Discusión:Libro de Urantia/Debate sobre la categorización

Archivo del debate sobre la categorización del artículo

movido desde Wikipedia:Consultas de borrado/Libro de Urantia

No estoy de acuerdo con que se clasifique el LU dentro de "Pseudociencia y Ciencia oculta".

De acuerdo a la RAE "pseudo" o "seudo" significa "falso", es decir que pseudocientífico significa "falsamente científico", pero ¿cómo cabe colocar allí un libro que ni es ni se declara científico, al grado de que en el mismo artículo que se ha clasificado no se lo describe así?. En cuanto a "ciencia oculta" la RAE dice: "Ciencias Ocultas. 1. f. pl. Conocimientos y prácticas misteriosos, como la magia, la alquimia, la astrología, etc., que, desde la antigüedad, pretenden penetrar y dominar los secretos de la naturaleza.", de acuerdo a esto tampoco le cabe al LU, porque rechaza explícitamente la magia y la astrología como meras supersticiones.

No quiero entrar en una guerra de ediciones estéril, quiero una explicación de qué procedimiento formal debo seguir para sacar esa clasificación o sino una explicación racional de por qué estoy equivocado en mis apreciaciones.

Muchas gracias y saludos. --Santiago Flores 21:00 14 ago 2007 (CEST)

Bueno... ¿y en que categoría encaja mejor? ¿cuales propones? porque no creo que ni Categoría:Novelas de ciencia ficción ni Categoría:Religión tampoco sirvan. Por otra parte, no creo que sea una buena idea para catalogar nada y a nadie por lo que uno dice sobre si mismo, por que entonces tanto la astrología como la homeopatía había que clasificarlas como ciencias, ya que muchos de sus partidarios afirman que lo son. Por lo que he leido en el artículo, el libro de Urantia afirma que no es ficción sino que describe hechos reales, y además hace afirmaciones sobre hechos físicos, como la formación del sistema solar, la aparición de la vida y de los seres humanos, entre otras muchas cosas. No como ficción, sino como hechos reales. Sin embargo, como también leo, muchas de esas afirmaciones entran en contradicción con los conocimientos actuales en esos temas. es decir, no estoy diciendo que sea "otra teoría mas, igual de plausible", sino que se trata de teorías ya descartadas por los descubrimientos científicos. Como realiza afirmaciones que entran dentro del ámbito de la ciencia, pero no sigue el método científico, me parece que si es válido clasificarlo como pseudociencia.

--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 16:48 15 ago 2007 (CEST)

PD: Creo que el lugar correcto de esta discusión, es el del propio artículo. ¿lo copio-pego alli?

No revisé aún la lista de categorías como para decirte cual sería la mejor, pero de todos modos los argumentos que me estás dando para hacerlo coincidir con la categoría "Pseudociencia" se basan en los datos científicos que el libro da, que son meramente accesorios al tema central, en la parte 4 que describe la vida de Jesús y la parte 1 que habla del univeso central y los superuniversos que juntas suman 1128 páginas de un total de 2097, es decir más de la mitad del libro no hay referencias científicas, sólo las partes 2 y 3 tienen referencias científicas pero estimo que no llegan a ocupar un ni cerca de un 10% de las págimas restantes.

Por eso es que considero que no se debe catalogar como pseudocientífico, los datos científicos son accesorios al tema central, el tema es la revelación, es un libro revelado. Si lo tuviera que categorizar lo categorizaría así Categoría:Libros revelados sinó simplemente lo dejaría en Categoría:Libros del siglo XX, pero lo quitaría de pseudociencia y ciencias ocultas.

--Santiago Flores 21:57 15 ago 2007 (CEST)

PD: De acuerdo con seguir la discusión en el própio artículo. Movelo nomás.

