encabezado; ahora, se dice que el escritor agradece a España el apoyo que le dio, etc., etc., pero veamos, son muchos escritores peruanos y latinoamericanos (de ahora y de antes)que podrían decir lo mismo e incluso algunos gozan de la doble nacionalidad, pero no por eso se les añade el gentilicio accesorio cada vez que se les menciona.--Alvaro Arditi (discusión) 18:24 9 oct 2010 (UTC)
La Nacionalidad Española Vargas Llosa la adquiere despues que el Ex-Presidente Alberto Fujimori en su Dictadura, no reconoce al escritor como Peruano, entonces la nacionalidad Española vendria a ser una proteccion para el. Sin embargo Mario Vargas Llosa jamas renuncio a la nacionalidad Peruana.
El que Vatgas Llosa tenga ciudadania española es un mero accidente de la politica. Pues, como distinguidos wikipedistas han expuesto aqui, este hecho se desencadeno debido a que el señor Fujimori, entonces dictador del Peru, intento quitarle la nacionalidad peruana a este escritor que tiene una relacion no solo de nacimiento sino de entraña con elPeru. fue justamente su lucha por ese pais en el que nacio y al que pertenece (el Peru) y por por su libertad que tuvo que adoptar la ciudadania española, pues fueron sus criticas a la dictadura peruana de ese entonces las que le valieron al inquina de Fujimori y la amenaza de quitarle su nacionalidad peruana. Por otro lado, su literatura tiene una evidente conexion con el Peru, pues el escenario de sus primeras obras y el motivo de su preocupacion peruana. la relacion de amor-odio con el Peru es un lemento de su arte, su literutura y personalidad que nunca va a ha tener con España. Asi que decir que Vargas Llosa es español porque se vio obligado por las circustanciuas a adquirir la nacioanlidad de ese hermoso pais, es cuando menos un exceso. Por ultimo escuchen a Mario hablar, tiene las inflexiones y los fenemas del español del Peru. ¡O es que han visto alñ glorioso arequipeño pronunciar la C o Z? Buen dia, queridos amigos, aqui en el Peru esperamos con regocijo y anhelo la visita que para diciembre hara al pais que lo vio nacer este indiscutible campeon de la libertad peruano, el peruano mas universal de nuestra literatura. (tildes omitidas intencionalmente)--Dis-moi (discusión) 21:57 22 nov 2010 (UTC)

Alfaguara[editar]

¿por qué las obras de mvll están todas con links a alfaguara? parece que le estuvieran haciendo publicidad a la editorial.


Kerplunk! 23:44 28 feb 2007 (CET)

Alfaguara edita desde siempre la obra de MVLL. Si no hubiese sifdo por esta editoria, tal vez no hubiese conseguido publicar nada nunca, como el mismo autor ha reconocido muchas veces. No tengo ningún interés personal en ayudar a la Ed. Alfaguara, pero sin duda tiene una gran parte del mérito en la trayectoria del Dr Vargas y no está mal que le sea reconocido.(Juan A. Malo de Molina (discusión) 17:59 11 dic 2010 (UTC))


Quiten Alfaguara[editar]

Oigan, antes estaban las obras de Vargas Llosa con enlaces del mismo wikipedia. Quién diablos las cambió por Alfaguara.

Fue el usuario Evahmf [1] quien hizo esos cambios, debe ser algún empleado de Alfaguara :-/ En fin, lo estoy arreglando. --Danny G. Flag of Peru.svg 22:19 1 mar 2007 (CET)

Pequeña Guerrilla[editar]

Hace unas varias ediciones hay una pequeña guerrilla entre quien le pone "liberal" y quien le cambia a "neo liberal". Como ambos autores son principalmente IP. Voy a semiproteger el artículo para que quien desee hacer el cambio se registre y aclare y así se acabe este tema. SaludosChalo () 19:17 3 ago 2007 (CEST)

falta pelicula[editar]

La obra La fuiesta del chivo, también ha sido llevada al cine.

¿Derecha?[editar]

El artículo machaca con que Vargas Llosa, y varios otros dirigentes liberales como Vaclav Havel, son "de derecha". Eso no es neutral, y según mi punto de vista, es falso. — El comentario anterior es obra de 96.227.91.56 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Concuerdo totalmente. Nombrar a Vaclav Havel, como politico de derecha es falso. P.S. Piñera tambien "es" de derecha? Estas afirmaciones son de naturaleza dudosa. Disparates.

Ascendencia mestiza[editar]

Es absurdo colocar que es de ascendencia mestiza, su familia materna es una familia criolla arequipeña y si alguien ha leido su libro "Pez en el Agua" sabrà que el dice de su padre que se sentìa cholo al lado de su familia politica a pesar de ser blanco y de ojos claros, no por el tema racial como señala el escritor sino por saberse de condiciòn social inferior (los Llosa eran de la antigua aristocracia de Arequipa, aunque ya sin fortuna), con lo que èl concluye que ser cholo o sentirse cholo es lo mismo.— El comentario anterior es obra de Pbje38 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Aucahuasi (discusión) 01:55 28 jul 2008 (UTC)

La información actual acerca de la ascendencia de Mario Vargas Llosa está basada en el libro de Williams, Raymond L. (2001), Vargas Llosa: otra historia de un deicidio, Mexico: Taurus, ISBN 968-19-0814-7. Aucahuasi (discusión) 01:55 28 jul 2008 (UTC)

Los Llosa son una familia de la antigua aristocracia arequipeña como los Quiroz, los Paz Soldán, los García Calderon, los Diez Canseco o los Ortiz de Zevallos, si bien es cierto son familias de ascendencia criolla cuyos miembros hoy abundan en la alta sociedad limeña (probablemente en mayor número que en Arequipa) eso no ha impedido que al menos en el caso de los Llosa se hallan amestizado los que quedaron o tardaron en irse de Arequipa, a diferencia de las otras familias que he mencionado hoy los Llosa arequipeños constituyen economicamente una clase media alta ya no alta netamente donde el componente mestizo existe, el artículo no tiene nada de inexacto. Saludos Rasdar (discusión) 22:06 5 ago 2009 (UTC)


Los dos argumentos contenidos en la presente Discusión (sobre todo el segundo), en donde defienden el origen mestizo del escritor en cuestión, son típicamente PREJUICIOSOS Y RACISTAS (en base al lugar de nacimiento de Vargas Llosa y en base al lugar de nacimiento evidente de quienes hacen semejante afirmación). Sobre todo el segundo argumento mencionado, da a entender que solamente la población de Lima es blanca y criolla (por lo menos, la clase alta), lo cual es absolutamente falso y netamente pretencioso y HUACHAFO.

La precisión de la ascendencia del escritor es TOTALMENTE INNECESARIA que sólo hace reforzar mi opinión al respecto.

Tanto Lima como muchas capitales departamentales "importantes" del Perú, han recibido un alud inmigracionista de zonas más altas del Ande (sobre todo a partir de la mitad del siglo XX); y si bien es cierto, la mayoría de la población del Ande es mayoritariamente indígena o casi indígena, también han tenido una buena proporción de gente aristocrática blanca que han "enriquecido" en gran medida la población capitalina de clase alta. Recuérdese que Gonzales Prada al referirse a las clases altas de Lima (y por tanto - y muy lamentablemente - dirigentes del Perú) afirmaba que éstos eran hijos de curas y negros esclavos y que cuando nacía un niño de piel "inexplicablemente" oscura, las parteras excusaban a la madre con el argumento que ésta tenía el “vientre sucio”.

Investíguese que hasta el siglo XIX, (según los censos hechos desde la colonia) Arequipa tenía mayor numero de población blanca que la capital, a pesar que ésta última siempre tuvo mayor población y que ésta situación se revirtió a mediados del siglo XX. Tómese en cuenta que Mario Vargas Llosa nació en el año 1936 (antes de que éste fenómeno se diese en gran escala).

A pesar de las afirmaciones TOTALMENTE INNECESARIAS, evidentemente EXCLUYENTES (y valga la redundancia, pretenciosas, prejuiciosas, racistas y huachafas) de los dos argumentos mencionados, aún queda gente blanca en las ignorantemente llamadas “provincias” (incluyendo Arequipa) y racistamente llamadas ciudades "serranas".

El argumento de la ascendencia en cuestión está basado en un libro escrito por una tercera persona (Williams), HACIENDO CASO OMISO A LAS AFIRMACIONES Y ESCRITOS DEL PROPIO PERSONAJE DEL ARTICULO (COMO EN "EL PEZ EN EL AGUA"). Ahora, yo pregunto: ¿Cuál de estas dos personas tiene la razón? ¿Cuál sabe más sobre el origen de sí mismo? Si hay dos personas que afirman cosas distintas y si tanta es la NECESIDAD de establecer la ascendencia del personaje del artículo ¿Por qué a uno se le toma en cuenta y al otro no, siendo éste útimo el PERSONAJE DEL ARTICULO?

Saludos. --Ludovico333 (discusión) 23:07 15 jun 2012 (UTC)

Apreciaciones[editar]

Soy Tomás Luís de Victoria, español, pero con unos fuertes lazos afectivos con el Perú (mi querido Perú) y me da la impresión de que al focalizar su creación totalmente desde la perspectiva peruana, sin tener en cuenta la universalidad de sus escritos, se regionaliza al mayor escritor en Lengua Castellana de la actualidad, pervirtiéndose la trascendencia de sus escritos. Gracias.— El comentario anterior es obra de Tomás Luís de Victoria (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Aucahuasi (discusión) 01:55 28 jul 2008 (UTC)

Se viene trabajando en la ampliación del artículo de modo que la información presentada tenga un carácter más enciclopédico, gracias por las sugerencias. Aucahuasi (discusión) 01:55 28 jul 2008 (UTC)

¿Movimiento neoliberal?[editar]

Perdón, creo que "neoliberal" es un movimiento económico, no literario. Si alguien me explica qué movimiento literario se llama "neoliberal" y porqué Mario Vargas Llosa pertenece a él, por favor? si no, alguien tendrá que cambiarlo. ---jps- (discusión) 15:25 6 oct 2008 (UTC)

Tienes toda la razón. Lo elimino (también su inclusión en el realismo mágico, no conozco ninguna obra de este autor que pueda inscribirse en tal corriente). Macarrones (mensajes) 15:33 6 oct 2008 (UTC)

Sobre los premios y distinciones[editar]

Entre los premios y distinciones otorgados a Mario Vargas Llosa, específicamente en los Doctorados Honoris Causa falta el conferido por la Universidad Simón Bolívar de Caracas, Venezuela, el 8 de diciembre de 2008.

La Universidad Simón Bolívar es una casa de estudios de excelencia en el país y en latinoamérica que imparte conocimientos en el área de pregrado enfocados en carreras técnicas de ingenierías y ciencias básicas sin dejar a un lado el desarrollo integral del estudiante a través de estudios generales enfocados en las ciencias humanísticas. Y en el área de posgrado en diversos campos de conocimiento, desde la música (siendo sus diferentes posgrados de música, importantes precursores de la fundación del Instituto Universitario de Estudios Musicales IUDEM ahora conocido como UNEARTE) hasta la biología.

--Sergio De Jesús (discusión) 13:21 7 mar 2009 (UTC)

El 7 de mayo de 1997 la Universidad de Lima concedió, por primera vez, un doctorado honoris causa en reconocimiento a la trayectoria intelectual y aporte cultural del escritor peruano Mario Vargas Llosa. Coincidentemente, esta distinción también era la primera de esta índole que el novelista recibía en el Perú. --Diegopanta (discusión) 15:30 28 ene 2011 (UTC) El Doctorado Honoris Causa que le confirió la Universidad Nacional Autónoma de México en el marco de su centenario no fue recibido en 2010, sino en 2011. Este fue el acto con el que la UNAM cerró el año de festejos por su primer centenario.

"de ascendencia mestiza"[editar]

¿Me explican por qué es relevante el dato "de ascendencia mestiza" en este artículo? Está sustentada por una cita, pero no lo entiendo...

Referencia a su nacionalidad española[editar]

El señor Vargas Llosa es ciudadano español desde el 13 de julio de 1993. Me parecería correcto añadir el enlace del Real Decreto 1083/1993 begin_of_the_skype_highlighting 1083/1993 end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting 1083/1993 end_of_the_skype_highlighting, de 2 de julio, por el que se concede la nacionalidad española por carta de naturaleza a don Jorge Mario Pedro Vargas Llosa:

A propuesta del Ministro de Justicia, en atención a las circunstancias excepcionales que concurren en don Jorge Mario Pedro Vargas Llosa, y previa deliberación del Consejo de Ministros en su reunión del día 2 de julio de 1993,
Vengo en conceder la nacionalidad española por carta de naturaleza a don Jorge Mario Pedro Vargas Llosa, con vecindad civil de Derecho común.
La presente concesión producirá efectos con los requisitos, las condiciones y plazos previstos en el Código Civil.
Dado en Madrid a 2 de julio de 1993.
JUAN CARLOS, REY DE ESPAÑA
El Ministro de Justicia,
TOMÁS DE LA QUADRA-SALCEDO
Y FERNÁNDEZ DEL CASTILLO

--79.158.218.57 (discusión) 14:01 7 oct 2010 (UTC)

Correcto y no por eso se antepondrá a su nacionalidad original la misma por la cual es conocido en el mundo entero, Lionel Messi también es ciudadano español y no diremos que se trata de un jugador nacido en Argentina y nacionalizado español, es correcto que se mencione esto pero sin dar interpretaciones antojadizas. —Rasdar (discusión) 22:22 7 oct 2010 (UTC)

Yo considero que lo de nacionalidad española debe figurar como un dato más en alguna sección de abajo (en la biografía por ejemplo) y no al principio, esto induce al error pues es de esperar que mucha gente no conozca lo de la doble nacionalidad y le parezca extravagante eso de que adoptó una nacionalidad sin renunciar a la original. --Alvaro Arditi (discusión) 02:41 8 oct 2010 (UTC)

Nacionalidad de Mario Vargas Llosa[editar]

Desde el punto de vista legal, no se pueden ostentar dos nacionalidades a la vez. Si se tienen dos, una está activa y la otra "duerme". La nacionalidad en este caso o cualquier otro, se activa con el ingreso al país de una de las dos nacionalidades con el pasaporte de ese país. La otra, pasa a dormir. En este caso, el ciudadano decide ejercer su nacionalidad. Si el interesado viaja a un tercer país, se activará la nacionalidad de cuyo pasaporte ingresó aunque prevaleciendo aquella de su última estadía. Si el interesado tuviese algún problema que requiriese alguna protección consular, deberá de hacerlo en el consulado del país cuyo pasaporte utilizó para ingresar al tercer país. Claro, por simple cortesía, si acude al consulado equivocado, lo orientarán debidamente. Espero haber aclarado este punto de la nacionalidad, toda vez que existe un convenio vigente entre el Perú y España de doble nacionalidad y así se aplica. Para complicar un poco las cosas, menciono que un español no necesita de visa para ingresar al Perú, cosa que no sucede al contrario, por lo que aquel peruano que también tiene nacionalidad española, sale del Perú con pasaporte peruano e ingresa a España con el pasaporte español. Si Vargas Llosa ingresase al Perú con el pasaporte español, lo haría en calidad de turista español en su país natal. Una cosa es ser turista en tu país y otra ejercer tu nacionalidad en el mismo. El tema tributario es otro cuento diferente. El tributo principal se paga en el país (Perú o España) donde vivió la mitad del año más un día. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 02:32 8 oct 2010 (UTC)

En tal caso, según tu razonamiento, Vargas Llosa es sólo español, puesto que siempre viaja con su pasaporte español. Sinceramente, me parece absurdo que se discuta todo esto; Vargas Llosa es peruano, porque nació en Perú, y es español, porque aquí vivió durante muchos años de su vida; fue aquí en España donde consolidó su carrera como escritor y se dio a la fama. Ayer mismo Vargas Llosa declaró que "España es un país mío". Hasta la presa mexicana lo recoge. No se puede dudar de la peruanidad de este escritor, pero tampoco de su españolidad. En fin, que lo correcto sería decir que es "hispano-peruano" o "peruano-español", como se prefiera. 79.158.218.57 (discusión) 07:14 8 oct 2010 (UTC)
Esto mismo se está discutiendo en el café. Ver: aquí. --Wikinombre(Aporte aquí) 13:46 8 oct 2010 (UTC)


Arriba el usuario 79.158.218.57 ha mutilado dolosamente la declaración de Vargas Llosa. Aquí la copio completa para que se vea claramente como él agradece al Perú por todo lo que es. Mario vargas Llosa ante la prensa mundial: "Lo que hago, lo que digo, expresa el país en el que he nacido, el país en el que he vivido las experiencias fundamentales que marcan a un ser humano, que son las de infancia y juventud, de tal manera que el Perú soy yo…yo le puedo agradecer a mi país, a lo que yo soy, el ser un escritor. El Perú me ha dado las experiencias básicas de todo lo que he escrito, el Perú es parte de mi mismo. España es un país que no era mío y lo ha sido, se ha vuelto un país mío, es un país que yo quiero muchísimo, pero el Perú…si yo soy el Perú, lo que yo escribo es el Perú también, así que yo puedo agradecer al Perú, Perú es mi gente, mi familia, hace 5 siglos que estamos ahí nosotros…” http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=Q2Apfhekqrw= Es evidente que la nacionalidad dominante de Vargas Llosa es la peruana, no sólo porque el propio escritor así lo reconoce, sino porque de acuerdo al derecho internacional, predomina aquella que ha sido ejercida de manera fundamental. Vargas Llosa ha ejercido sus derechos civiles y políticos como ciudadadano peruano al encabezar un movimiento opositor en 1987, y siendo nada menos que candidato a la presidencia de la República del Perú en 1990. Ese ejercicio de la ciudadanía peruana define claramente cuál es su nacionalidad dominante (en españa jamás ha hecho tal cosa). Además, por favor, si toda la prensa extranjera, hasta la de habla inglesa y francesa lo reconocen únicamente como peruano. Aún así me quedo con la propia declaración de Mario que he citado. Su peruanidad está más que clara.--Elelch (discusión) 16:04 9 oct 2010 (UTC)

Obviamente, en 1987 sólo podía ejercer como ciudadano peruano, porque no era español, pero desde 1993 la cosa cambia. Una cosa es que él se sienta peruano, y que la gente lo asocie con Perú, y otra negar un hecho contrastado. Nadie quita nada a Perú ni nadie quiere dar nada a España, porque el premio no es ni para Perú ni para España, sino para una persona. Así que por favor, las cosas como son. Millars (discusión) 16:42 9 oct 2010 (UTC)

Precisión[editar]

En Premios y distinciones, se indica que el autor recibió el premio nobel de literatura el 7 de octubre. La infomración correcta es que ese día fue asignado el premio, pero la entrega propiamente tal será en diciembre en Estocolmo.200.27.237.34 (discusión) 16:33 8 oct 2010 (UTC)

