Discusión:Lenin

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Aviso: En http://www.forosedg.com/foro/showthread.php?t=22874&page=2#Lenin se detectó un plagio del contenido de este artículo el día 23 de agosto de 2006. Se envió un correo electrónico pidiendo que la reproducción se adapte al contenido de la licencia GFDL. Con fecha 19 de septiembre de 2006 se comprobó que, a pesar de no haberse respondido al correo electrónico, se había incluido al pie del artículo el texto siguiente «Obtenido de Wikipedia disponible bajo los términos de la Licencia de documentación libre de GNU». El contenido en detalle se puede seguir en este enlace. Se ruega mantener en cabecera de la discusión el aviso para evitar que, de haber reclamaciones posteriores, se olvide la información. Petronas 19:26 19 sep 2006 (CEST)

Mis dudas[editar]

privet : bueno algo que yo escuche de la I GUERRA MUNDIAL fue que los alemanes FINANCIARON A LENIN y uno de ellos dijo Lenin esta haciendo lo que queremos .... cuanto de verdad y cuanto de falsedad tiene eso ... bolshoye spasibo — El comentario anterior es obra de 190.42.154.151 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Dudo mucho que esta página sea para hacer este tipo de preguntas, sino para temas o comentarios sobre el artículo. Haciendo una interpretación mas que benébola, suponiendo que la pregunta es "sobre el artículo", respondo: A los alemanes en plena guerra mundial, les viene bien que un país, y mas del tamaño de rusia, se retire de la guerra. Por tanto, facilitar eso, fue el objetivo alemán y Lenin con su revolución lo cumplió. Si el "financiar" se considera tranferir fondos, no hay prueba alguna de ello, al menos que conozca. Shliahov (discusión) 10:03 8 mar 2008 (UTC)

Los alemanes no financiaron a Lenin, pero no les desagradaba la idea de que fuera un factor de desestabilización en la Rusia zarista. Sin embargo, está no es la razón de que Lenin firmará la Paz con Alemania, la razón era salvar a la Revolución Rusa. Al final la URSS recuperó los territorios perdidos en la Primera Guerra Mundial. Debemos recordar que Lenin simpre se pronunció en contra de la Primera Guerra Mundial por considerarla una Guerra de interese meramente Imperialistas.

Creo que este tema está muy superficialmente tratado en el artículo. Lo cierto y verdad es que el papel del Gobierno Alemán del Kaiser Guillermo II Hohenzollern fue crucial para que Lenin pudiera ingresar en Rusia en las fechas previas a la Revolución de Octubre. Fue Alemania quien autorizó el traslado desde Suiza atravesando suelo alemán, y de hecho le costearon el viaje y la manutención (a finales de 1916 y principios de 1917 Lenin estaba en la total indigencia). Evidentemente, el deseo de Alemania era que Lenin desestabilizase al gobierno moderado de Kérenski y retirase a Rusia de la guerra para poder concentrar todas sus tropas en el frente occidental; pero eso no significa que el papel de Alemania no fuera muy importante. Por otra parte, no fue un hecho aislado: el gobierno alemán ya había trabajado con otros socialistas rusos (como Helphand) en la labor de socavar la política interior rusa en beneficio de sus propios intereses. Creo que algo habría que decir sobre esto en el artículo, la verdad.GedeonMcHale (discusión) 16:39 11 nov 2013 (UTC)

Un saludo, Gedeón. ¿Tienes fuentes? Si es así, resultará fácil incluir un resumen sobre este tema en la voz. Gracias.--Tenan (discusión) 17:08 11 nov 2013 (UTC)

Hola amigo. Existen innumerables fuentes sobre la cuestión. Por su rigor, brevedad y fiabilidad, yo recomiendo la lectura de "El pacto con el diablo", de Sebastian Haffner. GedeonMcHale (discusión) 10:37 13 nov 2013 (UTC)

Hola. Realmente y que yo sepa no es un tema controvertido: los alemanes sí financiaron a los bolcheviques, más allá de pagar y organizar el retorno de Lenin, para terminar la guerra en el frente oriental. Es cierto que todo eso no está explicado en el artículo; puedo ampliar ese aspecto por lo menos con La Revolución rusa de Orlando Figes, si os parece. Si falta o sobra algo lo podemos comentar aquí, salvo que quiera encargarse Gedeon. Es que hay además otras carencias en el artículo que ya se han discutido varias veces. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:36 13 nov 2013 (UTC)
Me parece muy adecuado que se añada esa información, que es totalmente cierta. La versión oficial comunista siempre intentó silenciarla, aunque está perfectamente documentada y es irrefutable.--Chamarasca (discusión) 13:48 13 nov 2013 (UTC)

Traslado[editar]

La verdad yo creía que Lenin fue el seudónimo de Vladimir Ilich Ulianov, no Vladimir Lenin. Por eso yo creo habría que trasladarla de Vladimir Lenin a Lenin. Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 01:51 27 may 2008 (UTC)

Los nombres mas conocidos son "Lenin" o "Vladimir Lenin". Si se busca el nombre Lenin, lo redireccionará al artículo "Vladimir Lenin". Como Vladimir Ulianov, es muy poco conocido. Si el artículo recoge todos los nombres, y el título es el nombre más común ampliamente utilizado.... ¿que necesidad hay de trasladar nada?Shliahov (discusión) 06:39 27 may 2008 (UTC)

Archipielago gulag y otras fuentes[editar]

En archipielago gulag y otras fuentes, que no he leido, se habla de la represión de Lenin contra toda la oposición. El articulo se centra en la represión contra los anarquistas, bueno pues lo desconocia. Lenin uso medidas que podriamos llamar terrorismo de Estado. Un ejemplo se dio poder a la Cheka o policia politica para aplicar cualquier pena, incluso la de muerte.--81.32.39.248 (discusión) 19:54 29 may 2008 (UTC)