Ya moví la discusión para aquí... aún sigo esperando una respuesta. --Santiago Flores 23:35 17 ago 2007 (CEST)

Como luego de diez días no he recibido ninguna respuesta a mis argumentos interpreto que se dan por buenos, paso a retirar la categoría "Pseudociencia y ciencias ocultas" -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 15:59 27 ago 2007 (CEST)

Si respondí a tus argumentos en tu página. Otra cosa es que no te gustaran. Seguramente para ti, como Urantiano, la categoría adecuada es la que creaste de Categoría:Libros revelados junto al Corán, la Biblia y la Torá. Sin embargo los temas ufológicos están catalogados así (como pseudociencia) por la comuniodad científica y es también la forma habitual de clasificarlos en WP, a la espera de una política mas definida sobre los artículos pseudocientíficos.Varano 16:05 27 ago 2007 (CEST)

Estimado Varano, lo que respondiste en mi página fue decir que en "Pseudociencia y ciencia oculta" cabe todo lo que parezca que es ufología, te comprendí, por eso comencé a explicar por qué no cabe, no digo que lo pongas en ninguna específica, pero creo que no le corresponde ir en una categoría que no describe su contenido (no es bueno ni para wikipedia mismo).

Además, si observas cómo he redactado las partes que redacté del artículo y el tono de todos mis comentarios verás que desde mi posición de "urantiano" me he esmerado en mantener un punto de vista neutral (siempr puse "el libro dice..." o "según el libro...", nada de verdades absolutas) y de presumir buena fe en mis interlocutores, pero tú deshaces mis cambios sin mediar palabra, desmereces mis argumentaciones simplemente por ser "urantiano".

¿Quién puede conocer mejor el texto que un convencido lector? ¿dónde dice que los creyentes no pueden escribir sobre sus credos y ser objetivos? creo que eso va en contra del concepto mismo de wikipedia, los que saben de un tema escriben sobre él, pero en este tema tú, que no conoces el texto, me dices a mi -que lo leo hace once años- que como lo conozco tanto no puedo juzgarlo con coherencia... ¿realmente te parece lógica esa actitud? Espero ansioso tu respuesta... por ahora no voy a revertir tu reversión de mi modificación.

No estoy en una guerra de ediciones, simplemente quiero que alguien me conveza con argumentos... a nadie le gusta que lo lleven a empujones.

Un abrazo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 15:17 28 ago 2007 (CEST)

La verdad, no sé muy bien como enfocar esto. El libro mantiene tesis que están fuera de los criterios científicos. Por supuesto uno es muy libre de compartir tales criterios o no. Yo por ejemplo podría creer que La metamorfosis es un libro revelado y considerar inadecuada su catalogación como ficción. Sin embargo seguiría habiendo un consenso general de que dicha obra es literatura. Quizá podría añadírsele una categoría adicional como Categoría:Nuevos movimientos religiosos, pero sin eliminar la de pseudociencia, pues el Libro de Urantia efectivamente no habla solo de espiritualidad sino que hace predicciones y afirmaciones sobre temáticas que pertenecen al área de la ciencia pero sin seguir su metodología o contar con el respaldo de publicaciones científicas. Espero que la doble categorización parezca aceptable como medida de consenso. Varano 15:44 28 ago 2007 (CEST)

Creo que no cualquier libro puede considerarse con seriedad como revelado, pero si se declara a si mismo así, si describe en detalles exhaustivos realidades espirituales desconocidas y produce en sus lectores algo que ellos se atreven a llamar fe, entonces me atrevería a decir "el libro se declara revelado" que cada quien lo lea y decida, pero es lo que del contenido se desprende. No se desprende de su contenido que sea ufologico, no habla de ovnis en ninguna parte, en ninguna parte dice que los planetas avanzadísimos salgan a visitar otros planetas, dice que el interés de esos planetas es el desarrollo espiritual, no la investigación espacial.

Lo que digo respecto a esto es que las argumentaciones científicas del libro son insignificantes en relación al contenido filosófico, religioso y por sobre todo revelatorio, por eso catalogarlo en función de ellas es como catalogar a El Principito de Saint-Exupery dentro de "Arreglo de aviones" porque en una parte del texto un personaje intenta arreglar un avión.

No pido una categoría específica para él, aspiro a que alguien que no conozca el libro y lo busque en wikipedia no lo encuentre en una categoría que no le corresponde, porque la pertenencia a una categoría condiciona sobre el contenido del libro, se presume que lo categoriza quien lo conoce, por tanto la categoría debe ser descriptiva del contenido, alguien que no lo conoce y lo encuentra en categorías como "Pseudociencia y ciencia oculta" puede formarse un preconcepto falso del contenido.

Estoy tentado de aceptar tu propuesta de doble categorización porque me has demostrado voluntad de concenso y quiero retribuírte, pero me temo que no corregiría el problema de fondo que estoy intentando corregir, igual habría una categoría que daría información falsa sobre el contenido. ¿qué opinas?

