Discusión:Lizarza

'En 1980 cambió oficialmente su denominación por "Lizartza" que es la equivalencia escrita en lengua euskera, de acuerdo a la ortografía moderna del idioma vasco unificado o euskera batúa': la coletilla 'de acuerdo a la ortografía moderna del idioma vasco unificado o eukera batúa' sobra completamente, porque es Lizartza de acuerdo con la ortografía de la lengua vasca antes de unificar también; y no hay otra ortografía vasca alternativa. Por tanto, esa coletilla se debe borrar.

Gobierno del PP[editar]

Editada la parte "conflictiva". He cambiado de tiempo presente a pasado (nueva legislatura), he solicitado citas en un par de puntos, he añadido nueva información que enlaza con el presente y he eliminado un par de párrafos que claramente sesgaban la información de la entrada o no eran relevantes en absoluto. (escribir que nadie se presentaba por el PP porque existía la amenaza de E.T.A es una valoración ,que aunque probable, es subjetiva, y la información acerca del historial sobre Peio Olano, anterior a los acontecimientos descritos, no es relevante para esta entrada sobre Lizarza). Aun así considero que es demasiada información sobre ese punto en concreto, pero estoy de acuerdo en que hay que dar la mayor cantidad posible de información relevante. si alguien conoce información sobre el resto de etapas políticas del pueblo y desea redactarlas, animo a que lo haga. ;D --Nagarjuna (discusión) 20:44 18 jun 2011 (UTC)[responder]

--- Eliminando los párrafos que he eliminado es la única manera de hacerle bien a este pequeño pueblo de Gipúzkoa antes esto era un artículo político con valoraciones etc, etc que más sobre el pueblo. Si se quiere escribir sobre REGINA OTAOLA, la ex-alcaldesa, que se haga en su página.

Por favor si se quiere describir el pueblo pido que se quite en su totalidad la legislatura "legítima" del Partido popular, ya que no lo es y la del PNV de 2003. No soy de Bildu pero, este artículo pare más un artículo político que un artículo sobre un bonito pueblo de Gipúzkoa. Gracias por todo pero voy a eliminar estos párrafos

Me parece lógico... demasiada información irrelevante para una entrada enciclopédica.--Nagarjuna (discusión) 18:58 13 jun 2011 (UTC)[responder]

Wikipedia no es de papel. Eso significa que no hay límite a la cantidad de información que puede contener. En esta enciclopedia cabe mucho más que en las enciclopedias tradicionales. Desgraciadamente la información que se ha eliminado sí es relevante. felipealvarez (toc, toc...) 13:58 14 jun 2011 (UTC)[responder]

Si cuando la información no trata directamente de la entrada en cuestión sino de temas relacionados con esta. La cantidad de información sobre una etapa determinada, por polémica que sea, no tiene por que ser el centro de atención y superar en importacia y casi en extensión a la información general. Para este caso lo mejor sería crear una entrada biográfica de la ex-alcaldesa (que ya existe) y contar en ella todo lo referente a sus declaraciones y su gestión.--Nagarjuna (discusión) 08:52 15 jun 2011 (UTC)[responder]

La política de Lizarza tiene cabida perfectamente en el artículo del municipio, especialmente si es polémica y provoca numerosos artículos periodísticos y de opinión. Si crees que no cumple WP:PVN corrígelo añadiendo información que lo compense, pero eliminar información perfectamente válida nunca es una opción correcta. felipealvarez (toc, toc...) 09:35 15 jun 2011 (UTC)[responder]

El problema es que parece un compendio de apuntes periodísticos de una etapa política más que la entrada enciclopédica de un pueblo. Todo lo referente al PP en Lizarza ocupa más que todo el resto de la entrada a pesar de ser solo una pequeña etapa en la historia del pueblo. Al dar tanta importancia a ese punto se esta sesgando la información dada. Por cierto, Felipealvarez, sacado de tu enlace "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral."--Nagarjuna (discusión) 19:21 15 jun 2011 (UTC)[responder]