Aporte entonces referencias concretas sobre el tema.--190.138.117.92 (discusión) 17:27 5 ene 2009 (UTC)
  • ¿Nos cuenta archipielago Gulag quién inició el terror y la guerra civil tras firmar la paz de Brest-Livtov? Conocemos las cartas de Kropotkin a Lenin. ¿Por qué los bolcheviques retenían a alguien para evitar que los contrarevolucionarios asesinasen a los líderes bolcheviques? Está claro que los ejércitos de burgueses e innobles no fueron menos asesinos que el rojo. Algunos sólo ven la viga en ojo ajeno. Y en la devastación de Rusia todos participaron, algunos incluso con ayuda de imperios asesinos. Incluso en la revolución francesa se omite la responsabilidad de la aristocracia europea que acudió en ayuda de la francesa en el terror. Y no es lo mismo la violencia de Espartaco que la de los esclavistas romanos. Los responsables de la violencia de los oprimidos son los opresores y explotadores. Y Bakunin decía: el capitalismo es la última forma de esclavitud. Tienen que vender los obreros su fuerza de trabajo para satisfacer sus necesidades. ¿Y a qué precio cuando hay más oferta de trabajadores que trabajo?--Blasapisgun (discusión) 22:04 5 feb 2009 (UTC)Blasapisgun
  • Rusia estaba en guerra civil y se instauró un estado de emergencia llamado comunismo de guerra que reducia parcialmente los derechos de que gozaron los ciudadanos sovieticos despues de la guerra civil. Esto ocurre siempre que hay una guerra. En estados unidos tras el 11 de septiembre se declaro la ley marcial que tuvo consecuencias gravisimas. Los bolcheviques reprimieron a los anarquistas de la revolución majnovista (que no eran precisamente unos pacifistas) porque se pusieron del bando de los blancos. Como ves descontextualizarlo todo es bastante pernicioso. Dices que tus fuentes son Archipielago Gulag, un libro que ni siquiera has leido (menos mal que en esto has sido sincero). Bueno, da la casualidad de que yo lo he leido y he aprendido mucho sobre la manipulación y la ipocresia. Solzhenitsyn (el autor) no era un preso politico como se ha dicho.Al contrario de lo que se dice el era un terrorista terrateniente y feudatario que no toleró jamás la reforma agraria y atentó contra granjas colectivas de sus tierras. Aún así se le permitio ingresar en la armada roja donde boicoteo sistematicamente las operaciones militares. Ahí es cuando fue detenido (durante nada mas que 8 años, ya que la pena maxima eran 15 años por la constitucion, algo inimaginable siquiera en nuestros dias) su boicot continuó y ahí escribio su obra que ningun merito a nivel artistico tiene. Recuerdo cuando vino de visita a España y salió en TVE hablando y diciendo que aqui el regimen de franco era la verdadera libertad y el orden, que la iglesia catolica habia hecho lo que en rusia debia hacer la ortodoxa para inponer el orden de los zares nuevamente. La grabación creo que esta en youtube. No es de extrañar que el libro muestre tanto odio irracional hacia los obreros que ahora ejercian la ley sobre los tiranos.
El comentario anterior no está firmado... Y sobre el mismo, usa el método de matar al mensajero para eliminar su mensaje. Sólo para empezar, no es este el lugar para juzgar a un escritor, sino para hablar de la voz (Lenin). Segundo, es falso que Solzhenitsyn critique a los obreros (yo también he leído dos partes del libro). Tercero, era comunista, incluso después de ser arrestado siguió siendo comunista (tenía en la cabeza la idea de Stalin malo pero el comunismo bueno). Luego pasó a criticar a Lenin por su odio contra los socialistas (entre otros odios)...--Tenan (discusión) 09:47 3 mar 2013 (UTC)

Justificación del traslado[editar]

He trasladado el artículo de "Vladimir Lenin" a "Lenin" por ser el nombre más utilizado, de acuerdo con WP:CT. En la propia Wikipedia, son muchos más los artículos que enlazan a "Lenin" que los que enlazan a "Vladimir Lenin". Hentzau (discusión) 14:14 8 ene 2009 (UTC)

Coincido totalmente, porque Lenin es el pseudónimo de Vladimir Ilich Uliánov y no Vladimir Lenin de Vladimir Ilich Uliánov.--190.224.61.26 (discusión) 02:40 21 ene 2009 (UTC)

¿por que revierten?[editar]

Explico algunos cambios que hice, y fueron revertidos, y ahora vuelvo a hacerlos. En la introducción, eliminé las menciones a Stalin, porque eran innecesarias y hacía demasiado larga la introducción, por eso de que hay gente que no puede nombrar a Stalin sin decir que era malo.

Retiro una afirmación sin fuente, según la cual la muerte de su hermano habría sido el principal motivo de la acción revolucónaria de Lenin. Es exagerado y descabellado pensar que Lenin hizo todo lo que hizo, no por estar convencido de la necesidad de terminar con la explotación del hombre por el hombre, si no porque se le murió un hermano. En todo caso, la reacción de Lenin ante la muerte del hermano es interesante, pero hasta que no se redacte correctamente creo que es mejor que no diga nada.

Retiro un párrafo entero, sin fuente, destinado a ensalzar la figura de Trotski, que nada aporta al artículo, e incluso se contradice con otras afirmaciones posteriores.

Espero que estos cambios se acepten, y si no que al menos se diga por qué. --Álvaro Varenga (discusión) 05:28 9 mar 2009 (UTC)

Lenin[editar]

En realidad el articulo sobre Lenin es bastante pobre.

no se habla en ningun momento sobre la praxis revolucionaria del Ulianov.

menos aun de la transformacion de su discurso politico. (y aun mas en su concepcion sobre el "aprendizaje revolucionario".

y otra serie de cuestiones que seria interminable enumerar.

por otro lado, decir Vladimir Lenin, es erroneo en todo sentido.

quitar la palabra Stalin solo porque algunos piensan que "siempre es malo", tambien carece de sentido.

mas aun, es inexplicable, como puede decir el responsable de editar el articulo "saco del mismo un parrafo sobre Trotsky, porque levanta su figura y esta fuera de lugar". es inexplicable porque para realizar dicha accion, el editor emprende una serie de jucios de valor que estan mas alla de lo que propone la wiki.

y he aqui el gran error. con un cartelon muy grande la wiki dice "esto no es un foro", con lo cual presumpone que un articulo escrito sobre Lenin (Ilich Lenin), puede ser otra cosa que pura opinion!!!!.

para leer sobre Lenin (Ulianov Lenin) pueden ir a elcoliseo.fullblog.com.ar

un abrazo.

soy "novato", asi que no tengo idea como se firma. por eso les dejo i nombre, Luis Alejadro Gonzalez — El comentario anterior es obra de Macongo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.


hola, bueno, estube hojeando un poco y veo que le falta titulos o le falta temas. si le falta titulos, por favor, poneselos, tambien subtitulos, que hacen a la comprension, parecen mas cortos los temas porque simplemente habla tema por tema, y no tira un monton juntos. si no es asi, y solo no tiene temas, digamos que es muy pobre. una muy buena idea seria hacer un cuadro comparativo simple, entre el marxismo y el marxismo-leninismo. tambien temas como logros y derrotas, que esten marcados en una seccion sola, o un solo tema, seria muy bueno.

saludos de parte de matias


Lenin murió[editar]

en pueblo Gorki (ahora Gorki Leninskie) no lejos de Moscu, no en Nizhni Novgorod (Gorki). Miren: http://ru.wikipedia.org/wiki/Горки_Ленинские

Arreglado.Elisardojm (discusión) 09:42 7 ene 2010 (UTC)


No neutral[editar]

Éste artículo no es neutral. Se habla mucho de Lenin y su partido y de sus supuestas aportaciones, pero no se habla nada sobre todos sus crímenes (represión, asesinatos, etc), En el artículo Stalin, por ejemplo, sí que se habla de sus atrocidades.--Mr nonono (discusión) 18:11 5 feb 2010 (UTC)

Para ti neutral=anticomunista. Vi tus "contribuciones" y no son más que para darle un carácter tendencioso a la Wikipedia. Me recuerdas a cómo Roque Dalton caracterizaba a los reaccionarios sobre Lenin, dicen éstos: “¿Lenin? El anticristo, sin lugar a dudas. Tengo un pequeño opúsculo, con base rigurosamente bíblica, que lo prueba determinantemente”.
--190.226.199.37 (discusión) 23:15 6 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, el artículo no es neutral, pero no por las razones que afirmas, en realidad el artículo si habla y de manera tendenciosa y desproporcionada del supuesto "terrorismo de estado" que supuestamente ejerció Lenin, cuando en realidad fueron acciones que se toman en cualquier Guerra convencional contra sectores que participan a favor del enemigo, esto no quiere decir que esté de acuerdo con la forma como el artículo describe y califica las acciones. En ningún momento se puede llamar terrorismo a lo efectuado por Lenin, los terroristas eran los anarquistas, revolucionarios no bolcheviques y el ejercito Blanco.