Gracias por su apreciación. --Camima (discusión) 16:59 8 oct 2010 (UTC)


Foto[editar]

Mario Vargas Llosa (2010).jpg

Propongo esa foto elegida para mario vargas en el sito de los nobels! --Lucas (discusión) 14:24 9 oct 2010 (UTC)

MVLL "españolísimo"[editar]

Es curioso que un escritor "español" no haya ambientado ninguna de sus obras en España, al menos como escenario principal y no solo incidental; el único personaje español de sus novelas que recuerdo es uno harto secundario en La casa verde, Eusebio Romero, dueño de un almacén en Piura. De Ripley.--Alvaro Arditi (discusión) 16:22 10 oct 2010 (UTC)

¿Pretendes poner eso como curiosidad en el artículo? Millars (discusión) 16:40 10 oct 2010 (UTC)

Te recuerdo que el es peruano de nacimiento, y lo recordo mencinando ante todo al Perú antes que España país del cual solo ostenta la nacioanlidad , el día que le entregaron el premio, saludos Cesar8807 (discusión) 02:32 11 oct 2010 (UTC)

Hay una guerra total de ediciones por este asunto de la nacionalidad y creo que a los bibliotecarios ya les supera este asunto; para mi la solución debería ser drástica, lo que ya dije anteriormente: borrar toda alusión a la nacionalidad española en el encabezado e incluirlo como dato en la biografía, tomandolo como es, es decir un mero episodio en la vida del escritor.--Alvaro Arditi (discusión) 03:10 11 oct 2010 (UTC)

Lo que si es un hecho es que la nacionalidad española la tiene por accidente. No fue un hecho voluntario como ha sido el caso de otros escritores, sino fruto de una necesidad generada por la amenaza del entonces dictador Fujimori de quitarle la nacionalidad peruana. No digo que se oculte su segunda nacionalidad, pero debería dársele una importancia menor.--Elelch (discusión) 04:08 11 oct 2010 (UTC)

Lo que sí es un hecho es que tiene la nacionalidad española, y legalmente y objetivamente es tan español como peruano. Si quereis ponemos que es peruano al final, total, podría haber nacido en Vietnam. Seamos serios... Las fuentes están ahí. Millars (discusión) 11:11 11 oct 2010 (UTC)
El enunciado que propuso Durero, que es el que leo ahora en la entradilla, es el adecuado para una enciclopedia. Expone de manera absolutamente neutral el hecho objetivo: que es de origen peruano, y que desde hace 17 años también adoptó la nacionalidad española, evitando el conflicto de realizar valoraciones al respecto (si es peruano o si es hispanoperuano). Esa es la realidad. Podía entender que hubiese quejas si se ponía que era hispanoperuano, pues se otorgaba la misma importancia a Perú que a España, y eso era engañoso, pero ahora que se ha evitado hacer valoraciones y se presenta el hecho tal cual es, lo que estáis pretendiendo es eliminar/ocultar/relegar la ciudadanía española del escritor, y eso es inadmisible. En una enciclopedia los hechos se exponen; si lo que queréis es entrar a valorarlos, o incluso ocultarlos como acabo de leer, os habéis equivocado de sitio. Considero que este tema de la redacción de la entradilla está zanjado: se ha discutido largamente, ha terminado en el TAB, y un bibliotecario ha resuelto, con el refrendo de varios bibliotecarios más. A otra cosa. Saludos π (discusión) 11:39 11 oct 2010 (UTC)
Al final, poco importa si tiene la nacionalidad española, pues su literatura, motivo por lo que ha recibido muchos galardones coronados ahora por el Nobel, es exclusivamente peruana y para ser más extensiva latinoamericana; a estas alturas de la historia, un español y un latinoamericano son culturalmente tan distintos como lo sería un español con un francés o un inglés; y ciertamente, en vez de perder tiempo en una guerra de ediciones ya diríase bizantina, vayan a editar los artículos referentes a las obras del escritor; si algún español considera a MVLL como propio,tiene por cierto el deber ineludible de leer o releer toda sus obras para poder contribuir de esa manera con algo en verdad útil.--Alvaro Arditi (discusión) 17:41 11 oct 2010 (UTC)
Lo de "peruano de nacimiento" es una barbaridad inconcebible para una enciclopedia qu se precia de dar información neutral. O sea, el escritor es peruano solo de nacimiento? no lo es acaso por formación social, cultural, etc. etc. La peruanidad como cualquier otra nacionalidad va más allá de una simple circunstancia de haber nacido en un país y que le inscriban a uno en un registro público de determinado país ¿ignoran acaso algo tan básico como eso? Yo pediría a los wikipedistas españoles y españolistas que al menos por un momento se pongan a reflexionar detenidamente en el asunto y no insistán en lo mismo; aquí se está dando un espectáculo vergonzoso pues están en la mira de todo el mundo.--Alvaro Arditi (discusión) 23:25 11 oct 2010 (UTC)
Ser peruano implica a términos legales poseer esa nacionalidad y Vargas Llosa la tiene por haber nacido en ese país, no por otra cosa. Sino entramos en temas de nacionalismos y sentimientos mal vamos. Hace un momento abogabas por eliminar todo lo referente a su nacionalidad española ¿y ahora te quejas de redacción no neutral? Si quieres ponemos que es un escritor hispano-peruano, que es lo que es legalmente y listo, o si quieres puedes poner aquí una propuesta de redacción. Millars (discusión) 10:58 12 oct 2010 (UTC)
Cierto que antes sostenía lo dicho, pero uno siempre debe conceder algo para llegar a un acuerdo, saludable actitud que deberían seguir algunos, en especial los de nacionalidad gallega. Yo ratifico lo que digo sobre el autèntico sentido de una nacionalidad, al margen de conceptos de diccionarios aprendidos según la tradición escolástica,y lo mas correcto seria en este caso poner "escritor peruano que también cuenta con la nacionalidad española" creo que una redacción anterior decía así, al menos es la manera más idónea en vez de esa barbaridad inaceptable del "peruano de nacimiento".--Alvaro Arditi (discusión) 14:24 12 oct 2010 (UTC)
Es que la entradilla no está para dilucidar el "auténtico sentido" de la nacionalidad de nadie, sino simplemente para mencionar dicha nacionalidad en el sentido jurídico del término (lo cual es un dato objetivo: o se tiene o no se tiene). Eso es lo que hacemos en todos los artículos biográficos. Después, en el artículo, y suponiendo que sea pertinente hacerlo, ya se dirá lo que se tenga que decir acerca del "auténtico sentido" de la nacionalidad del personaje. Eso es harina de otro costal. No podemos pretender decirlo todo en una línea. El lector no es tonto, y ya sabe que la entradilla sólo es el principio. Por eso tiene todo un artículo delante de sus narices esperando ser leído, y allá encontrará datos de sobra para conocer las cuáles son las circunstancias "nacionales" del biografiado en cuestión. Y cuando nos referimos al mencionado sentido jurídico (y por tanto neutral, imparcial, "aséptico", etc; llamémoslo como queramos) en la entradilla, la expresión "X de nacimiento" no es ninguna barbaridad. Se refiere al llamado ius soli. --Zaqarbal (discusión) 08:40 13 oct 2010 (UTC)
Pregunto ¿existe en Wikipedia alguna regla explícita y rígida sobre la manera de redactar el encabezado? Porque si me demuestran que hay una política ya establecido de mencionar todas las nacionalidades habidas y por haber de un individuo, bueno pues, habría que revisar innumerables artículos y hacer los agregados pertinentes. Yo he creado innumerables biografías y siempre he tenido cuidado de mencionar los datos relevantes del biografiado, hacer una especie de introducción para que se tenga idea global de quien se trata el personaje; jamás se me ocurriría mencionar en el encabezado un dato accesorio, como en el caso de MVLL, de su nacionalidad "española", o sea el escritor es peruano "de nacimiento" y lo es más, en el sentido amplio del término, no es alguien que se haya mandado a mudar a España desarraigándose totalmente de su patria, vive en el Perú y sigue ligado a toda lo que es la vida política-social-cultural de su país, que de vez en cuando resida en España y haga uso eventual de su nacionalidad española es algo totalmente episódico; si se quiere mencionar datos accesorios para eso está la ficha de escritor, de modo no es que yo no esté en plan majadero y patriotero sino que me estoy guiando por el sentido común, algo que de vez en cuando al menos algunos deberían hacer. Y aún más, para que vean que estoy llano al consenso, he dicho ya que estoy de acuerdo con mencionar la nacionalidad española pero no en esa forma como ahora está.--Alvaro Arditi (discusión) 17:47 13 oct 2010 (UTC)
A nosotros no nos compete "modelar" las hipotéticas connotaciones (culturales o psicológicas) que pueda tener ese dato en la mente de unos determinados lectores. Simplemente damos el dato y ya está. Ya juzgará el lector lo que estime pertinente cuando lea todo el artículo. Sinceramente, me parece que estamos exagerando este asunto. No creo que tenga nada de extraño mencionar la segunda nacionalidad del biografiado (hay muchos ejemplos en Wikipedia). Como tampoco lo es la expresión "de nacimiento" (yo la he leído miles de veces en textos de todo el mundo de habla hispana). Repito que todo eso se refiere única y exclusivamente al sentido jurídico de nacionalidad. Es decir, simplemente se señala que es ciudadano peruano por haber nacido en el país. Esto es, como hecho legal. Y punto. Pero eso NO RESTRINGE en absoluto todo lo demás. Sólo es un dato entre otros muchos. No es una especie de "marca indeleble" con pretensión de definir a una persona definitivamente en una sóla frase lapidaria. No, no es eso. Los otros cientos de cosas que hacen de MVLL un escritor peruano (en el sentido más amplio posible de la palabra) siguen estando ahí. Nadie las ha tocado. Nadie ha dicho que no existan también. Están ahí escritas, en el artículo. Repito: el lector no es tonto. Ya sabe que casi todos los artículos enciclopédicos tienen ese estilo en las entradillas, y que a continuación viene la "sustancia". --Zaqarbal (discusión) 18:34 13 oct 2010 (UTC)
Lo correcto sería poner "escritor peruano, arequipeño de nacimiento, piurano por adopción y limeño miraflorino por formación". Ahora, por qué es importante dejar en claro que es peruano, evitando cualquier ambiguedad? Esta no es una cuestión de patrioterismo o cualquier huachafada de esa laya, sino porque la obra literaria del escritor (por la que ha sido merecedor de premios) es exclusivamente peruana por donde se lo mire; desde la mayoría de los temas tratados, pasando por sus personajes y escenarios, el uso de regionalismos, todo exuda al Perú; de eso deberìan tomar nota los españoles que recièn se enteran de la obra de MVLL, pues me temo que la mayorìa de los que viven en la península ni saben donde estarà el Perù. En todo caso, por el contexto de su formación cultural, no les importa en absoluto conocer sobre Latinoamérica; a ellos solo les interesa la historia clásica de Europa y cosas así; ahora tal vez digan que hay excepciones, pero esas solo seràn anecdóticas; yo hablo de la generalidad.--Alvaro Arditi (discusión) 17:40 28 nov 2010 (UTC)

---

Lamento tener que calificar lo que dice Álvaro Arditi de ridículo y ofensivo. Vargas Llosa no solo ha publicado la totalidad de su obra en España, sino que en España se venden más de 100 ejemplares por cada uno que se vende en Perú, país que por cierto ni siquiera consta entre los primeros compradores de sus libros. En realidad parecen ser los peruanos los que descubren ahora a MVLL como escritor y se apresuran a intentar acapararlo con acciones como la de esta página, en la que censuran arbitrariamente toda aproximación a la objetividad ofreciendo una nueva y sangrante muestra de intento de control cultural tan habitual, lamentablemente, en el Perú.

Me parece sangrante, por ejemplo, que se interprete la posición del escritor sin hacer caso a sus numerosas declaraciones personales y a la vida que ha elegido voluntariamente. Llama la atención que se hayan apresurado a aceptar un párrafo que menciona el viaje a Lima tras la ceremonia del Nobel, pero no que también dijera que ni por un momento se ha planteado dejar de residir en Madrid. Inmediatamente han resaltado el premio que ha recibido en Lima (que nunca habría recibido sin el Nobel) y no muchas de las docenas de distinciones que recibió en España tan notables como esa a lo largo de muchísimos años, donde siempre formó parte de los más importante foros culturales. Efectivamente, lo que sucede en este artículo es una exhibición de patrioterismo alejado del concepto de cultura y del espíritu de Wikipedia, demostrando una tendencia a falsear datos fundamentales. Lejos de los que dice Álvaro Arditi, en España Vargas Llosa es reconocido por todos desde hace muchísimos años. No solo se conocen sus libros; es columnista habitual en algunos de los principales diarios, que son los que los distribuyen a diarios de otros países incluido el Perú.

En conclusión, no se trata de luchar para hacer preponderar una posición frente a otra, sino de escribir una biografía objetiva ajustada a la realidad. Se trata de una biografía rica, en la que todo suma y contribuye a hacerle uno de los literatos más grandes de los últimos tiempos.

Por cierto, y aunque no tiene importancia más que para resaltar que Álvaro Arditi escribe sin mucho conocimiento, que yo sepa la casa de Vargas en Lima está en el distrito de Barranco, y no en el de Miraflores, y la que tuvo anteriormente (y dicen que incendió voluntariamente cuando también se asegura que renunció a la nacionalidad peruana rompiendo el pasaporte) estaba también en Barranco. Ya ni entro en comentar los comentarios que vierte sobre los conocimientos de los españoles sobre Latinoamérica, porque no se sostienen de ningún modo.

Es curioso que los censuradores de esta página no hagan la misma fuerza para quitar a Antonio Raimondi su nacionalidad peruana. Nació y se educó en Italia, aunque eligió el Perú para desarrollar su vida profesional. En otras palabras, exactamente igual que el Dr Vargas Llosa, pero eligiendo las nacionalidades en orden inverso. Ni debe censurarse la nacionalidad peruana de Raimondi, porque no sería lógico hacerlo, ni se debe censurar la española de Vargas Llosa por la mismísima razón. (Juan A. Malo de Molina (discusión) 20:03 26 dic 2010 (UTC))

---

Para aclarar algunas cosas brevemente (para que no digan después que estamos foreando), es una generalidad decir que "España apoyó la carrera literaria" de Mario, cuando el mérito primigenio le corresponde a un editor, Carlos Barral, quien fue el único editor español que vio las calidades de su primera obra, La ciudad y los perros, pues otros lo habían rechazado. Mario vivió su adolescencia y parte de su juventud en Miraflores; si se ignora eso, pues qué más cosas ignoraran la gente, digo yo. La comparación con Raimondi no es válida, pues él se desarraigó totalmente de su patria, cosa que no ha hecho Mario, quien sigue viniendo al Perú y participando de su vida política y social. Mi posición era muy simple, dejar en claro el origen del escritor, pues es fundamental para entender su obra, inspirada mayoritariamente en temas y personajes peruanos, y escrita "en peruano"; ¿o es que algún peninsular entienden palabras del habla local del norte peruano, como "churre", "pieajeno", etc. que aparecen en profusión en obras como La casa verde? Y además, los peruanos no hemos "descubierto" recién a Mario, el ya tenía un prestigio muy reconocido cuando aun muchos de los que aqui participan no habían ni nacido; en 1977 fue incorporado a la Academia peruana de la lengua. Y que conste que el único que ha aportado en la biografia del escritor basandome en sus memorias, El pez en el agua, he sido yo, y falta todavía agregar más cosas, que si fuera porque el tiempo me es escaso ya lo habría hecho; los wikipedistas españoles lo máximo que hacen es copiar datos de págs webs de dudosa confianza o traducir artículos del inglés, lo cual es una verguenza pues reconocen su inferioridad para poder hacer aportes propios; en vez de estar criticando e insultando a un colaborador (alli si no saltan los bibliotecarios para censurar por "ataques personales") como yo deberían preocuparse ellos por aportar idóneamente, digo, si no es mucho pedir.--Alvaro Arditi (discusión) 14:27 27 dic 2010 (UTC)

Mi posición era muy simple, dejar en claro el origen del escritor (...)

Hey Juan A. Malo de Molina, creo que debes moderar tu tono. Y aunque esto no es un foro, es pertinente que te aclare algunas cosas para que no continues con falsedades. 1) Si en España se venden más libros que en Perú es sencillamente porque tienen más población y la gente tiene más recursos. En méxico se venden muchos más libros que en España, pero es porque México triplica a España en población. ¿Vamos a descalificar a España por no vender tanto como México? 2) No es "España" quien publica las obras de MVLL, sino una editorial española. Pudo ser Mexicana, Colombiana o de cualquier país. Eso es irrelevante. 3) Dices que el premio que ha recibido en Lima jamás lo hubiera obtenido sin no fuera por el Nobel. Pues te comento que en 2001 (9 años antes del Nobel) ya se le habìa otorgado la "Orden El Sol del Perú", la máxima condecoración que otorga el Estado Peruano. 4) MVLL jamás ha renunciado a su nacionalidad peruana como falsamente sostienes. De hecho sigue ejerciendo su ciudadanía y sufragó como todo peruano en las elecciones del año 2006. 5) MVLL recién tiene ciudadanía española desde 1993. Pero para esa fecha ya era mundialmente conocido, y ya habia recibido infinidad de premios. Como bien dice Alvaro Arditi, desde 1977 ya habia sido designado como miembro de la Academia Peruana de la Lengua. 6) Practicamente toda su obra se refiere al Perú y su cultura, o a sus vivencias como peruano. España, sin ofedener, poco o nada ha aportado al contenido de su obra. 7) Cuando joven, MVLL tenía el sueño de ir a Europa. Pero no a España. Su sueño era ir a Francia, y de hecho así lo hizo. Como puedes ver, Juan A. Malo de Molina, tus comentarios resultan insolented por estar plagados de falsedades. Por favor modera tu tono.--Nordico20 (discusión) 14:58 30 dic 2010 (UTC)
Ese origen ya está más que claro. Repito por tercera y última vez: los lectores NO son imbéciles (por lo menos la mayoría de ellos). Dejemos ya de una vez, pues, de considerarles como tales. Aunque algunos no lo crean, son seres capaces de leer la mitad de un artículo de Wikipedia, y según ciertos indicios suficientemente fundamentados (juro por mi madre que no es una leyenda urbana), se sospecha que algunos llegan incluso a leer artículos enteros (hasta el final de la página).
De verdad, me cuesta entender las mentalidades de "ingeniero social wikipédico", que creen que están modelando mentalidades de millones de personas mediante la colocación estratégica de dos o tres palabras en una sola frase de la introducción de un artículo. --Zaqarbal (discusión) 05:58 28 dic 2010 (UTC)

libro los Jefes[editar]

+++++corrección++++ El libro fue publicado en 1959 por la editorial Rocas y en el libro no se incluyen los cuentos que dice la página, se incluyen: Arreglo de cuentas, Los Jefes, El abuelo, Día domingo; Hermanos. Los cuentos que se mencionan en la pagina se adhirieron después en la edición de Lumen.