Me parece que todo tipo de opiniones que se están poniendo en éste artículo no tienen nada que ver con el pueblo y no le dan neutralidad. Por favor pido la eliminación de esos párrafos que parecen más un peloteo a la "ex-alcaldesa" "legitima" y flaco favor le hacen a un pueblo precioso de Gipuzkoa con muy buena gente. Si quieren escribir sobre OTAOLA o EGIBAR que se escriba en sus respectivas páginas y no en la de Lizartza, La página de Lizartza debe estar dedicada en exclusiva al pueblo y no a la política que es a lo que está ahora mismo dedicada y dando muy mala fama a un pueblo genial y tranquilo que además he visitado. Además todas las referencias son de medios vicados como el mundo y libertad digital, creo que si se habla de política, cosa de la que no debería hablarse en éste artículo, se debería de incluir también referencias de gara, deia, berria, el diario vasco y, no sólo de periódicos de fuera de euskadi con clara tendencia derechista pero, abogo porque ni lo uno, ni lo otro, fuera toda las polémicas que hay este artículo sobre este bonito pueblo ya, por favor, en ninguna wikipedia en otros idiomas aparece toda la "basura" que se le echa a este pueblo voluntaria o involuntariamente, sólo aparece información del pueblo, es decir, lo que tiene, lo que deja de tener, donde esta eta y, no polémicas que lo único que parece que gusta es meter el dedo en la llaga, hablar sobre política y sacar el problema vasco a relucir. Ningún pueblo del mundo en wikipedia tiene semejante cantidad de "mierda2 que pueda perjudicarle tanto. Pido su retira inmediata, por favor

LIZARZA-LE-IZAR-AITZA, ES EL RECUERDO DE LA ESTRUCTURA GLOBAL DE LOS BA-ASKO-ON-EK NABAR-ZARRAK, EL NIDO DE DONDE PARTÍA TODO, "SU" PEÑA Y EL SITIO DE "SU" ESTRELLA-LE-IZAR-AITZA, (ESTE TOPÓNIMO, NO ES ÚNICO, EN LA PUERTA DE LA OBVIEDAD-MONTE GENERAL, (todas Las gens, tenían el suyo particular, además de),LA DIOSA-LOR, (donde el castellano se impone, para tapar la otra verdad), junto a la puerta principal-ATEBURU, TAMBIÉN SE LE DENOMINA PEÑALIZA Y, AQUÍ, NO HAY CONFUSIÓN, ESTE NIDO, ABIAITZA, ERA, EL SITIO DE LA ESTRELLA, LA PEÑA...(la tajada que buscaba el P. de Bi-ana, cuando encerrado por su padre y, sin futuro, con su hermanastro alunmbrado, quiere reverdecer, las grandes prohezas de sus antecesores)...Por tanto, con toda seguridad, como Leiza-leizarra,Leizarraga, LE-IZAR-USTE, LE-IZAR-AITZA, ERA EL SITIO, DE LAS OTRAS CREENCIAS Ó, VERDADES, QUE DE NINGUNA MANERA, NI EL S. OFICIO, NI SUS EPÍGONOS LORITOS, PODÍAN TOLERAR. QUIERO HACERLES CONSTAR, CÓMO, ESTAS INSCRIPCIONES, ERAN LA CONSECUENCIA, DE LA VIEJA ORGANIZACIÓN, DEL DERECHO MATERNO, MARCANDO, AMUGANDO, EL SEXO EN SUS TABÚES. UN ABRAZO, A LOS QUE SE MOVILIZAN, DEFENDIENDO EL POSITIVISMO COMÚN DEL VIEJO SABER, CONTRA LA VIOLENCIA, POR LA MEMORIA HISTÓRICA, EN LA JUSTICIA INDEPENDIENTE Y JUSTA, POR LA AUTODETERMINACIÓN SIEMPRE, ETA. PATRIA Y LIBERTAD y, fundamentalmente, CONTRA LOS IMPOSITORES EXPLOTADORES Y CHUPÓCTEROS, CON LA CLASE PRODUCTORA-OBRERA.

