Discusión:Leyenda negra de la Inquisición española

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La Inquisición en la ficción y en el arte[editar]

Saludos Ecelan. Opino que con el material del apartado La Inquisición en la ficción y en el arte deberías crear un nuevo artículo. Mis razones son las siguientes:

1. No toda ficción o arte relacionados con la Inquisición forman parte de la Leyenda Negra. En todo caso, deberían mencionarse en el artículo sobre la Leyenda Negra los casos más significativos, pero no creo que pueda decirse que Goya o Dostoievski forman parte de la Leyenda Negra (aunque sí influya en ellos).

2. Muchas de las obras mencionadas no se refieren a la Inquisición española, sino a la romana o a la portuguesa (por ejemplo, las obras de Voltaire o Montesquieu).

3. El tema tiene suficiente entidad (y extensión) como para constituir un artículo aparte, al que podría enlazarse desde los otros relacionados.

Un saludo, Hentzau (discusión) 16:42 21 sep 2006 (CEST)

Yo también he meditado el asunto en la misma dirección que tu y reconozco que la sección ha quedado un poco grande, el problema es que no sé dónde recortar. Entre las opciones de que me echen en cara que no doy ejemplos ni referencias y de que me digan que pongo demasiados ejemplos y que debería ceñirme al tema, he preferido la primera, más vale que sobre que falte.
Finalmente la conclusión a la que he llegado es que la sección debería quedarse, porque es una parte muy importante de la Leyenda Negra. Pocos han leido a Prescott, o a John Foxe si es por eso, pero muchos han leido a Dostoyevski o han visto los cuadros de Goya, que se inscriben dentro de la Leyenda Negra cuanto que son empleados conscientemente por el autor como propaganda política y para avanzar la agenda liberal. Es decir, la Leyenda Negra se basa en historiadores y pensadores, pero se extiende en la cultura popular a través el arte.
Precisamente para evitar este problema que mencionas he procurado limitarme a la Inquisición española, aunque es inevitable mencionar las demás inquisiciones para dar uns referencia en su época al tema. Ten en cuenta que a partir del siglo XIX resulta dificil distinguir las inquisiciones: la unicidad de características de las diferentes inquisiciones de España, Portugal, Roma, Florencia, Venecia, Nápoles o Milán, que se funden en un todo único, basado claramente en el modelo español, en La Inquisición, concepto acuñado por Peters.
Si que sería conveniente crear un artículo como el que tu dices: La Inquisición en el arte (con el la ;)) usando la sección como núcleo a partir del que se pueda ampliar el tema. Existen otros temas que no han sido mencionados en la sección o lo han sido sólo de refilón: la Inquisición portuguesa, la Inquisición romana, Juana de Arco, Galileo (que también tiene mucha leyenda detrás), la persecución de los cátaros y waldenses y la Cruzada albigense en Francia (que yo sepa, empleadas por los nacionalistas occitanos), la Inquisición medieval, etc. Sé que algunos de estos elementos tienen también representaciones artísticas y libros, aunque reconozco que para otros sólo los supongo.
Y también he meditado sobre si hay que convertir el artículo en Leyenda Negra de la Inquisición, dejando lo de española de lado. Pero creo que el mito más fuerte, es precisamente el que sea española. El Gran Inquisidor es un personaje español, no italiano o portugués. De hecho da la impresión de que la Inquisicion tiene mala fama mientras se la asocia con España, la medieval francesa no tiene tan mala prensa. ¿Conces a alguien que sepa de la Inquisición veneciana? Quizás sólo la romana y la portuguesa tangan un cierto nombre.
En resumen, creo que la sección debería quedarse ligeramente podada (pero no me pidas a mí hacerlo, no me veo capaz) y con la versión inicial habría que hacer un fork para ampliarlo después.
Saludos. --Ecelan ✆ 21:33 21 sep 2006 (CEST)
P.S. Por cierto, Voltaire también criticó a la Inquisición española, Don Jerónimo Bueno Caracúcarador es testigo de ello

Estoy de acuerdo en lo que se refiere a la utilización de ejemplos de la Inquisición portuguesa en la primera parte del artículo, casos de Montesquieu y Voltaire. En el caso del Cándido de Voltaire, sin embargo, habría que especificar que el auto de fe mencionado se desarrolla en Lisboa (actualmente no se dice). Es verdad lo que comentas acerca de Voltaire, aunque la obra de este autor que ha tenido una verdadera resonancia universal es Cándido, por encima de cualquier otra que mencione a la Inquisición. De todos modos, estoy de acuerdo que lo que Voltaire escribe sobre la Inquisición portugesa podría haberlo dicho igualmente de la española.

No estoy ya tanto de acuerdo en lo que se refiere a la Inquisición pontificia. La que funcionaba en el norte de Italia (en Venecia, por ejemplo, de cuya existencia sí supo, por citar un caso, Giacomo Casanova), dependía directamente de la autoridad papal, por lo cual se trata de un caso muy diferente del español. Sobre la Inquisición pontificia medieval en el sur de Francia, sí tiene muy mala prensa (proliferan ahora las novelas históricas sobre los cátaros, en las cuales no salen por lo general muy bien parados); tampoco creo que sea este el artículo adecuado para hablar del tema.

Mi discrepancia principal con el artículo estriba en que, al juntar en la sección Ficción y arte panfletos decidididamente calumniosos con obras de grandes artistas y escritores, se puede hacer creer al lector que ambos forman parte de la Leyenda Negra por igual, y que contienen las mismas falsedades. Ahí me parece que discrepo contigo: para mí, Goya no tiene que ver con la Leyenda Negra. Sus obras sobre la Inquisición son denuncias de una situación anacrónica, irracional e injusta, y no contienen, a mi juicio, falsedad alguna, aunque, por su carácter esperpéntico, caricaturicen o exageren algunos elementos reales. Una comparación: ¿sería el Guernica de Picasso parte de la Leyenda Negra del fascismo? ¿O más bien es, como los cuadros de Goya, la denuncia de una injusticia muy real? En cuanto a Dostoyevski, es un autor completamente ajeno a la Leyenda Negra. Cierto que utiliza una imagen tópica, pero no para desacreditar a España o al catolicismo, sino para exponer puntos de vista bastante más profundos acerca de la religiosidad del ser humano. No me acaba de convencer que Goya y Dostoyevski compartan cartel con otras obras panfletarias que se citan en el artículo.

O sea: yo dejaría en la sección aquellas obras de las que realmente pueda decirse que su intención principal sea fomentar esta imagen tópica de la Inquisición, y quitaría aquellas que van más allá. Estas últimas tendrían su lugar en un artículo sobre La Inquisición en la ficción y en el arte, o similar.