Además el libro no esta firmado como Mario Vargas Llosa sino como Mario Vagas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Amacamar (disc.contribs bloq). Macarrones (mensajes) 16:26 11 oct 2010 (UTC)

Sobre las fuentes para la biografía de MVLL[editar]

Yo considero que la biografía de MVLL desde 1946 ó 1947 (cuando conoce a su padre) hasta 1958 (cuando viaja a Francia) debe basarse primordialmente en sus memorias, que el escritor publicara en 1993 con el título de El pez en el agua, que es una fuente de primera mano, y no como esos textos críticos de la red, que son fuente de última categoría, por decir lo menos. Por esa razón he ampliado un párrafo de su vida, la que va de 1950 a 1952, que es un período crucial ya que según el mismo testimonio del escritor fue cuando su vocación de escritor empezó a consolidarse; asimismo fue cuando empezó su carrera como periodista, en un diario limeño conocido entonces por su crónica roja, todavía recordada con nostalgia por muchos limeños: La Crónica (en el texto original se lo mencionaba solo como un “periódico local” anónimo, como si se tratara de un periodicucho de última categoría). Por cierto que estos cambios y ampliaciones que hago son solo para empezar pues hay otros datos más para agregar y correcciones por hacer, basándome, como es mi costumbre ejemplar, en libros confiables y no en págs. Webs; en todo caso, estas deben usarse para complementar alguno que otro dato menudo, mas no como fuente principal.--Alvaro Arditi (discusión) 23:25 18 oct 2010 (UTC)

En realidad, El pez en el agua abarca la primera fase de la vida de MVLl hasta su viaje a España en 1958, luego de ganar la beca Javier Prado. Es fundamental que quien quiera aportar en el artículo sobre esta etapa de la vida del escritor deba leer íntegramente dichas memorias; por cierto, quienes rehuyen la lectura de las obras vargallosianas por sucumbir ante ellas (a muchos les parece que el escritor "desordena" sus escritos; otros no entienden sus giros típicamente peruanos; y otros, como ciertos latinoamericanos "macondistas" -especialmente chilenos- les parece simplemente aburridas sus novelas) no teman con las memorias, que están escritas en un lenguaje totalmente accesible para cualquier hispanohablante y con anécdotas deliciosas; el relato se intercala con el episodio de su paso por la política peruana, entre 1987 y 1990.--Alvaro Arditi (discusión) 16:05 31 oct 2010 (UTC)

Como dándome la razón a todo lo que dije, encontré errores tremendos al leer la biografía de Mario, y vean pues, esas son las consecuencias de estar traduciendo artículos de la wikipedia en inglés.

  • Decía que el abuelo del escritor, Pedro Llosa, viajó a Cochabamba (Bolivia) luego de ser nombrado cónsul honorario en dicha ciudad. Según las memorias del pez en el agua (única fuente fidedigna, hoy por hoy), el abuelo viajó hacia Bolivia tras conseguir un contrato para administrar una hacienda donde debía introducir el cultivo de algodón. Como se entenderá, lo del nombramiento de cónsul debió ser a posteriori de su llegada o en todo caso ese no fue el principal motivo de su viaje.
  • Decía también que el abuelo Pedro (peruano arequipeño) fue nombrado después para ejercer un “cargo diplomático” en Piura. Este error si es una cosa alucinante, como si Piura fuera otro país. En realidad fue elegido por el presidente Bustamante (su pariente) como prefecto de Piura, que es un cargo político.
  • Decía además que el primer encuentro entre el niño Mario y su padre ocurrió en Lima, en 1946, cuando en realidad tal encuentro ocurrió en Piura, no pudiéndose precisar (según las memorias del escritor) si fue a fines de ese año o a principios de 1947. De inmediato, toda la familia regresó al Perú.

Si bien esos errores provendrían del redactor del artículo en inglés (o en algún caso podría ser una mala traducción), es curioso que no se haya copiado la parte quizás más acertada y correcta de esa versión en inglés que define al escritor así: "Peruvian writer, politician, journalist, essayist,..." así como el tenor del encabezado donde no se menciona para nada su anecdótica nacionalidad española, dato que figura solo en la ficha, o sea lo que yo he venido sosteniendo desde siempre y que es la posición más acertada, vista desde cualquier óptica.

Falta agregar más datos sobre la vida del escritor de las décadas de 1960 y 1970; en este caso ya no se pueden usar las memorias del pez en el agua pues estas llegan solo hasta 1959. Entonces habrá que usar otras fuentes, como enciclopedias o la prensa escrita.--Alvaro Arditi (discusión) 18:10 30 dic 2010 (UTC)

Las memorias personales del autor no son fuentes válidas (WP:NFP). Han de ser fuentes secundarias, es decir, de estudiosos de la vida y obra de Vargas Llosa. Escarlati - escríbeme 03:06 31 dic 2010 (UTC)
Discrepo. La política oficial Wikipedia:Biografías de personas vivas#Uso del sujeto como fuente información dice textualmente:

El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo. Éstos pueden utilizar páginas personales, blogs, comunicados a la prensa, etc, para proporcionar información sobre sí mismos.

El material que ha sido autopublicado por el sujeto del artículo puede utilizarse si:
No es controvertido
No es exageradamente auto-elogioso
No incluye implicaciones sobre terceros
No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto
No existen dudas razonables sobre quién es el autor
El artículo no se basa principalmente en tales fuentes
Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

Un blog o página personal autoeditada por el sujeto del artículo puede usarse como enlace externo, si no se utiliza como fuente.
Entiendo que El pez en el agua es una obra publicada por una editorial terciaria confiable (Alfaguara), por tanto cumple los estándares de fuente confiable. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 07:30 31 dic 2010 (UTC)
A veces es doloroso leer hilos donde se opina libremente sin tener mayor idea del tema (ni consideración hacia los lectores). WP:NFP significa eso mismo: que Wikipedia no es lugar para publicar fuentes primarias, entiéndanse estas como testamentos, correspondencias o memorias, por poner algunos ejemplos en el caso de las biografías. Ahora bien, los artículos en Wikipedia SÍ pueden basarse en información proporcionada por fuentes primarias, siempre y cuando no se violen derechos de autor ni se copien textos íntegros en caso ser libres (para este propósito, existe Wikilibros). En cuanto a la política mencionada, se aconseja la utilización de fuentes secundarias porque no todas las personas tienen la habilidad de manejar fuentes primarias (por una cuestión de profesión o costumbre, asumo) y pueden "interpretarlas". Finalmente, quiero rogarles encarecidamente que, de no estar de acuerdo con ediciones productivas, propongan cambios concretos en lugar de revertirlas. Es muy fácil deshacer (y, por ende, menospreciar) el trabajo ajeno sin presentar una alternativa viable, Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 08:39 31 dic 2010 (UTC)
Pues debería corregirse ese punto en nuestras políticas de fuentes fiables. Es obvio que las memorias o autobiografía de alguien no es una fuente secundaria externa a ese alguien revisada por pares y con criterios académicos. Muchas memorias fantasean, ocultan, interpretan la propia autobiografía. Incluso algunas son fantásticas o literarias, y en todo caso, el propio personaje no tiene perspectiva externa, obviamente, para analizarse a sí mismo. A todo esto se pueden sumar fallos de memoria etc. La autobiografía de un personaje solo debe servir como fuente de sus propias opiniones sobre su vida, pero no para redactar un artículo de una enciclopedia, que para eso están los filólogos y los estudiosos de la Literatura. Escarlati - escríbeme 18:20 31 dic 2010 (UTC) P. D. Algo similar ocurre con la selección hecha por wikipedistas de sus declaraciones personales para conformar una tesis original no presente en fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 18:29 31 dic 2010 (UTC)
Ahora sí me perdí: no entiendo cómo puede ser un argumento sostener que la política debería corregirse. Hay canales para hacerlo y no son precisamente las discusiones de los artículos; de lo contrario, se estaría asumiendo que la opinión de un usuario vale más que la decisión de la comunidad para aprobar una política. En cuanto al asunto de fondo, sigue siendo doloroso o será que estoy agripada. Creo que hay un gran error de definición: una memoria ES una fuente primaria. Wikipedia NO ES una fuente primaria. Wikipedia no puede albergar el texto entero de una memoria (fuente primaria), pero sus artículos pueden obtener información de una fuente primaria, con las salvedades del caso (solo para enunciados descriptivos y sin interpretaciones, análisis o evaluaciones). Obviamente, es aconsejable utilizar fuentes secundarias (artículos en revistas arbitradas, libros académicos), pero si en ellas no existe información sobre algunos puntos y está disponible una fuente primaria, no tendría mucho sentido no utilizarla. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 20:43 31 dic 2010 (UTC) P.D. Tengo en mi discusión un mensaje de Escarlati titulado "Gracias por tus disculpas...", dado que últimamente me he portado bien (por efecto de las fiestas), no me he visto en la situación de pedir disculpa alguna. Asumo que se trata de un error, Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 20:43 31 dic 2010 (UTC)

A ver, si se está en capacidad de entender, en primer lugar y como ya dije, no existe una prohibición tajante en Wikipedia en cuanto a basarse de una autobiografía, sino que se aconseja la manera adecuada de cómo usarlas. Si alguien cita la autobiografía de un líder religioso para fundamentar una revelación divina pues eso si seria inadmisible. O cuando se trata de una intención clara de vanidad o autopromoción. Para todo eso hay criterios que una persona con sus sentidos bien puestos puede dilucidar fácilmente. Pero cuando se trata de respaldar datos básicos como años y colegios en que estudió el personaje, distritos donde vivió, nombre de los padres, los abuelos, etc. pues no existe ningún inconveniente; datos que por lo demás se pueden verificar en los registros y archivos públicos ¿dónde esta la “carga de subjetividad” en todo ello?

En otras palabras, no se puede rechazar a priori como fuente las memorias de un personaje, sino que debe verificarse uno por uno, cada punto, si es plausible o no los datos que se pretenden respaldar. No se si serán consciente estos “revertidores”, pero lo que hacen es similar a rechazar de plano un testimonio, sin haberlo leído.

Otra cosa, yo no solo he subido o amontonado datos sin ningún criterio, como por lo general se estila aquí, sino que he reordenado y mejorado la redacción, y vean pues, toda esa labor lo borran de un plumazo, solo porque se me tiene una ojeriza particular pues a algunos no les gusta mi estilo directo de decir las cosas.

Yo no voy a pedir mediación ni nada parecido pues eso daría a entender que estoy de acuerdo que hay controversia en donde la sana razón dice que no lo hay, estando todo de mi parte, no solo las reglas de wikipedia, no solo los usos corrientes en el empleo de fuentes, en fin hasta se diría el sentido común, aunque sea el menos común de los sentidos por todo lo visto aquí. Ahora han incurrido en algo muy grave: “proteger”, no sé hasta cuanto, unos errores que figuran en la biografía y que yo lo he demostrado. Pues bien, que se quede como monumento de una “politica”, que dicha de manera eufemística, no es la aconsejable. --Alvaro Arditi (discusión) 01:01 1 ene 2011 (UTC)

Se protegió (protegí) para terminar las reversiones sin discutir y las faltas de respetos en los resúmenes de edición. Pregunto: Esa biografía de Vargas Llosa, es autobiografía? En caso de que lo sea, está muy alejada de la realidad como para dudar de su verificabilidad? Esteban (discusión) 02:10 1 ene 2011 (UTC)
Suscribo los comentarios de Andreasmperu y Álvaro Arditi. Además se han seguido las recomendaciones que marca WP:BPV y que he citado supra. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 02:02 1 ene 2011 (UTC)

Frases en disputa[editar]

Hasta la edad de diez años, a Mario se le hizo creer que su padre había fallecido, ya que su madre y su familia no querían explicarle que se habían separado. Hay más referencias en [2] hay que ver cual es la más fiable.

Al iniciarse el gobierno del presidente José Luis Bustamante y Rivero en 1945, su abuelo Pedro (que era pariente del presidente) obtuvo el cargo de prefecto del departamento de Piura, por lo que la familia entera regresó al Perú. Parte de la familia (los tíos de Mario)'', más referencias en [3]

finalmente ingresó a trabajar como periodista en Radio Panamericana, aumentando sustantivamente sus ingresos. se encuentra en[4]

Esto es lo que se pierde si se revierte el diff de Alvaro, pero otros autores hablan tambien de estas afirmaciones, a mi entender hay que buscar la mejor fuente y mantener esa info. Esteban (discusión) 13:18 1 ene 2011 (UTC)

Perdón, pero entiendo que las reversiones se hicieron bajo la premisa de que la autobiografía El pez en el agua publicada por un tercero (en este caso editorial Alfaguara) se considera fuente primaria. Ya se han hecho los comentarios al respecto. Esta premisa yo no la comparto, para ello ya he señalado la política WP:BPV.
Si efectivamente las reversiones se realizaron bajo esta premisa, el problema se extrapola también a artículos como los de Cielo Latini, John Henry Newman, Anna Frank, etc., cuyas redacciones también tienen información basada en sus respectivos libros autobiográficos: Abzurdah, Apologia Pro Vita Sua, El diario de Anna Frank, etc. Este no es un tema para tratar en esta página de discusión, tal y como ya lo mencionó Andreasm.
Centrándonos exclusivamente en este artículo, entonces también sería necesario invalidar o poner a consideración la información que respaladan actualmente las referencias 13, 14, 15, 16, 17, 18, 22, 23, 24, 26, y 27 (¿¿??).
En contraste, si la razón es porque existen frases o afirmaciones en disputa ya que se duda de su veracidad, precisión o neutralidad, entonces, quien realiza las reversiones de frases perfectamente ya referenciadas, será el responsable de presentar una fuente que diga lo contrario o una fuente que sea más precisa, o bien eliminar la información con la justificación adecuada.
¿Qué significa "a mi entender hay que buscar la mejor fuente y mantener esa info"? Hasta donde yo sabía, WP:PVN basada en el segundo pilar nos dice claramente que no se debe "presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»". Nuestra obligación es presentar la información desde todos los puntos de vista. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 02:27 2 ene 2011 (UTC)
La información debe permanecer pero referenciada por fuentes secundarias fiables que existen, hay que ver de todos los libros que presenta google cual es el mejorEsteban (discusión) 12:40 2 ene 2011 (UTC)

Para explicarlo con un ejemplo que sea muy claro. Si alguien toma de aquí en sentido literal la respuesta que el propio Vargas Llosa dio al ministro de la República Dominicana, quien «se tomó la libertad, "con la venia del señor Presidente", decir que "el de Mario es el primer Premio Nobel que recibe la literatura dominicana"» como muestra de agradecimiento al imponerle una condecoración, puede cometer el error de creer que se ha nacionalizado dominicano, como ya alguien, poco avisado o que no leyó bien, hizo. La información en cuestión se puede poner, pero referénciese con fuentes fiables secundarias, que sin duda las hay. Máxime en un autor de tal relevancia, sobre el que hay numerosísimos estudios filológicos académicos. Escarlati - escríbeme 02:45 2 ene 2011 (UTC)

Esos ejemplos no son las frases en disputa que están en este hilo enunciadas. <out of topic>Dicho ejemplos fueron revertidos puntualmente por Obelix83 y Kanon6966. El periódico El País también es una fuente fiable y adecuada para la redacción de este artículo, es la interpretación del usuario Gilou3925 la que fue incorrecta pues no reparó en las comillas puestas a la palabra "aceptó" ni en el contexto de la nota periodística que dice expresamente "metafóricamente". Así como cometió el error con una nota periodística, también pudo haberlo cometido con una fuente secundaria (¿?). Por supuesto que dicha información puede añadirse con el matiz adecuado, (otro ejemplo sería el caso del académico José Pascual Buxó, quien es español de nacimiento, mexicano por nacionalización y que también ha declarado en varias ocasiones "ser venezolano por vocación").</out of topic>
Pero en este hilo lo que se discute son las reversiones hechas al usuario Alvaro Arditi cuya información está basada en la autobiografía El pez en el agua, y que Esteban ya ha trasladado a esta página. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 03:46 2 ene 2011 (UTC)

Es un ejemplo claro de que en lugar de declaraciones del propio interesado se han de usar fuentes fiables secundarias. Las declaraciones u opiniones de Vargas Llosa solo sirven para referenciar, obviamente, sus propias opiniones. Al igual que en el artículo de Yoani Sánchez sus propios escritos solo son válidos para avalar lo que piensa ella o lo que dice ella, pero para hacer su artículo es necesario recurrir a fuentes fiables de autores que no sean ella. Escarlati - escríbeme 04:11 2 ene 2011 (UTC)

Eso sucedería si el wikipedista en turno tomase nota directa de una declaración hecha por MVLl en una sala de prensa, entrevista particular, etc., o si el mismísimo MVLl viniese a añadir material a su artículo, eso sí sería constituirnos en fuente primaria. Pero este no es el mismo tratamiento con una nota periodística publicada por un tercero (El País), ni tampoco con una autobiografía publicada por un tercero (editorial Alfaguara). Ya he citado la política WP:BPV, incluso, es válido tomar material autopublicado siempre y cuando se consideren las recomendaciones expresadas en el inciso "Uso del sujeto como fuente información". Ya cité supra ese inciso de nuestra política en español, ahora cito la política en inglés de donde fue traducida la nuestra:

Living persons may publish material about themselves, such as through press releases or personal websites. Such material may be used as a source only if:

1. it is not unduly self-serving;
2. it does not involve claims about third parties;
3. it does not involve claims about events not directly related to the subject;
4. there is no reasonable doubt as to its authenticity;
5. the article is not based primarily on such sources.