La verdad es que no sé a que viene esa bandera y escudo de España tan grandes en el mapa del artículo. Generalmente, en los municipios se pone la bandera y escudos municipales.--Xareu bs 12:18 2 jul 2007 (CEST)

De nuevo corregida la entrada sobre el gobierno del PP. Esto es una entrada enciclopédica y no una crónica tendenciosa sobre la gestión del pp. Nagarjuna (discusión) 09:25 23 jun 2020 (UTC)[responder]

No neutralidad[editar]

Los comentarios sobre el alzamiento de las banderas son claramente no neutrales. En ellos se compara la situación actual con la dictadura de Franco, cuando es falso porque en la época de Franco no había ikurriña y ahora ondean las tres banderas: España, País Vasco y la del municipio. La bandera de España es normal que esté en todos los minicipios españoles al igual que la ikurriña está en todos los municipios del País Vasco. Una cosa es tratar el alzamiento de la bandera española como una cosa extraordinaria (pero siempre dentro de cumplimiento de las leyes y de la normalidad democrática que obliga al cumplimiento de las mismas) y otra cosa es lo que se hace en el artículo, que es prácticamente justificar que los vecinos se muestren en contra de la bandera de España y tratarlo como una cosa normal (el artículo viene legitimar las acciones de los radicales en contra de la legalidad). Lo normal siempre será que estén las 4 banderas: la española, la vasca, al europea y la del municipio, y no porque lo diga la Ley, sino porque es sentido común.

Por otro lado, se dice ABERZALE, no ABERTZALE:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=aberzale

Lo normal en Korea es comer perros, y sin embargo a los españoles no les gusta y prefieren los caracoles, para ti será normal poner la bandera de España en Lizarza, para sus habitantes no, pues no se ven representados por ella. Una cosa es legalidad y otra legitimidad: poner la bandera de España en Lizarza además de cumplir con la legalidad es una imposición contraria a la voluntad de sus habitantes, por lo que legitimidad 0 patatero, la misma que tiene el equipo de gobierno igualmente impuesto contra la voluntad de los vecinos de Lizarza. Decir la pura, simple y llana verdad no es justificar nada, es decir la verdad, y llamar "radical" (qué triste la devaluación de tan hermosa palabra) en tono despectivo a los abertzales es una simple opinión que no tiene por qué figurar en una enciclopedia, a no ser que se quiera hacer de esta la enciclopedia del BOE. --jabiero

Nadie dice aberzale, todo el mundo pronuncia aberchale, que es como se pronuncia abertzale en euskera. Saludos. Martiko (discusión) 21:28 11 sep 2007 (CEST)

Bueno, en euskera (no tengo ni idea, soy asturiano) abertzale no se pronucia más o menos con t+s sonora?. La ch no se representa sólo por -tx?. Saludos, --Xareu bs 08:46 12 sep 2007 (CEST)

Primero, es abertzale no aberlzale, en euskera se lee "ch" "tx","ts" y tz" ( aunque en castellano se escribe como bien ha dicho con "z" aberzale se pronuncia como "ch").

Segundo, este articulo no tiene objetividad, se ve claramente que a sido escrito por alguien que no conoce lizarza, y todos los cambios que e hecho para añadirle objetividad an sido eliminados. Por ejemplo que a la señora Otaola le ayan increpado los sectores radicales del pueblo, cuando todo el mundo sabe que la increparon sino todos los vecinos, la mayoria. Saludos Philipe

Vamos a ver, abertzale no se pronuncia ch, eso se oye mucho pero es incorrecto. La pronunciación de tz se parece mucho más al zz italiano (pizza) que a la ch de chocolate.--iñi

Suena como “zz” italiana en algunos euskalkis (dialectos) pero en euskera batua se asemeja mas a la “ch” pero todo depende del acento. saludos philipe

Que la mayoría de los que aprenden euskera a edades avanzadas no pronuncie correctamente la tz no quiere decir que en euskera batua este fonema se asemeje a la "ch". Como bien dicen arriba la pronunciación correcta de la tz es muy parecida a la zz italiana. La ts podría asemejarse más al "ch" castellano, pero sigue siendo más suave que este y el único que podría decirse que es igual es la tx.