Abrazo -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 16:11 28 ago 2007 (CEST)

Lo cierto es que la categoría Pseudociencia y Ciencia Oculta es demasiado amplia (Ni siquiera tiene subcategorías para "conceptos científicos obsoletos" p.ej). Sin embargo, por el momento es la que tenemos para libros como el de Urantia que, no se limitan a hablar de temas espirituales sino que tratan temas como la astronomía o la historia que son, por definición, materia científica. En definitiva solo se me ocurre la doble categorización como forma de consenso. Varano 15:29 29 ago 2007 (CEST)

Cuando me dices que "... por el momento es la que tenemos..." parece que crear una nueva categoría o no incluír un artículo en alguna fuera una tarea muy compleja. Si no nos ponemos de acuerdo en dóde ponerla, porqué no dejamos el artículo en la categoría "libros del siglo XX" y listo, porque la doble categorización sigue con el problema de describir mal al libro. Yo no lo pongo dentro de "Libros revelados" junto a la biblia, el corán y la torah y tú no lo pones en "Pseudociencia y ciencias ocultas". ¿Te parece viable? Abrazo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 22:00 29 ago 2007 (CEST)

Mmm... ¿no parece tan viable? ... -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 00:04 1 sep 2007 (CEST)

Hola, perdón si llego algo tarde al debate. La verdad es que parece difícil categorizar un libro tan raro como este. En parte, creo que Santiago Flores tiene razón al querer encuadrarlo con la Biblia, el Corán, etc., porque al fin y al cabo también la Biblia contiene innumerables inexactitudes históricas y científicas, y si nos ponemos en plan escéptico-científico (que es como creo que deberíamos ponernos), las mismas pruebas hay del carácter revelado de uno y de otro (o sea, ninguna). La única diferencia objetiva y medible es que hay mucha más gente que cree en la Biblia que en el Libro de Urantia. Creo que la Categoría:Literatura religiosa sería apropiada en ese sentido; a eso se podría añadir como propone Varano otra categoría que diese cuenta de que es un libro que también incluye datos científicos, muchos de ellos erróneos o anticuados, pero que no es un libro científico, y para eso podría valer lo de Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta. En fin, que vuelvo a proponer la doble categorización, pero sin crear la categoría "Libros revelados", sino usando una más amplia que ya existe. Saludos, Santiperez discusión 14:46 3 sep 2007 (CEST)

Estimados Varano y Santiperez, comprendo la perspectiva que plantean pero lamento decir que esa perspectiva es propia de alguien que no ha leído el libro, ya he notado que aparentemente en wikipedia es aceptable criticar o clasificar obras que no se conocen cabalmente.

¿En cuantas otras categorías podrían caber los libros sagrados de las grandes religiones si se atendiera a partes secundarias de su contenido? La Biblia con su relato del génesis habría que ponerla en Categoria:Historias Fantásticas, y con eso de que Caín luego de matar a Abel se casó con las hijas de Nod (¿de dónde salió Nod si Adán y Eva eran los primeros?) habría que ponerla en Categoria:Libros que se contradicen en su texto, con la misma ligereza, respondiendo no al conocimiento del texto sino a una impresión que tenemos del mismo, podríamos poner al Corán con su contenido beligerante junto a Sun-Tzu y su "El arte de la guerra" y por supuesto que la Torah deberíamos ponerla en Categoria:Libros sionistas. ¿El propósito de Wikipedia es informar objetivamente o dejar remarcado todo lo que podría ser negativo de lo que incluímos (aunque a veces las fuentes de lo negativo sean en sí fuentes primarias)?

Agradezco la intevención de Santiperez intentando aportar una solución, pero creo que no me entienden. Yo no aspiro que abran una categoría especial para los libros revelados, aspiro a que no esté dentro de pseudociencia y ciencias ocultas porque no es una categoría descriptiva de su contenido, por tanto está mal clasificado allí. Lamentablemente parece que la pertenencia a esa categoría es innegociable, pero aún no he escuchado un sólo argumento sólido. Todos los argumentos se basan en algo que sólo puede afirmar alquien que no lo ha leído todo, que los datos científicos que da son relevantes al contenido total de la revelación.