-- El problema es que para cada uno de los bandos el enemigo es el otro bando y que en cualquier Guerra (convencional o civil)se trata de exterminar al enemigo, con la finalidad de ganarla. Obviamente, cuando se trajina con asuntos contaminados por la "ideología" y el "partidismo", la imparcialidad o neutralidad es inalcanzable y el "enciclopedismo" se convierte en "panfletismo". --Algarabia (discusión) 22:33 31 ene 2014 (UTC)

¿Y la financiación?[editar]

Nunca se dice en ningún libro de historia que es sabido que la Revolución Rusa fue financiada por la Banca Internacional. Siempre se explica la historia como un cuento de hadas, donde fulanito hizo esto o dijo lo otro, pero nada se consigue sin dinero, sin pagar medios de propaganda, sin una red de infiltrados, de agentes, incluso de mercenarios, pues también se sabe perfectamente que oficiales y mercenarios británicos ayudaron a los revolucionarios. La cosa era bastante lógica porque destrozando Rusia el Imperio Británico se quitaba un peligroso competidor en Asia. ¿Hay algún motivo para continuar idiotizando a las masas y no contar estos "pequeños detalles"?— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.50.250.99 (disc.contribs bloq). Duuk-Tsarith (discusión) 15:16 30 dic 2010 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria por lo que todo lo que se aporte debe estar correctamente referenciado, si no se dice en ningún libro, ni en ningún artículo, ni en ningún sitio no se puede incluir porque ¿Qué lo diferenciaría de un bulo? Saludos. Duuk-Tsarith (discusión) 15:16 30 dic 2010 (UTC)

Esto no es un foro de discusión, ningún historiador que se respeté asevera que la banca internacional financió a la Revolución Rusa, decirlo es simplemente una aberración histórica y habla de un desconocimiento de la vida de Lenin.

Color rojo de la barra de navegación[editar]

No tengo nada en contra del rojo ni del comunismo, pero ese banner de navegación entre artículos del comunismo no hay quien lo lea. Hay alguna manera para que los enlaces no se lean en azul, sino en blanco o negro. No sé, algun tipo de configuración para ese menú.

Grasias de hantevraso ;) --77.189.183.14 (discusión) 20:22 5 abr 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo... Koke (discusión) 08:10 6 abr 2011 (UTC)


Aportes teóricos[editar]

Me parece que falta hablar acerca de los elementos que Lenin aportó en el desarrollo de la teória revolucionaria y la organización del partido, tales como el centralismo democrático, la crítica y la autocrítica, planeación y planificación. etc.

JONATAN PRADA — El comentario anterior sin firmar es obra de 168.176.55.246 (disc.contribs bloq).

¿Judío?[editar]

¿De dónde se saca que Lenin era judío? Esto aparece en la clasificación de la parte baja de este artículo, donde pone Ateos judíos


Enlaces[editar]

El enlace que nos remite a "Discurso de Lenin subtitulado", en realidad es fundamentalmente una crítica a la Rev. de Krondstandt a pesar de que efectivamente incluye un fragmento al discuro del político en cuestión. ¿Aporta algo?, ¿se debe conservar dicho enlace?. Salud.

(Editado). Además, si introducimos la busqueda "Discursos de Lenin", podemos encontrar este mismo un "youtube": http://www.youtube.com/watch?v=FRdbvURD2tk Efectivamente es un discurso del mismo y nada mas. Aviso de que desconozco cual es la política de wikipedia con respecto a los "enlaces externos", pero entiendo que es mas sensato enlazar aquellos contenidos mas cercanos al tema del artículo, esto es, que no esten mediados por terceras personas y hagan referencia a documentación histórica contrastable. --88.0.227.218 (discusión) 22:57 10 dic 2011 (UTC)

Lenin en la actualidad[editar]

Se podría poner una encuesta que se haya realizado sobre Lenin y sus valoraciones? (usuario Lactovit)

Lenin comía niños[editar]

En la sección de "Crímenes" se mencionaba que Lenin fue el primer "genocida comunista", sin ser dicha afirmación contrastada. Me temo que quien escribió esa patraña debió confundirse con Stalin. Me he limitado a quitar lo mínimo, a la espera de que alguien contraste la información y decida dejar, corregir o retirar dicha sección.— El comentario anterior sin firmar es obra de 7nico7 (disc.contribs bloq). --Technopat (discusión) 00:04 28 feb 2013 (UTC)

Llevo unos días siguiendo los progresos de esa sección y sólo me voy a limitar a decir (sean o no ciertos, más probable que no lo sean) que la sección de crímenes se refiere a aquellos cometidos por los bolcheviques en general y el aparato del Estado soviético, algunos incluso después de la muerte del propio Lenin (1924). En definitiva que sea o no sea verdad, no es su lugar este artículo.

Saludos. El Ayudante-Diga 21:52 28 feb 2013 (UTC)

Una sección sobre los crímenes[editar]

Un saludo. Hace unos días se añadió la información que anexo y que incluye dos referencias: CITO: − El número de víctimas del terror rojo, de la "guerra de clases", del otoño de 1918, no fue inferior a 10 o 15 mil. De hecho se fusilaron decenas de miles de rehenes o personas confinadas en prisión entre 1918-1922.[1] − − Otros de los principales grupos de víctimas sometidos a la represión sistemática fueron:[2] − − # Los militantes políticos no bolcheviques, desde los anarquistas hasta los monárquicos. − # Los obreros en reivindicación del pan, trabajo y libertad. − # Los campesinos amotinados. − # Los cosacos del Don, deportados en masa en 1920 como grupo social y étnico considerado hostil; muchos de ellos fueron liquidados. − # Los "enemigos del pueblo", sospechosos y rehenes. FIN DE CITA La sección es pertinente (se podría cambiar de título, antes hablaba de "crímenes"), primero porque incluye referencias. Segundo, porque las ejecuciones de adversarios políticos o sociales son parte de la historia de Lenin (como las ejecuciones de adversarios políticos son parte de la historia de Franco). Es, por lo tanto, algo pertinente a la voz, y suprimir esa información no es correcto. Por lo tanto, hay que volver a ponerla. Si hay fuentes que digan lo contrario, se pueden incluir (es parte de la idea de Wikipedia, la apertura a la información). Gracias.--Tenan (discusión) 09:41 3 mar 2013 (UTC)

