Discusión:Manuel Belgrano

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Observo que ...[editar]

Observo que al píe del artículo referido a Manuel Belgrano se advierte que la versión original fue obra de un autor que redactó "Biografías y Vidas".1)Me llamó la atención desde el primer momento que tal autor prácticamente SÓLO mentase(parece más correcto que decir :mencionase) los reales o supuestos fracasos de Belgrano,más aún lo consideraba tal redactor como el cabecilla de un motín o rebelión contra "la metrópoli"(¿sería un español muy PERO muy amante de su España?...,por razones de parentesco y cultura tengo gran afecto por España pero ,en estos tiempos,me parece ,corresponde aclarar,desambiguar:España fue antigua metrópoli de Argentina).2)Por tal razón,y por que el artículo inicial referido a Manuel Belgrano era careciente de muchos e importantes datos respecto a la vida y obra de este prócer -prócer que considero lo es de Argentina y de otras naciones-,es que -contrariando a una norma que suelo mantener- reescribí en gran medida el artículo.3)Por tal motivo,por la reescritura antes mencionada,opino que ya el artículo sí es original de Wikipedia.Lo que he hecho lo he hecho de un modo que creo le corresponde una frase que usara muchas veces Jan Van Eyck:'como mejor pude'. Buenos Aires 11de mayo de 2005.José.



Bien,ahora (12 de mayo de 2005 a la 1 de la madrugada -hora en Argentina-) observo que ya no está el cartelito indicando que el artículo referido a Manuel Belgrano estaba fuera de la posesión legal de Wikipedia,ahora el artículo que he editado ya es 100% de todos nosotros los 'wikipedistas'-y ,espero,para lectura libre de cualquier persona que busque información-.Es mi pequeño homenaje a gente como Belgrano,ó San Martín ó,Artigas,ó -en España-,aquel que recibió el apodo de 'El Empecinado. José.


(20 de mayo de 2005).: Uno que en el historial dice (con un tono jactancioso) que "ha pulido el estilo" y "ha arreglado el estilo" (y valgannos las comillas que le pongo a sus mentares),"pulió" y "arregló" tanto que la RAE quedó pequeña...,pero pobre,al "pulir" y "arreglar" quitó algunos enlaces (o links) que son muy interesantes para los que buscan información,por ejemplo había el "corrector" quitado los enlaces en Cotoca,Chaguaya,Itatí,Caacupé,...para la curiosa subjetividad del personaje en cuestión tales enlaces eran "incorrectos" o acaso estabán fuera del peculiar estilo de tal tupido "corrector",los he debido reponer.

José. (P.D. esperemos que el tal censor no salga con una parrafada y más aún esperemos de éste un mínimo de la tan olvidada nobleza y que ,por esto,se guarde de andar borrando-censurando al prójimo.¿Será Posible?,y si con una parrafada nos sale,que le responda su consciencia). Les saluda con afecto :José.

Si dejaras un espacio después de cada signo de puntuación no habría que pulir tanto lo que escribís. --angus (msjs) 08:26 20 may, 2005 (CEST)


Trasladado desde «Discusión:Academia de Geometría y Dibujo»[editar]

Ahora no tengo tiempo de documentarlo, pero tengo un articulo de 60 paginas donde estan todas las referencias, si a alguien le interesa este tema, o completar / fusionar o trabajar en este tema. EL primer quote está en la primera memoria consular de Belgrano, cuando estaba en el Consulado, hacer la memoria (lease Diagnostico, y Plan de Accion) era su función. El resto de las cartas estan casi todas en Documentos para la Historia de Manuel Belgrano... — El comentario anterior sin firmar es obra de ‎ 201.141.99.214 (disc.contribsbloq). (Federico) 21:58 4 ene 2007

Trasladado desde «Discusión:Manuel Belgrano y la Educación»[editar]

¿Los textos no sobrecargan un poco el artículo? Por lo menos con {{cita}} creo que se verían mejor.

Además, propongo su fusión con Manuel Belgrano

A mí también me parece un poco mucho tener un artículo separado para esto.--Pertile (te leo) 20:08 7 sep 2006 (CEST)
Coincido, esta sobrecargado, y la vida de Belgrano está sobrecargada de apoyo a la educación primaria y tecnica, en sus escritos y en su obra, con un sacrificio personal enorme y sin más recompensa que ver a una región educarse y desarrollarse, a costa de su salud y su bienestar económico. Muere pobre no por la guerra (la guerra lo hace rico) sino por la educación. Lo único que le queda después de su muerte, lo dona: su biblioteca. Da para 20 artículos separados, aunque lo mejor, y coincido, sería ver si se puede incluir en la biografía, de modo que el que la lea pueda comprender por que aceptar dirigir un ejército, sabiendo poco y nada sobre el arte de la guerra. (Federico) 17:24 9 sep 2006 (CEST)

Apoyo la idea de fusionar este artículo. Si uno lee el artículo de Belgrano se encuentra conque no era militar pero el artículo habla principalmente de esa actividad, y olvida la de educador. Hay que completarlo con este.Ruper 01:21 27 oct 2006 (CEST)

Me parece que es un acto de justicia, se fusione con el artículo central. Ha sido uno de los mas brillantes proceres, proyectaba un país de pujanza y desarrollo del ser humano. Por ello tanta importancia le dió a la educación, incluso las primeras escuelas de artes y elevar el papel de la mujer en la cuestion pública.

Lía.— El comentario anterior sin firmar es obra de 157.92.4.2 (disc.contribsbloq). Ruper 02:34 29 mar 2007 (CEST)

Es verdad, este tema quedó varado. Voy a ver si en las próximas semanas me encargo de la fusión.Ruper 02:34 29 mar 2007 (CEST)

Tengo el articulo completo de donde lo extraí, son 60 páginas sobre Belgrano como economista y educador. El problema es que no está escrito tipo historia sino tipo analisis, pero si a alguienle sirve me avisa a "fferreres AT gmail DOT com" (Federico)

Suena razonable la propuesta de fusionar, pero debo decir que se necesitaría una reescritura parcial, porque este artículo es algo así como "las declaraciones de Belgrano sobre la educación" y le falta un poco de contenido "masticado". Además, no hay que olvidar de ser riguroso en citar las fuentes. Barcex 01:00 15 abr 2007 (CEST)
Coincido, porque no se adapta al estilo cronológico, y parece palabrería. Y sin embargo, son mucho mas que simples "declaraciones". Estamos hablando de las memorias oficiales anuales del Consulado (algo asi como conjuntar todos los planes de accion de los Ministerios de Industria, Educación y Economía, y resumirlos en 20 cuartillas cada año), lo que publicaron los principales medios (Correo de Comercio era equivalente a "La nacion, Clarin y 10 diarios más, cuando fue publicado, ya que era casi la unica publicación peródica de relevancia), y los reglamentos de las escuelas (algo así como todas las leyes y reglamentos que regulan la educación de nuestro país). Para dar contexto: a la graduación en la escuela de comercio asistía el Virrey y la mayoría de los integrantes del cabildo. Hoy el quivalente sería que el presidente, sus ministros y toda la camara de diputados asistieran a cada graduacion. Si era importante el tema. Y más importante, el que alguien tenga que insistir 16 años seguidos logran 1% de lo que se podía haber logrado. No por nada un señor tan educado y culto, de contextura debil, siempre fiel a la Corona, rico, con trabajo asegurado para toda su vida, se lanza en una guerra que no solo lo deja pobre, sino que lo mata (se enferma y por eso lo reemplaza San Martin). Debe haber otras referencias sobre Belgrano Educador que sean mejor que estas, pero si vendría bien reforzar el tema educación y Belgrano, porque era su principal pasión - y no la guerra (Federico)