These provisions do not apply to autobiographies published by reliable third-party publishing houses, because they are not self-published. (Nuestra política dice: Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas)
Nota: Entiéndase third-party como "un tercero" y no como "terciario(a)". Error evidente de traducción que se encuentra en nuestra política.
Por tanto, el libro El pez en el agua cumple con nuestras políticas para ser usado como fuente. Siempre se podrá hacer la redacción diciendo "MVLL ha declarado x", "MVLl ha declarado y", "MVLl en su libro dijo z", etc. (aunque esta opción sería tediosa en la redacción del artículo), o sencillamente poner la referencia respectiva. Por otra parte, WP:FF dice en el apartado "Autopublicaciones" que no son aceptables "...salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos", es decir, en este caso MVLl da información sobre sí mismo. ¿Estás en contra de la redacción actual de WP:FF y WP:BPV?
Repito, el quid de este hilo son las reversiones hechas durante la guerra de ediciones que han dado origen a la protección del artículo. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 05:39 2 ene 2011 (UTC)

¿Enlace externo?[editar]

¿Cabría añadir, en enlaces externos, un podcast que he encontrado navegando por Internet centrado en la figura de Mario Vargas Llosa y su ópera prima La ciudad y los perros? Esta es la URL: http://www.ivoox.com/ciudad-perros-mario-vargas-audios-mp3_rf_425761_1.html--Optalidonez (discusión) 23:11 16 nov 2010 (UTC)

Pues no. La política de enlaces externos dice claramente que los artículos no persiguen ser una colección de enlaces. Además, todos los enlaces que Vd. esta colgando son de la misma web, por lo que le recomendaría que leyera WP:SPAM. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:34 17 nov 2010 (UTC)

Seccion Curiosidades[editar]

He notado que ponen una frase de Mario Vargas llosa cuando recibio el Nobel y respecto a su producción literaria.En tal caso creo que también vendría bien colocar la frase que manifesto agradeciendo a España:"Gran parte de este premio se lo debo a España" .O otra frase :"Parte de este premio es gracias a España, porque mis novelas y editoriales han recibido una gran promoción y han obtenido una respuesta por parte de los lectores españoles". Así como se incluye una frase agradeciendo a Perú,no veo motivo porque no se deba incluir su frase agradeciendo a España que le otorgó la nacionalidad española cuando estuvo a punto de convertirse en un apátrida. Me parece algo totalmente equititaivo. Otro parte de esta sección que me llama la atención es respecto a la descripción que se hace del club Universitario catalogandolo como el más popular.En primer lugar la referencia es del 2009.En segundo lugar,en el Perú las continuas encuestas para determinar que club es más popular siempre muestran una disputa entre los clubes Universitario de Deportes y Alianza Lima,sino miren las encuestas del 2009 y 2010 donde claramente se refleja que no se puede determinar tajantemente cual club es el más popular.Fukurou-san (discusión) 06:17 4 dic 2010 (UTC)

En el primer caso, la cita se refiere al contenido de su producción literaria, que es a lo que se refiere la «curiosidad»; en este sentido, la referencia a España sería improcedente puesto que esta no tiene que ver con ese contenido sino con aspectos contextuales a la misma. En el segundo caso, no se dice que sea el más popular, sino uno de los más populares. --Camima (discusión) 13:29 4 dic 2010 (UTC)
  • Hola Camima! En el primer caso si puede haber discusion segun mi parecer, y bueno... en honor a la verdad, en el segundo caso SI decia que era "el mas popular", sino que al el comentario de Fukurou-san (y corroborar su afirmacion) lo cambie por "uno de los mas populares".--Kanon6996 (discusión) 14:39 4 dic 2010 (UTC)
Ah, vale, gracias por la aclaración. En todo caso, ¿discusión sobre qué? Si se quiere añadir la otra cita de agradecimiento a España, se añade y punto. Por mí, más bien quitaba la sección entera. --Camima (discusión) 14:42 4 dic 2010 (UTC)

Casi toda la producción literaria de MVLL está fuertemente relacionada de un modo u otro con el Perú. Como ya han dicho, la cita se refiere a su obra, y al respecto el escritor muchas veces ha señalado que lo que escribe es producto de sus vivencias y experiencias fundamentales, las cuales adquirió en el Perú. Esto es un hecho objetivo, y por lo demás la cita es textual, de manera que no corresponde modificarla. España puede haber ayudado en promocionar sus obras, pero en cuanto al contenido de estas poco o nada ha aportado. No olvidar que MVLL adquirió la nacionalidad española a recién los 57 años, cuando ya era mundialmente conocido, cuando ya tenia una larga producción, y cuando ya habia ganado muchos premios.--Elelch (discusión) 02:51 5 dic 2010 (UTC)

En ningún momento mi propuesta ha sido quitar méritos a las influencias que tuvieron las vivencias de MVLL en Perú.Lo que yo he propuesto es que se incluya el agradecimiento que tuvo MVLL con España.No veo porque solo se pueda mostrar el agradecimiento al Perú y no al de España que brindó no solo la nacionalidad sino que hay que recordar que editoriales españolas fueron las que publicaron sus obras. Disculpen por usar letras mayúsculas pero debo decir lo siguiente:¿POR QUÉ SE INSISTE EN AFIRMAR QUE EL CLUB DEL CUAL MVLL ES HINCHA ES EL MÁS POPULAR?. Si alguien se toma la molestia de revisar encuestas de popularidad de los clubes peruanos de fútbol,al menos en el último año,notará que existen aquellas que favoren a Alianza y otras que favorecen a Universitario.No hay un consenso absoluto para afirmar cuál es el más popular. Es más no encuentro la necesidad de colocarle dicha aposición porque no veo que se coloque una aposición donde se mencione que el Callao es una de las principales entradas del Perú por su aeropuerto y su puerto marino o que se coloque que la Universidad de Oxford es la más antigua de habla inglesa.Fukurou-san (discusión) 06:06 5 dic 2010 (UTC)

Pues esas "curiosidades" a mi no me suenan como tal, algunas son como verdades de perogrullo. Curiosidad sería que fuera hincha del Inti Gas, no de Universitario, que se dice tiene la mitad más uno del Perú como hinchas suyos (o sea uno mas de 14 millones). Falta una sección donde se explique las características de su literatura, por cierto.--Alvaro Arditi (discusión) 18:12 6 dic 2010 (UTC)
Efectivamente. Esa sección sí que falta de verdad. --Camima (discusión) 18:22 6 dic 2010 (UTC)

En general, la sección de "curiosidades" debe desaparecer, integrándose su contenido útil en los apartados correspondientes. Por otra parte, he procedido a podar el exceso de citas. Recomiendo la lectura de Wikipedia:Fuentes fiables para entender que no somos nosotros, los editores, los que debemos ir eligiendo citas que consideramos interestantes o importantes. Dicha importancia debe ser sustentada por fuentes secundarias, en su caso. --Ecemaml (discusión) 11:11 9 dic 2010 (UTC)




Me gustaría precisar dos cosas en el capítulo "La persona, curiosidades".

1. Actualmente un párrafo concluye diciendo: "Yo le puedo agradecer a mi país, a lo que yo soy, el ser un escritor". Este párrafo debería completarse con lo siguiente:

El Dr. Vargas Llosa compatibiliza su incuestionable peruanidad con su igualmente sólida españolidad como declara, por ejemplo, en el discurso de investidura como premio Nobel: "Quiero a España tanto como al Perú y mi deuda con ella es tan grande como el agradecimiento que le tengo. Si no hubiera sido por España jamás hubiera llegado a esta tribuna"

Referencia: http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2010/vargas_llosa-lecture_sp.pdf

La finalidad de la cita no es dar a conocer sus sentimientos sobre el Perú o España, sino informar sobre la fuente que nutre el contenido de su producción literaria. Si lees la cita completa, en ésta MVLL empieza diciendo que "lo que hago, lo que digo, expresa el país en que he nacido...", refiriéndose a que lo que él escribe está fuertemente influenciado por sus experiencias como peruano, por el país donde creció y se formó. No se trata pues de un asunto de cariño por Perú o España, sino de aquello que influencia la obra de MVLL. En ese sentido, no se justifica modificar el párrafo.--Elelch (discusión) 02:07 13 dic 2010 (UTC)


2. En el mismo capítulo, otro párrafo dice: "En el ámbito futbolístico, Vargas Llosa ha declarado ser hincha del equipo peruano Universitario de Deportes." Debería completarse con lo siguiente:

Es también, desde hace muchos años, un hincha reconocido del Real Madrid, siendo asiduo visitante del Estadio Santiago Bernabéu. Precisamente su último acto público antes de viajar a Estocolmo a recibir el premio Nobel fue realizar el saque de honor en el partido Real Madrid - Valencia CF que se disputó en ese estadio. Vargas Llosa es director de la Cátedra Real Madrid de la Escuela de Estudios Universitarios.

Referencias: http://www.rm.uem.es/es/Catedra-real-madrid http://www.realmadrid.com/cs/Satellite/es/1330026839151/noticia/GaleriadeImagenes/1330026839151.htm

Evidentemente el Dr Vargas Llosa manifiesta con orgullo tanto su españolidad como su afición al Real Madrid, por lo que es tan legítimo plasmarlo en el artículo como lo es demostrar su peruanidad o su afición al club Universitario de Lima. (Juan A. Malo de Molina (discusión) 17:59 11 dic 2010 (UTC))

La mención sobre su preferencia por el club universitario de deportes se resalta porque se trata del club del que es hincha desde niño (es socio honorario vitalicio del mismo), y sobre todo porque en sus obras 'El Pez en el Agua' y 'Diccionario del Amante de America Latina' hay menciones expresas de MVLL sobre el amor que siente por este equipo desde su infancia. Incluso en el artículo estaba la cita de 'El Pez en el Agua' donde menciona a este club, pero alguien la borró no se porqué. En 2009 MVLL estuvo en el Estadio Monumental de Lima para ver la final por el campeonato peruano que obtuvo su equipo el universitario de deportes. Incluso el Palco Presidencial de este estadio lleva su nombre. La simpatía por el Real Madrid nadie la discute, pero es secundaria. Es como Maradona, que simpatiza por el Barcelona de España, pero todo el mundo sabe que el club de sus amores es el Boca Juniors de su país.--Elelch (discusión) 02:07 13 dic 2010 (UTC)

Desprotección del artículo[editar]

Hola, dado que entiendo que el tema ya está zanjado, me dispongo a desproteger el artículo. Creo que está probado que las informaciones (que Ezarate (disc. · contr. · bloq.) califica "frases en disputa" más arriba) son verídicas, tanto por las afirmaciones del propio autor (que también yo comparto en que es una fuente válida, si no hay otras fidedignas que pongan una información en duda), como por otras fuentes. Como siempre, ruego a las partes que por favor midan sus palabras si se refieren a (las ediciones de) otros usuarios. Saludos a todos, Poco2 17:06 3 ene 2011 (UTC)

Hola Poco, solo quería agregar que si algún editor considera que está en controversia algún dato de la biografía que yo he subido, que reclame específicamente cada punto y que sustente el por qué ese dato merece confirmarse por otra fuente, y no recurrir al recurso de borrar todo el trabajo de uno; esta última política, muy usada por los bibliotecarios, debería revisarse pues no es la primera vez que ocurre y ya existen reclamos al respecto de otros--Alvaro Arditi (discusión) 23:17 5 ene 2011 (UTC) colaboradores. En cuanto a la forma en reclamar reitero que lo dicho de mi parte fue un error y evitaré en el futuro que ocurra (en todo caso evitaré editar articulos polémicos, pues no es la primera vez que me pasa esto, una vez ocurrió lo mismo con el artículo de Jaime Bayly). Saludos y dicho ello, repondré mi edición.--Alvaro Arditi (discusión) 17:35 3 ene 2011 (UTC)

Hola, parece que ha sido prematuro el desbloqueo, pues Álvaro Arditi no ha tardado ni una hora en volver a reponer información en base a las memorias personales del propio interesado. Repito porque parece que no se me entendió arriba. El problema no es tanto la información en sí, sino la utilización de las fuentes. Lo que uno pueda decir sobre sí mismo es fuente primaria, no una fuente secundaria académica experta en la cuestión, en este caso, la biografía y la actividad literaria de Vargas Llosa. Estas últimas están estudiadas por numerosos expertos en la materia, desde biógrafos hasta estudiosos, que son lo que sí son WP:FF. Las memorias de alguien no pueden ser fuente válida y fiable sobre ese mismo personaje. A nadie se le ocurriría escribir el artículo sobre Hitler en base a Mein Kampf. No podemos decir que Vargas Llosa tiene la nacionalidad dominicana aunque él mismo haya declarado «Ahora tengo tres nacionalidades». Imagínense lo que pasaría si referenciásemos las biografías de wikipedia con la memoria de los propios interesados. Obviamente, deben ser expertos ajenos al personaje quienes escriben las fuentes secundarias que sí son válidas en estos casos. Escarlati - escríbeme 00:10 4 ene 2011 (UTC)

El artículo vuelve a estar protegido, solicito en caso de que no se llegue a un acuerdo se inicie una mediación informal Esteban (discusión) 00:12 4 ene 2011 (UTC)

Bueno ya entendi: Escarlati (solo él) no acepta las memorias de MVLl, pues desde su perspectiva singular no es válida como fuente. El raciocinio que hace, esto es, que no tiene nada contra los datos, solo con el origen de la fuente, no se sostiene por ningun motivo. ¿SI LO DATOS SON CORRECTOS, por qué exigir otras fuentes que corroboran lo mismo? Nadie ha cuestionado ninguno de esos datos tomados de las memorias (sobre su niñez, adolescencia y primera juventud) y se usan desde su aparición para referenciar la vida del escritor, en toda publicación, asi como en la prensa. Ahora me piden a mi que use otra fuente ¿y por qué no mejor uds. se ponen manos a la obra y utilizan otras fuentes? --Alvaro Arditi (discusión) 00:41 4 ene 2011 (UTC)
Alvaro, muchas gracias por tomarte tu tiempo y aportar con tu sabe a Wikipedia. Entiendo que muchas veces las políticas editoriales de Wikipedia parezcan un poco raras y hasta tomadas de los pelos. Pasa que no muchos tenemos experiencia escribiendo enciclopedias. Disculpa si te ha parecido un poco fuerte la forma en la que actuamos. A pesar de que la comunidad es grande, el trabajo que tenemos que hacer es mucho y siempre es posible que haya algún maltentendido como seguro que es este entuerto. Te invito cordialmente a que leas Wikipedia:Fuentes_fiables. En esta política encontrarás la razón por la cual el usuario Escarlati procedió a retirar el texto referido a la adolescencia de Mario Vargas Llosa. Desconozco lamentablemente si existen otras biografías de Mario Vargas Llosa con las cuales podrías contrastar la información que deseas incluir. Espero que sí. Así tendríamos una fuente especializada como lo menciona Escarlati también. Él no está solo en esto como hiciste mención en tu primer párrafo, sino que está apoyado por una política de Wikipedia. Te pido reconsideres tu posición y nos ayudes a seguir las políticas. Saludos --> alhen [Æ] 01:03 4 ene 2011 (UTC)
Alhen, yo he leido todo al respecto, mas bien creo que tu deberías leer esto: WP:BPV y te darás cuenta que no hay prohibición en cuanto a usar autobiografias publicadas por editoriales terciarias (o como se llamen).--Alvaro Arditi (discusión) 01:31 4 ene 2011 (UTC)
¿Estamos hablando del mismo tema? mi lectura es otra, totalmente opuesta. Opino que esta reversión de Escarlati, una más, aduciendo que "es evidente que hay que buscar fuentes secundarias, explicado en discusión", es cuan lo menos criticable. Sobre todo, cuando, después de que fueran varios los usuarios en esta discusión que -con las políticas en la mano- se mostraron contrarios a su postura, él mismo argumenta entonces que, en lugar de estar equivocado, lo que hay que hacer es corregir la política de fuentes fiables. Alhen, la política que utilizas como argumento -¿en qué pasaje?- para despachar a Alvaro Arditi (disc. · contr. · bloq.) es precisamente el argumento que, en mi opinión, y en la de otros, deja claro que los argumentos que utiliza Escarlati (disc. · contr. · bloq.) en la defensa numantina de este artículo no son válidos. Saludos, Poco2 01:26 4 ene 2011 (UTC)

A ver si vamos más despacio: Poco a poco desprotegió el artículo y dejó la puerta abierta para mantener la edición de Alvaro Arditi, usuario que primero dejó un mensaje en la discusión y solo después repuso su edición. Acto seguido, Escarlati acusó a Alvaro de recomenzar la guerra de ediciones con esa edición (no me queda del todo claro que haya cumplido con WP:PBF) y es secundado por Ezarate, quien vuelve a proteger el artículo y seguimos en nada. En cuanto a lo que dice Alhen, subrayó lo que menciona la política sobre el uso de fuentes primarias y secundarias:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general

En: sec. 2.1.

Así pues, necesitaré una explicación de este texto, porque, tal y como veo, en ningún momento se prohibe el uso de fuentes primarias. Por el contrario, se sostiene que "pueden" ser fiables. Dada la posible ambigüedad, me remito a una política más específica sobre biografías de personas vivas, la cual señala explícitamente:

El material autopublicado no debería utilizarse nunca como fuente, a menos que lo publique el propio sujeto del artículo [...]El material que ha sido autopublicado por el sujeto del artículo puede utilizarse si:

  • No es controvertido
  • No es exageradamente auto-elogioso
  • No incluye implicaciones sobre terceros
  • No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto
  • No existen dudas razonables sobre quién es el autor
  • El artículo no se basa principalmente en tales fuentes
Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.
En: sec. 3.3., el resaltado es mío

En conclusión, en ninguna de las dos políticas que corresponden al tema se menciona que no se deben utilizar fuentes primarias ni autobiografías en la redacción de los artículos. Debe tomarse en cuenta que El pez en el agua no es un material autopublicado (aunque de ser el caso, cumple con la salvedad de haber sido publicado por el propio sujeto del artículo), sino que es una autobiografía editada por una editorial confiable (considerada como fuente confiable en dicha política). Quedo a la espera de sus interpretaciones de tales políticas, Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 01:44 4 ene 2011 (UTC)