  1. AA.VV. "El libro negro del comunismo". Madrid: Planeta-Espasa, 1998.
  2. Baynal,J. "El Terror bajo Lenin". Barcelona: Tusquets, 1978
A mí también me parece pertinente, pero las referencias no son nada concretas y está todo bastante descontextualizado. 1) No tengo claro lo de la guerra de clases de otoño de 1918, parecería que el terror se aceleró después del atentado contra Lenin del 30 de Agosto. 2) Aunque tampoco me apasione como fuente fiable el Libro negro el nº total de víctimas de la cheka en esos años debe ser muy superior (cientos de miles). 3) La frase sobre los obreros no parece muy enciclopédica y lo de los campesinos es enormemente inconcreto. 4) La represión inicial contra los cosacos me parece que corresponde a 1919 con decenas de miles de ejecuciones, independiente de represalias y/o deportaciones posteriores. Además no se entiende lo de "considerado hostil" si no es en el contexto de la guerra civil (por no hablar del papel de los cosacos en el ejército zarista, por ejemplo, la percepción que se muestra en Acorazado Potemkin). 5) A la frase sobre los «"enemigos del pueblo", sospechosos y rehenes» le ocurre lo mismo que a la de los campesinos, aparte de que no se entiende a primera vista por ejemplo lo de los "rehenes". Lo comento porque aunque no sea correcto eliminar la sección referenciada, yo de reescribirla, prescindiría completamente de la redacción y las referencias actuales. No sé como lo veis. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:13 3 mar 2013 (UTC)
De acuerdo con Halfdrag. Cuando un usuario retiró ayer la sección no me extrañó, porque la redacción y la referenciación tienen mucho margen de mejora. Cuidado con las afirmaciones y términos empleados. Saludos, Cheveri (discusión) 12:01 3 mar 2013 (UTC)
Quien incluyó la cita trabajó sobre el texto de Nicolas Werth, "Un Estado contra su pueblo", recogido en "El libro negro del comunismo". El texto usado en la primera parte hace una síntesis con estas palabras:

"Sea cual fuere el número exacto de las víctimas del terror rojo del otoño de 1918 – y solamente el número de ejecuciones de las que informó la prensa nos sugiere que no podría ser inferior a 10.000 o 15.000 – este terror consagró definitivamente la práctica bolchevique de tratar de cualquier forma de resistencia real o potencial en el marco de una guerra civil, sin misericordia, según la expresión de Latsis, de acuerdo con “sus propias leyes”" (cf. ese artículo, ofrecido en esta página: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages2/Werth_Nicolas/Nicolas_Werth_UnEstadoContraSuPueblo.htm, buscar el texto citado). Por lo tanto, la fuente habla de esas ejecuciones, después de un análisis más largo (se puede ver en la misma fuente y los documentos que cita para avalar las distintas afirmaciones). Se puede mejorar la redacción, y por eso copio el texto para que se pueda trabajar sobre el mismo. Gracias.--Tenan (discusión) 15:20 3 mar 2013 (UTC)

Sección "Crímenes"[editar]

Se ha intentado retirar texto correctamente referenciado sin discutirlo aquí. Creo que incluso se podría tratar el mismo título del apartado, pero cabe hacerlo sin necesidad de entrar en guerras de ediciones. Animo, pues, a las partes a tratar el asunto aquí para evitar que el artículo sea protegido o quienes retirar información basada en fuentes fiables sean bloqueados. Espero que así sea. --Roy 09:43 3 mar 2013 (UTC)

Permítete disentir, lo que se hizo fue agregar una sección que desde el título es no neutral, siendo más tarde retirada. En todo caso, si quiere agregarse un nuevo apartado debería discutirse previamente y hasta tanto no haya consenso, no innovar. Banfield - Reclamos aquí 16:56 3 mar 2013 (UTC)

Acuerdo con Banfield (disc. · contr. · bloq.), el contenido del apartado tiene una clara intención política que WP no debería tolerar. Las fuentes no indican nada de lo que sostienen porque son simples enumeraciones de los que según ellas mismas fueron perseguidos por Lenin, pero cualquiera que lea el propio artículo puede comprender que Lenin no cometió ningún "crimen". Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 21:46 3 mar 2013 (UTC)