Según lo discutido en Manuel Belgrano y la Educación, fusionaré aquel artículo a este. Es una pena que la biografía de Belgrano, tal como está en este momento, solo mencione su vida de político y militar, y nada de lo que hizo por la educación (que tanto hizo).Ruper 00:31 15 abr 2007 (CEST)

Ruper, concuerdo en que la mejor opción para este caso sería fusionar ambos artículos. ¿Necesitas ayuda con el tema? --Lancaster politburó 19:40 20 abr 2007 (CEST)
Lancaster, resulta que como lo que está en "Manuel Belgrano y la Educación" está basado en una tesis del autor de dicho artículo, el usuario "Fedeferreres", y además el artículo no tiene ninguna referencia, le pedí a Fedeferreres (por mail) que me de las referencias para agregarlas: el respondió enviándome su tesis en dfb. Conclusión: debo tomarme un tiempo para leer lo que me envió y agregar las referencias (y hacerlo menos "tesista", amén de ver como lo agregamos a lo ya escrito sobre Belgrano). Ahora, si vos querés que te envie lo que me envió a mí para ir haciendo algo vos, bienvenido seas. :)
Ruper 21:46 20 abr 2007 (CEST)

Trasladado desde «Discusión:Manuel Belgrano y la educación»[editar]

Últimas modificaciones antes de la fusión

Bien, he realizado diversas modificaciones, agregados y eliminaciones:

Lo más importante: Agregué las referencias.

Fusioné las primeras citas, me pareció esteticamente mejor, y sobre todo ocupa menos espacio.

Eliminé oraciones poco neutrales, como por ej: "Redacta nuestro hombre varios ..." o "su visión de largo plazo era insuperable"

Quité algunas citas, no muchas, pues me pareció que había cierto exceso, con las que quedan está claro su opinión de la educación.

Agregué algunos párrafo para ayudar a entender el contexto: por ej, se mencionaba el Correo de Comercio sin decir quien , cuando , por qué etc se formó.

Corregí y agregué fechas.

En estos días realizaré la anunciada fusión.

Ruper 17:26 28 abr 2007 (CEST)

Fusionados los historiales. Barcex 12:25 2 may 2007 (CEST)


belgrano y la masoneria[editar]

En el articulo dice "' Fue uno de los próceres más católicos y gracias a su excelente desempeño en las letras consiguió un permiso especial del Vaticano para leer y retener algunos textos prohibidos por la Iglesia en ese tiempo."

El inconveniente que veo es que belgrano era miembro de la masoneria, y la iglesia catolica esta en contra la masoneria, entonces: deberia ser cambiada esa parte del articulo por un "era catolico pero..."

perdon si estoy equivocado --Aurinegro wikipedista 17:38 20 jun 2007 (CEST)

Yo creo que si puedes demostrar que tienes pruebas de que era miembro de la masonería, que toda masoneria está prohibida, y que la masonería de la que participaba Belgrano (si es que participaba) estaba prohibida, no habria inconveniente. Por otro lado, da igual, lo que imprta es lo que hizo, no lo que creemos que "era". Y por otro lado, no era común andar pidiendo autorizaciones para leer textos prohibidos, y que te autorizaran. Debe haber un inventario de los libros que leia, puesto que donó su biblioteca completa al morir - 29 jul 2007 --- Federico

A mi me parece que si pidió el permiso del Vaticano pero no tengo pruebas.

Faltan referencias sobre si fue o no masón. Además, aunque está en la categoría de "Masones de la Arg.", no hay nada en el texto sobre ello. Agradeceré ayuda sobre esto a quien sepa y pueda poner referencias.Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 18:32 14 feb 2010 (UTC)[responder]

-Belgrano perteneció a la Logia Independencia, la cual no poseía actas ya que su carácter era operativo, en el sentido político y social, no operativo en el sentido de gremio de constructores. En esta entrevista de Felipe Pigna al Pro Gran Maestre de la Gran Logia de la Argentina de Libres y Aceptados Masones http://www.youtube.com/playlist?list=PL952891BB786D42DF&feature=plcp podemos ver que éste último afirma que no solo Belgrano, si no que el resto de los integrantes de la Primera Junta, a excepción de Azcuénaga, eran masones. Por lo que creo que, indagando más en fuentes bibliográficas podrán encontrar más datos. Saludos.

Alejandro D.

Pregunta al autor sobre el nombre de Belgrano[editar]

Veo que en la nota el nombre completo de Belgrano es "Manuel José Joaquín del Sagrado Corazón de Jesús Belgrano".

Sin embargo, siempre lo conocí como "Manuel José Joaquín del Corazón de Jesús Belgrano", es decir, que según tenía entendido y otras fuentes donde he buscado la biografía, la palabra "Sagrado" no forma parte de su nombre. Lo cual no quiere decir que tal vez las otras fuentes estén incompletas.

Agradeceré que me iluminen al respecto.

Muchas Gracias

LordFreeze


-> YO tambien estaba seguro q su nombre no llevaba la palabra sagrado. Me gustaria ver alguna referencia al respecto. ElOtroJuanjo

Yo, por mi cuenta no lleva el nombre Sagrado, por eso lo cambié ¡Pero la verdad que este "Yosapa" tuvobastantes herrores.

--Belonepedo 21:11 5 dic 2007 (CET)

En vez de "cambiar" o "ver que pasa", lo mejor es ir a una fuente segura y corregir el artículo debidamente.

Belonepedo: con todo respeto te pido, no te burles del, o mejor dicho, "de los", autores, que errados o no han intentado realizar un buen artículo. ¿cuáles juzgás que son los "otros errores"?

Mejor que criticar, es actuar.

Ruper 20:54 15 nov 2007 (CET)

Hola! No, no pedrdón. Lo q pasó es q mi primo era el usuario Yosapa y estaba de visita. Yo habia puesto q concidía c q no llevaba el nombre de Sagrado y el; parece q no le habia gustado su biografía y lo puso

--Belonepedo 21:11 5 dic 2007 (CET)

El porqué de mi reversión del 5 de octubre[editar]

No entiendo el motivo para haber borrado el largo texto sobre "educación" (entre otras cosas), que es difícil hallar en otros lugares de Internet, y además estaba perfectamente referenciado. En cambio se agregó texto que no está referenciado , utiliza adjetivos que no son neutrales o enciclopédicos, (no es que no esté de acuerdo con esos comentarios, pero no van aquí), y se colocan hipótesis que , repito, no están referenciadas. Por ej, los colores de la Bandera, que además se trata en más de un artículo específico de esta enciclopedia.

Ruper 00:55 6 oct 2007 (CEST)

PD: Y además, que eso de que Belgrano murió en Grand Bourg el 20 de junio de 1842 !!!

Ruper 01:13 6 oct 2007 (CEST)

Belonepedo[editar]

El ilustre usuario .José ha revertido los cambios introducidos por Belonepedo. Estoy de acuerdo con José; no es que los aportes de Belonepedo no tengan valor alguno, sino que hay que encontrar la forma de introducirlos con un formato wikipédico (¡las palabras que estamos inventando!).

Amigo, estoy de acuerdo con vos en que le faltan bastantes aportes en la parte biográfica, y que lo que vos pusiste puede servir. Pero te pido por favor que hagas un esfuerzo e introduzcas cambios con un poco de sentido enciclopédico; hay que trabajarlos un poquito para darles una forma correcta y útil.

--Marcelo 16:34 20 nov 2007 (CET)

¿Qué cosas tengo q cambiar?