Luego hay alguna frase suelta en el artículo que no me acaba de convencer (muy pocas, a decir verdad). Pero eso son minucias, que podríamos discutir después. En general, la primera parte del artículo (la Leyenda Negra propiamente dicha) me convence bastante. Un saludo, Hentzau (discusión) 16:47 22 sep 2006 (CEST)

La cuestión principal que planteas es realmente complicada. La Leyenda no tiene fronteras claras. Cada uno la ha empleado para criticar lo que le convenía: los españoles, el imperialismo español, la Iglesia Católica, el Antiguo Régimen, la censura, occidente, el nazismo, el fanatismo, el control estatal de las ideas, la manipulación, etc. Todas estas críticas toman la mala fama (=Leyenda Negra) de la Inquisición para emplearla como metáfora o criticar por asociación. Cada uno de ellos ha empleado y transformado la Leyenda, tanto si sus fines son honorables y loables (Goya, pero también Voltaire) como si lo hacían por intereses políticos o particulares (véase Guillermo de Orange o Antonio Pérez) o simplemente por dinero (véase la novela gótica). De hecho panfletos decidididamente calumniosos y obras de grandes artistas y escritores sí forman parte de la Leyenda Negra por igual. El que unos lo hicieran con más verdad, honestidad y talento que otros son simplemente los extremos del espectro. De hecho la mayoría, incluso los que mentían y calumniaban, lo hacían por motivos honorables.
Dices que Goya no pertenece a la Leyenda Negra. Existen razones por las que yo creo que si que pertenece (tres si tenemos en cuenta que Peters también lo cree). La primera es la relación de Goya con la ilustración, que fue la que dió el gran impulso a la Leyenda Negra dandole un aire universal, influenciada por Voltaire, Montesquieu y Mme. d'Aulnoy. Para mi está muy claro en el dibujo de Galileo. Si recuerdo bien (hablo de memoria), Galileo nunca estuvo en una mazmorra encadenado a una piedra. Existen dos posiblidades: o bien Goya lo sabía y manipuló conscientemente contribuyendo a la Leyenda Negra o bien no lo sabía, por lo que pintó claramente influenciado por la Leyenda Negra.
El caso de Dostoyevski es similar. Dostoyevski hizo uso de la Leyenda y la transformó dándole nueva fuerza y nuevos elementos de referencia (como el Gran Inquisidor). Y no soy el único que cree que el Gran Inquisidor pertenece a la Leyenda: La sed de creer produce herejía: reflexiones sobre la «leyenda del gran inquisidor» de F.M. Dostoievski
Ten en cuenta que el trabajo del arte en la representación y extensión de la Leyenda Negra es importante porque poca gente ha leido a Prescott o a Llorente, y menos a Foxe, pero muchos han leido El Péndulo, El Gran Inquisidor o han visto los cuadros de Goya o el Don Carlos de Verdi y es esa la imágen con la que se van a casa al cabo del día. Esa es la imágen de la Inqusición que se queda en el consciente colectivo, independientemente de que la intención del autor haya sido otra.
Y creo que es injusto la comparación que haces con el Guernika. Picaso no hizo uso de elementos concretos del fascismo: no hay cruces gamadas ni camisas azules. Emplea elementos universales: la madre, la espada, etc. Pero te diré, y no me entiendas mal, que si existe una cierta leyenda negra contra los alemanes basada precisamente en la propaganda antinazi (en el cine americano los malos fueron rubios alemanes durante bastante tiempo). Y eso es independiente de los horrores del régimen nazi y de los juicios morales que nos merezcan esos señores.
En cuanto a los demás puntos, ya he modificado la frase para dar a entender que el auto de fe era en Lisboa. Por favor, señala dónde he usado a la Inquisición romana en el artículo para que pueda juzgar mejor a lo que te refieres. Ten en cuenta que a partir de Voltaire resulta dificil separar la imágen de las diferentes inquisiciones.
Precisamente son los otros elementos que señalas (Casanova, novela histórica occitana, etc.) lo que queda fuera de este artículo y lo que habría que añadir al nuevo.
También te agradecería que me indicaras las frases que dices para que pueda ver a lo que te refieres. Es posible (e incluso probable) que no me haya expresado bien o haya entendido mal las fuentes.
Saludos, Ecelan ✆ 14:04 23 sep 2006 (CEST)

Más que discutir ahora aspectos de detalle, me gustaría aclarar una cosa: según tu punto de vista, ¿toda representación artística negativa de la Inquisición forma parte de la Leyenda Negra? O, en otras palabras, ¿toda crítica de la Inquisición es Leyenda Negra de la Inquisición, independientemente de que sea cierta? Si es así, no puedo estar más en desacuerdo.

Desde mi punto de vista, en sentido estricto, la Leyenda Negra debería reducirse a 1) las afirmaciones falsas sobre la Inquisición (por ejemplo, las exageraciones sobre torturas o penas capitales); 2) las explicaciones reduccionistas que consideran la actividad inquisitorial consecuencia de rasgos específicos del modo de ser español; 3) las exageraciones en cuanto a los efectos de la Inquisición en la sociedad y la cultura española.

El pozo y el péndulo, un relato que a mí me gusta mucho, como casi todo lo de Poe, es parte de la Leyenda Negra porque difunde una imagen falsa de la Inquisición. En cuanto a Goya, por más que la Leyenda Negra permanezca subyacente en su obra, su cuadros son esencialmente verdaderos (con una verdad acaso más profunda que muchos estudios rigurosos sobre el tema). A mi juicio, Goya exagera deliberadamente las atrocidades de la Inquisición, o mejor, las esperpentiza, pone en evidencia su sinrazón, pero no hace afirmaciones falsas (salvo lo de Galileo que mencionas). En todo caso, debería hablarse de la influencia de la Leyenda Negra en Goya, más que de la contribución de Goya a la misma.

Agradezco que hayas aclarado lo del auto de fe en Lisboa. Sobre la Inquisición romana, no he mencionado que la utilices (o no me he expresado bien, tal vez). Me refería, en un plano general, a que sería menos adecuado utilizarla aquí por tener características muy diferentes, igual que ocurre con la Inquisición medieval.

Hay otras muchas cosas con las que no estoy de acuerdo:

1) La frase que antes te comentaba: "la persecución medieval de herejes o la de moriscos y judaizantes no levantó críticas importantes", no la creo todavía bien matizada. Sí hubo oposición, incluso violenta (te recuerdo el asesinato de Pedro Arbués), pero, sobre todo, una sostenida oposición política, sobre todo en la Corona de Aragón. Otra cosa es que esa oposición no cristalizara en un cuerpo de falsedades como el que se originó a partir de la persecución de protestantes en la segunda mitad del siglo XVI.

2) Los estudios, ya en el siglo XX, sobre la persecución de los judaizantes, no son leyenda, sino historia. No veo sentido en citar a Yitzhak Baer en un artículo sobre la Leyenda Negra. Una vez más, se corre el peligro de inducir a error al lector.

3) No tengo clara la referencia a Ivanhoe. Ya hace tiempo que lo leí, pero, que yo recuerde, la acción tiene lugar en Inglaterra en la época de Ricardo Corazón de León, cuando no existía, no ya la Inquisición española, sino ni siquiera la medieval.

4) No estoy de acuerdo en que exista ningún "mito de la caza de brujas en Norteamérica". Hubo brujas quemadas. Que a veces se exagere su número no convierte la quema en un mito. Tal vez aquí el desacuerdo estribe en el uso de la palabra "mito", sencillamente.

5) Me parece sumamente forzada la relación de la Leyenda Negra de la Inquisición con la caza de brujas emprendida por el senador McCarthy. Opino que el referente en este caso son los procesos por brujería, que tuvieron lugar fundamentalmente en países protestantes.