En mi opinión las acusaciones deberían basarse, en todo caso, en una fuente de mayor calidad historiográfica. Cheveri (discusión) 22:54 3 mar 2013 (UTC)
No hay intención política cuando se cita un trabajo de un histórico ampliamente referenciado, como es el trabajo de Nicolas Werth (ver el tema de arriba). Sobre el título, se podría tomar el de Wikipedia en inglés, "Terror rojo", en vez de crímenes. En esa sección de Wikipedia en inglés ("Red Terror") se ofrece una amplia bibliografía. Y un estadista es responsable de los crímenes y ejecuciones que se hacen en nombre de leyes y directivas que proceden de él (de lo contrario también habrá quien diga que Franco no cometió ningún en los casi 40 años de su dictadura...).--Tenan (discusión) 07:21 4 mar 2013 (UTC)
En primer lugar respondo a Banfield: La naturaleza de Wikipedia no tiene nada que ver con que los artículos sean intocables. Eso de "no innovar" está bien para las enciclopedias tradicionales a las cuales te remito si quieres estabilidad en los contenidos. En cuanto a la intención ¿política? del apartado no entro pues no es tema que domine, pero me parece curioso que se hable en esos términos casi un siglo después de los hechos que se narran... Cheveri: las fuentes a usar en Wikipedia o son fiables o no son fiables. La mayor o menor calidad de ellas nos llevaría a una enciclopedia tradicional donde el editor tiene por así decir poder de decisión por sus conocimientos sobre lo que corresponde añadir. Las únicas políticas a considerar aquí son la de fuentes fiables y de neutralidad, pero lo que no se puede hacer es retirar un apartado entero debidamente referenciad o sin discutirlo primero en la página de discusión. --Roy 07:34 4 mar 2013 (UTC)
Roy, aquí nadie dice que los artículos sean intocables e inmodificable; asumo que a estas alturas todos tenemos muy en claro ese concepto. Lo que estoy planteando aquí es la inconveniencia de agregar una sección redactada de manera tendenciosa, con fuentes cuestionables para tomar como referencia en estos asuntos y que bien podría estar mencionada e integrada en algún artículo sobre el gobierno de la época. Todo ello, insisto, en el contexto de que esta sección fue incluida de un día para otro. No se trata de un pasaje que se encontraba previamente en el artículo y fue eliminado, por ello mi insistencia en discutir los cambios antes de proceder. Banfield - Reclamos aquí 13:25 4 mar 2013 (UTC)
También comparto que lo adecuado sería discutir la adición de esa sección antes de llevarla a cabo, más tratándose de información controvertida y de gran importancia potencial para el artículo. Entrando a valorar la redacción propuesta y la fuente usada, debo decir que la primera me parece imprecisa y las segundas, de seriedad insuficiente. Además, me acabo de dar cuenta de que estaba la sección entera plagiada, a no ser que me haya equivocado. Cheveri (discusión) 13:45 4 mar 2013 (UTC)
La adición ya llevaba un tiempo. Desde luego, si es algo plagiado, se quita. Pero ya estaba siendo retocado el texto así que se puede reponer la nueva redacción con la cita de la fuente. El resto, que es parte del plagio, se puede dejar fuera. Luego se podrían añadir más referencias (Wikipedia en inglés da mucho material). Ver lo dicho en el tema de discusión de arriba. Gracias.--Tenan (discusión) 15:01 4 mar 2013 (UTC)
Hay dos cuestiones previas. No puedo estar de acuerdo con la opinión anteriormente manifestada por algunos de que es quien quiere añadir contenido al artículo (en este caso, una sección) quien debe plantear la cuestión previamente en la página de discusión y someter su propuesta a la comunidad. Ello conduciría a la inoperancia. Más bien pienso que, al contrario, es quien quiere suprimir parte del contenido quien debe explicar su posición. Si el motivo es que tal contenido responde a un plagio o que carece de fuentes, no hay nada que objetar. Si es por mera discrepancia ideológica, no puedo sino estar en desacuerdo. Tampoco puedo estar de acuerdo con el cuestionamiento de la calidad de las fuentes. Ello conduciría a constantes guerras de ediciones en las que cada uno consideraría que las fuentes por él aportadas son las mejores y que las aportadas por los discrepantes son de peor calidad. En cuanto a la cuestión de fondo, he leído la sección suprimida y creo que lo único que se puede discutir son las cifras (que siempre van a ser objeto de controversia y deberían ser respaldadas por fuentes) y el título de la sección. La cuestión sería mucho menos controvertida si se titulara "represión" en vez de "crímenes". Esta última expresión conlleva un juicio de valor que creo resulta anacrónico en el contexto histórico al que se hace referencia (tanto como hablar de los crímenes de Atila o de Tamerlán). Pero resulta indudable que los bolcheviques a los que dirigía Lenin utilizaron una fortísima represión contra sus adversarios políticos de todo tipo.--Chamarasca (discusión) 16:32 4 mar 2013 (UTC)
Solo me queda remitirme al esquema de actuación expuesto aquí. Ten en cuenta que lo que a ti puede parecerte indudable, a mí me puede parecer dudoso, tendencioso o agraviante; o viceversa. Es por eso que se deben discutir tanto el contenido como las fuentes en la discusión del artículo cuando los cambios son controvertidos. Por último, no por que un dato u opinión pueda referenciarse en algún sitio esa información es susceptible de tener relevancia enciclopédica, en general, o, como en este caso se plantea, esa información se presenta al lector de una forma neutral y contextualizada. Cheveri (discusión) 16:42 4 mar 2013 (UTC)
Efectivamente, si dudas de que los bolcheviques reprimieron con contundencia a sus rivales políticos durante la revolución y subsiguiente guerra civil (atención a las palabras: "revolución" y "guerra civil"), entonces es difícil que llegues a un consenso con otros editores, por muchas referencias que éstos aporten. Conseguirás editar un buen artículo "leninista", aunque no un buen artículo sobre Lenin.--Chamarasca (discusión) 10:03 5 mar 2013 (UTC)
Hola. Yo creo que es diferente considerar que la sección eliminada era improcedente tal cual fue añadida (con lo cual estoy de acuerdo, independientemente del plagio) a que el tema en sí no merezca tratamiento. Como ya había comentado yo incluiría la sección (con un título como el que propone Tenan, del tipo "Terror rojo"), preferiblemente en el punto del artículo en 1918 que sugería arriba. Hay que tener en cuenta que el artículo es la biografía de Lenin, no un artículo general sobre la época, así que yo lo enfocaría todo lo posible a sus iniciativas concretas (aunque siendo quien es hay que dar un panorama general a lo largo de todo el artículo). Por ejemplo, que ya a partir de 1903 muchos se dieron cuenta que las ideas de Lenin llevarían a un gobierno dictatorial; ya en 1918 su oposición frontal a las propuestas de eliminación de la pena de muerte, su defensa explícita de la necesidad de una represión brutal, su relación con Dzerzhinski (p. ej. datos ilustrativos de la arbitrariedad como que una posible mala interpretación de una indicación de Lenin provocó la ejecución de 1500 presos en Moscú), o comentarios (creo recordar que p.ej. de Kámenev) de que la centralización del poder, no ya en manos de los bolcheviques sino en una pequeña dirección iba a acabar en lo que acabó, etc. Hay que pensar que algunas cosas ya están expuestas en otras partes del artículo, como el caso de los anarquistas (por cierto, con una cita textual enorme que no entiendo muy bien) y otros que se podrían ampliar mejor, como el caso de los cosacos comentado más arriba, eseristas, obreros, campesinos, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:44 5 mar 2013 (UTC)
Un nuevo saludo. Reintroduje el texto con nueva formulación de forma que no haya violación de copyright. Cambié el título por Represión, pero si se prefiere podría ser como en inglés, "Terror rojo". Esa sección habrá que profundizarla más. En Wikipedia en inglés se indican varias fuentes que pueden servir. Gracias.--Tenan (discusión) 07:18 11 mar 2013 (UTC)

LIBRO NEGRO DEL COMUNISMO Y SECCIÓN CRÍMENES[editar]

Sin negar la represión posterior a la revolución tener un basamento en el Libro negro del comunismo es algo totalmente surrealista. Razones:

1) El Libro negro y los que denuncian crímenes de Lenin olvidan una cuestión fundamental: GUERRA CIVIL E INTERVENCIÓN, de más de 16 países, los de la guerra civil y la intervención MATABAN y perseguían, a la vez que aplicaban el terror en varios sectores de Rusia.

2) En ese sentido es NORMAL un acto de represión, NO SE JUSTIFICA HUMANAMENTE, pero pretender hacer historia agarrándose de un libro tendencioso, es FALSIFICAR LA HISTORIA.

3)A eso hay que añadir la I guerra mundial. NO SON HECHOS AISLADOS, sino que guardan conexión

(Olvidaste firmar) Anónimo usuario. No hay libros prohibidos a la hora de referenciar un artículo. El que tú consideras surrealista es tan válido como los que tú consideras esenciales (que, seguramente, parecen inaceptables a otros usuarios). Además, debo aclarar que he leído muchos libros de Historia que me han parecido tendenciosos o cuyas conclusiones no comparto que, sin embargo, me parecen útiles para referenciar ciertos temas. Una cosa son las conclusiones a que llega el autor (que no siempre hay que compartir) y otra muy distinta los hechos que relata, siempre que estén basados en fuentes correctas. En tercer lugar, te aclaro que a quien más perjudicó la I Guerra Mundial fue al Zar y al Gobierno Provisional; fueron los bolcheviques quienes utilizaron la guerra para presentarse como pacifistas y alcanzar el poder. No tuvieron inconveniente en ceder enormes extensiones de territorio ruso a cambio de obtener la paz y consolidarse en el gobierno. La guerra que vino después no fue la Gran Guerra, sino la consecuencia de la pretensión de los bolcheviques de no compartir el poder con nadie más, lo que implicaba la represión de todos los que pensaban de forma diferente: zaristas, liberales, socialdemócratas, socialrevolucionarios, anarquistas, comunistas disidentes... --Chamarasca (discusión) 16:40 6 may 2013 (UTC)

Cartas desde lejos y Tesis de Abril[editar]