El mensaje principal del libro es: "El esfuerzo debe aplicarse a cosas que son reales", una persona inteligente no busca escapar de las zonas de sombra, busca conseguir fuentes de luz, del mismo modo no intenta alejarse del frío, busca fuentes y medios para generar o conservar el calor, lo real es la luz y el calor, la sombra y el frío son ausencias de los primeros, es decir son irreales. Del mismo modo el mal es ausencia de bien, por tanto no debemos esforzarnos en combatir el mal más de lo imprescindible, debemos poner las energías en fometar el bien. Todo esto confiados de vivir en un universo amigable, creado y sostenido por un padre amante que busca por todos los modos posibles que nos pleguemos libre y voluntariamente a su plan eterno. Ahora díganme, ante este concepto ¿importa mucho si las partículas subatómicas que describe son las que la ciencia moderna define? ¿importa mucho si el origen del sistema solar descrito está conforme a lo que la ciencia moderna describe? ¿la misma ciencia moderna es tan absolutamente infalible como para considerarla invariable? ¿han oído hablar del flogisto, el frigio y el calorio?

En fin: ¿la categoría "pseudociencia y ciencias ocultas" es innegociable? porque si es así díganme donde se abre una votación para cambiar una categoría y si la comunidad decide ponerlo allí me callaré y lo aceptaré, pero no puedo -no sería correcto- resignarme a que se lo clasifiquen mal sólo porque quienes tienen potestades ampliadas dentro de wikipedia pero un conocimiento paupérrimo del libro han decidido mantenerlo allí. Lo que había entendido de wikipedia en estos tres años es que los que saben de un tema escriben sobre él, por eso yo escribo sólo sobre Urantia, sobre el libro y su contenido me siento con conocimientos suficientes como para discurrir, discutir y argumentar.

Un fraternal abrazo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 19:40 3 sep 2007 (CEST)

La Biblia es unos milenios anterior al método cientifico y la Torá unos milenios anterior al sionismo. Sin embargo el libro de Urantia, ya en el siglo XX, existe en ignorancia mutua con la comunidad científica de su tiempo. No existen votaciones para decidir la categorizacion de un articulo. Si más gente desea participar en esta discusion su criterio es totalmente bienvenido, cuantos más mejor (yo solicité a Santiperez su opinión al respecto). A falta de otros participantes dificilmente podremos avanzar mas en un consenso. He colocado la categoría de Libros religiosos con el convencimiento de que la doble categorización es lo mas neutral posible. Varano 20:40 5 sep 2007 (CEST)

Varano: Estoy de acuerdo, lo que dices de la biblia y la torá es cierto... pero sólo si las consideras en su totalidad. Si sólo lées aisladamente los pedazos de los que te hablé -desconectados de su contexto- no podrías validarlos del mismo modo... es decir que estás afirmando lo mismo que digo yo: para poder catalogar un libro de este tipo hay que conocerlo bien y tú no conoces bien el Libro de Urantia, por eso no estás capacitado para decidir si le correponde o no ir en la categoría Pseudociencia y ciencias ocultas. En tu respuesta me redirigiste a Wikipedia:Usa el sentido común, pues es de sentido común que quien no conoce de un tema no debe clasificarlo.

Por lo que he sacado de esta discusión esto no es sobre una política de wikipedia, no se puede resolver por consenso de la comunidad y tú no tienes intenciones de sacarlo de Pseudociencia y ciencias ocultas porque tu juicio personal considera que debe ir ahí. Esa es la realidad objetiva ¿no?

Si entiendo bien, hay dos posibles soluciones: Yo me resigno y dejo que el artículo esté mal catalogado o entramos en una guerra de ediciones que te justifique bloquearme. En resumen: ganas tú o ganas tú... pero no porque la razón te asista, porque las políticas de wikipedia así lo definan o porque la comunidad lo haya decidido, sinó porque has decidido que tu posición es innegociable. Yo me pregunto: ¿por qué tu juicio personal es más acertado que el mio cuando tú conoces menos del tema que yo?

No acepto que me digan que como soy creyente no puedo ser objetivo porque eso es una payasada, la objetividad nunca es absoluta. Inicié este artículo en el año 2004 y creo que he dado pruebas de que no estoy haciendo una página publicitaria, de que prefiero la discusión a la guerra de ediciones y de que defiendo mi posición con argumentos concretos (con citas o definiciones de la real academia), no con percepciones que obtuve de lo que he leído por ahí que otros dicen sobre este tema. Perdóname pero realmente no me has demostrado ni con argumentos ni con acciones ser un interlocutor válido para decidir sobre la categorización, tienes más perfil de burócrata que de bibliotecario.