De momento me acuerdo de estas frases, aunque es posible que haya más. De todos modos, me interesa más lo que te he comentado antes, ya que me estoy dando cuenta de que no estamos de acuerdo en lo fundamental. Hentzau (discusión) 16:32 23 sep 2006 (CEST)

Evidentemente no toda crítica a la inquisición pertenece a la Leyenda Negra. Las críticas de Mariana o de los conversos no pueden clasificarse como Leyenda Negra. De hecho la mayoría de las críticas publicadas en España hasta el siglo XIX no se pueden clasificar de Leyenda Negra.
Creo que la diferencia fundamental entre tu visión y la mía es que tu ves leyenda ≈ mentira. Es cierto que hay muchas mentiras (en un extremo del espectro), pero se puede manipular mucho más con verdades y de ahí el poder de la leyenda: tiene un núcleo de verdad que no se puede atacar. Un ejemplo es Montalvus, uno de los principales artífices de la Leyenda, que según Kamen, da un relato bastante correcto del funcionamiento del tribunal. Los autores más poderosos dentro de la leyenda emplearon la verdad para atacar a la Inquisición: del Corro presenta algunas de las prácticas más extremas de la inquisición como la regla, a todo acusado como inocente, a todo oficial de la inquisición como taimado y vano y cada paso en el proceso como una violación de la ley natural. Del Corro no miente, simplemente presenta la Inquisición de la peor forma posible. Para mí pertenecen a la Leyenda Negra aquellos que dan una versión sesgada y deformada de la Inquisición, sea verdad o mentira lo que dicen. Eso se puede hacer a través de la sátira, la exageración, la ironía, etc., la propaganda tiene muchos métodos. Y que conste que no he encontrado ninguna definición clara de lo que es la Leyenda Negra de la Inquisición, nada que sea tan claro como lo que tu listas.
Una vez que la Leyenda Negra estuvo asentada, se convirtió en HISTORIA. Es decir Historia de la Inquisición = Leyenda Negra, posiblemente mezclada también con una cierta Leyenda Negra de la Edad Media. Esto se puede decir desde el siglo XIX hasta el XX con seguridad, en Europa probablemente ya desde el siglo XVII. No es hasta el siglo XX que diversos autores comienzan a revisar la historia en serio y que se empieza a salir de la Leyenda. La visión de los ilustrados españoles de la Inquisición llegó claramente de Francia: Voltaire, Raynal y d'Aulnoy. A partir del siglo XVIII prácticamente toda la producción artística europea que hablaba de la Inquisición había incluido la Leyenda Negra, porque no había otra, la historia era la que habían escrito los ilustrados franceses y europeos. Y esa historia no cambió hasta por lo menos comienzos del siglo XX, de hecho no es hasta los años 50 que se empezó a escribir de forma más objetiva sobre el tema.
Citando a Peters, (pág 1) The institutions and the myth lived -and developed- in western Europe and the New World until the early nineteenth century, when most of the inquisitions were abolished, and the myth itself was universalized in a series of great artistic works into an indictment, by a modern world, of an earlier Europe for its crushing of human spirit... Although the inquisitions had disappeared, The Inquisition did not. The myth was originally devised to serve variously the political purposes of a number of early modern political regimes, as well as Protestant Reformers, proponents of religious and civil toleration, philosophical enemies of the civil power organized religions, and progressive modernists; but the myth remained durable widely adaptable, and useful, so that in it came to be woven tightly into the fabric of modern consciousness...
De nuevo, te digo que no soy yo únicamente quien opina que Goya y Dostoyevski son figuras que pertenecen a la Leyenda Negra, quizás no porque ellos estuvieran especialmente interesados en mentir sobre la Inquisición (aunque son casos distintos), sino porque ellos transformaron el mito que ya existía para darle otros usos. En el caso de Goya claramente no sólo es influido por ella, sino que también la transmite. A los ejemplos ya mencionados en mi respuesta anterior, añadiré a Feuchtwanger, que como ves en el texto escribió un libro sobre Goya y la Inquisición.
1) He vuelto a redactar la frase para expresar mejor la idea de Peters (pág 122) during the early stages of this process [the creation of The Inquisition myth] neither the doctrines and trials of medieval heretics nor the Iberian persecution of Marranos and Moriscos were matters of any concern.
Y tienes razón en cuanto a que hubo oposición, ejemplificada en el asesinato de Pedro Arbués. Pero también te recuerdo cuales fueron las consecuencias: si no llega a ser por la intervención de la Inquisición, la población de Zaragoza hubiera acabado con los conversos. Y eso en la Corona de Aragón, dónde la Inquisición era peor recibida. Tal como lo entiendo yo de Kamen y Peters, la Inquisición era aceptada por la mayoría como un mal necesario, había un apoyo pasivo. Naturalmente que algunos intelectuales y las minorías perseguidas se oponían, pero no eran más que corrientes minoritarias. Prueba es que España no se asaltó ninguna cárcel de la Inquisición hasta el siglo XIX, al contrario que en Italia.
2) He movido el texto porque en parte tienes razón. La parte en la que no tienes razón es que la afirmación de que fueron judíos los perseguidos es polémica (polémica que dura desde el siglo XVI). Además algunos de estos autores deforman la visión de la Inquisición como un instrumento exclusivamente antisemita, cosa que no fue, de ahí lo de su infierno particular. Puedes leer la página 311 de Kamen para ver de dónde sale el texto.
3) La referencia a Ivanhoe es para ilustrar el movimiento de liberación judío: la protagonista era una judía. Es para colocar en contexto al descubrimiento de los judíos como víctimas. Es decir, hasta que no hubo una liberación de los judíos y estos pudieron escribir su propia historia, no hubo reproche a la Inquisición por la persecución de los judaizantes y eso te dice algo de los que criticaban a la Inquisición anteriormente...
4) Del DRAE mito 4. m. Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen. En este caso cosa a la que se atribuyen cualidades que no tienen, es decir, no es que no se hayan quemado brujas, sino que en EEUU, a la quema de brujas se le han atribuido cualidades que no tenía. He resumido mucho el texto y quizás por eso sea un tanto sorprendente, pero los argumentos salen de las págs. 310/311 de Peters. He vuelto a redactar la frase para ver si se entiende mejor. Por cierto, que Peters también mezcla aquí a Juana de Arco y la Inquisición, pero no lo he añadido en el texto porque por una parte es excesivo y no tiene la relevancia suficiente en un artículo sobre la Inquisición española.
5) Vuelvo a basarme en Peters pág. 312: In 1950 Carey McWilliams published his Wich-Hunt: The Revival of Heresy, a study of the activities of the House Un-American Activities Committee and the early career of Sen. Joseph McCarthy, in which McWilliams invoked the metaphors of heresy, the Inquisition, and witchcraft as a masterkey to understand the current American hysteria centered on anti-Communism. Da varios ejemplos del uso, tanto en ese libro como en otros posteriores, pero creo que detallar más el punto sería excesivo.
Bueno, lo dejo aquí. Espero haber aclarado meridianamente mis respuestas. Saludos, Ecelan ✆ 22:41 26 sep 2006 (CEST)
He eliminado la sección de cine y televisión. No creo que encuentre bibliografía sobre el tema, y si llego a encontrarlo ya habrá tiempo de ponerla.
Saludos, Ecelan ✆ 19:09 28 sep 2006 (CEST)

Respuesta a Ecelan[editar]

(Abro un apartado nuevo porque esto se está haciendo larguísimo. Habría que ir pensando ya en archivar las discusiones antiguas, que además se refieren a versiones anteriores del artículo y estorban más que ayudan en este nuevo debate).