Hola. Después de ampliar un punto solicitado arriba sobre el retorno de Lenin en abril de 1917, estoy revisando un poco el artículo y, antes de llegar allí de nuevo, me han llamado la atención esas dos grandes secciones: la de las Cartas desde lejos y su refundición para el discurso de las diez Tesis de abril. Independientemente de su contenido actual, creo que lo esencial para la biografía de Lenin se puede resumir en poco más o menos un párrafo y lo que sea aprovechable del resto se puede trasladar al AP Tesis de abril, que ahora mismo es más corto que esas dos secciones. Es que incluso rompe la la unidad narrativa y cronológica, se repiten cosas, etc. Lo comento con bastante antelación por si alguien tiene algún inconveniente o sugerencia. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:49 21 nov 2013 (UTC)

Solo es una opinión personal y aún no he llegado al periodo pero me parece buena idea. Dejar lo esencial de esos capítulos (importantes sin duda) aquí y trasladar los detalles a un artículo más específico para quien desee consultarlos. Aunque puede que tarde en llegar a esa parte de la biografía, trataré de colaborar en lo que pueda y corregir si fuese necesario parte del texto (parece que hay secciones sin fuente). Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:33 11 ene 2014 (UTC)
Sí, es que además o están sin fuente o se dan referencias al mismo Lenin. Tenía incluso la duda si a Cartas desde lejos les vendría bien artículo propio. Como ahora estás ampliando tú el artículo, en principio me parece bien cualquier decisión que tomes. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:43 12 ene 2014 (UTC)
Siempre es bueno "descargar" algo los artículos largos (como puede ser este) remitiéndose a artículos sobre temas específicos que traten estos en profundidad. Así, quien quiere ampliar información no tiene más que usar el enlace que lleva al "artículo principal" sobre el tema específico, y quien no quiere tanta profundidad no se asusta ante un artículo muy largo.--Chamarasca (discusión) 13:20 12 ene 2014 (UTC)

Una duda[editar]

Un saludo y una duda que no pretende ser crítica. Simplemente es para entender el modo correcto de trabajar. Se están introduciendo nuevos datos, parece que bien documentados, desde un libro de Christopher Read. Antes se introdujo mucha información desde otro libro, de Figes. Mi duda es: ¿es correcto ir leyendo un libro e introducir de una sola fuente mucha información? Lo pregunto porque en otras voces podría ser interesante hacer algo parecido, pero no sé si esto implique riesgos, por ejemplo convertir una voz en un mini-resumen de un libro (o de dos). Pregunto esto aquí, pero no sé si sería algo ya afrontado a nivel más general en el Café. Gracias.--Tenan (discusión) 08:34 11 ene 2014 (UTC)

Sinceramente, no conozco restricción alguna (lo que no significa que no exista) para aumentar la información de un artículo de esta manera. Sobre este artículo en particular, si hay suerte y tiempo, tengo intención de añadir más información de Lih, Service y Rabinowitz (quizá algún autor más, si hay tiempo). Cuantos más puntos de vista fundamentados, mejor, pero eso significa que alguien tiene que hacer el esfuerzo de añadirlos y no siempre ocurre (ejemplos tenemos de sobra, por desgracia). Si la duda es general y no específica de este artículo, supongo que lo mejor sería exponerla en el Café, sí...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:22 11 ene 2014 (UTC)
(CdE) No sé si acabo de comprender la pregunta. No hay problema en que un artículo esté basado íntegramente en un solo libro, aunque es preferible que se utilicen varias fuentes distintas para evitar la subjetividad en la medida de lo posible. Por supuesto que si dispones de un libro sobre Lenin puedes utilizarlo para añadir información. La información debe estar relacionada con el tema (por ejemplo, nos desviaríamos si comenzáramos a desarrollar una sección muy extensa sobre Stalin, quien ya dispone de su propio artículo) y pienso que no hay que sobredesarrollar una determinada sección en comparación con las otras. Desarrollar artículos basándonos en un par de libros no tiene nada de malo; al contrario, ojalá todos los artículos tuvieran un par de fuentes de calidad.--Chamarasca (discusión) 09:26 11 ene 2014 (UTC)
Hola, Tenan. Coincido básicamente con Chamarasca y Rowanwindwhistler, además de que cada uno solo puede usar las fuentes de las que dispone, ahora el resultado global es que algunos datos que antes no estaban, o no referenciados concretamente ahora lo están por Figes y/o Reed. Pero evidentemente cuantas más fuentes mejor. También me parece a este respecto diferente la información básica sobre fechas, lugares, personas, que normalmente no es demasiado controvertida, a cuestiones más espinosas. El año de nacimiento, el nombre de los padres, que tal año estuvo en Suiza o tal día de 1917 llegó a Petrogrado se van a encontrar igual en todas partes: con una referencia ya tienes el dato respaldado con una fuente fiable que lo ha considerado relevante y con otras, más facilidad para consultar, verificar, etc. Otra cuestión son cosas como que las ideas de Lenin fueran a llevar a una dictadura dentro y fuera del partido; las cifras, circunstancias y responsabilidad en la represión o el "terror", como la tesis de que fue más bien cosa de Stalin y que Lenin se tuvo que enfrentar a la contrarrevolución y la Guerra Civil, etc. Sobre todo para estos temas yo también pensaba utilizar más fuentes, por lo menos una adicional ya estaba incluida para algún detalle. También está claro que, sobre todo en artículos de este tipo, si solo se utiliza una fuente (o todas coincidentes) que incluyen juicios de valor solo en uno u otro sentido, se puede y debe cuestionar la neutralidad del artículo. Mientras tanto si Rowanwindwhistler utiliza algunas fuentes, yo otras, y tú o los demás las suyas, o comentarios y observaciones de todos, por lo menos el peligro disminuye. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:36 11 ene 2014 (UTC)
Es muy cierto. Artículos como este son potencialmente muy polémicos. Las valoraciones sobre el personaje varían mucho según la ideología y la zona geográfica (por ejemplo, en las repúblicas bálticas se tiene buena imagen de Lenin porque reconoció su independencia, mientras que se tiene muy mala opinión de Stalin porque las anexionó a la URSS). Los temas que menciona Halfdrag son objeto de valoraciones muy diversas, por lo que es bueno que se utilicen diferentes fuentes (siempre que sean de calidad). En otros artículos que no citan fuente alguna (hay demasiados), una sola fuente fiable es mejor que nada.--Chamarasca (discusión) 10:46 11 ene 2014 (UTC)

Nuevo resumen más completo (proposición)[editar]

Muy buenas. Dado que varios amables usuarios están o estáis ampliando significativamente el artículo, he notado que uno de sus "puntos flojos" sigue siendo el resumen inicial. Por ello, aquí les traigo un posible resumen a incluir en el artículo. Normalmente lo grabaría directamente en el artículo pero como se trata de un personaje de un tema muy controvertido y el resumen inicial es la parte más visible y leída en los artículo, prefiero ponerlo antes aquí para consensuarlo y mejorarlo en la medida de lo posible. Después de haber llegado a un acuerdo o si nadie se pronunciase en un tiempo prudencial, lo incorporaré.