20 de nov. del 2007, Belonepedo (10:07 PM)

Ruper y Belonepedo[editar]

Ruper: como está ahora, el artículo dedica la mitad de su extensión a las ideas de MB sobre educación. ¿Se podrá editar un Anexo:Manuel Belgrano y la educación o un Anexo:Ideas educativas de Manuel Belgrano? ¿Quedará muy desprolijo?
Ya que estoy, ¿MB era masón? Estoy casi seguro de lo contrario.
Belonepedo: en realidad, me pareció - muy en general - que tus aportes daban demasiada importancia a detalles y resultaban una especie de himno patriótico a los heroicos defensores del suelo patrio en ocasión de las inicuas invasiones inglesas. No sé si me explico: los discursos escolares del 20 de junio deberían ser mejorados con aportes de Wikipedia a la cultura histórica, no contaminar con su estilo dramático la enciclopedia.
Además he leído varios aportes tuyos, y yo sé que lo podés hacer mucho mejor que eso. Ya lo hiciste en otros lados.
Saludos, --Marcelo 17:21 29 nov 2007 (CET)
Definitivamente "NO" a la fusión, y no porque lo diga yo solo. Fijate que el tema fue debatido arriba de todo. Antes el artículo estaba efectivamente dividido en un artículo que solo trataba sobre la educación y éste otro. Lamentablemente al realizar la fusión se ha perdido la parte que en la discusión del artículo de educación se debatió sobre fusionarlo. La principal razón que se esgrimió para hacerlo es que el artículo original de Belgrano no decía nada sobre educación y mucho sobre la actividad militar. Siendo que en verdad lo que engrandeció a Belgrano fue su aporte a la educación, y en cambio como militar (que no estudió para eso) no fue un éxito, se decidió fusionar. Por lo tanto, dado que ya se discutió y la fusión se realizó, el tema está concluido.
Sí estoy de acuerdo con tus apreciaciones sobre lo escrito por Belonopedo.
Nunca me plantee si era masón.
Ruper 19:33 29 nov 2007 (CET)

Hola, B. no era masón (por lo q se yo)

Belonepedo 5/12/07 5:08 PM

--Belonepedo 21:10 5 dic 2007 (CET)

Está bien, Ruper, dejémoslo así, unificado. Pero pienso tomar represalias: me parece que la parte biográfica está demasiado corta, de modo que prometo alargarla en cuanto tenga un rato.
Saludos, --Marcelo 22:59 7 dic 2007 (CET)

Mejoramiento del artículo[editar]

Mirá que le tengo el ojo puesto a Manuel Belgrano, así que es probable que estemos hombro a hombro...Quiero mejorar MUCHO este artículo.
Ruper 01:32 8 dic 2007 (CET)
Ruper, te gané de mano; por lo menos, hasta justo antes del 25 de Mayo. Tu turno... --Marcelo 18:30 8 dic 2007 (CET)
Quiero retruco: voy más rápido que vos... Pero necesito ayuda: ¿cuándo fue lo del premio por Tucumán y Salta? La fecha - o la autoridad que se lo otorgó - puede tener importancia. Pero también puede ser pasado a la sección MB y la educación.
¿Te parece que puede tener interés la vida de Pedro Rosas y Belgrano? Ya tiene cuatro vínculos.
Saludos, --Marcelo 03:46 10 dic 2007 (CET)


Calma , calma, esto no es una carrera y menos un juego de truco. :).
Sigamos mejorando el artículo, tratá de referenciar lo que agregás, que incluir información sin decir de donde resta puntos. : (.
Ahora agrego lo del dinero.
Algo de Pedro Rosas y Belgrano creo que tengo. Porsupuesto que no vendría mal escribirla.
Ruper 14:44 10 dic 2007 (CET)
Ruper: no se nota, pero con lo del truco y los desafíos me estoy tomando el pelo a mí mismo y mi forma de editar.
Pero creo que me dio bronca tener tanto material escrito sobre MB y no haberlo subido a Wikipedia. Así que me dio un ataque de fanatismo y decidí subirlo. No es una carrera, y no juego al truco. Sólo era para ver si te tentaba a poner tu parte al mismo ritmo que yo.
Por favor, fijate si podés corregir mis torpezas, directamente proporcionales a mi ambiciosa reedición.
Saludos, --Marcelo 04:22 11 dic 2007 (CET)
¡¡Caramba!! veo que lo ampliaste nomás. Yo hice mi parte hace tiempo, en especial con la parte de educación y ciencia :). No obstante espero agregar más cosas. Seguí nomás, que veo que vas bien. Ruper 14:16 11 dic 2007 (CET)

Como dice Felipe: es la peor alegría que me hayan dado. Justo cuando termino de editar, me alientan a seguir, me dicen que voy bien. Pero bueno, esto es lo que hay... Ahora sí, te toca seguir a vos, Ruper.

Ah, ya edité Pedro Rosas y Belgrano. Un saludo, --Marcelo 03:13 12 dic 2007 (CET)


Cuadro[editar]

Me parece que sería mejor que el cuadro haga mención de sus cargos ¿Qué tal este?


Manuel José Joaquin del Corazon de Jesús Belgrano
4.º General en Jefe del Ejército del Norte
26 de marzo de 1812-30 de enero de 1814
Predecesor Juan Martín de Pueyrredón
Sucesor José de San Martín

8.º General en Jefe del Ejército del Norte
7 de agosto de 1816-11 de diciembre de 1819
Predecesor José Rondeau
Sucesor Francisco Fernández de la Cruz

Información profesional
Ocupación Abogado

Sory, me olvidé de firmar--Ranelagh (discusión) 01:24 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Me parece bien tu propuesta. Dale pa´delante.
Ruper (¿Un mate? ) 15:14 24 jul 2008 (UTC)[responder]
Podrían agregar en el cuadro su cargo como vocal de la Primera Junta, ya que los demás vocales lo tienen mencionado en sus cuadros. También se debería agregar su cargo en la expedición al Paraguay, de la cuál creo que fue su General en Jefe. --Rsarm7 (discusión) 00:23 5 jun 2015 (UTC)[responder]

Testamento[editar]

Les parecer agregar a este excelente articulo el testamento del General que se encuentra en [1] ????

Charly

— El comentario anterior es obra de Elginzu (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper (¿Un mate? ) 21:31 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Charly, no me parece conveniente agregar todo el testamento, pero sí el enlace externo a wikisource, el cual efectivamente acabo de agregar debajo del de Commons.
Claro que es mi simple opinión, veamos que opinan los demás.
Ruper (¿Un mate? ) 21:31 27 jul 2008 (UTC)[responder]

Claro, disculpa que me haya expresado mal, pero eso era a lo que me referia... Tambien podria quedar bueno un cuadrito como el que tiene San Martín en la parte de Testameto. Algo asi si les parece (quedo debajo del primer cuadro):

Wikisource alberga como Documento histórico el:

Ahora sé firmar! --Elginzu (discusión) 04:11 29 jul 2008 (UTC)[responder]

¡Bien por tu firma! Sí, tenés razón, queda mejor como lo proponés. Hacé eso y cambiá, ya que estás , el cuadro de Belgrano original por este que quedó en la discusión. Animate a realizar los cambios.
Ruper (¿Un mate? ) 15:09 29 jul 2008 (UTC)[responder]

Gracias Ruper por el apoyo, me anima a proponer cosas! Comento que no me deja editar porque dice que esta protegida. Alguien que tenga permisos si lo puede hacer... Gracias! Un abrazo --Elginzu (discusión) 16:18 29 jul 2008 (UTC)[responder]