Te has explicado magníficamente, lo que no impide que mantenga mi desacuerdo. Empezaré con el concepto de Leyenda Negra. Si quienes deberían haberlo hecho (los autores que han escrito sobre el tema) no han acotado con precisión el concepto, da por no escrita mi reflexión sobre los límites del tema, que responde sobre todo a una opinión personal mía (aunque bastante firme). Ciertamente, Wikipedia no es fuente primaria, por lo cual abandono todo intento de seguir por ese camino.

Ahora bien, esta ausencia de definición previa y precisa del concepto crea numerosos problemas a la hora de abordar el tema. Me temo que el artículo está escrito (o así lo interpreto yo) dando por sentado que la historiografía académica ha llegado a un cierto consenso sobre el concepto. Si es así (yo no lo creo) debería documentarse por extenso. Si no lo es, entiendo que debería citarse a los autores que defienden que tal o cual fenómeno puede encasillarse o no dentro de la Leyenda Negra. Yendo al que creo nuestro principal punto de discrepancia, debería indicarse que es solo Peters quien incluye a Goya y Dostoyevski en la Leyenda Negra, y no Kamen, por ejemplo, cuyo libro no los menciona en este sentido. No he leído el libro de Peters, y no puedo opinar con conocimiento de causa, pero sí el de Kamen, cuyo tratamiento del tema me parece impecable. Del tratamiento que le das en el artículo, y de algunas reseñas que he leído por ahí, deduzco que, más que de la Leyenda Negra de la Inquisición española, el libro de Peters trata de la imagen de la Inquisición en general. Conceptos estos muy próximos entre sí, pero no equivalentes, por dos razones: 1) porque Peters no se ciñe al ámbito hispano (Kamen sí, estrictamente); y 2)porque Peters (conjeturo) no se ciñe a la Leyenda Negra como concepto historiográfico, sino que va más allá. Corrígeme si no es así.

En un tema tan polémico habría que ser cuanto más preciso mejor. No me opongo a que se diga que Peters considera a Goya y Dostoyevski contribuyeron a la Leyenda Negra de la Inquisición, siempre que se documente con precisión. Sí me opongo a que la opinión de Peters sea la única reflejada en el artículo, porque, insisto, otros autores, como Kamen, no abundan en esta idea.

Vamos a los otros puntos:

1)No creo que la oposición fuese tan minoritaria, pero, en cualquier caso, esto no es un punto central aquí. Creo solventado el problema con la redacción actual: "En Europa, durante el proceso inicial de creación de la Leyenda, la persecución medieval de herejes o la de moriscos y judaizantes no levantó críticas importantes." Mejor aún, para mayor precisión: "en el resto de los países de Europa". En eso estamos plenamente de acuerdo.

2)También estoy de acuerdo con el arreglo actual. Lo importante es que no se dé a entender que Yitzhak Baer fue un propagador de embustes, y eso se logra, a mi juicio, incluyéndolo en la sección correspondiente. Otro problema menos.

3)Sobre el "tema Ivanhoe". El problema es la redacción actual del párrafo. Se dice lo siguiente:

Historiadores y novelistas empezaron a usar la España del siglo XV como paradigma de la nación de raza y religión única. De la época son por ejemplo la History of the Reign of Ferdinand and Isabella, the Catholic (Historia del reinado de Fernando e Isabel; 1837) de William H. Prescott, el Ivanhoe de Walter Scott y Conquest of Granada (La conquista de Granada) de Washington Irving.

Leyendo esto me parece claro que se da a entender que Ivanhoe usa "la España del siglo XV como paradigma de la nación de raza y religión única". Así ocurre con el resto de los libros citados, que sí tratan de la España del XV. He repasado el pasaje de Kamen al respecto, y la redacción es muy diferente. Yo suprimiría la referencia a Ivanhoe, o, su te parece imprescindible para contextualizar, no lo situaría en la enumeración de los libros mencionados.

4)Además de la definición de "mito" que da el DRAE, existen otras, entre ellas, la segunda, directamente relacionadas con la ficción. E incluso en la acepción que mencionas su uso es discutible. Personalmente discrepo del uso de la palabra "mito", en este contexto, por su peligrosa ambigüedad, y por sus connotaciones. Te pondré un ejemplo. ¿Qué tal suena la expresión "el mito del Holocausto"? ¿Estás seguro de que el lector medio entenderá que no se está dando a entender que no hubo tal quema de brujas? De todos modos, la redacción actual lo mejora bastante, y tampoco me parece un tema tan importante, máxime teniendo en cuenta que el enlace al artículo en cuestión informará al lector de que sí existió tal caza de brujas (que si en Estados Unidos no fue importante, en otros países, como en Alemania, tuvo un número de víctimas muy elevado, por lo que en ningún caso conviene minimizarlo).

5) De acuerdo totalmente en la inclusión de ese pasaje, sobre todo con los cambios que has hecho ahora. Me parece bien mantenerlo, pero es de notar que en ningún caso se indica que la referencia provenga directamente de la Inquisición española. Tampoco estoy seguro de que el significado actual de inquisition venga directamente de la imagen que los anglosajones tenían de la Inquisición católica. Si lo dice Peters, sería bueno añadir la cita (y un "según Peters", a no ser que sea algo comprobable, por ejemplo, en un diccionario etimológico).

Como ves, vamos acercando posturas (creo). Sin embargo, estoy muy en desacuerdo con tus últimos aportes. Entre los autores que citas en los apartados Literatura contemporánea y Cine y televisión, muchos no se refieren directamente a la Inquisición española. No creo que éste sea su lugar, y sí el artículo del que antes hemos hablado sobre La Inquisición en la ficción y en el arte. Es el caso de Bernard Shaw y Carl Theodor Dreyer (quienes trataron sobre Juana de Arco), de Orwell (que en la cita que refieres menciona explícitamente la Edad Media y no habla para nada de España), de Brecht (que habla de Galileo), o de Umberto Eco (Edad Media, en Italia). Igual me he dejado alguno, aunque he procurado ser preciso. A mi juicio, mencionarlos aquí es inadecuado: habría que ceñirse a lo español.

Me callo ya :D. Gracias por tu paciencia, Hentzau (discusión) 18:56 27 sep 2006 (CEST)

Bueno, ya he limpiado un poco la discusión. No sé muy bien si hay una manera mejor de archivar, pero por lo menos la discusión está limpia.
Creo que he revisado todos los puntos que mencionas, a excepción quizás de la eliminación de algunas referencas que no son directamente a la Inquisición Española.
En cuanto a Peters, tienes razón, él trata la Leyenda para todas las inquisiciones. He ido extrayendo lo que se refiere a la española y dejando sólo las referencias a las demás que me parecieron importantes para posicionar el tema, para que se vea que la Leyenda Negra de la Inquisición Española no es algo que sale del nimbo, sino que está relacionada con otras leyendas y otros temas.
El que Kamen no mencione a Goya o Dostoyevski creo que es más debido a que no se ocupa del tema casi a partir del siglo XIX y desde luego, evita completamente hablar del siglo XX. Es una pena, porque precisamente es lo que me ha dado problemas a la hora de hacer el apartado del siglo XIX al XX.
Lo de la Inquisición en la televisión y el cine, es una sección que quiero ampliar, porque hay bastante que decir. Lo que hay ahora no es más que una corta introducción para colocar el tema. Más adelante espero ceñirme a la Inquisición española. De todas formas, es otro punto en el que resulta dificil encontrar fuentes.
Si tienes más comentarios, ya sabes, pero házlo pronto porque me voy de vacaciones ;) Saludos, Ecelan ✆ 22:03 27 sep 2006 (CEST)