El artículo está protegido porque estoy seguro que Álvaro iba a volver a revertir y se iba a generar una guerra de ediciones, no estoy secundando nada, estoy tratando de mediar sin que el artículo se desestabilice Esteban (discusión) 14:12 4 ene 2011 (UTC)
El único problema es que no había argumentos para que esté protegido y, lamentablemente, sigue sin haberlos. Los argumentos que validan las ediciones que se vienen revirtiendo están ahí, a la vista de todos y hablan por si mismos, pero veo que la única forma de salir de este berenjenal va a ser cambiar la política de fuentes fiables y de biografías vivas para que Escarlati pueda salirse con la suya.
Una de dos, o se aporta algún argumento concluyente de porqué esas ediciones basadas en la autobiografía de MVL no son válidas o se desprotegerá el artículo con última advertencia incluida a Escarlati. Poco2 14:34 4 ene 2011 (UTC)
Como le he comentado a Álvaro Arditi, aunque en nuestra política haya un error claro de concepto, no cabe ninguna duda de que no se pueden utilizar fuentes primarias. Cualquier estudiante de historia sabe que cuando un personaje histórico, por ejemplo Napoleón, emite un discurso o escribe un texto, eso es (junto con restos arqueológicos, declaraciones de otros protagonistas) una fuente primaria. La fuente secundaria es la que escribe el historiador que, analizando las palabras del propio Napoleón, contrastándolas con las de otros personajes de la época, etc., escribe una biografía de Napoleón. La primera es fuente primaria (por tanto no válida en wikipedia, salvo para referenciar las propias opiniones de Napoleón) y la segunda, el historiador que escribe, es la fuente secundaria, que es la que sí se puede utilizar en wikipedia. Y esto no es sino un concepto elemental del manejo de fuentes para cualquier tema del que queramos escribir en wikipedia, porque así lo prescriben nuestras políticas. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 01:13 4 ene 2011 (UTC)
Da la casualidad que soy historiadora, pero no sé a qué viene a cuento. Entonces, Escarlati, ¿dónde exactamente se prohibe el uso de fuentes primarias aquí: Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones? Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 01:53 4 ene 2011 (UTC)
El hecho de que "Mein Kampf" no sea un buen ejemplo de fuente para la biografía de Hitler -aunque sí lo sea para otros artículos sobre su "visión"-, no descalifica otras, como lo es la autobiografía de Vargas Llosa. Al igual que el blog oficial de alguna personalidad sí puede utilizarse de forma excepcional como referencia, también lo es una obra como ésta, de un Nobel de literatura, publicado por una editorial seria y sin referencia alguna -al menos nadie las ha puesto aún sobre la mesa- que contradiga las informaciones en cuestión. Saludos, Poco2 02:05 4 ene 2011 (UTC)
1) Una autobiografía publicada por un tercero NO se considera una autopublicación y SÍ se considera una fuente fiable. Así lo marca la política oficial WP:BPV.
2) En el supuesto que se considerara una autopublicación, la información o material que se ha añadido y revertido: a) No es controvertido, b) No es auto elogioso, c) No incluye implicaciones a terceros, d) No incluye implicaciones sobre eventos no relacionados directamente con el sujeto, e) No existen dudas razonables sobre quién es el autor (MVLl), f) Este artículo no se basa principalmente en tales fuentes. Estas 6 consideraciones también se marcan en la política oficial WP:BPV.
3) En el mismo supuesto caso que esta autobiografía sea considerada una autopublicación. La política oficial WP:FF dice al respecto de laas autopublicaciones que «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». La política WP:FF tiene un inciso llamado "Biografías de personas vivas" donde además de referir a la correspondiente política → WP:BPV dice claramente: «Debe tenerse especial cuidado en la redacción de artículos sobre personas vivas debido a la necesidad de respetar las leyes del país o jurisdicción desde donde se lea la información. Por ello, debe retirarse inmediatamente el material polémico que no posea referencias o las tenga de dudosa calidad, sin moverlas a la página de discusión; esta norma se aplica a todos los espacios de nombres, y no solo al de artículos». Lo cual, desde luego, no es el caso que nos ocupa.
4) Creo que Escarlati ha manifestado en dos ocasiones no estar de acuerdo con la redacción de la(s) política(s): aquí y acá. Mmmmh, pues este no es el lugar para discutir la redacción actual de las políticas. Simplemente debo recordar que WP:NSW en su apartado "Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos" dice:
«Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas. Esto significa que una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona y que los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos».
«Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos».
El usuario Andreasmp ya explicó claramente a Escarlati que este no es el sitio para discutir la redacción actual de las políticas para cambiar sus enunciados. Si Escarlati no está conforme con la redacción actual de las políticas, entonces debería utilizar otros canales para ello (tales como el café sección políticas, o bien las páginas de discusión de las propias políticas), y no eliminar información cuya referencia cumple lo establecido en nuestras políticas.
Ya se han explicado claramente las políticas fuente primaria, fuentes fiables y biografías de personas vivas. No se ha dado un argumento ni fuente que contradiga las aportaciones de Álvaro. Si no se muestran otras fuentes fiables que contradigan a la información tomada de El pez en el agua, no veo razón alguna para justificar dichas reversiones. Tampoco veo razón alguna para eliminar dicha información la cual está perfectamente referenciada. Ya se ha mostrado que dicha referencia cumple a cabalidad todas nuestras políticas, el uso que se le ha dado, además, ha sido puntual y con sentido común. Incluso, si existiese una fuente que se contraponga a las aseveraciones asentadas en la autobiografía de MVLL, ni siquiera entonces se debería eliminar dicha información, pues nuestro deber es incluir todos los puntos de vista en el artículo, así lo marca nuestra política punto de vista neutral, la cual está basada en el segundo pilar. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 03:49 4 ene 2011 (UTC)

Gracias, Jaontiveros por tu interpretación de las políticas. Sin embargo, creo que es preciso señalar que no hay ninguna razón para que Alvaro Arditi elimine fuentes secundarias válidas y las sustituya por fuentes primarias, por mucho que sean "válidas" según una norma de menor rango que la de fuentes fiables. Eso es algo que todavía no ha explicado y que no sé a qué viene. ¿Lo explicáis? --Ecemaml (discusión) 17:37 4 ene 2011 (UTC)

Ecemaml, eso yo ya lo expliqué desde el principio, y como veo que no has leido la discusión, vuelvo a decirlo: es porque esas fuentes secundarias tienen tremendos errores; lo cual es comprensible pues se tratan de simples estudios de la obra de MVLL; no son biografias ni nada parecido, y por lo tanto deben desecharse. Yo he mencionado incluso tres grandes errores que cometían, a saber:
  • Decía que el abuelo del escritor, Pedro Llosa, viajó a Cochabamba (Bolivia) luego de ser nombrado cónsul honorario en dicha ciudad. Según las memorias del pez en el agua (única fuente fidedigna, hoy por hoy), el abuelo viajó hacia Bolivia tras conseguir un contrato para administrar una hacienda donde debía introducir el cultivo de algodón. Como se entenderá, lo del nombramiento de cónsul debió ser a posteriori de su llegada o en todo caso ese no fue el principal motivo de su viaje.
  • Decía también que el abuelo Pedro (peruano arequipeño) fue nombrado después para ejercer un “cargo diplomático” en Piura. Este error si es una cosa alucinante, como si Piura fuera otro país. En realidad fue elegido por el presidente Bustamante (su pariente) como prefecto de Piura, que es un cargo político.
  • Decía además que el primer encuentro entre el niño Mario y su padre ocurrió en Lima, en 1946, cuando en realidad tal encuentro ocurrió en Piura, no pudiéndose precisar (según las memorias del escritor) si fue a fines de ese año o a principios de 1947. De inmediato, toda la familia regresó al Perú.
Otra cosa, Escarlati intenta comparar con el uso de las fuentes históricos, pero llama la atención que ignore o aparente ignorar que unas memorias JAMAS son rechazadas por un historiador como fuente; al contrario, es tenida siempre como fuente valiosa a falta de otros testimonios (en el caso de Mario, hay situaciones de su vida que él solo puede testimoniar, estamos ante el caso de lo que se llama un "testigo confiable"). Corresponde al criterio del historiador saber discernir qué dato es confiable y cual controvertido. Pues si seguimos esa onda que plantea Escarlati, totalmente errada, no se podria mencionar las memorias de Julio César como fuente de su biografia (como lo ha hecho el autor de dicho articulo) y varios pasajes de su vida quedarían en el limbo. Increible las cosas que se ven por aqui, y encima me acusan de iniciar la guerra de ediciones, cuando esta labor de ampliar , corregir y mejorar los articulos lo he venido haciendo hace tiempo, y quien inicia la guerra es el señor éste que revierte mis aportes sin ningún fundamento valedero. Los bibliotecarios deberían tomar cartas en el asunto y aplicar similar castigo que con un usuario anónimo que borra insistentemente una edición: bloquear su cuenta; en el caso de un bibliotecario sería retirarlo de esa función para siempre. --Alvaro Arditi (discusión) 18:04 4 ene 2011 (UTC)
(CdeE) Ecemaml: Pues eso es algo que no se había preguntado hasta ahora, tal vez te lo pueda explicar Álvaro ¿por qué me preguntas a mi y no a él? Yo te puedo decir que ambas referencias pueden convivir (Castro-Klarén, Williams, Vargas Llosa), especialmente cuando la información respaldada coincide. Por tanto, no creo que exista inconventiente en mantenerlas. Aunque me parece que hay algún tema al respecto del puesto ejercido por el abuelo de Mario ¿prefecto o dipolomático?. Desde luego, ese punto particular se puede discutir y esto atañe a WP:PVN o a WP:SC.
Pero aquí el tema primordial que se discute es la información que se ha eliminado bajo las razones que se han expresado → [5] [6]
Es comprensible que los pilares sean superiores en rango a las políticas y a su vez las políticas a las convenciones, pero ¿en dónde está el mapa que señala cuáles políticas son de mayor o menor rango? Entiendo que WP:BPV es un política bastante especializada en este tipo de artículos, que señala expresamente que el material que se añade a los mismos debe "adecuarse estrictamente a las 3 principales políticas de contenido", y que además señala muy claramente que las autobiografías publicadas por editoriales son fuentes confiables. No entiendo el sentido de las "comillas" que utilizas. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 18:34 4 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, Alvaro, corresponde al criterio del historiador saber discernir qué dato es confiable y cual controvertido, pero no al wikipedista. Es indiscutible que fuentes primarias son una moneda, un documento o un texto producido por el personaje estudiado; es el historiador quien tiene la potestad de investigar las fuentes primarias, y nosotros acudir a la fuente secundaria, que es la escrita por el historiador, no la producida por el propio personaje. Y esto no es discutible, pues no es una cosa que yo diga, sino que es elemental en Historiografía. En nuestro artículo de wikipedia podemos leer qué es fuente primaria: «objetos físicos (como monedas), artículos periodísticos, cartas o diarios personales» Evidentemente, una autobiografía, unas memorias o un diario personal, son fuentes primarias, y como tales no se pueden usar en wikipedia; y menos todavía se pueden sustituir fuentes secundarias por primarias. Lo que se debe hacer es contrastar fuentes secundarias con otras fuentes secundarias de igual o mayor reconocimiento académico. Escarlati - escríbeme 18:46 4 ene 2011 (UTC)

Esta conversación parece de sordos. Repetiré por enésima vez: Wikipedia no es fuente primaria; sin embargo, sus artículos pueden ser redactados utilizando fuentes primarias. El uso de fuentes primarias no convierte, por extensión, al artículo en fuente primaria (falacia non sequitur). Por otra parte, sigo sin entender a qué viene a cuento mentar a la historiografía. Lo menciono porque es la segunda vez que Escarlati la trae a colación y solo se me ocurre que es algún tipo de argumento ad ignorantiam o ad verecundiam. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 19:57 4 ene 2011 (UTC)

En casos controvertidos, los artículos no pueden ser redactados utilizando fuentes primarias, a no ser que avalen declaraciones del propio interesado como tales o que se utilicen para resumir el contenido de una novela, por ejemplo. Y cito de WP:FF:

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento no es aceptable.

En lo que sí estoy de acuerdo es que esto parece un diálogo de sordos, porque pese a lo razonados que son los argumentos que he dado, lo obvio que es qué cosa se considera una fuente primaria según las disciplinas científicas del saber, o ejemplos tan claros como el que las opiniones de Napoleón son fuente primaria y el tratamiento de ellos por parte de un historiador secundaria; el que no se deben utilizar los libros de Yoani Sánchez para hacer el artículo de ella, sino de gente que haya escrito sobre ella; o el que de las declaraciones de Vargas Llosa diciendo que tiene tres nacionalidades no es fuente válida para adjudicarle la nacionalidad dominicana, son muy claras. Escarlati - escríbeme 20:15 4 ene 2011 (UTC)

En los datos que he subido no hay controversia, no son opiniones, ni análisis del autor, sino datos concretos sobre su vida y que no están en entredicho por nadies, asi que no viene a cuento citar lo de las obras de ficción, menos poner como ejemplo unas declaraciones del autor dadas a la prensa o no se dónde; ¿cómo pueden comparar eso con algo publicado por una editorial ?--Alvaro Arditi (discusión) 20:44 4 ene 2011 (UTC)
Abundo.
Por principio, no debemos hacer uso de fuentes primarias. Y no debemos hacerlo porque nos convertimos nosotros mismos en historiadores, con lo que utilizamos Wikipedia para plasmar textos de investigación original que son improcedentes como textos de Wikipedia. Esto es algo esencial y no admite discusión, aunque, como diré al fina, es matizable, según creo, en algún aspecto.
Dicho esto, veamos lo que ha pasado.
El problema está aquí. En su resumen de edición, Alvaro habla de que agrega datos de las memorias de Vargas y no de unas supuestas páginas webs anónimas. Miro con detenimiento (soy miope y seguro que sin querer algo se me escapa...) su edición, y no solo no veo ninguna web anónima como referencia de nada, sino que veo que Alvaro elimina en más de una ocasión las referencias a tres libros sobre el escritor (el de Williams, el de Morote y del Castro-Clarens) para sustituirlas por las memorias del mismo.
Bien, esta forma de proceder es incorrecta. Nunca se pueden sustituir fuentes secundarias, posteriores, aun encima, dos de ellas en fecha a la edición de las memorias de Vargas, por una fuente primaria. Y no se puede porque quien lo hace se pone a la altura de las fuentes secundarias y se maneja como solo lo pueden hacerlo estas. Y eso en Wikipedia no se puede hacer. Dejando a un lado todo lo que se ha dicho aquí sobre las fuentes primarias, lo que no puede hacer Alvaro es decidir sobre la base de su lectura de estas, que las fuentes secundarias están mal. No puede hacerlo porque no estamos aquí para eso; y porque eso, como decía al principio, es convertir sus aportaciones en investigación original.
Por último, el matiz. Yo no llevaría muy lejos el rechazo al uso de fuentes primarias, porque para datos concretos de personajes actuales, sobre los que no existen otras fuentes, son útiles para complementar biografías. Yo creo que en el caso de Vargas, y otros, se pueden tener en cuenta sus testimonios autobiográficos, sean del tipo que sean, para complementar los artículos. Pero para complementar, nunca para sustituir, que es lo que ha hecho Alvaro, lo que las fuentes secundarias dicen, que es aquello a lo que, rigurosamente, debemos atender nosotros. Por lo demás, creo que sobran algunos detalles biográficos, excesivamente puntillosos (a la altura, por ejemplo, del indicar, como se indica al principio, que el escritor nació en domingo). --Camima (discusión) 20:30 4 ene 2011 (UTC)
Claro, CAMIMA, el asunto es saber cómo usar las fuentes primarias, yo solo lo he reemplazado pues las otras fuentes secundarias usadas tenian errores descomunales, que ya he citado, pero como es obvio eso poco le importa a la gente. En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 20:44 4 ene 2011 (UTC)
No, es que tú no tienes que saber usarlas; tú lo que tienes que hacer es «no» usarlas, en principio. Y si las usas, en ningún caso tiene que ser, como has hecho, para sustituir fuentes secundarias. Eso es lo primero que tienes que arreglar y tener claro. --Camima (discusión) 20:49 4 ene 2011 (UTC)


Dado que se ha continuado la crítica sobre lo que dice la política sobre fuentes fiables (cito «Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general»), me dio curiosidad averiguar cómo había sido aprobada. Debo de admitir que me lleve una gran sorpresa cuando hallé que, en la votación correspondiente, dicha política fue avalada por Escarlati y Ecemaml, quienes ahora critican o rechazan algunos pasajes de ella. En cuanto a lo que dice Camima, no me queda claro si está proponiendo preservar el error de fuentes secundarias, cuando es posible utilizar una fuente primaria (se cumple todas las condiciones para ello). En tal caso, a mi parecer, corresponde aplicar otra política: usa el sentido común, Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 21:35 4 ene 2011 (UTC)

Por eso precisamente, usemos el sentido común. Es preferible usar fuentes secundarias a primarias, y no sustituyamos las primeras por las segundas, que es lo que dice Camima arriba con afán dialogante. El artículo puede avalarse perfectamente con estudiosos de la vida y obra de Vargas Llosa. Escarlati - escríbeme 21:47 4 ene 2011 (UTC)
Obviamente, Andreasm, Camima no quiere preservar ningún error. Pero aquí no estamos hablando de las hojas del rábano, sino del mismísimo rábano. Y el rábano es que nosotros no podemos, por principio, corregir una fuente secundaria con una fuente primaria. Ese es el meollo del asunto. De ahí que Alvaro haya llevado este asunto mal desde el principio, y de ahí que haya primero que tener claro todo esto. Luego, si queremos, miramos las hojitas una a una y usamos el sentido común. Pero el rábano hay que cogerlo por donde hay que cogerlo. --Camima (discusión) 21:55 4 ene 2011 (UTC)
La autobiografía El pez en el agua sencillamente es una fuente fiable y puede usarse porque:
a) WP:BPV: "Esto no se aplica a autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas".
b) WP:FF: "Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general" (ya lo dijo Andreasm).
Algunas de las referencias que Alvaro eliminó, o sustituyó, respaldan exactamente la misma información que tenía y tiene la redacción del artículo, es decir, estos fragmentos de redacción no tiene ninguna controversia. No se justifica haber realizado una reversión total y no selectiva durante la guerra de ediciones. Así que al tenor de este punto, dichas fuentes se reponen y entonces el artículo estará doblemente respaldado.
En los otros casos, claro que se puede y se debe discutir el punto particular. Hasta el momento no se ha dado un argumento preciso de la información que se pone en duda. ¿Cuál es esa información puntual que ha sido añadida o cambiada y a la cual se disputa su veracidad o controversia para mantener el punto de vista neutral? (Nota 1: Por cierto, Herbert Morote también afirma que el abuelo fue prefecto y no diplomático. La obra de Morote está precisamente basada en el libro El pez en el agua y "es una visión crítica, apasionada diríamos, sobre la obra literaria del escritor Mario Vargas Llosa"). Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 23:30 4 ene 2011 (UTC)
Insisto: bajo ningún concepto una fuente primaria puede estar por encima de las fuentes secundarias. Entonces, lo que hizo Alvaro estuvo mal y la reversión que se le hizo está bien. Esto es lo primero que tiene que quedar claro, porque es exactamente lo que se está discutiendo aquí. Esto es una cuestión de principios básicos de edición, no de si Vargas nació en domingo o de si su separación matrimonial fue antes o después del día de Reyes. --Camima (discusión) 23:39 4 ene 2011 (UTC)
Camima, a ver si te entendí bien:
1) ¿Tú justificas el baneo borrado de la siguiente información que fue incluida en la reversión de Escarlati como una acción correcta?:

A fines de [[1946]] o principios de [[1947]], y cuando contaba con diez años de edad, Mario se encontró con su padre por primera vez.<ref>Vargas Llosa 1993, p. 9.</ref> Sus padres restablecieron su relación y se trasladaron a Lima, viviendo en la avenida Salaverry, en [[Distrito de Magdalena del Mar|Magdalena del Mar]], un distrito de clase media. Luego se trasladaron a [[distrito de La Perla|La Perla]], en el Callao, donde vivieron en una pequeña casa aislada. Los fines de semana Mario solía visitar a sus tíos y primos que vivían en el barrio de Diego Ferré, en el [[distrito de Miraflores]], donde hizo muchos amigos y donde tuvo sus primeros enamoramientos. Estudió en el [[Colegio La Salle (Lima)|Colegio La Salle de Lima]], de la congregación [[Hermanos de las Escuelas Cristianas]], cursando el sexto grado de primaria en [[1947]], y los dos primeros años de secundaria de [[1948]] a [[1949]]. La relación con su padre, siempre tortuosa, marcaría el resto de su vida. Por años, guardó hacia él sentimientos entremezclados, como el temor y el resentimiento, debido a que durante su niñez debió soportar violentos arrebatos de parte de su padre, además de un resentimiento hacia la familia Llosa y grandes celos para con su madre; pero, sobre todo, a causa de la repulsión de su padre hacia su vocación literaria, que nunca llegó a comprender. <ref>Vargas Llosa 1993, p. 51 al 78 .</ref>