Ya está, hice los cambios. No entiendo: ¿porqué a mí si me deja editar y a vos no? No debería dejarnos a los dos. Voy a ver si ya le quitan la protección. El 20 de junio ya pasó.Ruper (¿Un mate? ) 21:54 29 jul 2008 (UTC)[responder]
PD: Ya me doy cuenta, si sos anónimo o tenés menos de 50 ediciones realizadas en Wikipedia (como sería tu caso) no podés editar con la protección. Ruper (¿Un mate? ) 21:57 29 jul 2008 (UTC)[responder]
PD de la PD: La protección caduca el 10 de agosto. Tendrás que esperar...Ruper (¿Un mate? ) 21:59 29 jul 2008 (UTC)[responder]

Gracias ruper, entiendo... Esperare y mientras a ver si llego a las 50!!!! Un abrazo--elginzu (discusión) 23:56 29 jul 2008 (UTC)[responder]

Testamento 2.0[editar]

He colocado el cuadrito del testamento sobre el lateral de subtitulo SU MUERTE. Olvide consultar si les parecia antes... a mi me parece que queda mejor ahi que dabajo en la parte de links, pero si no gusta lo vuelvo a poner en el lugar. Disculpas por no preguntar antes. Saludos.--elginzu (discusión) 02:21 26 ago 2008 (UTC)[responder]

Me parece bien.Ruper (¿Un mate? ) 13:14 26 ago 2008 (UTC)[responder]

¿Cónyuge?[editar]

Manuel Belgrano era soltero. Tuvo una hija y un hijo, Pedro Rosas y Belgrano, de diferentes mujeres, pero nunca se casó. No corresponde poner el nombre de una de ellas como cónyuge. --Marcelo (discusión) 02:29 13 sep 2009 (UTC)[responder]

Casa de Belgrano[editar]

Muy buena la foto de la casa de la familia Belgrano creo que en el barrio de San Telmo, que esta era la casa paterna heredada por Belgrano, lo que no sé es si todavía existe algo de tal casa porque me parece que fue demolida.

Ese solar donde estaba la casa donde nació y murió Manuel Belgrano queda en el barrio de Montserrat y hoy está ocupado por el Edificio Calmer, cuya entrada principal está en Belgrano entre Defensa y Bolívar. Queda muy cerquita de la Basílica de Nuestra Señora del Rosario y Convento de Santo Domingo (popularmente conocida como Santo Domingo).

--Juanchouu (discusión) 03:30 29 may 2010 (UTC)[responder]

Sobre ideas monárquicas[editar]

Buenos días. Me estoy dedicando a expandir "Categoría:Monarquismo" y "Categoría:Monarquistas". En Wikipedia en inglés existe la categoría "Monarquistas argentinos", que incluye a Belgrano, Rivadavia, San Martín, Güemes y Liniers. Si no hay oposición, soy de la idea de crear esa categoría también en español. Saludos, --Fadesga (discusión) 11:28 29 mar 2010 (UTC)[responder]

Cuidado con esto del "monarquismo" en los casos de Belgrano, San Martín, Güemes...que nada tienen que ver con los Alvear, Rivadavia o Liniers. El "monarquismo" de Belgrano, San Martín y Güemes fue coyuntural y forzado por las circunstancias no por las convicciones; las circunstancias eran entre otras las siguientes: la necesidad del reconocimiento internacional de las Provincias Unidas del Río de la Plata en pleno momento del auge de la Santa Alianza y del Restauracionismo monárquico en Europa (¿cómo lograr de otro modo el reconocimiento internacional si la mayoría de los principales países de entonces estaba gobernada por regímenes que solo aceptaban al sistema monárquico?), también tipos como Belgrano o San Martín notaron otra cosa: el único medio para mantener unida a una "Patria Grande" en la cual existían muchas diferencias de idiomas, etnias etc parecía el establecer (provisoriamente) una monarquía constitucional y casi únicamente formal. Es indiscutible (está en sus escritos) que el ideario de Belgrano, San Martín, Güemes fue, como el de Artigas, profundamente democrático y es obvio que la democracia no coincide con un monarquismo concreto o por convicción.--190.55.56.231 (discusión) 23:34 12 ago 2010 (UTC)[responder]

Belgrano donó los 40000 fuertes con los que lo premiara la asamblea del año 13, para la construcción de cuatro escuelas en Tarija, Jujuy, Tucumán y Santiago del Estero una vez que sus respectivos cabildos lo aceptaran. Nunca la donación contempló a Salta. Leer acta donación, Archivo General de la Nación.

Enviado por: 190.137.217.25 (discusión) 15:45 30 jul 2010 (UTC)[responder]

¡En efecto! Gracias, lo arreglé, con nota aclaratorias además. Rúper (tu comentario aquí) 01:49 1 ago 2010 (UTC)[responder]
jul, Salta esta pegado a Tarija como Provincia. De curiosodad me gustaria saber como era un mapa en esa epoca. Lo correcto es decir Tarija, porque ese era el lugar exacto, nomas me quedo de la duda de si por eso no decia Salta. El texto con el error no me acuerdo de donde lo tome. Gracias por detectar y corregir el error. Fede

Cambio gramatical y ortográfico[editar]

Solamente corregí un problema gramatical y de ortografía Saludos --Peleo (discusión) 00:12 11 ago 2011 (UTC)[responder]

Cinematografía[editar]

en la sección cinematografía del articulo debería incluirse que en el año 1971 fue estrenada la pelicula "Bajo el signo de la Patria" del director Manuel Mugíca teniendo como protagonista e interprete del rol de Manuel Belgrano al actor Ignacio Quiróz, en la misma se narra la vida de Belgrano desde que toma el mando del ejercito del norte hasta que triunfa en la batalla de Salta en el mes de Febrero de 1813. La película -en color por supuesto y de muy buena factura- pone de manifiesto la calidad de líder de Manuel Belgrano quien sin ser un militar de carrera organiza un ejercito desmoralizado y lo lleva a la victoria, ademas muestra lo duro de los enfrentamientos entre los ejercitos patriotas y realistas en el norte como tambíen exhibe con crudeza la violencia de la guerra de independencia en dicha zona.ES NECESARIO AGREGAR ESTE ASPECTO EN EL ARTICULO DADO QUE DE LO CONTRARIO PARECERÍA QUE A LO LARGO DE TANTOS AÑOS NUNCA EL CINE ARGENTINO SE SE HUBIERA OCUPADO DE BELGRANO HASTA LA LLEGADA DEL BICENTENARIO LO CUAL NO ES CIERTO POR LO QUE VALE LA INCLUSION DE ESTA VALIOSA INFORMACIÓN A FIN DE SER JUSTOS CON EL CINE ARGENTINO Y ADEMÁS EVITAR ERRÓNEAS INTERPRETACIONES SOBRE SU CONSIDERACIÓN CENTRAL RESPECTO DE LA VIDA DEL PRÓCER DE LA INDEPENDENCIA .— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.201.20 (disc.contribsbloq). Rúper 0_0 (discusión) 02:18 4 oct 2012 (UTC)[responder]

"Quirós" (con "s", no con "z") y "René Mugica" (no "Manuel Mugíca"). Sí, lo acabo de agregar, gracias.
(Consejo: evita usar las letras de imprenta mayúsculas, en general no caen bien.)
Saludos.
Rúper 0_0 (discusión) 02:18 4 oct 2012 (UTC)[responder]

Pedido de protección de artículo[editar]

¿Qué esperan para proteger este artículo que es continuamente vandalizado?--186.22.51.117 (discusión) 22:22 21 may 2013 (UTC)[responder]

Si te parce que hay que protegerlo podés reclamarlo aquí: [2], por el momento no me parece demasiado vandalizado, tal vez mejor haya que protegerlo cuando se acerque el 20 de junio.Rúper 0_0 (discusión) 22:48 21 may 2013 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo en proteger el artículo, en es pecial el acápite sobre su muerte, donde se explica que Belgrano le pagó a su médico con su reloj por no tener dinero. Ese reloj llegó luego al Museo Histórico Nacional de Argentina y en 2007 fue robado, hecho que hice notar en el artículo pero que constantemente varios wikipedistas insisten en borrarlo o colocarlo en lugares de la página donde no se vea, me gustaría poder colocarlo y que nadie pueda tocarlo, porque tanto interés en quitar de la memoria el robo en un museo de un reloj que perteneció a un prócer lo considero complicidad con el delito. --Hermes iai (discusión) 09:54 6 nov 2013 (UTC)[responder]

Respondido en tu página de discusión. Marcelo (Libro de quejas) 14:18 6 nov 2013 (UTC)[responder]

Familia del pròcer[editar]

Se indica erròneamente que el padre era italiano y que su primer apellido era Peri.