Matizar frase[editar]

Otra cosa. Creo que esta frase ("Inicialmente, la persecución medieval de herejes o la de moriscos y judaizantes no levantó críticas importantes"), debería matizarse. Hubo oposición a la Inquisición, en los reinos de la Monarquía Hispánica. Kamen dedica de hecho un capítulo de su libro a este tema, titulado, en español, "Una oposición persistente". Hentzau (discusión) 20:28 21 sep 2006 (CEST)
He matizado la frase. Ampliaré el tema dentro de la sección dedicada a la Leyenda Negra en España. Ecelan ✆ 21:39 21 sep 2006 (CEST)

Discusión traida de la votación[editar]

Hilo traido de Discusión:Leyenda Negra de la Inquisición Española/Candidatura a destacado por su excesivo tamaño. Ecelan ✆ 09:50 11 nov 2006 (CET)

  • Artículo excelente. Solo cabría la observación de que no queda clara la neutralidad de Wikipedia, utilizando casi siempre una redacción de tipo asertiva que da a entender que las atrocidades cometidas por la inquisición española no sucedieron realmente y fueron básicamente parte de una leyenda. Casi todo el texto sigue fuentes que consideran que se trató de una leyenda, y prácticamente no hay textos basados en las fuentes que se orientan a mostrar que las atrocidades de la inquisición española no fueron una leyenda, como por ejemplo, de pura memoria, los estudios de Boleslao Lewin sobre la inqusición española en América. Saludos a todas y todos. -- Pepe 16:42 9 nov 2006 (CET)
Recuerda que el artículo no trata de la Inquisición española, para eso ya hay un artículo propio en el que se explica lo que la Inquisición hizo o dejó de hacer y es allí donde debe estar esa información. Este artículo es para explicar las exageraciones que se han contado desde hace más de 400 años sobre la Inquisición y como ha evolucionado durante ese tiempo la percepción que se tiene del tribunal.
Creo que el error es interpretar leyenda como igual a falsedad. El DRAE define «leyenda» (cuarta acepción) como relación de sucesos que tienen más de tradicionales o maravillosos que de históricos o verdaderos y «leyenda negra» (segunda acepción) como opinión desfavorable y generalizada sobre alguien o algo, generalmente infundada. Si te lees el texto con detenimiento, no se niega en ningún momento las acciones de la Inquisición (cosa que sería absurdo), simplemente se exponen las exageraciones (y mentiras) que se han escrito sobre el tribunal. Ninguno de los autores que menciono niega en ningún momento lo que la Inquisición fue y realizó (de hecho se considera a Kamen uno de los mejores expertos del tema) y si encuentras algo del estilo en el texto, te ruego que lo señales porque habría que cambiarlo.
Saludos, Ecelan ✆ 19:11 9 nov 2006 (CET)
Recuerda Ecelan que Wikipedia debe mantenerse neutral en todo momento y en todos los artículos. Este artículo no debiera ser para explicar las exageraciones que se han contado desde hace más de 400 años sobre la Inquisición, como tú dices, tomando un claro partido por una posición. Este artículo debiera ser para tratar el fenómeno histórico y cultural que significa la aparición de una corriente de autores que sostienen que las revelaciones y críticas sobre los actos aberrantes de la inquisición española no son ciertas, y que se trata de una especie de conspiración contra España, una leyenda negra. El artículo no debiera dar por cierto, automáticamente, que realmente hubo una conspiración mundial contra España que terminó en la invención de una leyenda negra. Debiera, por el contrario, como en todos los demás artículos, mostrar todos los puntos de vista, en especial aquellos que dicen que la idea de "leyenda negra" fue una creación cultural que intentó atenuar o directamente negar que la Inquisición Española cometiera atrocidades de manera sistemática. El hecho de que tú estés hablando de "exageraciones" me confirma que este excelente artículo no es neutral. Esto lo digo, Ecelan, con el enorme respeto que me inspira este trabajo que es realmente destacable y al que no le he puesto un voto negativo, y con la simpatía que me inspira siempre, ver que haya colegas que dan su tiempo y energía gratuitamente a los demás. :-) Un fraternal saludo. -- Pepe 22:24 9 nov 2006 (CET)
El que ha habido exageraciones en los relatos sobre la inquisición es un hecho innegable, no un punto de vista ni algo opinable. Sólo tienes que leer algunos de los ejemplos del artículo. Que las exageraciones fueran mayores o menores o el que formaran una leyenda negra o no, puede ser discutible, estoy de acuerdo.
El problema es que todos los autores que he leído afirman que existió la leyenda negra. De los que lo niegan también hay alguno (ver Dave Hunt), pero no he encontrado ningún historiador serio y reconocido (y moderno) que niegue la existencia de la leyenda negra de la Inquisición. Los autores que he consultado hasta el momento (Kamen y Peters específicamente sobre la Inquisición; creo que el único importante que me queda por consultar es Netanyahu; sobre otros aspectos de la leyenda negra o sobre la leyenda negra española en general: Hilton, García Cárcel y Mateo Bretos, Arnoldsson, Restall, Carbia, Vaca de Osma, Alvar, Wayne Powell y naturalmente Juderías; además leo con interés las discusiones en en:Talk:Historical revision of the Inquisition a ver si entre tanta discusión alguien da bibliografía) no mencionan esa posición. Incluso Eslava Galán en su Historia de España contada para escépticos en la que no ahorra adjetivos para nadie, habla de ello aunque sin mencionarla por su nombre (págs. 223 a 225): con esto queda defendida la Inquisición española hasta donde puede defenderse. Porque defensa tiene; lo que no tiene es disculpa.
Hay muchos que dan la leyenda negra como historia cierta (el artículo trata de ello) pero ninguno que específicamente niegue su existencia o que afirmen lo que tu dices: que la idea de "leyenda negra" fue una creación cultural que intentó atenuar o directamente negar que la Inquisición Española cometiera atrocidades de manera sistemática. Si pudieras darme un autor (repito, serio y reconocido), con gusto incluiría sus puntos de vista (y por cierto puntos de vista contrarios los he encontrado para otros aspectos de la leyenda negra; sobre la leyenda negra general en Ricardo García Cárcel y Lourdes Mateo Bretos, curiosamente en un libro titulado La Leyenda Negra, y en parte también en Alvar; naturalmente también en la leyenda negra hispanoamericana, donde las discusiones entre unos y otros siguen en la actualidad).
Y repito, que yo recuerde, en el artículo en ningún momento se intenta atenuar o negar las actuaciones de la Inquisición. Lo digo por si las moscas.
Bueno, esto me ha quedado mucho más largo de lo que pretendía. No quiero convencerte de nada, pero me gustaría recomendarte la lectura de Kamen, es uno de esos libros que abren ventanas. Ecelan ✆ 23:52 9 nov 2006 (CET)


Ecelan, el artículo es excelente, no es un panfleto. Muestra muy bien la seriedad de los estudios, sobre todo comparativamente, cuando se comparan circunstancias y actos similares en otros países europeos. Quería destacar que me parece que lo que le falta al artículo es explicar el surgimiento de la teoría de la leyenda negra. El artículo muestra muy bien una parte: la tergiversación. Pero el artículo no muestra la otra cara: ¿quiénes crearon el concepto de leyenda negra? ¿en qué contexto? ¿con qué fines políticos y culturales? Parece que fueran todos historiadores puros salvando la buena honra de España y la Inquisición. Creo, Ecelan, que resulta evidente el carácter político, intencionado y parcial de la aparición de la teoría de la "leyenda negra".