Dicha información está respaldada con una fuente fiable de acuerdo a nuestras políticas vigentes, ¿justificas su borrado?
2) Supra, Álvaro ya señaló las razones por las que cambió la redacción del artículo, información que estaba basada en la fuente secundaria de Williams, quien por cierto no es historiador ni biografista sino maestro en literatura latinoamericana y cuyo libro es un ensayo de análisis de la obra literaria de VLl que contiene una pequeña biografía. Al respecto yo te puedo decir que el libro de Morote (Vargas Llosa, tal cual) también dice que el abuelo había conseguido un contrato de 10 años para administrar una hacienda algodonera (p.4), también dice que fue prefecto (p.4), y también confirma que el encuentro entre VLl y su padre fue en Piura precisamente donde su abuelo era prefecto (p.15-16). Una segunda pregunta: ¿quieres decir que a ti no te importa lo que diga el artículo sino que el mismo sólo esté basado en fuentes secundarias, pues esos son los principios básicos de edición? ¡Órale!, pues yo discrepo al respecto, y considero que una reversión debe justificarse de forma más concreta y siempre respaldada con fuentes fiables consultadas. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 01:53 5 ene 2011 (UTC)


Camima, un wikipedista no es un ser robotizado (o un e-bot o como lo llaman por estos lares), si varios de los datos tomados de las fuentes secundarias están a todas luces errados, lo saludable es borrarlos y citar otra fuente aunque sea definida como "primaria" pues como tú mismo reconociste hay casos en que solo se puede mencionar la fuente primaria, tratándose de personas vivientes (yo puse el ejemplo del encuentro de Mario con su padre). Ya intuyo lo que ocurrirá cuando vuelvan a levantar la restricción: los datos errados permanecerán indefinidamente, pues nadie los corregirá y la gente seguirá concentrándose en otras cosas que por el momento no son prioridad, como la sección de curiosidades, en vez de mejorar la biografia y agregar la sección de crítica literaria, y lo peor, los errores que ya he citado seguiran perpetuandose por todo lado, pues los articulos de wikipedia se copian y hasta se usan para imprimir libros de difusión, todo ello solo por interpretar de manera chueca lo que dicen las reglas. O sea, infiero que estos señores, ante una necesidad mayor, prefieren que siga muriendo el enfermo con tal de seguir las supuestas "políticas" (que supuestamente dicen lo que en realidad no dicen)? Finalmente, confrontar con el caso de Julio César, cuyas memorias de la guerra de las Galias son citadas en su biografía, y como supongo que es articulo archirevisado y depurado (como que los wikipedistas españoles son más fans de los temas clásicos que no de los hispanoamericanos), todos los bibliotecarios estuvieron de acuerdo en ello (y por tanto, esta controversia que nos ocupa tiempo ahora, infiero que la inventó un usuario de la peninsula llamado Escarlati solo por el hecho de que no le gusta mi manera de expresarme, lo que dicho sea de paso es una forma soterrada de discriminar a alguien). Y una curiosidad ¿Quien fue el wikipedista que tradujo la biografia del articulo en ingles del escritor? Sería bueno que interviniera y defendiera su labor, si puede.--Alvaro Arditi (discusión) 04:14 5 ene 2011 (UTC)
Camima, agradezco tu intervención, tanto por el hecho de buscar una solución, como por el talante con el que lo haces, pero sí quisiera añadir que la raíz del conflicto no sólo fue esa edición que muestras más arriba, sino una vez más el empeño de Escarlati en querer llevar razón, afirmando que el uso de la fuente de la autobiografía de MVL no es válida, cuando las políticas dicen lo contrario. Llegó a afirmar más arriba que dado que las políticas no respaldaban su postura, entonces lo que hay que hacer es "corregirlas". Vamos, que así, difícilmente vamos a poder atajar este asunto.
Si se acepta el uso de la fuente autobiográfica de MVL - tal y como lo estipulan las políticas, que para algo están -, estoy seguro de que vamos a poder solventar el tema pronto. Desde aquí agradecería, una vez más, a Álvaro que se centre en los argumentos y no en los editores. Tu última intervención me parece desafortunada, así no vamos a llegar a ningún sitio. En lugar de investigar en los historiales de otros usuarios, agradecería que indiques en qué afirmaciones respaldadas por fuentes secundarias "los datos son errados", yo hasta ahora daba por hecho que las informaciones de la fuente de MVL sí coincidían con las otras fuentes (secundarias). Si no es así es importante que indiques dónde no es así, esa sería para mí la clave del asunto. Tú no puedes decidir de forma unilateral que fuentes son más apropiadas. La fuente de MVL sí es válida, pero si otras la contradicen, entonces hay que investigar por qué, qué fuente utilizar o incluso mencionar ambas, según el caso. Saludos, Poco2 08:59 5 ene 2011 (UTC)
Por supuesto, Jaontiveros: la reversión de Escarlati de la edición de Alvaro está plenamente justificada. Y no, lo que hizo Alvaro no está en modo alguno respaldado por las normas de esta casa. Insisto: no se puede sustituir la referencia de fuentes secundarias por la de fuentes primarias. Y no se puede hacer porque quien lo hace está convirtiendo sus aportaciones en investigación original. La condición de fiabilidad de una fuente es inherente a la fuente, y no es algo que nosotros estemos en disposición de adjudicar. Esto es exactamente lo que hizo Alvaro con su edición, y por eso está mal.
Dejando a un lado que, como demuestra en su resumen de edición, Alvaro simplemente descartó lo que había sin tenerlo siquiera en consideración (primer error; de ahí esa alusión a páginas webs anónimas), el problema que tiene él es que considera que las memorias de una persona son, por definición, fuente incontrovertible sobre la vida de esa persona; o sea, que considera que tienen valor de fuente secundaria, fiable y rigurosa, sobre esa vida... Y eso no es así. Como ha sugerido Escarlati con sus referencias no bien entendidas a la historiografía, las fuentes primarias, y las memorias y autobiografías son fuentes primarias sobre la vida de una persona, no son la vida de esa persona. De ahí, que escribir en una enciclopedia la vida de una persona, privilegiando de forma excluyente, como pretendía Alvaro con su edición, como fuente las memorias de esa persona es un error garrafal de perspectiva histórica. Hablando en plata: uno puede equivocarse (y con este verbo, incluyo miles de posibilidades: mentir, manipular, tergiversar, malinterpretar, confundir, mezclar, descontextualizar....) al contar su propia vida.
Repito: yo no estoy excluyendo el uso de fuentes primarias. Lo que digo es que, en la construcción de una enciclopedia, estas deben estar siempre rigurosamente subordinadas al uso de las fuentes secundarias. Y es exactamente lo contrario de la aplicación de este principio lo que ha hecho Alvaro. Por eso hizo mal.
¿Quiero decir que a mí no me importa lo que diga el artículo sino que el mismo sólo esté basado en fuentes secundarias, pues esos son los principios básicos de edición? Desde luego que sí. El hecho de que esté basado en fuentes secundarias garantiza su fiabilidad. No caigamos en el error de creer que se puede contar la verdad, porque eso nos lleva a meternos en camisas de once varas, como por ejemplo decidir nosotros qué es verdad y qué no lo es. De ahí, que esa preocupación por que luego nuestros artículos se multicopien por el mundo adelante es, a este respecto, baladí: en realidad, no se nos copia a nosotros, sino a las fuentes en las que nos basamos. Por eso es tan importante el basarnos en unas buenas fuentes. --Camima (discusión) 13:45 5 ene 2011 (UTC)
¿Investigación original de Álvaro?, ¿acaso Álvaro ha basado sus aportaciones en entrevistas realizadas a MVLl, o ha ido a Piura para investigar y decir por él mismo que el abuelo fue prefecto o que ahí hay vestigios del encuentro de VLl y su padre? No, Álvaro ha referenciado su aportación de forma clara con una fuente fiable.
Te podría mostrar cien fuentes secundarias que aseguran que Hernán Cortés "quemó sus naves" y te podría mostrar las memorias de Díaz del Castillo quien fue testigo ocular y fuente primaria (?) de los acontecimientos en los cuales dio testimonio que dichas naves se dieron al través (es decir, las naves fueron varadas, se barrenaron para quedar prácticamente hundidas). Por lo tanto, a veces, las fuentes secundarias desfiguran los hechos con total desenvoltura. Nuestra política de fuentes fiables también indica para algunos casos que "si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable". Por cierto, ahora que se ha mencionado la palabra memorias (tal y como VLl refiere a su libro), dejemos claro que hay una diferencia sutil al respecto: Las memorias centran su objetivo en los hechos o acontecimientos ocurridos alrdededor de un personaje, mientras que una autobiografía centra su objetivo en el personaje, en su vida personal, en la historia de su personalidad. En ambos casos, el autor pudo haber verificado con otras fuentes la información que se presenta al lector, es decir, no necesariamente es fuente primaria.
Pero vamos por partes: Que quede muy claro que las reversiones de Escarlati consisten:
1) Borrado de información añadida referenciada en la fuente El pez en el agua, por el puro argumento de ser fuente primaria, manifestando además que él está en contra de la actual redacción de las políticas.
2) Reposición de referencias de fuentes secundarias que Alvaro había cambiado. En este caso, la redacción de varios fragmentos del artículo se mantiene incólume, simplemente lo que se debe hacer es añadir o no una doble referencia para la misma redacción.
3) Reposición a la redacción basada en fuentes secundarias. Que quede claro, que Álvaro no solamente aquí ha manifestado sus razones de cambio recientemente, también lo hizo previamente en la página de discusión de Escarlati.
Escarlati en ningún caso ha presentado fuentes alternas para contrastar la información, el único argumento que ha presentado es rechazar la fuente de El pez en el agua por considerarla fuente primaria, sin ningún comentario concreto que se oponga a la veracidad de la información del artículo.
Esta versión antigua del 2005, cuya información duró bastante tiempo en nuestra Wikipedia decía:

Durante el gobierno de José Luis Bustamante y Rivero su abuelo obtuvo un cargo político en la ciudad de Piura por lo que regresó junto a toda su familia y se instaló en esa ciudad. En 1946 conoce a su padre quien residía en la ciudad de Lima.

Nótese claramente que ahí no dice diplomático, y dice que el padre de VLl era quien vivía en Lima, pero no dice que el encuentro fue ahí.
Ahora comparemos de la Wikipedia en inglés la versión del 30 de abril de 2008 contra la versión del 2 de mayo de 2008 de la Wikipedia en español, es decir, cuando se implementaron estos cambios:
a) During the government of Peruvian President José Bustamante y Rivero, Vargas Llosa's maternal grandfather obtained a diplomatic post in the Peruvian coastal city of Piura and the entire family returned to Peru.
a.1) Durante el gobierno del presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, su abuelo materno obtuvo un cargo diplomático en la ciudad de Piura, por lo que la familia entera regresó al Perú.
b) In 1946, at the age of ten, he moved to Lima and met his father for the first time.
b.1) En 1946, a la edad de diez años, Vargas Llosa se mudó a Lima donde se encontró con su padre por primera vez.
Tal vez me equivoco, pero creo que la información fue traducida de la wikipedia en inglés. Las referencias que se anotaron coinciden en los números de páginas del libro de Williams (p.24 y 30). En la wikipedia en inglés durante mucho tiempo solo se decía que el abuelo había obtenido un puesto político, fue aquí cuando se "le asignó" el cargo de diplomático en Piura.
Por la forma en que se ha defendido la información basada en dicha fuente, supongo que ya se ha confirmado que la redacción y la fuente coinciden. ¿Podría alguien realizar una cita de dicha fuente en donde se pueda leer que: a) el abuelo de VLl fue ocupó un cargo diplomático en Piura, b) que VLl se encontró en Piura en Lima con su padre? Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 17:45 5 ene 2011 (UTC)
Hola Joantiveros, me parece que efectivamente, el revuelo originado aqui por algunos usuarios nace de no tener en claro que El pez en el agua no es precisamnete una autobiografía, sino memorias, y en segundo lugar, no saber exactamente en qué consisten unas memorias y que no necesariamente todo su contenido se pueda definir como "fuente primaria". Pueden revisar esto: Arequipa, Cochabamba y Piura: inicios y recuerdos de Mario Vargas Llosa, que sin duda se define como "fuente secundaria".--Alvaro Arditi (discusión) 18:22 5 ene 2011 (UTC)
Nota: Alvaro: La cita que he pedido es en la que supuestamente se basa la información que tú has detectado errónea. Es decir, se tiene que citar la fuente de Williams para constatar que dicho autor afirmó que el abuelo de VLl era diplomático en Piura y que el encuentro de VLl con su padre ocurrió en Lima. De esta forma podremos ver si se trata de errores del wikipedista en turno o si así lo afirma efectivamente dicha fuente. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 18:45 5 ene 2011 (UTC)

Poco, yo ya he citado puntualmente tres errores del texto y puedes leerlo más arriba, pero como decía también, en líneas generales el texto coincide con lo que dicen las memorias de MVLL. Ahora bien, en primer lugar, y como lo han explicado muy lúcidamente usuarios como Joantiveros, Andreasm y tú mismo, NO HAY prohibición de parte de las reglas actuales vigentes de Wikipedia, de usar memorias de un personaje viviente, si han sido publicadas por una universidad o una editorial conocida; nuevamente las citas pertinentes:

…(las) autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables…se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

WP:BPV

En general, las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas. Como regla general, cuanta más gente disponga la publicación para comprobar la información, analizar los problemas legales y examinar los textos, más fiable será la publicación.

WP:NFP El pez en el agua es un libro publicado por una editorial no solo conocida sino de prestigio.

Entonces, si no hay esa prohibición, ¿por qué mi proceder es erróneo?

En segundo término, es necesario tener cuidado con esa división entre fuentes primarias y secundarias, pues como cualquier estudioso lo sabe perfectamente, no hay una línea bien marcada y definida entre ambas, como se pretende aquí. Suele suceder que unas memorias no son exclusivamente “fuente primaria”, pues un autor no solo “habla de si mismo” o de hechos que haya sido testigo, sino de otros sucesos distintos o bien sobre sucesos de su primera infancia (como en el caso de MVLL) donde obviamente está recurriendo a información de terceros. El dato sobre el viaje del abuelo Pedro hacia Cochabamba, no es algo que el niño recién nacido Mario haya estado consciente al momento de acompañar a la familia en ese viaje ¿o si?.

Ahora, a lo primero se responde con que en la política “existe un error de concepto”; o sea se quiere pasar por alto, olímpica y unilateralmente el consenso que hubo al aceptar dicha política! Tampoco hay el mentado “error de concepto”, pues el hecho de que una obra del tipo memorias sea publicada bajo auspicio de una editorial conocida es un respaldo a la confiabilidad de dicha obra, es como una especie de garantía. Los que redactaron esa política (entiendo que ha sido traducida del ingles) no son pues tontos o muy ignorantes como para admitir algo así

El trasfondo del asunto es, me permito intuir, que tanto Escarlati como Camima ni siquiera habrán leído una página de dichas memorias (que para ellos será poco menos que material exótico), a pesar de la invitación que hice a los usuarios a leerlas, y no tendrán ni idea de la categoría de dicha obra, publicada por una editorial terciaria como Alfaguara; imaginaron sin duda que era un folleto o pasquín autopublicado (dicho sea de paso, más que definirla como autobiografía lo más correcto es llamarla memorias). Y como recién se enteran, entonces en vez de reconocer su error (en eso yo también soy el ÚNICO que da ejemplo) persisten en defender su posición usando cual falacia se les ocurra.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 5 ene 2011 (UTC)

Que sean memorias aún es menos adecuado que si fuera una autobiografía, lo segundo está más cercano a una biografía (pero sigue siendo fuente primaria, pues es "autobiografía"), mientras que en las memorias el interés se centra en recordar la vivencia del yo. Pero no debemos utilizar como fuente la expresión de las vivencias personales de los biografiados sino, como digo, fuentes académicas de expertos en su biografía, de historiadores o filólogos que tengan una visión externa, y por tanto objetiva, del personaje. Insisto, el problema no está en que la información sea más o menos correcta (probablemente coincidirán buena parte de los datos que rememora el personaje para expresar sus vivencias personales con los estudios biográficos que de Vargas Llosa hacen los expertos), sino de políticas y pilares de wikipedia. Es incorrecta una edición que consiste en sustituir fuentes secundarias por fuentes primarias. Lo correcto es consultar más fuentes expertas que constituyan estudios biográficos y filológicos que den cuenta de la vida y la obra de Vargas Llosa, y contrastar todo con esas fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 18:34 5 ene 2011 (UTC)
No necesariamente es así, una autobiografía puede estar basada en otras fuentes testimoniales, documentos, etc. La fuente de Williams, que es la que respalda la información que ha sido señalada como errónea (aunque el error puede ser del wikipedista en turno y no de la misma fuente) no es de un historiador, ni de un biografista (como lo podría ser el caso de Francisco López de Gómara, etc.) sino de un maestro en literatura latinoamericana. La información que se ha revertido no es de la crítica o descripción de la obra de MVLl, sino de datos puntuales históricos de su vida, así que no sé a qué cuento viene la visión de un filólogo. El pez en el agua es una fuente fiable, así lo establecen nuestras políticas, además se han seguido las recomendaciones establecidas para el caso de autopublicaciones que se indican en la política WP:BPV. La reversión total que hiciste durante la guerra de ediciones no solamente corresponde a "la sustitución de referencias de fuentes primarias por secundarias", sino también al borrado de información, la cual está referenciada con el libro El pez en el agua y que desde tu particular punto de vista no aceptas como fuente fiable, a pesar de que nuestras políticas así lo indican. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 20:02 5 ene 2011 (UTC)

Unas memorias no necesariamente están basadas en recuerdos personales, pero no dejan de ser una fuente emitida por el propio protagonista, y por tanto, como expliqué arriba, una fuente primaria. Por eso, ante la más mínima duda, es preferible usar fuentes secundarias ajenas, esto es, estudios biográficos redactados por los historiadores y filólogos expertos en Vargas Llosa. Escarlati - escríbeme 20:15 5 ene 2011 (UTC)