Lo correcto es que su papá era Sardo,osea, itàlico y no "italiano" ya que Italia no existìa ni siquiera cuando dicho señor falleció. Por tanto su patria de origen era el Reino de Cerdeña y no Italia.

Su apellido era Belgrano e Peri (el apellido Belgrano no lo adoptó, era parte de su apellido original, Belgrano e Peri) y al radicarse en el Virreynato castellanizó su apellido incribièndose como Belgrano y Pèrez.

Deberían corregir eso.

Saludos a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.51.23 (disc.contribsbloq). Marcelo (Libro de quejas) 14:41 19 sep 2013 (UTC)[responder]

Sobre Peri, el cambio es correcto: las fuentes utilizadas afirman que se llamaba Belgrano, y esa es también la opinión de Cutolo. Si se quiere poner que el primer apellido era originalmente Peri, necesitamos fuentes.
Sobre lo segundo, hay allí un error: Oneglia era una pertenencia de la República de Génova, no del reino de Cerdeña (y mucho menos de Cerdeña, que es una isla). En todo caso, podemos decir que era genovés; pero no veo el error en afirmar que era italiano, ya que la Liguria y todo el resto de la actual Italia formaba una región a la que toda Europa conocía como "Italia"; no era un país unificado, por supuesto, pero eso no quiere decir que no fuera una región. Si la región se llamaba así, ¿qué está mal cuando afirmamos que Domingo Belgrano era italiano? Marcelo (Libro de quejas) 05:48 8 oct 2013 (UTC)[responder]

Wikisource repetido y propuesta[editar]

1. En la sección de su muerte el enlace sobre que Wikisource alberga como Documento histórico el Testamento de Manuel Belgrano está repetido.

✓ Hecho

2. La historia del reloj ¿podría desarrollarse en un artículo propio? (referencias sobran), o tal vez como parte de uno que trate sobre los objetos de Belgrano, los bienes al día de su muerte y/o su herencia (en que museos se exhiben, etc.). Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:58 7 nov 2013 (UTC)[responder]

Uno que trate sobre sus bienes personales parece viable, si hay referencias para crearlo. Ahí sí se podría contar la historia del reloj con más detalle. GabrielG ¿mensajes? 09:12 15 nov 2013 (UTC)[responder]
Paralelamente, se me ocurre también que el suceso sea narrado en una sección de "Polémicas" o "Problemas" (que aún no tiene) en el artículo Museo Histórico Nacional (Argentina) que es donde ocurrió el robo. En la página de Belgrano se puede colocar un enlace directo a esa sección (esto último yo mismo lo puedo hacer) mediante la plantilla correspondiente. A Hermes iai le recomiendo que no vea complicidades de delitos en decisiones editoriales (correctas desde mi punto de vista) de usuarios veteranos como es el caso de Marcelo, uno de los editores más comprometidos con difundir la historia de su país en una plataforma de acceso gratuito y sin publicidad como es este proyecto. Más que criticarlo deberíamos agradecerle a Marcelo todo el tiempo que invierte en un lugar donde se lo trata de una forma inversamente proporcional a su esfuerzo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:13 15 nov 2013 (UTC)[responder]
Vamos, Chucao, que soy demasiado negro para también ponerme colorado... Yendo al asunto: me parece que el detalle del hecho estaría mucho mejor ubicado en un apartado de Museo Histórico Nacional (Argentina) que en este artículo. Los problemas actuales de inseguridad o las decisiones de seguridad de un museo no tienen nada que ver con Belgrano, sino con el museo; no creo que nadie haya entrado al museo especialmente a robar "algo de Belgrano", sino más bien a robar alguna cosa de valor. Encontraron ese reloj accesible y se lo llevaron, nada más.
Gracias por los elogios, y saludos, Marcelo (Libro de quejas) 17:53 15 nov 2013 (UTC)[responder]

Marcelo; si me aceptan la moción de hacer una página sobre el reloj de Belgrano, admitirías poner un link en su página, en un lugar donde yo solía colocar, antes que me lo borres, la info sobre su robo? Y que decida leerlo quien le interese haciendo click?

BlackBeast: Por favor aplica la política de respeto que con tanto celo guardas y obligas a hacer guardar y no me hagas ver como un vándalo de este sitio. Vé mi historial, no lo soy. Me has exigido respeto, me has penado por mi falta, ok, te exijo lo mismo conmigo. Argumento en mi defensa que a duras penas voy aprendiendo todo esto de la página de discusión y otros temas.

Alguien por acá me dijo que la firma mía no salía bien, puede ser porque tengo una pc algo antigua y uso el navegador opera, que a veces tiene comportamientos inesperados... A ver ahora si sale bien? --Hermes iai (discusión) 23:04 15 nov 2013 (UTC)[responder]

Hermes iai, antes que hacer un artículo específico sobre el reloj (que tal vez posteriormente algún usuario o biblio pida y logre su borrado) lo que te recomiendo primero es que crees la sección que te he ya recomendado en el artículo Museo Histórico Nacional (Argentina) pues es allí donde debería estar más desarrollado el tema del robo. Súmale referencias, y luego lo pulimos para que mantenga estilo enciclopédico-wiki. Finalmente lo enlazamos al artículo de Belgrano, para que el que lea este último y quiera saber más sobre el tema del reloj, pinche en el enlace. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:14 16 nov 2013 (UTC)[responder]

¿Combatió a los caudillos del litoral?[editar]

Traslado desde mi página de discusión:

Amigo Marcelo, en el introito de la página dedicada a Manuel Belgrano aparece muy resaltado que combatió a los caudillos del Litoral cuando lo obvio es que obedeció solo a medias las ordenes del gobierno que entonces consideraba a un gobierno nacional argentino, jamás enfrentó personalmente a los federales, fue renuente a hacerlo: muchas veces el gobierno con sede en la ciudad de Buenos Aires lo podía considerar un traidor a la Patria, recordemos que tuvo que obedecer la orden de destruir la primera bandera nuestra, nada meno que la él creó, la primera y de siempre y sin embargo ante estas órdenes apátridas que les daba paradójicamente el supuesto gobierno nacional argentino optó casi siempre por “obedecer entre comillas”, tal como ocurrió con Borges y ni qué decir con la fratricida guerra que enfrentó a los caudillos con el gobierno que Belgrano casi moribundo consideraba al legítimo de toda la Argentina, y esto ha de tenerse muy en cuenta: estás acusando, como la bloqueada Inesbugsbunyines, a Belgrano de combatir a los argentinos del Litoral cuando lo cierto es que estaba agonizando. Saludos y Feliz 25 de Mayo y Feliz 29 de junio.