En la historia americana, la teoría de la leyenda negra va siempre de la mano con la bondad de la conquista y la colonización y ha funcionado siempre como un justificativo de la misma. Por eso en los libros de historia americana realmente serios es habitual alertar sobre la dualidad leyenda negra - leyenda rosa, para señalar precisamente el sentido político-cultural que tuvo la teoría de la leyenda negra. Puigross, por ejemplo dice:

Ni leyenda negra ni leyenda rosa. Los españoles impusieron por la violencia un régimen social superior al existente en América precolombina. Destruyeron, asesinaron, violaron y robaron en escala pocas veces vista, y a la vez transmitieron los elementos de un orden social superior al indígena. (Rodolfo Puigross (1969), De la colonia a la revolución, Carlos Perez Editor, Buenos Aires, pag. 53:)

Rómulo D. Carbia, uno de los grandes desarrolladores de la teoría de la leyenda negra, siempre la vinculó con la necesidad política de luchar contra la masonería, el liberalismo, el laicismo y el pensamiento independentista. Los escritos de Carbía desempeñaron un papel decisivo en la re-catolización de la Argentina, de la mano del fascismo y el nacionalismo, a partir de 1930. En ese esquema, "europeización" se oponía a "españolización" (europeismo vs. hispanismo).

Aún hoy, los defensores de la teoría de la leyenda negra la utilizan, por ejemplo para oponerse a los movimientos indigenistas, como el de Evo Morales:

Como precisa Rómulo D. Carbia, la Leyenda Negra fue profusamente difundida en Hispanoamérica. Con la Ilustración caló en las mentes de muchos «libertadores» como San Martín, Bolívar o Martí... No le vendría mal a algunos indigenistas actuales, como Evo Morales, que conocieran mejor dicho pasado y, además, supieran diferenciar lo que forjó España de lo que hicieron los gobernantes de las nuevas naciones independientes, muchas veces con el apoyo de ingleses y norteamericanos.[1]


La teoría de la leyenda negra también ha sido fundamental en el pensamiento antisemita, como se ve en este párrafo del historiador nacionalista hispanista argentino Federico Rivanera Carlés [2]:

Para concluir esta somera visión de la guerra marrana contra España, hay que mencionar un arma vital que se empleó exitosamente: la Leyenda Negra. Junto a sus hermanos públicos, los conversos lanzaron una campaña propagandística mundial de desprestigio, basada en calumnias y falsedades, que todavía sigue difundiéndose y que en el presente, en vísperas del V Centenario de la llegada a las Indias y del Edicto de Expulsión de los judíos públicos, circula con renovado vigor.

En síntesis, la teoría de la leyenda negra no se trata de una serie de investigaciones ascépticas y ha desempeñado y desempeña un importante papel en los conflictos de tipo cultural. A esto me refería Ecelan, con la sugerencia de poner todos los puntos de vista.

Con respecto a Kamen, claro que lo he leído, y tengo un gran respeto por él, fundamentalmente porque está haciendo un esfuerzo enorme para relatar la historia desde un punto de vista no eurocéntrico, algo que personalmente considero indispensable en estos momentos del mundo. En plan de devolución de libros desestructurantes te recomiendo 1491 de Charles Mann. :)

Te mando un abrazo. -- Pepe 02:40 10 nov 2006 (CET)

Pepe y Ecelan están de acuerdo en todo, menos en cómo empezar el artículo. Pepe parece olvidar que hay un artículo Leyenda negra donde se dice cuándo se genera el concepto (no la Leyenda), y se citan a algunos de los autores que él dice; quizá el problema se solucionaría si en el comienzo del artículo se invita al lector a ir a ese enlace (o incluso se resumiese mínimamente). Leyenda rosa redirecciona a leyenda negra. De todas maneras es un artículo (leyenda negra, digo) que habría que mejorar. Aunque el concepto leyenda negra sea creación de Juderías en 1914, la reivindicación de la Inquisición es anterior (al menos desde Menéndez y Pelayo).--Ángel Luis Alfaro 07:45 10 nov 2006 (CET)
Coincido con Ángel. En mi opinión, las críticas, muy pertinentes, de Pepe, atañen al artículo Leyenda Negra más que a éste. Sería interesante que en Leyenda Negra se rastrease el origen del concepto (quién lo formuló y con qué intenciones) y su diversa fortuna en los estudios sobre historia de España (impulsores, detractores, etc.). Sin embargo, creo que no cabe duda de que es un concepto consagrado por la historiografía, y como tal me parece adecuado el uso que de él hace Ecelan en este artículo concreto. Hentzau (discusión ) 15:41 10 nov 2006 (CET)
No sé si os parece que traslademos este hilo a la página Discusión:Leyenda Negra de la Inquisición Española, porque está enorme para una página de una votación. Ya me diréis y la traslado, dejando una nota naturalmente y posiblemente el primer comentario de Roblespepe.
En cuanto a los comentarios de Roblespepe, estoy de acuerdo con Ángel Luis Alfaro y con Rupert de hentzau en que corresponde más bien al artículo leyenda negra española.
El problema con todas estas cuestiones que se plantean es que no basta saber que algo es así, hay que encontrar bibliografía que lo diga. Por ejemplo, ya Ángel ha comentado que suelen ser autores reaccionarios los que emplean el concepto de leyenda negra y yo lo he confirmado en lo que he ido viendo. El problema es que necesito un libro o un artículo serio que lo diga para poder escribirlo yo también, sino me salto el WP:NFP. Eso es a lo que me refiero cuando digo que no encuentro bibliografía buena. Se podría añadir un comentario sobre los apologetas de la Inquisición (los anteriores a la historiografía moderna; que se podría tomar de aquí), pero creo que no aportan nada a este artículo.
En cuanto al artículo de leyenda negra lo he dejado así mientras descanso un poco. Naturalmente que le falta muchísimo, pero creo que una simple definición sirve mejor que la anterior versión. Me pondré con él más adelante. Por cierto, os animo a poneros con el artículo sobre la leyenda rosa.
Ecelan ✆ 18:13 10 nov 2006 (CET)
Traslada lo que quieras, por mi parte. Ánimo y no te agobies, Ars longa, vita brevis. Bibliografía que califique el pensamiento reaccionario español puede citarse cualquiera de la que viene aquí[3], empezando por el libro clásico de Javier Herrero, y terminando por el Callahan (que, modestia aparte, traduje yo con un compañero del Equipo Madrid)--Ángel Luis Alfaro 22:40 10 nov 2006 (CET)


Artículo falsificador[editar]

Este artículo es una vergüenza para wikipedia, especialmente porque se ha destacado el punto de vista del fascismo español. Se puede negar el Holocausto, el nazismo y santificar todas sus atrocidades. pero es terrible que wikipedia lo haga y solamente demuestra que ha caído en manos de la ultraderecha católica españolista.