Juntar churras con meninas.[editar]

Que tiene que ver, el blanco habitual de ETA, con que ningún vecino se presentase para las listas del pp y el pse-ee?? Me parece algo totalmente fuera de lugar.--Philipe 20:01 21 ene 2008 (UTC)[responder]

Me parece estupendo que te parezca fuera de lugar. Si no eres capaz de entender una relación causa efecto como esta (si me presento a concejal me pueden descerrajar un tiro en la nuca -> mejor no me presento) es que el problema lo tienes tú, no el artículo. —Ecemaml (discusión) 22:40 21 ene 2008 (UTC)[responder]

Ya ecemaml, pero eso pasa en toda Euskal Herria, no es exclusivo de Lizartza, aparte, nosotros no hemos preguntado a todos los vecinos porque no se han presentado.

Que son asesinados, por desgracia, es una hecho; pero que no se presentan por ello es una suposición.--Philipe 17:04 23 ene 2008 (UTC)[responder]

¡Qué va! En el País Vasco francés eso no pasa. En la mayor parte de los pueblos y ciudades de, pongamos por caso, Navarra o Álava eso no pasa. Que son asesinados es un hecho. Que es una de las razones (no las únicas, la presión social del entorno abertzale, los insultos, las pintadas, el tener que vivir con escolta) es algo que no sólo es de dominio público sino que es ampliamente aceptado como una de las razones por las que, en los pequeños pueblos de Guipúzcoa, no hay candidatos del PSE o del PPPV, a pesar de haber votantes. Y tú lo sabes, así que no trates de hurtar la verdad. Gracias —Ecemaml (discusión) 21:39 23 ene 2008 (UTC)[responder]

Si, es una realidad, hay pintadas, etc.… esa es una de la causa de que no se presenten candidaturas en muchos pueblos, ¡pero también hay otras muchas razones!; como por ejemplo, que no haya votantes como para completar las listas. Si ese dato se añade en este articulo, todos los artículos sobre ayuntamientos de hegoalde (tienes razón, en iparralde no suelen haber asesinatos de ETA), hay que mencionarlo, y como eso costaría mucho hacerlo, no creo que haya que ponerlo exclusivamente aquí, puesto que no es el único lugar donde actúa ETA.--Philipe 18:33 30 ene 2008 (UTC)[responder]

Si es pertinente que se añada también en el resto de artículos. Pero en ese caso retirarlo de aquí es un error.—Chabacano(‽) 22:04 30 ene 2008 (UTC)[responder]

Y si quieres, Philipe, eliminamos también la mención a la ilegalización de la lista de ANV. Total, si se ilegalizó en ciento y pico sitios. Por cierto, tu afirmación es una media verdad: efectivamente en muchos sitios no hay votantes para "completar las listas", pero completar es una cosa y tener un cabeza de lista es otra. El País Vasco es el único sitio de España donde habiendo votantes no se encuentran militantes para representarlos. Y no, en el País Vasco francés no hay asesinatos políticos por parte de ETA, lo que explica que incluso EHBai pueda completar sus irrelevantes listas. —Ecemaml (discusión) 22:36 30 ene 2008 (UTC)[responder]

¿Artículo sobre Lizarza o sobre Regina Otaola?[editar]

El contenido de este artículo no se ajusta a su título, Digo esto porque este artículo se centra más en la polémica alcaldía de Regina Otaola que en el pueblo en sí. Propongo simplificar el apartado de "administración" y por otra parte trasladar toda esa información de la alcaldesa del PP, bien al artículo de "Regina Otaola" o a un artículo de actualidad independiente.

Además toda susodicha información no es neutral ya que tiene una clara tendencia política que enfoca la noticia desde un punto de vista muy derechista, se cuentan mentiras tan aberrantes como que el PP fue el único partido político que presentó candidaturas cuando en realidad se presentaron tres (Lizartzako Sozialista Abertzaleak, Acción Nacionalista Vasca y Partido Popular) otra cosa es que las dos primeras candidaturas fueran anuladas por los tribunales españoles al amparo de una ley que pactaron populares y socialistas para erradicar la izquierda abertzale del panórama político. Por otra parte no se menciona que ANV obtuvo 186 votos frente a los 27 del PP sino que directamente se ha puesto que hubo 186 votos nulos sin ninguna causa, tampoco es neutral el parrafo que dice

Tal es la presión del pueblo hacia la corporación que ni la alcaldesa ni los restantes 6 ediles son de Lizarza, ni residen en el pueblo.