No Escarlati, por definición una fuente primaria es "de primera mano", es decir que el autor ha sido testigo presencial o ha tenido participación directa en el hecho que relata, pero de manera consciente, y no de sucesos que ocurrieron cuando era una criatura, de los cuales hasta cierto punto puede tener recuerdos borrosos, pero jamás específicos. Todo el relato de la vida de su primera infancia es pues, de hecho, una fuente secundaria. Volviendo a las inquietudes de Poco, cualquier otra fuente secundaria seria (no ensayos literarios de profesores), como diarios, revistas, prólogos y solapas de libros coincide plenamente con El pez en el agua; he citado más arriba un enlace del diario La República de Lima que se refiere precisamente sobre los años de la vida del escritor en Cochabamba y Piura, y los datos coinciden perfectamente con lo dicho en las memorias; de modo que no es exagerado decir que estas memorias son confiables; ciertamente que ante la más mínima duda se debería contrastar con otras fuentes pero resulta que aqui no hay duda.--Alvaro Arditi (discusión) 23:17 5 ene 2011 (UTC)
El punto es que cuando vamos al detalle de la información que Álvaro ha corregido y referenciado con una fuente fiable, nos damos cuenta que Escalrati ni siquiera defiende lo escrito por la fuente de Williams. Escarlati está defendiendo esta versión traducida de la esta otra versión de la wikpedia en inglés, que al menos tiene este error en donde se dice que el abuelo obtuvo un puesto político "como diplomático" en Piura. La fuente de Williams en la página 21 (y no 24 como se ha referenciado en el artículo) afirma que: (por ser don Pedro Llosa Bustamante, el abuelo, nombrado Prefecto de Piura). No me extrañaría que la fuente de Williams afirme que el encuentro con su padre fue en Piura como se ha señalado y no en Lima. Ni siquiera la wikipedia en inglés, de donde se realizó la traducción a nuestra wikipedia, hace tal aseveración. Aquí ni siquiera se está defendiendo lo que que afirma la fuente secundaria de Williams, la cual evidentemente no se ha consultado, aquí se está defendiendo a la versión de la wikipedia en inglés y a una traducción imprecisa de la misma. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 05:06 6 ene 2011 (UTC)
Lo que ocurre es que ahora es muy dificil determinar de dónde tomaron ese dato errado del encuentro de los padres de Mario en Lima, pues según parece algun wikipedista intercaló ese dato posterior a la traducción del texto del inglés, y sospecho que se basó en alguna web anónima, pues esas cosas ocurren continuamente aqui: no hay control de la calidad de la información a subir ¿cómo es posible que "basureen", por decirlo asi, las memorias de un personaje de la talla de MVLL y prefieran una traducción del inglés, presumiblemente errónea, que a la vez se basa en un trabajo de un autor de menor categoría? Se dice que no nos podemos basar en lo que el personaje diga de si mismo, falso, si las reglas permiten citar material biográfico autopublicado, si es de la autoría del personaje en cuestión, con algunas excepciones que se precisan y que no voy a detallar; pero aun más, si se trata de una obra publicada por una editorial conocida (en este caso Seix Barral, que hizo la edición original) se sobreentiende que la fuente es confiable; no se puede, en todo caso, rechazar a priori, sin haber leido,sin haber analizado, sin haber confrontado con otras fuentes una obra tipificada como memorias; se ha dicho que si la obra "pudiera tener algunos errores producto de tal o cual circunstancia o que el autor mintiera sobre si mismo", pero para eso el wikipedista debe usar su cerebro y determinar qué datos referencia y cuales no, sino existe polémica en un dato, pues basta esa sola fuente; a esto se dice que "no es labor nuestra" hacer eso, entonces qué somos, seres robotizados que nos basamos en cualquier cosa: cuando un wikipedista selecciona sus fuentes para crear un articulo, en fin de cuentas qué hace ¿no selecciona acaso las fuentes confiables según criterios ya establecidos? Dicho sea de paso, una prueba de lo que poco o nada conocen de un genio de la talla de MVLL suponer que pueda dar a publicación algo de manera descuidada y con errores gruesos, hablando solo de la información concreta de hechos; increible.--Alvaro Arditi (discusión) 15:10 6 ene 2011 (UTC)

Yo no estoy defendiendo una versión frente a otra, releed lo que he dicho, porque jamás dije eso. Digo que el problema es de método. Nunca he negado que se pueda mejorar la versión que hay ahora; lo que digo es que si se hace, no se puede hacer sustituyendo fuentes secundarias por primarias, sino aportando fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 15:12 6 ene 2011 (UTC)

Escarlati: La reversión total y no selectiva que tú hiciste consistió en tres aspectos:
a) Blanqueo de nueva información añadida y referida con una fuente fiable porque tú te opones a aceptar la fuente de El pez en el agua. Has manifestado estar en contra de lo que establecen nuestras políticas que indican que este tipo de fuente es confiable. Ni siquiera has presentado fuentes que se opongan a la información añadida para argumentar que los datos son incorrectos o no neutrales.
b) Reversión de referencias que, al fin y al cabo, mantenían incólume la redacción del artículo. La solución era tan sencilla como mantener ambas referencias. Si Álvaro las cambió, es porque la fuente que él añadió como referencia fue consultada por él previamente.
c) Reversión de información corregida y referenciada a una versión que tiene información incorrecta sin haber puesto atención a las razones expresadas por Álvaro en tu página de discusión y en esta misma página de discusión. No te tomaste la molestia de verificar que la redacción que refleja el artículo no está basada correctamente en la fuente referida, y, que por ende, tiene errores, los cuales ni siquiera son de la fuente, los errores provienen de los wikipedistas en turno, tanto del que realizó la traducción, como del que añadió información equivocada en la wikipedia en inglés.
El resultado que tenemos es un artículo con información incorrecta gracias a que tú no has aceptado las contribuciones de Álvaro, las cuales están basadas en una fuente fiable y consultada. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 16:03 6 ene 2011 (UTC)

Revertí porque sustituyó fuentes secundarias por primarias. Es tan sencillo como contrastar la información aportando más y mejores fuentes secundarias. Escarlati - escríbeme 16:13 6 ene 2011 (UTC)

En busca (desesperada) de solución[editar]

Si hasta ahora (después de n ediciones), Escarlati no se ha enterado de cuál ha sido su error (reversión total y no parcial del texto), eso no va a suceder ya. Entonces, propongo retomar la edición de Álvaro Arditi junto con las referencias a fuentes secundarias, es decir, mantener ambas referencias, puesto que ya hemos explicado extensamente que el uso de El pez en el agua como fuente (aun siendo esta una fuente primaria) está permitida por las políticas WP:FP y WP:BPV. Lo contrario sería perennizar errores patentes con información no controvertida (difícilmente, a Vargas Llosa le interesaría mentir sobre si conoció a su padre en Piura o en Lima, por poner un ejemplo). Por favor, señalen claramente quienes estén a favor o en contra de esta propuesta y presenten sus argumentos de forma ordenada. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 19:00 6 ene 2011 (UTC)

Si propones recuperar las referencias a fuentes secundarias, entonces es que te has enterado perfectamente de cuánta razón tiene Escarlati en lo que dice. Lo otro, todo lo otro, lo tuyo ahora y lo de los demás arriba, es ganas de no querer reconocer un error garrafal de edición, que no debe tener pase. En cuanto a lo que dices de Vargas Llosa, ahórratelo: ni tú ni yo ni nadie de los que estamos aquí tenemos que entrar para nada en discutir sobre las posibles intenciones o equivocaciones del escritor en sus memorias. Pero precisamente por eso, porque esas posibilidades existen, es por lo que se prefieren en esta enciclopedia las fuentes secundarias (que se basan en la lectura, interpretación e investigación especializada, científica, tanto de fuentes primarias -lo que pretendía hacer Alvaro con su edición-, como de otras fuentes secundarias), a las primarias como respaldo de la información contenida en nuestros artículos. --Camima (discusión) 19:10 6 ene 2011 (UTC)
Parece que no has leído el título de la sección, Camima. Mi propuesta busca una solución que pueda ser aceptada por todas las partes (aunque es un halago que trates de leerme la mente), ya que está visto que no se lograra un consenso que lleve al retorno a la edición de Álvaro Arditi o al mantenimiento de la reversión total de Escarlati. En ese caso, corresponde acudir al justo término medio y recordar que el sentido común está allí para ser usado. Entonces, ¿están dispuestos a discutir constructivamente en busca de consenso? Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 22:28 6 ene 2011 (UTC) P.D. Tú mismo lo dices, se prefieren las fuentes secundarias, ninguna política prohibe el uso de fuentes primarias. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 22:32 6 ene 2011 (UTC)
La referencia de Sara Castro-Klarén es verficable en la web, ahí no hay problema para recuperar dichas referencias. La referencia de Herbert Morote también es verificable en la web, la poca información que respaldan estas dos fuentes siempre se ha mantenido y coincide con la fuente de El pez en el agua. No es el caso de la información respaldada con la fuente de Raymond L. Williams, sus referencias no han sido citadas para comprobar lo que dice el texto, y lo poco que se puede verificar en la web no corresponde a la redacción del artículo. Mientras esta fuente no sea consultada, o citada, sus referencias no pueden ser recuperadas. Es claro que quienes realizaron las aportaciones en la wikipedia en inglés y la traducción correspondiente a la wikipedia en español han cometido errores garrafales. La aportación de Álvaro está basada en la consulta que él ha hecho y que ha referido con una fuente que cumple a cabalidad con nuestras políticas de fuentes fiables y de biografías de personas vivas. Por supuesto que estoy a favor de que las aportaciones de Álvaro se restablezcan. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 19:54 6 ene 2011 (UTC)
Yo tampoco tengo problema en que restablezca las aportaciones avalándolas con fuentes secundarias, no con las memorias del interesado. Escarlati - escríbeme 20:08 6 ene 2011 (UTC)
Se ha explicado hasta el cansancio que en ningún momento las políticas prohiben el uso de fuentes primarias (se pueden ver más arriba las abundantes citas a las políticas extraídas por mí y Jaontiveros) y hasta ahora nadie ha contradicho esta afirmación ni ha citado alguna política que lo diga. Estoy de acuerdo con Jaontiveros, se deben recuperar las aportaciones de Álvaro Arditi, acompañadas de las referencias de Castro-Klarén y de Morote, no así con las referencias de Raymond L. Williams, a menos que alguien pueda consultarlas. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 22:39 6 ene 2011 (UTC)
Es que hay fuentes secundarias (más arriba en otro hilo las menciono). El tema es que nadie refuto lo que dice Vargas Llosa, por ahi se puede hacer una excepción a WP:NFP y permitir el uso de ese libro en ese caso. Esteban (discusión) 23:14 6 ene 2011 (UTC)
Mañana se levantará de forma automática la protección al artículo. Según las políticas de Wikipedia, tanto unas fuentes como las otras son válidas. También yo ruego que se aporten fuentes -también la de El pez en el agua- y no que se sustituyan las fuentes existentes. Lo importante a fin de cuentas es mejorar la calidad del artículo respetando nuestras políticas y eso puede conseguirse incluyendo más referencias.
Desgraciadamente, un artículo tan importantes como éste no lo ha podido editar ningún usuario desde el año pasado, y creo que va siendo hora de que los usuarios involucrados pongan lo mejor de su parte para que sea posible editarlo para su mejora. Dado que aquí todos son conocedores de la políticas de civismo y de las tres reversiones, entre otras, advierto por adelantado que aquel que revierta como se ha venido haciendo hasta ahora, puede contar con una medida tan dolorosa -para todas las partes y para el proyecto- como es un bloqueo, aunque confío en la buena voluntad de todos para que algo así no ocurra. Poco2 23:31 6 ene 2011 (UTC)
Para Escarlati y Camima, se está buscando una solución consensuada o un justo medio y por ende, no ayuda en nada oponerse asi, drásticamente, a mencionar la memorias del autor, que según la mayoría de participantes en esta discusión y ciñéndose a las reglas establecidas en Wikipedia, es fuente válida. Yo acepto que se mencione en primer término una fuente secundaria seria y confiable, pero no la de Williams sobre la cual hay duda si exactamente dice lo que figura en esa edición, sino otra u otras, y acompañada de la referencia respectiva de las memorias de esta manera "cfr. Vargas Llosa 1993, pág....". También pueden reponer las referencias de Castro Klaren y de Morote, pero igualmente acompañada de las citas respectivas del pez en el agua.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 6 ene 2011 (UTC)

Es absurdo basar una biografía de un personaje exclusivamente en fuentes primarias, sean sus memorias o lo que sea. Ahora vamos y escribimos en el artículo de Merenptah, en base a esta estela, algo así:

Merenptah fue un faraón de Egipto, que consiguió postrar a los príncipes, quienes le pidieron clemencia, de forma que ninguno alzó su cabeza a lo largo de los Nueve Arcos. Su reinado destaca porque desoló Libia, pacificó Hatti, despojó de todo lo malo a Canaán, deportó a las gentes de Ascalón, conquistó Gezer, dejó Yanoam como si no hubiera existido, derribó a los israelitas y los dejó sin semilla, y convirtió a Siria en viuda de Egipto.

Esta reductio ad absurdum debería servir para tomar conciencia de que no se pueden tomar por ciertos hechos que un biografiado pueda afirmar, si no están contrastados previamente por otras fuentes. MVLL puede decir cualquier cosa en su biografía que sea inventada, dudosa o mentira, ¿y por el simple hecho de que figure en ésta hemos de aceptarla? Pues no. Lo importante son las fuentes secundarias, que es en lo que ha de construirse el artículo. Si MVLL dice en su biografía una cosa dificilmente demostrable por otros, y se opta por construir un artículo tomando sus afirmaciones como hechos, ¿no vulnera eso la política de verificabilidad? De verdad que me parece increíble estar discutiendo a estas alturas sobre esto. Kordas (sínome!) 13:57 7 ene 2011 (UTC)

No creo que Álvaro haya afirmado que su intención es que la información del artículo se sustente, exclusivamente con la fuente de la autobiografía. Esa fuente es válida, como lo son otras. Poco2 15:47 7 ene 2011 (UTC)
No Diego, el problema es que no es válida como las otras. Son las otras las que son más válidas, una autobiografía no deja de ser una visión del autor sobre su propia vida que no tiene por qué coincidir con visiones externas e independientes. Kordas (sínome!) 16:21 7 ene 2011 (UTC)
Esa fuente puede hacer (y de hecho, lo hace) verificable información que no la aportan otras fuentes, por ello es tan válida como otras. Si las fuentes coinciden, no hay problema, se pueden incluir 2, una de la autobiografía y otra secundaria. Si las fuentes se contradicen, entonces sería cuestión, igualmente, de incluir las dos, al estilo "...fue así1, mientras que el propio MVL afirma esto otro2". Una fuente autobiográfica de una persona como la que nos ocupa, y publicada por una editorial seria, como es el caso, es válida. Así lo dictan las políticas que están por encima de tu opinión y de la mía. Es por eso que no he entendido esta discusión desde que se inició. Si se quiere buscar consenso para cambiar las políticas y luego actuar aquí en consecuencia, me parece perfecto, pero no tal y como se están llevando las cosas. Un saludo, Poco2 16:37 7 ene 2011 (UTC)
(CdE x 2) Ya se han mencionado claramente las pautas a seguir a lo largo de este hilo que WP:BPV establece al respecto: «El artículo no se basa principalmente en tales fuentes», «No es exageradamente auto-elogioso», etc. Álvaro detectó errores en el artículo, ha sido valiente (WP:SV) realizando con sentido común (WP:SC) las correcciones pertinentes con una fuente fiable (WP:FF) que la política especializada (WP:BPV) define como confiable y que él mismo verificó (WP:VER) y referenció (WP:REF). Como resultado, con sus aportaciones tenemos un artículo veraz, lo cual es en beneficio de Wikipedia. En contraste, si se mantiene la información errónea será en detrimento de Wikipedia, lo cual da pie a que los detractores del proyecto puedan criticar a Wikipedia en español como no confiable. Por otra parte, si algo está bajo debate, se describe el debate, entonces nosotros debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto (WP:PVN y 2° pilar), incluyendo la opinión del propio biografiado. A lo largo de esta discusión no se ha indicado ninguna fuente que se contraponga a las aportaciones de Álvaro, es decir, no hay debate, ya que nadie a refutado información puntual, en cambio, se han detectado errores realizados por otros wikipedistas. Se ha dicho, además, que la fuente de Williams no ha sido posible verificarla (WP:VER) y que por lo tanto, lo conveniente es eliminarla hasta que alguien pueda constatar lo que dicha fuente dice. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 16:48 7 ene 2011 (UTC)
Sobre los cambios que he realizado en la biografia del escritor, algunas precisiones. Todas las referencias antiguas se mantienen, ya que asi se ha acordado aquí; solo he borrado las referencias de Williams en los puntos donde evidentemente es erróneo (al no poderse determinar si es error de la fuente misma o del autor del texto en inglés) y la he mantenido donde no hay controversia. Los tres puntos en controversia suplantados por otras fuentes secundarias son los siguientes:
  • El motivo del viaje del abuelo a Cochabamba (administrar una hacienda), utilizo como fuente el libro de Herbert Morote.
  • El verdadero cargo que ejerció el abuelo en Piura (prefecto), utilizo el Diccionario Biográfico de la Región de Piura.
  • El encuentro de los padres de Mario en Piura (y no en Lima), utilizo el libro de Sergio Vilela, El cadete Vargas Llosa.
De paso he corregido otro leve error: el texto anterior decía que el escritor “tiene” dos medio hermanos menores, Enrique y Ernesto Vargas, dando a entender que aun viven los dos, pero resulta que el mayor falleció muy joven de leucemia, y solo sobrevive Ernesto, quien es un próspero abogado en California. Sería pertinente agregar también fuentes secunadarias a otros datos donde solo está referenciado con las memorias, pero mientras tanto no se les ocurra a nadie pues, borrar la información a la mala, que dicho sea de paso es algo antirreglamentario ese proceder, a ver si se empieza a hacer algo para evitar en el futuro esos abusos.--Alvaro Arditi (discusión) 14:41 9 ene 2011 (UTC)
Otra cosa más que debo dejar en claro, yo no solo subo datos y referencias sino que he mejorado la legibilidad del texto, ya que el hecho de que muchos usuarios han contribuido hace que el texto a veces sea redundante; otras veces no se hilvanaba bien dentro del contexto, y cosas asi; de modo que tengan presente eso al momento de revisar los cambios.--Alvaro Arditi (discusión) 15:16 9 ene 2011 (UTC)

He seguido esta discusión sin participar en ella y no logro entender porque se ha extendido tanto. La información que ha pretendido incluír Álvaro referenciada a El pez en el agua, la susodicha fuente primaria, esta perfectamente avalada por tres de nuestras políticas, por mucho que a algunos pueda no gustarnos.

  • WP:NFP cita: "Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal". [...] Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria".
  • WP:FF dice: "Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original [...]".
  • WP:BPV dice: "El material de libros autopublicados, fanzines, páginas de internet en espacios gratuitos o blogs no debería utilizarse como fuente, a menos que esté desarrollado por la propia persona referenciada". "[...] las autobiografías publicadas por editoriales terciarias confiables: éstas se tratan como fuente confiable ya que no son autopublicadas.