RESPUESTA PARA LO DE ARRIBA:

No se niega la Inquisición, se niega que fuera más cruel que otras inquisiciones (la italiana, la protestante) y se discute el papel preponderante de la inquisición en el declive del Imperio Español, lo cual no tiene nada que ver con negar el exterminio de judíos en la Alemania Nazi. Por hacer una comparación: una cosa es negar el exterminio de judíos en la Alemania Nazi y otra sería el decir que Alemania perdió la guerra principalmente por los campos de concentración.

Por otro lado la comparación entre inquisición y holocausto no es correcta: mientras que inquisición hubo en todos los países y mientras que la inquisición usaba los mismos medios de tortura que el resto de tribunales de la época, no hubo campos de exterminio en todos los países (aunque habría que hablar de los gulags) y sus métodos no fueron iguales que los aplicados por las demás potencias antes y durante la Segunda Guerra Mundial. — El comentario anterior es obra de Zzamerzz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 14:15 18 feb 2007 (CET)


Me uno al comentario anónimo de arriba. En su forma este artículo es demasiado largo, farragoso y mal organizado. En su fondo delata un conservadurismo españolista que mal le va a una obra colectiva de carácter internacional. No todos aquí somos españoles, ni católicos, ni nacionalistas de ningún género. Como es común en la Wikipedia, el usuario Ecelan (que está ahora de vacaciones) y un par más se han apoderado de la página, a la que claramente consideran su propiedad privada. Es triste que dos o tres españolitos de provincias usen la Wikipedia para sacar a la luz su complejo de inferioridad, en lugar de respetar el carácter internacional y antidoctrinario que el proyecto pretende. 200.77.174.179 17:33 21 jun 2007 (CEST)
Léete argumentum ad hominem. Y menos mal que las referencias son de un judío inglés (Kamen) y un americano (Peters). Ecelan ✆ 17:16 24 jun 2007 (CEST)

También me adhiero a las dos últimas opiniones arriba escritas. Este artículo es demasiado extenso, y parece más una apología de la visión conservadora española y católica en general. Tratar de dar a entender que la Inquisición "no fue tan mala como la pintan" porque simplemente "usaba los mismos métodos de tortura" que otros tribunales (no religiosos por cierto), es tan absurdo como negar el sacrificio humano en la Mesoamérica prehispánica o las atrocidades del Circo Romano o de los campos de concentracion del Tercer Reich, en el que fuereo exterminados además de judíos, gitanos, socialistas y disidentes del régimen. Un falso y mal entendido nacionalismo que trata de meter en un solo saco a todas las referencia anti-españolas como parte de un "complot" contra la España derechista y la Iglesia que "después de todo no es tan mala" ya que "sólo mató y torturó a unos cuantos protestantes" y "sólamente se ensañó contra una que otra infiel o falsa conversa" y que "no quemó a tantos herejes como dicen por ahí". Propongo que alguien escriba un artículo sobre el fanatismo católico en Iberoamérica asociado a la ultraderecha. --189.180.106.191 (discusión) 04:16 29 oct 2009 (UTC)[responder]

¿Y tus fuentes son...? Ecelan ✆ 15:54 29 oct 2009 (UTC)[responder]

El artículo está muy bien[editar]

El artículo es muy completo, no hay que defender para nada la inquisición, que es una época oscura de nuestra historia, pero lo que es cierto es que en Europa la inquisición fué bastante más dura en países como Alemania, y que la fama que tiene la Española se debe a propaganda pólitica de los países rivales a España.

Mezclar el holocausto con la inquisición es ridiculo, ya que con la inquisición en España no estamos hablando de un genocidio y si no acudamos a las cifras. --SpainMan 11:14 15 feb 2007 (CET)

No te molestes en contestar. Da la impresión de que esa gente no se ha leído el artículo. Te recomiendo que te leas la Ley de Godwin. Ecelan ✆ 18:14 15 feb 2007 (CET)

El artículo está bien, lástima que haya ideológicos y sectarios que critiquen sin haber leído un libro de historia siquiera. Que se lean al hispanista francés Joseph Pérez, por ejemplo... aunque quizás eso sea demasiado para ellos. Harko

¿Qué significa "remonstante"?[editar]

¿Qué significa "remonstante"? Folio 20:12 15 feb 2007 (CET)

Remonstrantes. Ecelan ✆ 20:24 15 feb 2007 (CET)
Bien, pero ¿es "remonstante" o "remonstrante"? El artículo usa la primera opción, pero eso no coincide con Remonstrantes. Folio 13:29 16 feb 2007 (CET)
Corregida la errata. Ecelan ✆ 20:13 17 feb 2007 (CET)

¿Qué es una "Bibliografía no empleada"?[editar]

Ese título me resulta extraño, ¿que significa "Bibliografía no empleada"?

1) ¿Será "bibliografía recomendada" o "lecturas recomendadas"?

o

2) ¿Representa la cultura del autor con respecto al tema?

Si es el primer caso entonces hay que cambiar el título. Si es el segundo, entonces no debería colocarse esta lista. Folio 13:45 16 feb 2007 (CET)

Guerra de ediciones?[editar]

Qué ha pasado exáctamente en este artículo? Porque he visto que el día 14 de febrero ha habido muchísimos cambios. Además, ha desaparecido una aportación mía en el campo de la "Literatura Gótica". Vuelvo a incluirla, porque creo que era completamente correcta. --Elrond 3 14:50 19 feb 2007 (CET)

La referencia la eliminé yo, porque la novela trata a la inquisición sólo de pasada y aquí se trata la inquisición en el arte sólo de forma resumida. Si quieres incluir el aporte puedes hacerlo en La Inquisición en la ficción y el arte, dónde se trata el tema con más extensión. Ecelan ✆ 17:55 19 feb 2007 (CET)
Ya que la novela es gótica, consideré más correcto hacer el aporte en este apartado.
En esa novela se tratan los conflictos entre la religión, la ciencia y la superstición, dando a entender que siempre gana la religión (y más o menos se indica que por el razonamiento "el más fuerte es el que tiene la razón"). Aunque no tenga un tratamiento exhaustivo de la inquisición, siempre está presente (cuando se habla de la excomunión, parece mayor el miedo al castigo en esta vida que en la próxima). En el pozo y el péndulo tampoco se hace un seguimiento de la inquisición, sino que se centran en el torturado en sí, y la inquisición parece un mero pretexto.
No voy a abrir una guerra de ediciones, pero personalmente, me parecía un aporte completamente correcto (puedo admitir que la redacción dejaba mucho que desear).
--Elrond 3 15:12 20 feb 2007 (CET)
He añadido el texto en La Inquisición en la ficción y el arte#La novela gótica. Aquel es su lugar.
Saludos, Ecelan ✆ 19:30 20 feb 2007 (CET)

Números[editar]

32.000 muertos puede parecer mucho, mas si lo dividimos por 3 ó 4 siglos no sale tanto. Además la época era cruel. Con abundancia de penas de muerte. En Alemania sólo en el siglo XVII se condeno a muerte a 30.000 brujas, consulte un articulo de un libro gordo sobre brujeria hace años y dio ese dato. En Francia en el siglo XVII se condeno a 30.000 licantropos, como mínimo. Lo lei en un muy interesante dedicado a la licantropia.