Acerca de este sonido Vladímir Ilich Uliánov (en ruso: Владимир Ильич Ульянов), comúnmente conocido como Vladímir Ilich Lenin, V.L Lenin o simplemente Lenin (Simbirsk, Rusia, 10 de abriljul./ 22 de abril de 1870greg. - Gorki, 21 de enero de 1924) fue un político, revolucionario, teórico político y comunista ruso. Líder de la facción bolchevique del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, se convirtió en el principal dirigente de la Revolución de Octubre de 1917 y en 1922 fue nombrado Presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo, convirtiéndose en el primer y máximo dirigente de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS). Políticamente marxista, sus contribuciones al pensamiento marxista reciben el nombre de leninismo, lo que unido a la teoría económica desarrollada por Marx ha llegado a ser conocido como marxismo-leninismo.

Nacido en una familia acomodada en Simbirsk, Lenin empezó a militar en la izquierda política revolucionaria tras la ejecución de su hermano en 1887. Asistió brevemente a la Universidad Estatal de Kazán, pero fue expulsado por su participación en protestas en contra del zarismo. A pesar de su expulsión se le permitió continuar sus estudios y años después obtuvo el título de derecho. En 1893 se trasladó a San Petersburgo, convirtiéndose en una importante figura dentro del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia (POSDR). Arrestado por sedición y exiliado durante tres años en Siberia, contrajo matrimonio con Nadezhda Krúpskaya y huyó a Europa occidental, donde residió en Alemania, Francia, Inglaterra y Suiza, convirtiéndose a su vez en un destacado teórico del partido. En 1903 tuvo un papel clave en el cisma vivido por el POSDR, erigiéndose en líder de la facción bolchevique, en contraposición a la facción menchevique liderada por Yuli Mártov. Regresó a Rusia durante un breve periodo de tiempo con motivo de la Revolución de 1905. En 1914, con el estallido de la Primera Guerra Mundial, empezó a hacer campaña para transformar la guerra en Europa en una revolución de todo el proletariado.

Fue el principal dirigente bolchevique de la Revolución de Octubre de 1917, revolución que llevó al derrocamiento del Gobierno Provisional Ruso formado tras la abdicación del zar y al establecimiento de la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, primer Estado del mundo autodenominado socialista. Inmediatamente después, bajo el liderazgo de Lenin, se procedió a aplicar distintas reformas socialistas que incluían la transferencia del control de propiedades y tierras de manos de la aristocracia, la antigua corona o terratenientes al Estado o a los trabajadores soviéticos. Frente a la amenaza de una invasión por parte del Imperio Alemán, la Rusia revolucionaria firmó un tratado de paz que llevó a su salida de la Primera Guerra Mundial. En 1921, el gobierno de Lenin instauró la Nueva Política Económica, que combinaba elementos socialistas y capitalistas y que inició el proceso de industrialización y recuperación del país tras la guerra civil rusa, un duro conflicto que incluyó la participación de diez naciones extranjeras contra el nuevo Estado soviético. En 1922, la RSFS de Rusia se unió a los antiguos territorios del Imperio Ruso, lo que dio lugar al nacimiento de la Unión Soviética, que eligió a Lenin como máximo líder.

Después de su muerte, el marximo-leninismo dio lugar a una gran variedad de escuelas de pensamiento, entre las que se pueden citar el estalinismo, el troskismo o el maoísmo. El comunismo se convirtió en una ideología que durante el siglo XX contó con cientos de millones de seguidores a nivel mundial y cuyos planteamientos fueron puestas en práctica por numerosos países, compitiendo por la supremacía global con el sistema capitalista. Lenin continua siendo una figura altamente controvertida. Sus detractores lo etiquetan como un dictador cuyo gobierno fue responsable de múltiples violaciones de los derechos humanos, mientras, sus seguidores lo describen como una de las personas que más ha hecho por la obtención de mejores condiciones laborales y de vida para la clase obrera. Lenin tuvo una influencia muy significativa dentro del movimiento comunista internacional y está considerado una de las figuras más destacadas e influyentes, a la vez que controvertidas, del siglo XX.
Compuesto a partir de información del propio artículo en español y traducción de EnWiki

Saludos. - El Ayudante-Diga 12:00 16 feb 2014 (UTC)

Parece un poco larga, en mi opinión, y la que ahora se ofrece tiene la ventaja de la brevedad y de decir los puntos básicos. Hay algunos errores en esta propuesta pero no los retoqué (dio con acento, por ejemplo). Habrá que ver otros pareceres. Gracias por ayudar a pensar en el tema.--Tenan (discusión) 14:07 16 feb 2014 (UTC)
Gracias por tu opinión Tenan, si escribí este nuevo resumen fue precisamente por la excesiva brevedad, a mi juicio, del resumen actual, pero como bien dices, vamos a esperar más opiniones. He arreglado las erratas señaladas. -El Ayudante-Diga 14:20 16 feb 2014 (UTC)
Personalmente, me parece mejor el resumen propuesto que el que tiene el artículo actualmente por ser más completo. El actual me parece excesivamente corto y quizá no centrado en lo más importante (de tres párrafos, uno se dedica a comentar el pseudónimo, que no me parece lo más relevante). Simplemente una opinión personal, naturalmente...--Rowanwindwhistler (discusión) 12:57 17 feb 2014 (UTC)
Yo, como Tenan, también prefiero entradillas más concisas, cuestión de gustos, aunque la alternativa que propones desde luego es bastante mejor que lo que hay ahora, y quizá no sea tanto tratándose de un personaje como Lenin. Lo del seudónimo me limité a referenciarlo, pero no sabía a dónde moverlo, una solución podría ser llamar a una nota después del nombre. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:07 17 feb 2014 (UTC)
Gracias por los comentarios, recordad que tenéis ahí el texto para incorporarle todos los retoques, por mínimos que sean, que consideréis necesarios. Esperaré un día más por si acaso, pasado ese tiempo lo incorporaré. En cuanto al seudónimo, si, una nota después del nombre parece lo preferible. Saludos, El Ayudante-Diga 22:53 17 feb 2014 (UTC)
Para respetar la propuesta arriba presentada, la copio aquí con los recortes que propongo (es sólo una propuesta...):

Acerca de este sonido Vladímir Ilich Uliánov (en ruso: Владимир Ильич Ульянов), comúnmente conocido como Vladímir Ilich Lenin, V.L Lenin o simplemente Lenin (Simbirsk, Rusia, 10 de abriljul./ 22 de abril de 1870greg. - Gorki, 21 de enero de 1924) fue un político, revolucionario, teórico político y comunista ruso. Líder de la facción bolchevique del Partido Obrero Socialdemócrata de Rusia, se convirtió en el principal dirigente de la Revolución de Octubre de 1917. En 1922 fue nombrado Presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo, convirtiéndose en el primer y máximo dirigente de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS). Políticamente marxista, sus contribuciones al pensamiento marxista reciben el nombre de leninismo, lo que unido a la teoría económica desarrollada por Marx ha llegado a ser conocido como marxismo-leninismo.