Bueno amigo, no has cambiado la edición que hizo la bloqueada Inesbugsbunyines (por su nik debe saber más de historia de Nickelodeon estadounidense que otra cosa)...la historia te dará su juicio. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.97.231 (disc.contribsbloq). Marcelo (Libro de quejas) 18:04 22 may 2014 (UTC)[responder]

Vamos por partes, en el orden que vos elegiste:
1-La frase que cuestionás no aparece "muy resaltada", ni "poco resaltada". Aparece como parte de la introducción, sin resalte alguno.
2-Lo que para vos es obvio, para los demás no tiene por qué serlo; aquí editamos con información verificable, de modo que nada debe ser obvio. Si se puede verificar, se agrega; y si no, no.
3-Vos afirmás que "obedeció sólo a medias". No obstante, envió tropas a órdenes del mayor Alejandro Heredia para someter a la provincia de La Rioja. Envió tropas a órdenes de Lamadrid y de Paz a someter a Juan Francisco Borges en Santiago del Estero, y el caudillo fue fusilado. Trasladó casi todo su ejército a la Villa de los Ranchos, sobre el río Segundo, y desde allí envió por dos veces a la división de Juan Bautista Bustos a enfrentar a Estanislao López, y sus tropas fueron vencidas por dos veces: en Fraile Muerto y en La Herradura; esta última campaña duró más de un año. No parece que todo esto haya sido "obedecer sólo a medias".
4-De hecho, la frase de que "obedeció sólo a medias" es de mi autoría, la incluí yo en otro artículo. Y se refiere a lo que ocurrió a finales de 1819, no a los distintos hechos ocurridos entre 1816 y 1819.
5-Nunca mandó en una batalla contras los federales; pero éstas dependían de él, Belgrano era quien las mandaba. Sin su orden, no hubieran combatido a los federales; el general hubiera sido reemplazado, pero sólo después se hubieran producido esas campañas.
6-Estoy de acuerdo en que esta actividad le repugnaba; pero el hecho es que se le ordenó que lo hiciera. Y lo hizo.
7-Belgrano no estaba agonizando: estaba enfermo, que es otra cosa. No agonizaba cuando mandó a Lamadrid, ni a Heredia, y apenas estaba enfermo cuando mandó a Bustos. Recordá que este mismo Belgrano, que según vos estaba agonizando, dirigió el regreso del Ejército del Norte desde Córdoba a Tucumán, inició la marcha de regreso a Buenos Aires (entregó el mando de Francisco Fernández de la Cruz), de allí viajó a Tucumán. Y, enfermo y todo, tuvo salud suficiente para hacer todo el viaje desde Tucumán a Buenos Aires. ¿Y agonizaba en 1817?
8-No estoy acusando de nada a nadie; simplemente describo los hechos. Belgrano me parece el más rescatable de nuestros próceres, y aún así creo que estoy obligado a decir lo malo que hizo.
9-El usuario/a Inesbugsbunyines no tiene nada que ver; lo que sostengo en el artículo lo sostengo yo, y lo referencio yo.
10-El usuario/a Inesbugsbunyines es un usuario más, como vos y yo. No es "la bloqueada Inesbugsbunyines", sino el usuario/a Inesbugsbunyines. Nada sabés de él/ella, como yo no sé nada de él/ella (ni siquiera si es él o ella), y su historial no dice que sea un/a mal/a editor/a. Fue bloqueado por otras razones, y nada que ver con que haga acusaciones de ningún tipo.
11-Por favor, ahorrate las ironías sobre el nombre; violan las normas de etiqueta de Wikipedia y predisponen a los demás en tu contra.
12-Contra mi voluntad (me siento más cómodo aprendiendo que enseñando), parece que la máxima autoridad sobre este tema en Wikipedia soy yo. Los errores y aciertos de otro/a usuario/a no tienen que ver conmigo. Podés leer que me he explayado sobre este asunto en Guerras civiles argentinas, Guerra entre Artigas y el Directorio, Batalla de La Herradura, Primer federalismo cordobés, Juan Bautista Bustos, Estanislao López, Juan Francisco Borges, Alejandro Heredia, Gregorio Aráoz de Lamadrid y varios artículos más; con excepción del de López, que he expandido considerablemente, a todos los demás los creé yo desde cero.
Es posible que la redacción del artículo en este aspecto (y no solamente en éste) sea pobre o deficiente. Que la elección de las palabras sea mejorable. Y que el orden en que la información es presentada deba ser revisado. Podemos discutir todos esos cambios en el lugar apropiado —que es éste— y llegar a alguna clase de acuerdo. Pero no por la vía de la acción directa y la eliminación de material referenciado. No sacando información, sino agregándola.
Si tenés alguna propuesta en ese sentido, soy todo oídos. Bueno, ojos...
Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 18:04 22 may 2014 (UTC)[responder]

Pequeñas correcciones[editar]

''Al mando de un escaso y bisoño ejército, en el cual hicieron sus primeras armas los asuncenos José Espínola y José Machain.

a) Parece una constante historiográfica calificar al ejército de Belgrano como "pequeño" o, como en este caso "escaso". Estas calificaciones son vagas. Si se refiere al número de soldados no dicen nada ya que un ejército no se califica solamente por la cantidad de soldados sino por la capacidad de sus oficiales, entrenamiento, armamento, moral.

b) No se sabe si los hermanos Espínola nacieron en Asunción. c) Es falso que Machain haya hecho sus primeras armas con Belgrano d) Faltaban Ramón Espínola y Bonifacio Ramos. e) No agregué a Calcena y Echeverría porque no hay acuerdo si nació en San Fe o en el Paraguay. Anibalcesar (discusión) 19:08 16 dic 2014 (UTC)[responder]


Respuesta:

  • a)Objetivamente el ejército que marchó a Paraguay era pequeño cuantitativamente (muy inferior en número al realista español establecido en Paraguay) y en lo cualitativo sacando unos pocos oficiales (ninguno destacado estratega ni siquiera destacado táctico) la inmensa mayor parte de tal pequeño ejército eran reclutas bastante mal armados (y hasta póbremente uniformados) y con un pésimo apoyo logístico. Belgrano esperaba que el pueblo paraguayo se sumara en masa a la Revolución de Mayo y eso explica en gran medida lo pequeño del ejército.
  • b)Lo cierto es que los hermanos Espínola eran de Paraguay.
  • c)Está de más el calificativo "falso" ya que puede hacer suponer que el dato se puso intencionadamente, en todo caso (si fuentes fiables dicen otra cosa)el dato habrá estado equivocado y el equívoco no parece cambiar gran cosa a la historia en cuanto objetiva y veraz
  • d)Bien por aportar ese dato.
  • e)Ibid.

-- José "¿y usted qué opina?" 22:40 16 dic 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor José: Siento no coincidir con usted. No es correcto decir que algo es "escaso" o "pequeño" o "minúsculo" sin establecer un parámetro de comparación válido. La calificación de un ejército como "escaso" es más seria al tratarse de una estructura compleja cuya eficacia depende de muchas variables siendo la cantidad de soldados solo una de ellas y no la más importante. Respecto de la calificación de "bisoño", otra expresión que requiere un parámetro de comparación, le ruego leer el oficio de Belgrano a la Junta de fecha 28/9/1810 emitido desde Nicolás de los Arroyos que suele ser citado pero nunca "in fine".

En cuanto al ejército de la provincia del Paraguay puede ver el informe de Velasco a Cisneros de fecha 16/3/1810. También puede ver el inventario de armas realizados a principios de 1810 (Rev. Inst. Paraguayo vol.2, N° 15-22, (1899) p=250 y siguientes) . El informe de Velasco del 16 de marzo estaba en poder de la Junta por lo que sabían perfectamente el potencial bélico de la provincia.