En la cruzada contra los albigenses se dijo matadlos a todos que Dios reconocera a sus ovejas y se mato a una ciudad con un mínimo de 20.000 habitantes mínimo y contando a los refugiados de la guerra se puede llegar a 100.000 muertos. En America los aztecas llegaron a matar en sus sacrificios humanos. Lo vi en un documental. A 30.000 personas — El comentario anterior es obra de 83.39.242.34 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 21:46 19 feb 2007 (CET)

La Inquisición mató entre 3000 y 5000 personas (ver Inquisición española#Número de víctimas). En cuanto a las brujas, puedes ver datos en Caza de brujas#Las víctimas.
Ecelan ✆ 21:46 19 feb 2007 (CET)

--193.152.145.54 (discusión) 17:27 24 feb 2008 (UTC) Soy el que dio los datos de 32.000 muertes por la inquisición, he visto tus datos de la wikipedia. ¿Tanto se ha exagerado los muertos de la inquisición y quema de brujas?. En el programa cuarto milenio, en un apartado dedicado a libros prohibidos la entrevistada hablo de que se mato a 600.000 brujas. Sería buena idea dar un articulo llamado "Hiperboles y exageraciones históricas" donde se den estos datos exagerados--193.152.145.54 (discusión) 17:27 24 feb 2008 (UTC)[responder]

Está bien que veas Cuarto Milenio para entretenerte, pero de ahí a creerte lo que dicen en cada uno de sus programas... demasiado sensacionalista y de gran imaginación ese programa.

Título[editar]

¿No debería ser Leyenda negra de la Inquisición española con los adjetivos en minúscula? Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:16 18 nov 2008 (UTC)[responder]

Gracias Egaida, ya lo he trasladado. ¿Alguna objeción por parte de otros usuarios?. Gracias. Glendininng (discusión) 23:42 18 nov 2008 (UTC)[responder]
Creo que está bien. Ver:

http://books.google.es/books?id=TVVnAAAAMAAJ&q=Leyenda+negra&dq=Leyenda+negra&lr=&client=firefox-a&pgis=1

José MC (mensajes) 01:52 19 nov 2008 (UTC)[responder]
Ejem, española también iría con minúscula como en Inquisición española.:D Gracias por la diligencia.--Εράιδα (Discusión) 06:17 19 nov 2008 (UTC)[responder]

Bibliografía complementaria[editar]

Coloco aquí sección eliminada del artículo. Ecelan ✆ 19:44 5 feb 2009 (UTC)[responder]

  • Barreiro, Ignacio, Spain's Black Legend, The Latin Mass, Santa Paula, Vol. 14, No. 3, Summer 2005.)
  • Caro Baroja, Julio El señor inquisidor y otras vidas por oficio, Alianza editorial, 2006 ISBN 978-84-206-6009-7.
  • Cardini, Franco; Montesano, Marina. La lunga storia dell'inquisizione. Luci e ombre della «leggenda nera», Città Nuova, 2005, pp.184
  • Comellas, Beatriz, La inquisición española, Rialp, 2004 ISBN 978-84-321-3165-3
  • Madden, Thomas F., The Real Inquisition: Investigating the Popular Myth. National Review Online. June 18, 2004.
  • Maura, Juan Francisco.“Cobardía, falsedad y oportunismo español: algunas consideraciones sobre la “verdadera” historia de la conquista de la Nueva España”. Lemir (Revista de literatura medieval y del Renacimiento) 7 (2003): 1-29. http://parnaseo.uv.es/Lemir/Revista/Revista7/NuevaEspa.htm
  • Maura, Juan Francisco. “La hispanofobia a través de algunos textos de la conquista de América: de la propaganda política a la frivolidad académica”. Bulletin of Spanish Studies 83. 2 (2006): 213-240.
  • Messori, Vittorio, Leyendas Negras de la Iglesia, Planeta, Barcelona, 2000. ISBN 978-84-08-01778-3
  • O’Connell, Marvin R., The Spanish Inquisition: Fact Versus Fiction. Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996).
  • Peck, Douglas T., Revival of the Spanish 'Black Legend': The American Repudiation of Their Spanish Heritage in Revista de Historia de América. Instituto Panamericano de Geografica e Historia, Mexico, January 1, 2001.
  • Prosperi, Adriano, Tribunali della coscienza. Inquisitori, confessori, missionari, Einaudi 1996.
  • Rice, Ellen, The Myth of the Spanish Inquisition. Catholic Dossier. Vol. 2, No. 6 (Nov-Dec, 1996).
  • Van Hove, S.J., Fr. Brian. Beyond the Myth of The Inquisition: Ours is ‘The Golden Age’. Faith and Reason. (Winter, 1992).

El artículo es muy largo[editar]

Tanta información lo hace tedioso. ¿Se puede separar algo?

FALTA DE ORTOGRAFÍA[editar]

Buenas, me gustaría saber si el título de la obra que aparecece ilustrando: "Por descubrir el mobimiento (sic) de la tierra de Goya (1746 - 1828)", es incluida la falta de ortografía por el autor (a posta) o ha sido un error ortográfico nuestro. Si es, corregidlo porfavor. Yo no lo hago porque prefiero preguntar antes. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.9.191 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 11:29 22 jun 2010 (UTC)[responder]

En realidad el título es el epígrafe original del propio Goya, que puedes leer aquí. Conviene saber que hasta el siglo XIX la ortografía no se había regularizado: cada uno escribía según su gusto o capricho personal. También puedes leer el artículo sic de esta enciclopedia. Escarlati - escríbeme 11:29 22 jun 2010 (UTC)[responder]

Apologético[editar]

Desde luego que hay bastantes dudas razonables sobre el artículo en cuestión. La denuncia de apologético está clara.

Tratar la historia como simple leyenda negra es abrumador para cualquier estudioso más interesado en la verdad que en la defensa de una confesión o institución. Es cierto que el baile de cifras y números no está claro, ya que la historia no es una ciencia exacta, pero siempre hay que tener en cuenta la población en el momento concreto del suceso histórico y por tanto el ratio relativo de víctimas (frente a la población). Hoy en día 1.000 personas de un país con una población de 47 millones parece poca cosa, pero 1000 personas en una población de 100.000 representa el 1%.

La parcialidad es asombrosa.

Además la bibliografía es de dudosa objetividad. Exterroristas e ideólogos como Moa es una buena opción para reflejar visiones sesgadas. --Javi 23:27 26 ago 2011 (UTC)

No veo dónde se ha empleado el número de víctimas como "apologética" en el artículo. ¿Podrías indicar dónde?
Pío Moa no ha sido utilizado para la redacción del artículo y por eso no está en la bibliografía. ¿Podrías indicar qué otros «exterroristas e ideólogos» se han empleado en la bibliografía?
--Ecelan (discusión) 05:43 27 ago 2011 (UTC)[responder]

Discusión:Leyenda negra de la Inquisición[editar]

Me parece fuera de lugar la mención a la "Bibliografía no utilizada". En todo caso esa bibliografía debería tratarse en este apartado de discusión.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ruperto Escobar (disc. • contribs • bloq). 08:04 26 sep 2021

Tienes razón: deberíamos sequir la convención Wikipedia:Estructura_de_un_artículo#Bibliografía_adicional y llamarla "Bibliografía adicional". --Hermann (discusión) 11:52 26 sep 2021 (UTC)[responder]

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