Dado que la información que respalda la fuente no es una interpretación de los hechos, sino un hecho; no es controvertida; no es autoelogiosa, como el reductio ad absurdum con el que nos ejemplifíca Kordas y el artículo no está basado principalmente en fuentes primarias, queda amparada en esas afirmaciones y puede permanecer en el artículo. Hasta ahora no existe ningún impedimento, basados en nuestras políticas, para no aceptar El pez en el agua como fuente de dicha información.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 9 ene 2011 (UTC)

No es tan sencillo. Las memorias se consideran fuentes primarias porque, aunque aparentemente constituirían la fuente más fiable sobre la vida de una persona, en realidad están tan limitadas por la perspectiva única del autor, que no dejan de ser un punto de vista más sobre su propia vida. Y no hablo solo de interpretación, sino también de hechos. No es cuestión de ser Vargas Llosa o el camarero de mi bar favorito, ni es cuestión de hacer algo intencionadamente, que también. Es cuestión de que, a efectos de fiabilidad, la reconstrucción de la vida de una persona, desde un punto de vista objetivo, debe hacerse siguiendo los presupuestos básicos de la investigación histórica. En este sentido, no somos nosotros quienes debemos hacerlo. Lo hacen los biógrafos o críticos literarios interesados en Vargas Llosa que, sin duda, hacen uso de sus memorias, pero también de otras fuentes sobre esa vida, para realizar dicha reconstrucción. Es a esos biógrafos o críticos literarios, fuentes secundarias, a las que debemos recurrir nosotros de forma absolutamente prioritaria, y solo muy esporádicamente y como forma de complementar lo anterior, a la visión de la persona sobre su propia vida. Estamos hablando de una cuestión de método, de rigor a la hora de editar en Wikipedia. Insisto, y valga la redundancia: una vez más: todo esto lo originó Alvaro con su edición a todas luces incorrecta y aberrante de cargarse una serie de fuentes secundarias para sustituirlas con los datos tomados de su lectura personal de una fuente primaria. --Camima (discusión) 20:46 9 ene 2011 (UTC)
¿Es en serio? ¿Acabas de calificar una edición como aberrante para fundamentar una opinión? Vamos por mal camino. Toda esta parrafada se reduce a una premisa: las políticas (que avalan el uso de El pez en el agua) están mal. Y, mientras tanto, el abuelo de Vargas Llosa sigue desempeñando un cargo "diplomático" en una ciudad de su propio país. Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 22:24 9 ene 2011 (UTC)
Se me está pidiendo que me "revierta" porque según dicen, he continuado la "guerra de reversiones" cuando mi última intervención en el articulo es simplemente editar según las reglas de Wikipedia. Dícese que hay puntos en la discusión sobre los cuales "no hay acuerdo"; se referirán tal vez al hecho de que no se deben borrar las referencias comprobadas y comprobables (lo que Camima llama edición "aberrante"), pero resulta que las referencias antiguas permanecen y solo he borrado las que evidentemente son erradas, confrontandola con otras fuentes más confiables como libros y enciclopedias, que he citado. En cuanto a la mención de las memorias, creo que todos, a excepción de Escarlati, aceptan usarlas pero con las reservas de caso (no para fundamentar opiniones del autor sobre si mismo, por ejemplo), de modo que en este caso tampoco incumplo las reglas. He dicho al respecto que pareciera que hubiera una intención de querer borrar mis aportes a toda costa, usando cuanto argumento se les ocurra, pero ahora hasta eso lo quieren usar contra mi pues consideran una gravisima falta civica imaginar la intenciones de otro usuario. Por cierto, estar pidiendo explicita o implicitamente y de manera continua la expulsión de un usuario (mas aun cuando las faltas cometidas por mi son ya pasadas y he procurado enmendarme), eso si seria una falta. --Alvaro Arditi (discusión) 23:20 9 ene 2011 (UTC)
La cuestión, aunque suene repetitivo, es que nuestras políticas permien el uso de fuentes primarias, para muestra están cientos (o tal vez miles de artículos), mucho más polémicos, referenciados con La Biblia, Historia ecclesiastica gentis Anglorum o la Crónica anglosajona por citar algunos ejemplos. Como el propio Jesús de Nazaret, que incluso es destacado, que está ampliamente referenciado a una fuente primaria. En este caso hay dos puntos básicos que están en disputa, el cargo que desempeñó su abuelo en Piura, que a la vista de que se trata de una ciudad peruana parecería ser algo de sentido común, y el lugar donde conoció a su padre. No se trata de usar los puntos de vista de Vargas Llosa sobre si mismo o sobre otras personas relacionadas con él, lo cual sería a todas luces no neutral, sino hacer una precisión sobre algunos hechos de su vida, que se ha documentado son erróneos. Hasta el momento no he podido en contrar ninguna política de Wikipedia, mayor o menor, que prohiba el uso de una fuente primaria. ¿Existe alguna? --Rosymonterrey (discusión) 23:27 9 ene 2011 (UTC)
De Bello Gallico en el artículo de Julio César (AD) ref. 143 a 151, 171-174; Epitome de Tito Livio en el artículo de Tito Livio, pero puede haber un largo etc. En las últimas ediciones de Alvaro hay una gran diferencia en el manejo de referencias como puede compararse al examinar su antigua edición v.s. esta nueva edición. Ahora se han citado adicionalmente nuevas fuentes secundarias, se han respetado casi todas las fuentes anteriores y se ha vuelto a añadir la fuente de VLL (en la mayoría de las veces acompañada de otra referencia secundaria, de tal suerte, que la redacción del artículo ha quedado con dobles referencias). Al parecer, todos esos detalles no se han percibido (¡¡!!), o podría ser que..... ¿hay algún otro motivo para no permitir las aportaciones de Álvaro o para erradicar totalmente la fuente de El pez en el agua? Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 02:18 10 ene 2011 (UTC)

Hablando en plata[editar]

Revisando lo introducido por Alvaro me encuentro con:

Texto que emplea como referencia solo las memorias
  • El divorcio de sus padres fue de mutuo acuerdo.
  • La fecha en que conoció a Javier Silva Ruete.
  • Su trabajo como aprendiz de periodista.

¿Qué problema habría de introducir en esos textos la famosa mención que sugerí: "Según Vargas Llosa", "Según el Pez en el agua" u otros giros por el estilo?

Texto en que retira la fuente de Williams
  • El traslado del abuelo y de su familia a Bolivia está referenciado con una fuente secundaria además de las memorias. Sin embargo, se retiró la fuente de Williams.
  • El año en que conoció a su padre también tenía una referencia a Williams que fue retirada.

¿Hay algún motivo para quitarlas? Roy 11:27 11 ene 2011 (UTC)

1) Roy: Muchas gracias por ser plenamente objetivo en la discusión del contenido del artículo, por tu revisión a fondo del mismo y por actuar como si esto fuese una mediación informal. En absoluto veo problema para matizar las tres primeras frases. También te agradecería que tú mismo las matizaras para evitar andar el camino dos o más veces. (ojo con la frase del divorcio, pues puede quedar una cacofonía no deseada: "de acuerdo a MVLl o El pez" y "divorcio de mutuo acuerdo").
2) En general la Fuente de Williams no ha podido verificarse de forma completa.
a) La causa del traslado del abuelo es uno de los errores detectados por Álvaro. El abuelo no se mudó por obtener un puesto de cónsul honorario como decía el artículo referenciado con Williams, sino porque obtuvo un contrato para administar una algodonera. (Morote)
b) No es tanto por el año, sino por el lugar del encuentro. El artículo decía que MVLl se encontró con su padre por primera vez en Lima. Ese es otro error detectado por Álvaro, pues el encuentro tuvo lugar en Piura. Nuevamente la fuente de Williams no se puede verificar en la web. Este error parece haberse originado en la traducción de esta versión de la wiki en inglés dice "In 1946, at the age of ten, he moved to Lima and met his father for the first time" en cambio en esta versión de la wiki en español dice "En 1946, a la edad de diez años, Vargas Llosa se mudó a Lima donde se encontró con su padre por primera vez". Si te fijas bien no existe un "where he met his father", en cambio sí se puso "en donde" encontró a su padre" (?). Es muy probable que la fuente de Williams ni siquiera afirme que dicho encuentro fue en Lima, pero no se ha podido verificar, en contraste, sí hay fuentes que indican que ese encuentro fue en Piura.(A mi me costó trabajo encontrar el origen de esta confusión, en estos casos es cuando tiene su validez colocar la "plantilla traducido de" para advertir a lectores y wikipedistas....pero ese es otro asunto.). Jaonti Mascara El Santo.jpg ¡ha!, ¡ha! 16:44 11 ene 2011 (UTC)
Volviendo a la discusión, suscribo lo dicho por Jaontiveros, pero quisiera precisar los puntos en cuestión:
  • Sobre el divorcio de sus padres que fue de “mutuo acuerdo” (en realidad, según el término técnico, sería de “mutuo disenso”) y que sucedió meses después del nacimiento de Mario, ciertamente no he hallado otras fuentes que lo corroboren, pues todas hacen solo hincapié en la separación de hecho que sucedió meses antes de dicho nacimiento; creo que es suficiente basarse en las memorias en este caso, mencionándolas según la fórmula que se crea más conveniente (sobre este punto del formalismo prefiero dar pase a la opinión de usuarios más experimentados).
  • La fecha en que conoció a Javier Silva Ruete puede ser referenciado, además de las memorias, con el Diccionario Biográfico Región Grau siglo XX (que como su nombre lo dice, trata de los hijos ilustres del departamento de Piura nacidos en el siglo XX). De paso, dejar en claro que esta amistad que perdura hasta hoy es muy relevante pues la compañía de Javier, igual de apasionado como Mario por la literatura, fue de aquellas amistades que animaron más al escritor a persistir en su vocación literaria (como también la influencia de su madre, Dorita, y su tío Luis Llosa, el “tío Lucho”; de hecho su familia materna era aficionada a las letras: gustaban de la lectura y el teatro y ese ambiente fue donde se formó espiritualmente el futuro escritor).
  • Sobre el trabajo de Mario como periodista en 1952 en el diario La Crónica de Lima (antes de su partida a Piura), es necesario corregir este texto y las notas relacionadas: en la nota nº 26 no debe decir la pág. 100 de Vilela, sino las pp. 124-125, y tampoco la p. 118 de Vargas Llosa sino la 122; en ambas se mencionan que su padre fue quien le consiguió trabajo en dicho diario, durante las vacaciones veraniegas de 1952. En realidad, empezó entonces su trabajo como periodista formal, ya que como ayudante lo ejerció en el año anterior en la agencia de noticias de su padre (INS) que hacía servicios para el diario La Crónica. Por ello, el párrafo, que decía así:

Al empezar las vacaciones veraniegas de 1952, Vargas Llosa empezó a trabajar como ayudante en el diario limeño La Crónica.[26] Poco después pasó a ser aprendiz de periodista, encomendándosele reportajes y entrevistas sobre notas locales.[27]

debe ser reescrito de esta manera:

Al empezar las vacaciones veraniegas de 1952, Vargas Llosa empezó a trabajar como periodista en el diario limeño La Crónica donde se le encomendaron reportajes, notas y entrevistas locales [26]Vilela 2003, pp. 124-125; Vargas Llosa 1993, p. 122..

  • Sobre el dato del consulado honorario del abuelo materno en Cochabamba, mencionado por la fuente de Williams: la razón por la que decidí borrar ese dato es que, como ya quedó explicado, esa no fue la razón del viaje del abuelo y su familia a Bolivia; lo lógico es suponer que le dieron ese cargo cuando ya estaba asentado en Cochabamba (Morote confirma esto, aunque no lo he podido corroborar con otras fuentes) y por lo tanto es irrelevante para la biografía del escritor (pero si para la del abuelo, quien, por cierto, merece tener un artículo en la enciclopedia, solo por el hecho de haber sido prefecto de Piura. y de paso otra para el bisabuelo, don Belisario Llosa, igualmente una ilustre personalidad arequipeña, político y escritor).
  • La fecha exacta del reencuentro de los padres del escritor en Piura, ni el mismo Mario lo puede precisar, tal como lo explica en las primeras páginas de sus memorias (fines de 1946 o principios de 1947), y como quiera que en este punto prácticamente todas las fuentes secundarias se basan en dichas memorias, en este caso mejor es conservar lo dicho por la fuente primaria. Como ya lo anotó Jaontiveros no queda claro si la fuente de Williams afirmaba o no el encuentro en Lima en 1946; y si así lo fuera pues sería un evidente error; por lo tanto mejor sería prescindir de ella.
Finalmente, no está demás recordar que lo de “fuente verificable” no se refiere a que necesariamente pueda verificarse a través de internet (ya que en muchos casos es imposible por motivos del copyright) sino que un usuario pueda confrontar por su cuenta si lo referenciado es cierto; obras como las enciclopedias citadas, el libro de Vilela y otras pueden ser revisadas por cualquiera y comprobar fácilmente que mis citas son verdaderas o no. Lo cual es muy factible que ocurra teniendo en cuenta la cantidad de personas que visitan el artículo. En cuanto al aspecto formal que me han reclamado en cuanto a la edición, ya dije que estoy dispuesto a que se revierta mi edición anterior, pero vista la situación, lo más pertinente sería solo superponer las correcciones.--Alvaro Arditi (discusión) 17:32 18 ene 2011 (UTC)
Álvaro, efectivamente la verificabilidad no necesariamente debe estar a nuestra disposición en la web, por supuesto que nuestras fuentes pueden ser libros de papel. El punto es que nadie de los que hemos intervenido en esta discusión ha podido tener acceso completo a dicho libro (Williams) para leerlo, verificarlo y así poder confirmar o citar la información que está en duda. Debe recordarse que dicha información fue traducida de la wikipedia en inglés y simplemente se copiaron las referencias. Jaonti Mascara El Santo.jpg ¡ha!, ¡ha! 17:48 18 ene 2011 (UTC)

Informe de error[editar]

Doctorado Honoris Causa Univesidad de Puerto Rico en Arecibo (2006) - Arbg11 (discusión) 04:54 5 ene 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 11:16 13 ene 2011 (UTC)

Marquesado de Vargas Llosa[editar]

Sería deseable que "marqués de Vargas Llosa", además de estar acompañado de la referencia correspondiente, como efectivamente ya ocurre, estuviera enlazado con el artículo Marquesado de Vargas Llosa

Un cordial saludo

Considero que está muy mal redactado el encabezado; a lo ya señalado repetidamente sobre lo del "peruano de nacimiento", ahora se suma lo del "marqués". Esto último puede figurar en el encabezado pero no inmediatamente del nombre sino más adelante, señalando el motivo por el que se le confirió; pongo como ejemplo el artículo de Camilo José Cela que por lo visto ha sido redactado por editores que conocen el oficio. Y finalmente decir que es lamentable que uno no pueda seguir corrigiendo datos de la biografia ni ampliar esta a riesgo de molestar la sensibilidad de alguno, pues si no han notado la biografia solo llega hasta el año 1971; falta agregar algo muy importante, el retorno del escritor al Perú en 1974 (aunque con esporádicas salidas al exterior, por motivos de su profesión), estadía que se prolongó hasta 1990 cuando pasó a Londres, para retornar nuevamente con posterioridad a la caída de Fujimori. Son importantes estos datos ya que muchos creen que el escritor se mudó a España en 1961 y desde entonces no volvió a residir en el Perú.--Alvaro Arditi (discusión) 17:45 10 feb 2011 (UTC)
Estoy de acuerdo en que se debería seguir el patrón usado en el artículo de Camilo José Cela, más aún cuando Vargas Llosa proviene de un país (Perú) en donde los títulos nobiliarios no tienen ningún valor. El propio escritor, cuando conoció la noticia del otorgamiento de este título, señaló textualmente que "Hay que tomarlo con humor, viviendo y siendo de un país republicano que no reconoce títulos nobiliarios, pero por otra parte es un gesto muy cariñoso del rey de España..." agregando incluso que "Agradezco a España, agradezco al rey. Y al mismo tiempo digo que yo nací plebeyo y voy a morir plebeyo...".(Fuente) Concuerdo tambien con Alvaro Arditi en que la biografía debe ser completada hasta la actualidad, pues se está omitiendo pasajes importates de su vida.--Nordico20 (discusión) 15:59 9 mar 2011 (UTC)

Concuerdo en que el título de marqués no debe ir junto al nombre, sino en la parte final del encabezado. Siendo Vargas Llosa nacional de un país republicano (como él mismo señala), lo de Marqués es como una condecoraciòn más de las tantas que ha recibido. No tiene sentido entonces que se le destaque junto al nombre.--Elelch (discusión) 21:30 10 mar 2011 (UTC)

Sobre premios de Vargas Llosa[editar]

estoy contribuyendo al colocar una distincion que se olvidan de mencionar y que vargas llosa agradeció publicamente, la de referente de la humanidad ortorgado por la fundacion int. de jovenes lideres, y lo borran. Además cito fuente del diario que lo menciona. porque lo borran?

Ya está incluido aquí. --Camima (discusión) 18:10 4 feb 2012 (UTC)

Cambio[editar]

En vez de la sección «Bibliografía de Vargas Llosa» debe figurar Lista de sus publicaciones

No es necesario: «bibliografía de» quiere decir exactamente eso. --Camima (discusión) 18:08 4 feb 2012 (UTC)

Origen social de la famila de Vargas Llosa: ¿clase media? ¿o aristocracia venida a menos?[editar]

En el artículo se afirma, en base a las declaraciones del propio Vargas Llosa, que proviene de una familia de clase media. Esto es falso, en todo caso según la propia definición de "clase media" la propia Wikipedia. La familia Llosa en Perú cuenta con políticos, militares, industriales y propietarios, como explica el propio Llosa en sus artículos biográficos. Aunque la familia paterna era menos ilustre que la materna, no se debe olvidar que Vargas Llosa vivía con su madre y su abuelo (puesto que sus padres se habían separado), cuando éste era prefecto de Piura. ¿Acaso "prefecto", máxima autoridad civil en una región peruana, equivale a una "persona(s) con un nivel económico o social medio"? Por otra parte, el padre de Vargas Llosa distaba también de ser clase media, al menos durante la adolescencia de Vargas Llosa. Estos son datos conocidos de la biografía del Nobel, pero si hacen falta referencias: del propio escritor, la autobiografía" El pez en el agua, o la novela parcialmente autobiográfica "La tía Julia y escribidor" deberían bastar. ¡Un saludo y ánimo con la enciclopedia!

Falta[editar]

categorizar a Mario Vargas Llosa como ateo convicto y autoconfeso, un piquito de alguillo.--190.118.40.128 (discusión) 16:55 8 feb 2014 (UTC)