Un fraternal saludo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 00:13 6 sep 2007 (CEST)

Santiago, no importa que esté en la categoría Pseudociencia y ciencias ocultas (porque evidentemente algo de seudociencia tiene) y que el que visite la categoría además de otras obras encuentre ésta. El asunto sería en cual otra podría figurar además; pienso que la Categoría:Literatura religiosa que propone Santiperez sería adecuada. Si tienes pensados más artículos sobre este movimiento, podrías abrir una subcategoría dentro de Categoría:Nuevos movimientos religiosos, como dice Varano, y ponerlos junto con éste en ella, al estilo de Categoría:Mormonismo. Mercedes (mensajes) 13:11 6 sep 2007 (CEST)

Conclusión de la discusión en el café

[Vínculo permamente a la discusión en el café]

Tenemos un pequeño problema con la categorización del artículo Libro de Urantia. Varano opina que debe ir en Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta y yo afirmo que no corresponde, pueden ver la discusión en Discusión:Libro de Urantia#Consulta sobre la categoría . Agradeceríamos más opiniones porque estamos en un punto muerto de la discusión.

Un fraternal saludo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 00:30 6 sep 2007 (CEST)

Podría encajar en Categoría:Literatura esotérica, si existiese, claro.----Egaida (Discusión) 09:41 6 sep 2007 (CEST)

Deberia ir en [[Categoría:Religión]], por mas que en vez de una religion parezca una quedada, pero otras mas raras hay. Por cierto Santiago, tu en que categoria opinas que debe ir?. Saludos.Ensada | | ¿Digamelón? 20:05 6 sep 2007 (CEST)

No tengo una elección definida, podría ir en [[Categoría:Religión]], en [[Categoría:Literatura religiosa]], en [[Categoría:Libros revelados]], en [[Categoría:Libros de 1955]] o en varias otras, la discusión comenzó porque dije que la categoría no es descriptiva del contenido y por no serlo induce al engaño, por eso lo que pretendo es que se saque de [[Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta]].

Realmente he estado pensando mucho sobre esto, yo conozco el libro en profundidad -lo he leído completo tres veces y o leo salteado prácticamente todos los días- y por eso sostengo con argumentos que no le corresponde esa categoría... pero tanta discusión me ha hecho pensar que tal vez yo esté encarando mal el tema, estoy exigiendo una erudición que no es característica de wikipedia.

Por su naturaleza en wikipedia el conocimiento está un poco democratizado, no sólo debe informarse datos objetivos sino que el total del artículo debe cumplir el punto de vista neutral y para ello debe cobijar todas las perspectivas de la web... aún las no eruditas (esto es distinto en una enciclopedia impresa donde sobre cada tema sólo opinan los que saben).

En este caso sucede eso, hay perspectivas no eruditas (es decir que juzgan y opinan sobre el libro sin haberlo estudiado concienzudamente) que en aras del punto de vista neutral deben ser consideradas: una de ellas es que el Libro de Urantia es ufológico (aunque no menciona ovnis ni viajes interestelares de seres materiales en naves espaciales), que es pseudocientífico (aunque sus datos científicos sean totalmente accesorios al mensaje central y el mismo libro declare que deberán ser revisados en pocos años) y que es ocultista (aunque defina a la magia y a la astrología como supersticiones arcaicas).

Pido disculpas por mi tozuda insistencia, pero no entendía bien el concepto de wikipedia. Acepto la doble clasificación con plena conciencia de que no le corresponde ir en [[Categoría:Pseudociencia y ciencia oculta]], pero que la naturaleza de wikipedia hace que esa sea la única solución posible. De otro modo las perspectivas no eruditas no estarían representadas en el artículo. Tal vez le ponga algún box al artículo que diga que la categorización ha sido fuente de controversia y que la discusión al respecto está disponible en la página de discusión del artículo y listo. Creo que con esto sería aceptable para todos.

Un abrazo. -- Santiago Flores ^{( Escríbeme aquí )} 22:57 6 sep 2007 (CEST)