Por otro lado, todos los asuncenos son paraguayos pero no todos los paraguayos son asuncenos. Corrijo nuevamente la falta de precisión. Saludos. Anibalcesar (discusión) 15:01 19 dic 2014 (UTC)[responder]


Estimado señor Anibalcesar:
Ud ya ha iniciado otra guerra de ediciones; ya que se supone que sabe tanto de historia militar ha de saber que el ejército que comandó Belgrano para emancipar al Paraguay NO llegaba a los mil hombres, casi todos ellos reclutas bisoños, el ejército realistaparaguayo era siete veces más numeroso y por lo menos tran preparado y mejor preparado que el comandado por Manuel Belgrano y mejor armado que el de Belgrano, por otra parte el ejército realistaparaguayo tenía otra enorme ventaja sobre el pequeño y bisoño ejército al mando de Belgrano: los realistas del Paraguay...ya que muchos de sus comandantes y tropas eran nativos de allí... tenían muchísimo más conocimiento del teatro de operaciones (si se preocupara ud amigo Anibalcesar en observar los "mapas" con los que se guió el Ejército al mando de Belgrano por territorio que hasta entonces desconocía le resultarían meros esbozos). Si la Junta de Buenos Aires estaba al tanto de la cantidad de tropas realistas en Paraguay también suponía que las mismas se iban a pasar masivamente al bando de la Revolución de Mayo esto en gran medida basado en los datos que diera el paraguayo José de Espínola y Peña (de quien casualmente no hizo enlace). Por otra parte sus fuentes suelen ser fuentes paraguayas basadas en la historiografía que considera a la expedición de Belgrano como una "invasión argentina", tales fuentes intentando sumar una gran victoria en la que se abroquela el nacionalismo paraguayo siempre consideran "la primera gran victoria paraguaya" a la victoria españolaparaguaya contra las pequeñas fuerzas que comandaba Manuel Belgrano y por eso para el nacionalismo y ultranacionalismo paraguayo es peligroso decir lo cierto, les duele la verdad: que la del ejército al que vencieron era pequeño y bisoño. Ergo: ud usa frecuentemente fuentes nada neutrales y frecuentemente sofistica: como pretexto para censurar lo cierto: que la fuerza expedicionaria de menos de 1000 soldados [casi todos ellos reclutas] contra una fuerza de 7000 soldados realistasproespañolesparaguayos pretende argumentar ya no se sabe qué cosa ¿va a decir que el armamento que usaban las tropas al mando de Belgrano eran superior al paraguayo?: eso es falso. ¿Va a decir que las fuerzas al mando de Manuel Belgrano contaron con la inmensa o mayoritaria adhesión de los paraguayos?...eso (ud lo sabe) es falso (y precísamente por estar en contra de la expedición y por haber degollado los realistasparaguayos a un emisario que envió Belgrano es que Belgrano (y sus decires han sido descontextuados por gente como ud) calíficó de barbaries tales procederes. ¿Y ahora entonces qué?... ¿Va a decir que las fuerzas que comandaba Belgrano eran fuerzas de élite como la actual Delta o los Zapadny o los Marines o la Infanteria de Marina del Reino Unido??? ...eso también es falso (y aquí dista mucho de haber equívocos ) y ud bien lo sabe.

Por otro lado, estimado Anibalcesar (curioso es su nombre de usuario, ya que su nombre de usuario "parece" un nombre belicista en el que se reunen el máximo estratega cartaginés y el supuestamente máximo estratega romano [personalmente me parece mejor estratega Trajano], ¿quién le ha dicho que nadie sabe algo tan obvio como que no todos los paraguayos son asuncenos??. Si así persiste la "lógica" de su discurso persistirá (QT) su guerra de ediciones. Y esperemos que usted no esté mezclando tantos para provocar una confusión en la guerra de ediciones que ha iniciado y denigrar a personas que dieron todo lo que se ha de dar por la emancipación americana (y cuando yo digo americana es porque se dice americana; se dice de: toda América).
Saludos.
-- José "¿y usted qué opina?" 23:16 19 dic 2014 (UTC)[responder]

Estimado señor José:

Trataré de contestar por partes dejando de lado consideraciones ajenas al tema sobre los cuales le ruego mantenga una actitud respetuosa.

  • Usted dice: [...] el ejército que comandó Belgrano para emancipar al Paraguay NO llegaba a los mil hombres, casi todos ellos reclutas bisoños [...]

Tengo a la vista un detalle de oficiales, soldados y armamento al 21 de marzo de 1811 firmado por Belgrano en Candelaria. Después de haber perdido 250 hombres que fueron hechos prisioneros, de haber tenido muertos, deserciones, traslados, heridos, etc. la suma total es de 1264 entre los cuales figuran experimentadas tropas: Real cuerpo de Artillería, 1° y 2° de Patricios, compañía de pardos Patricios, Granaderos de Fernando VII.

  • Usted dice: el ejército realista paraguayo era siete veces más numeroso y por lo menos tan preparado y mejor preparado que el comandado por Manuel Belgrano y mejor armado que el de Belgrano.

Existen divergencias en el número. En la batalla de Paraguarí, la cifra va de 5500 hasta 7000 hombres. Belgrano (en sus Memorias, año 1814) dice "después supe que llegaban a doce mil". He leído, no recuerdo donde, una cifra mayor: 13000. Respecto de la preparación ya le he mencionado las fuentes primarias que informan a Cisneros sobre la preparación y armamento del ejercito provincial. Quiero recordarle que Buenos Aires era en aquel entonces la ciudad más militarizada del virreinato, consecuencia de las invasiones inglesas y la que mas invertía en "defensa". Si usted puede aportar fuentes primarias que digan que las fuerzas paraguayas estaban mejor preparadas que el de la Junta por favor hágalo.


  • Usted dice: por otra parte el ejército realista paraguayo tenía otra enorme ventaja sobre el pequeño y bisoño ejército al mando de Belgrano: los realistas del Paraguay...ya que muchos de sus comandantes y tropas eran nativos de allí... tenían muchísimo más conocimiento del teatro de operaciones (si se preocupara ud amigo Anibalcesar en observar los "mapas" con los que se guió el Ejército al mando de Belgrano por territorio que hasta entonces desconocía le resultarían meros esbozos) .

El itinerario que hizo Belgrano, una vez que cruzó el Paraná, era el clásico camino para ir de Itapúa a Asunción por lo tanto no se necesitaban mapas. Lo conocía todo el mundo porque tenía siglos de uso, pasaba por los mejores pueblos de las viejas misiones jesuíticas, obviamente instalados en las mejores tierras. Existían relatos y mapas como los de Azara que marcó astronómica, topográfica y hasta etnológicamente cada punto que recorrió Belgrano, relevados 34 años antes. Como si esto fuera poco, los hermanos Espínola, edecanes de Belgrano, conocían de memoria esa zona: a) Por tener dos estancias, barcos y encomiendas sobre el Tebicuary a pocos km de donde cruzó Belgrano (paso de doña Lorenza): b) Por tener al suegro como administrador de uno de esos pueblos a donde fue como espía en octubre-noviembre de 1810 eludiendo las patrullas de seguridad que recorrían la costa del Paraná.

Si usted se refiere a la zona mesopotámica el itinerario tampoco era novedoso. Basta constatar que Belgrano cruzó el río Corrientes por el paso casi obligado de Caaguazú (el otro es el paso de Capita-miní, a 8 km aguas arriba, que utilizó posteriormente Rocamora en el puntilloso itinerario que previamente le dio Belgrano). También Azara estuvo trabajando como geógrafo por esta zona en 1787.


  • Usted dice: Si la Junta de Buenos Aires estaba al tanto de la cantidad de tropas realistas en Paraguay también suponía que las mismas se iban a pasar masivamente al bando de la Revolución de Mayo esto en gran medida basado en los datos que diera el paraguayo José de Espínola y Peña (de quien casualmente no hizo enlace).