Una cosa es que la corporación municipal no tenga la simpatía del pueblo consecuencia de la anulación de la candidatura abertzale y otra cosa muy distinta e independiente es que dichas personas no sean naturales de dicha localidad.

En definitiva este artículo más que un artículo enciclopédico parece un artículo de opinión de "Libertad Digital".— El comentario anterior sin firmar es obra de Dvd's (disc. • contribs • bloq).

Pues si así lo piensas neutralizalo, pero neutralizarlo significa neutralizarlo. No que en vez de un artículo de Libertad Digital parezca un artículo de Gara. Respecto a lo de eliminar información no lo creo necesario. Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Saludos. --Kurrop 22:47 17 sep 2007 (CEST)

Sobre la entrevista en El País a Regina Otaola.[editar]

Estimado señor Kurrop

¿Da usted su permiso para poner este texto, en lugar del que ha borrado?

En una entrevista en El País, la alcaldesa contesta así al periodista, cuando este le insinúa que tiene a la mayoría del pueblo en contra:

P. Usted gobierna legítimamente, pero con 27 votos en un pueblo de 600 personas. Con la mayoría del pueblo en contra...
R. A ver. Yo sé que tengo en contra a ANV. Pero el resto del pueblo ¿está en contra? Pues no lo sé. ¿Cómo saberlo, si no han tenido oportunidad de votar al resto de partidos? Claro, ellos dicen: '¡Tenéis el pueblo en contra! ¡El pueblo no os quiere!' Y yo digo: '¿Qué pueblo? ¿Vosotros 20 que gritáis e insultáis sois el pueblo?' No, el pueblo no sois vosotros.

Entrevista en El País el 16/09/2007. "A los que me insultan les digo: 'Vosotros no sois el pueblo'"

Si no le parece bien que esto se incluya, acepto su sabia decisión.

Y ahora, hablando en serio. Revertir una cita con referencias válidas, esta muy cerca del vandalismo. Retirar referencias porque no son una traducción, sino un comentario de otro artículo, también. Y decirle a orto wikipedista por lo visto tu inglés no es muy bueno, xq traducción lo que se dice traducción... es muy poco elegante.

Si no estás de acuerdo con lo que antecede a la cita, o lo consideras erróneo, deberías corregirlo, no borrarlo, ya que así parece que lo haces para justificar tu comentario de que esta referencia no aporta nada. Creo bastante significativo que la alcaldesa diga que tiene en contra a los de ANV, que son unos pocos (dice que 20). Y que los demás, no se sabe, porque no han podido manifestarse.

Como eres muy aficionado a las guerras de ediciones, te dejo que pongas lo que quieras, Aunque por lo poco que te conozco, dudo que lo hagas.

Un saludo --Fergon discusión 23:54 27 sep 2007 (CEST)

La cuestión es muy sencilla, esto es una enciclopedia, y como tal debe ser veraz y neutral. En el encabezado de la cita que has puesto indicas que "Regina Otaola no cree tener a la mayoría del pueblo en contra." y en dicho artículo por ningún lado aparece dicha afirmación. Esto es una enciclopedia insisto, y debe incluir información veraz. Denominar la referencia de Gara como válida es muy cuestionable, más aún si sobre lo que trata la referencia es una militante del PP, grandes amigos de Gara como todos sabemos... Si lo que antecede a la cita no es veraz pues lo revierto, el que lo ha redactado es el que debe neutralizar su aportación, no yo. Por lo demás, no creo que seas tú el indicado para darme lecciones sobre Wikipetiqueta. Saludos. Kurrop 00:53 28 sep 2007 (CEST)

Hola Kurrop: Parece que no te has leido lo que dice Wikipedia:Presume buena fe, así que te lo copio aquí. Por lo tanto, siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir.... Como verás, tu postura de Si lo que antecede a la cita no es veraz pues lo revierto, el que lo ha redactado es el que debe neutralizar su aportación, no yo no es de buen estilo wikipedista.