Desconozco las "suposiciones" de la junta de Buenos Aires. Solo conozco sus oficios. La orden de enviar a Perdriel con 200 Patricios van en sentido contrario de lo que usted supone que suponía la Junta. Por otro lado la Junta sabía perfectamente "quien era" Espínola y Peña y los motivos personales que lo movían. Tenían en su poder las notas de Velasco y el cabildo de Asunción a Cisneros explicando los motivos para que no vuelva al Paraguay. Ese expediente esta en el Archivo de la Nación Argentina (A.N.A.) en una carpeta cuyo primera hoja (la última) lleva la firma de Moreno.

  • Usted dice: Por otra parte sus fuentes suelen ser fuentes paraguayas basadas en la historiografía que considera a la expedición de Belgrano como una "invasión argentina", tales fuentes intentando sumar una gran victoria en la que se abroquela el nacionalismo paraguayo siempre consideran "la primera gran victoria paraguaya" a la victoria española paraguaya contra las pequeñas fuerzas que comandaba Manuel Belgrano y por eso para el nacionalismo y ultranacionalismo paraguayo es peligroso decir lo cierto, les duele la verdad: que la del ejército al que vencieron era pequeño y bisoño. Ergo: ud usa frecuentemente fuentes nada neutrales y frecuentemente sofistica: como pretexto para censurar lo cierto: que la fuerza expedicionaria de menos de 1000 soldados [casi todos ellos reclutas] contra una fuerza de 7000 soldados realistas proespañoles paraguayos.

Es exactamente lo contrario de lo que usted afirma. En general utilizo fuentes primarias o sea oficios de Belgrano a la Junta y vise-versa, de Velasco, Rocamora y otros. También las Memorias de Belgrano y Paz. En cuanto a las fuentes secundarias utilizo a Mitre, Ornstein, Chaves, Horowicz, Alperin Donghi, Vittone y otros verificando siempre sus fuentes primarias. Sinceramente no me preocupa la nacionalidad de los historiadores sino su capacidad intelectual. Por ejemplo en la escaramuza de Maracaná he citado a catorce historiadores argentinos (el 100%).

  • Usted dice: pretende argumentar ya no se sabe qué cosa ¿va a decir que el armamento que usaban las tropas al mando de Belgrano eran superior al paraguayo?: eso es falso. ¿Va a decir que las fuerzas al mando de Manuel Belgrano contaron con la inmensa o mayoritaria adhesión de los paraguayos?...eso (ud lo sabe) es falso (y precisamente por estar en contra de la expedición y por haber degollado los realistasparaguayos a un emisario que envió Belgrano es que Belgrano (y sus decires han sido descontextuados por gente como ud) calíficó de barbaries tales procederes.

No me haga decir lo que no he dicho en ninguna parte. Un detalle que usted parece desconocer. Ningún emisario fue degollado por las fuerzas de la provincia del Paraguay. Ninguno. El único degollado fue Ramón Espínola en la batalla de Paraguarí. El propio Velasco lo calificó como hecho "ignominioso". Sin embargo me permito recordarle el fusilamiento de un prisionero en Maracaná y otro prisionero más que Belgrano menciona pero que no aparece en ningún trabajo historiográfico. ¿Leyó usted las instrucciones de la Junta sobre el tratamiento de prisioneros que debía cumplir Belgrano?

No elimine mis aportes referenciados porque esta vulnerando normas de Wikipedia.

Atentamente. Anibalcesar (discusión) 14:23 20 dic 2014 (UTC)[responder]


Respuesta.

Por empezar evitaré el recurso de sacar sus textos de contextos y copiarlos y pegarlos en bastardilla para hacer una muy bonita "respuesta".
Acá podemos ver estimado Anibalcesar que para fundamentar sus opiniones se basa la entropía compleja. Para ud el ejército cuantitativamente siete veces menor en número y cualitativamente equiparable al realista paraguayo que fue asignado al general Manuel Belgrano "no" era pequeño (según su lógica..."total la diferencia entre siete a uno es nada" [más el hecho de que los realistas hispanoparaguayos luchaban en su nativo territorio conocido y con un clima al que estaban acostumbrados]... ¿no?), ud hace uso de la entropía del lenguaje estimado ¿no le parece?...

-- José "¿y usted qué opina?" 02:40 21 dic 2014 (UTC)[responder]

Fecha creación de Bandera[editar]

Hay un error importante. El 20 de Junio muere Belgrano, la bandera se crea el 27 de Febrero de 1812, se la bautiza en Jujuy y se la usa antes en Salta.

Este articulo dice que la bandera se creo el 20 de Junio...

Saludos Gerfuga (disc. · contr. · bloq.) Gerardo 22/06/2015

No No, en absoluto. En ningún lugar de este extenso artículo se dice que la bandera haya sido creada el 20 de junio. Leé bien lo que dice el artículo antes de informar supuestos errores. Gracias. --Marcelo (Libro de quejas) 12:30 22 jun 2015 (UTC)[responder]
El artículo deja bien claro que la bandera se crea el 27 de febrero, y que el 20 de junio se celebra el día de la bandera. Son cosas distintas.
Aprovecho para decir que creo que debería quitarse o agregarse algún tipo de referencia a la nota 5 que dice: Desde un punto de vista transcendental-religioso lo que se conmemora y homenajea el 20 de junio lejos está de ser la muerte de Belgrano sino, como lo señalan muchos textos oficiales, el tránsito a la inmortalidad de Belgrano. Así como está parece fuente primaria.
Saludos,
Rúper (discusión) 13:09 22 jun 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:41 30 nov 2015 (UTC)[responder]

añadir NF[editar]

por favor añadir la plantilla NF --37.132.116.20 (discusión) 08:59 27 sep 2017 (UTC)[responder]

No No, dado que ya está. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:14 27 sep 2017 (UTC)[responder]
Uy, perdón a los dos. Yo lo había visto y lo había incluido (también retiré varias categorías que están incluidas en la categoría epónima), pero cuando estaba viniendo a responder que lo había hecho, me distraje con alguna otra cosa y me olvidé de pasar. Saludos a todos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:05 28 sep 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Manuel Belgrano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:26 4 jun 2019 (UTC)[responder]

Escudo del Ejército Argentino[editar]

En el cargo de jefe del Regimiento de Patricios está colgado el escudo del Ejército Argentino moderno, y me parece que ese escudo no existía en esa época porque el Ejército Argentino actual apareció muchos años después de esa época. Sería más correcto poner el escudo del Regimiento de Patricios, pero no sé si ya existía en la época de Belgrano, aparte creo que no está en Wikimedia Commmons. Así que creo que lo mejor es quitar el escudo del EA. Gran Chaparral (discusión) 21:41 25 jun 2019 (UTC)[responder]

Belgrano enserio tenia el apellido Gonzalez?[editar]

Necesito las pruebas (Como una nota) y tambien en el Wikitexto no aparece el apellido Gonzalez ULIFOX 3XX (discusión) 03:40 22 oct 2023 (UTC)[responder]

Buenas. En principio supongo que alguien le agregó lo de "González" por ser ese el apellido de la madre. No obstante, me parece que lo correcto sería quitarlo y dar su nombre de bautismo: "Manuel José Joaquín del Corazón de Jesús Belgrano". He verificado en tres bibliografías serias que ese es nombre de pila: la biografía muy detallada escrita por Ovidio Giménez (1993), la revista "Todo es Historia, que dedicó un n.° completo al prócer en 2010, y mi amada enciclopedia "Crónica Argentina" de 1968.
En todo caso, esperemos un poco a ver si alguien dice algo al respecto, y si nadie se opone, quitemos ese "González".--Rúper (su respuesta) 14:45 22 oct 2023 (UTC)[responder]