No veo la lógica de eliminar una referencia de Gara por tratar de alguien del PP. Además, parece un resumen en español de un artículo en inglés, lengua que no todos dominamos. Y algunos wikipedistas discuten la validez de referencias en otras lenguas diferentes al castellano.

Por si no lo has hecho ya, te recomiendo leer Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Ya sé que son consejos a veces difíciles de seguir, pero es la única manera de que la wikipedia avance, y de que no perdamos tiempo en dscusiones estériles. Aqui estamos todos para colaborar, no para imponer nuestros criteros ni censurar lo que hacen otros.

Saludos --Fergon discusión 10:13 28 sep 2007 (CEST)

pa mear y no echar gota[editar]

Eliminado el articulo de Gara porque es una traducción del artículo de Time en ingles (por cierto, bastante literal la traducción), es lo que alega el responsable de la edición ¿pero esto no es la wiki en castellano??? Por favor, basta de politización, los cambios efectuados en varias ocasiones por la misma persona son totalmente tendenciosos, y como Fergón ha señalado algunos se podrían considerar vandalismo. Esto no es el consejo editor del periódico El Mundo, tome nota el aludido. Es que esto no hay por donde cojerlo, en fin.. procuraré tener paciencia, pero es increible lo que hay que leer en una enciclopedia, este artículo bien podía titularse "lo que Regina Otaola y el periodico El Mundo opinan sobre Lizarza"--Jabiero 19:01 28 sep 2007 (CEST)

¿Cual es la finalidad de este arículo?[editar]

Este artículo más que un artículo sobre la villa de Lizartza es un artículo (bastante poco neutral ) sobre Regina Otaola. Opiniones de Regina Otaola en entrevistas, justificaciones de que no hay concejales del PP del pueblo al ser "un blanco de ETA" (¿Los del PP de Bilbao acaso no lo son?, ese empeño en recalcar el aumento de votos (17 votos) respecto a la legislatura anterior (la gente sabe leer, no hace falta insistir)... Me parece sinceramente un artículo de opinión. Me parece genial que quienes han escrito este artículo apoyen a Regina Otaola, pero este no es el lugar. En el artículo debería mencionarse que el PP gobierna en Lizartza al haber sido ilegalizadas el resto de candidaturas, poner los datos en una tabla y ahorrar las valoraciones políticas para un lugar más indicado como los foros de opinión.

Sin embargo el artículo esta escrito de manera neutral y sirve de información a un lector interesado para conocer los hechos ocurridos en el gobierno con exactitud. En un pueblo con 60% de radicales, es muy probable que un vecino candidato del PP sea marginado e insultado por sus vecinos, ademas de ser un probable objetivo de ETA o de otro tipo de violencia, sin embargo en Bilbao los radicales se pueden contar con los dedos de la mano y los del PP pueden pasar mas desapercibidos. Si quieres, puedes ayudar ampliando otras secciones. Enriquegoni (discusión) 10:04 19 ene 2010 (UTC)[responder]

Esto NO ES UN FORO POLITICO, es una enciclopedia. He cambiado la referencia de EA-ALTERNATIVA por la de Bildu, que es el nombre de la coalición por la que se han presentado.

TODO el texto debería ser revisado. Hay mucha información no relevante y mucha falta de objetividad.

.--Nagarjuna (discusión) 22:14 29 may 2011 (UTC)[responder]

Editado con el escudo y bandera del municipio y con el nombre del nuevo alcalde después de las elecciones del 2011.--Nagarjuna (discusión) 10:31 6 jun 2011 (UTC)[responder]

Hola, aunque acabo de revertir ediciones que iban en ese sentido, yo también coincido en que tal como está el artículo no parece una entrada enciclopédica lógica de un pueblo. PD: he quitado una referencia al pie en esta discusión y he dejado el enlace en su sitio, supongo que no hay problema. --Halfdrag (discusión) 06:55 17 jun 2011 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=66200

Elvisor (discusión) 06:40 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lizarza. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:32 5 nov 2019 (UTC)[responder]