Militó desde su juventud en la izquierda política revolucionaria. Durante sus estudios universitarios fue arrestado y exiliado durante tres años en Siberia. Luego huyó a varios países de Europa occidental, y llegó a convirtirse en un destacado teórico del partido. En 1903 tuvo un papel clave en el cisma vivido por el POSDR, erigiéndose en líder de la facción bolchevique, en contraposición a la facción menchevique liderada por Yuli Mártov. Regresó a Rusia durante un breve periodo de tiempo con motivo de la Revolución de 1905. En 1914, con el estallido de la Primera Guerra Mundial, empezó a hacer campaña para transformar la guerra en Europa en una revolución de todo el proletariado.

Fue el principal dirigente bolchevique de la Revolución de Octubre de 1917. Ya en el poder, Lenin procedió a aplicar distintas reformas socialistas que incluían la transferencia del control de propiedades y tierras de manos de la aristocracia, la antigua corona o terratenientes al Estado o a los trabajadores soviéticos. Frente a la amenaza de una invasión por parte del Imperio Alemán, firmó un tratado de paz que llevó a su salida de la Primera Guerra Mundial. En 1921, el gobierno de Lenin instauró la Nueva Política Económica, que combinaba elementos socialistas y capitalistas y que inició el proceso de industrialización y recuperación del país tras la guerra civil rusa, un duro conflicto que incluyó la participación de diez naciones extranjeras contra el nuevo Estado soviético.

Después de su muerte, el marximo-leninismo dio lugar a diversas escuelas de pensamiento, entre las que se pueden citar el estalinismo, el troskismo o el maoísmo. El comunismo se convirtió en una ideología que durante el siglo XX contó con cientos de millones de seguidores a nivel mundial y cuyos planteamientos fueron puestas en práctica por numerosos países, compitiendo por la supremacía global con el sistema capitalista. Lenin continua siendo una figura altamente controvertida. Sus detractores lo etiquetan como un dictador cuyo gobierno fue responsable de múltiples violaciones de los derechos humanos, mientras que sus seguidores lo describen como una de las personas que más ha hecho por la obtención de mejores condiciones laborales y de vida para la clase obrera.

Gracias.--Tenan (discusión) 09:36 18 feb 2014 (UTC)

Me gusta Tenan, me gusta. Voy a incluir tu versión en el artículo, lo único, si me lo permites, añadiré la oración final de mi propuesta y en principio nada más. En otro orden de cosas, la plantilla de "insuficiencia de referencias" que encabeza el artículo, ¿es necesario seguir manteniéndola? Saludos, --El Ayudante-Diga 17:01 19 feb 2014 (UTC)
OK, si vale. Cambiaría "está considerado" con "es considerado", pues suena mejor en castellano.--Tenan (discusión) 17:32 19 feb 2014 (UTC)
Hecho Hecho - El Ayudante-Diga 17:34 19 feb 2014 (UTC)
Gracias! Sobre la plantilla inicial, después de más de 200 citas... pues sí, habría que quitarla.--Tenan (discusión) 17:50 19 feb 2014 (UTC)
Hecho Hecho, plantilla quitada. - El Ayudante-Diga 20:29 19 feb 2014 (UTC)

Nueva plantilla[editar]

He observado que hay una nueva plantilla (o recuadro, no sé si hay diferencia técnica) en el artículo. Me surgen dos preguntas que quizá usuarios con más conocimiento puedan aclararme:

  • ¿Tenemos alguna regla sobre su uso (fundamentalmente, cuándo está bien usarlas y cuándo no)? Yo lo desconozco pero me interesaría conocerla, si existe.
  • ¿Realmente aquí aporta alguna información relevante al artículo? Lo digo porque el artículo va a ser largo de por sí y si algo no aporta demasiada información, casi mejor no incluirlo, creo.

Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:36 28 feb 2014 (UTC)

Hola, Rowanwindwhistler. Pues no es tan nueva, esa seudoplantilla de navegación (para empeorar las cosas no es ni siquiera una plantilla, es una simple tabla) ya la retiré yo cuando estuve editando el artículo. Como muchas plantillas de navegación que no tienen un contenido claramente objetivo (todos los modelos de un coche, de un tanque, de un avión, las divisiones de un ejército, los años de una competición...) tiene un buen componente de fuente primaria (no sé por qué esos enlaces y no otros, y algunos se las traen) y nos encontramos con Hugo Chávez en un artículo sobre Lenin. Yo creo que incumple todo lo que hay que incumplir en WP:NAV y, si no hubieras preguntado, la hubiera eliminado sin más, pero bueno, así pueden surgir más opiniones y clarificamos el asunto mejor. Es que yo también la quitaría de cualquier otro artículo en que aparezca. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:40 28 feb 2014 (UTC)
Yo estoy a favor de las plantillas de navegación, es algo que creo que pueden aportar una información rápida y relacionar fácilmente contenidos. Pero, en este caso, bórrese directamente. La plantilla esa ni siquiera es plantilla, le han metido el código entero no el "{{}}", además parece una mala imitación de la inglesa. Pues eso, mejor quitarla. --El Ayudante-Diga 13:13 28 feb 2014 (UTC)
Pues vamos a ver si a alguien le parece útil y, si nadie propone razones de peso para mantenerla, supongo que podemos retirarla en unos días, no creo que haya problema...--Rowanwindwhistler (discusión) 16:34 28 feb 2014 (UTC)
Me llamó la atención el recuadro, y menos mal que ya habían avanzado acá en la discusión. Lo acabo de borrar en virtud de Wikipedia:Plantillas de navegación. Saludos, --Moraleh Chile 05:26 2 mar 2014 (UTC)

Lenin, ¿judío?[editar]

Aunque no veo relevancia al asunto, para tratar de evitar los cambios innecesarios en el artículo, añado esta sección para intentar aclarar las cosas y sugiero que cualquier que crea necesario exponer un punto de vista lo haga aquí hasta que se llegue a un consenso sobre cómo debe quedar el artículo: si por judío se entiende al miembro de la religión (que es mi punto de vista pero no el de otros), Lenin no era judío. Fue cristiano ortodoxo en su juventud y más tarde, ateo. Uno de sus antepasados, como descubrió tardíamente su hermana (véase el artículo, no voy a repetir las referencias), sí era judío. Si por judío entendemos una «raza» o una «etnia» (sea eso lo que fuere, yo soy incapaz de definirlo), entonces habría que decir que era un cuarto judío —asumiendo que el antepasado no fuese un turco judío o un etíope judío, por ejemplo— (uno de sus abuelos lo era, los otros tres, no, suponiendo que esto tenga que fijarse en los abuelos y no antes o después). Por simetría, habría que añadir las otras tres «razas» (suponiendo que no hubiese «mezclas») ya que no tendría mucho sentido mencionar una y no las demás (¿qué tiene de especial en el caso de Lenin?). Yo me confieso incapaz... Ahora bien, el problema es más general: el de una categoría con escaso sentido, como hay bastantes en la Wikipedia (no digamos en Commons). Entiendo que la categoría se añade en caso de que sea relevante al artículo pero me cuesta encontrar ejemplos de casos en los que «Personas rusas de ascendencia judía» tenga la menor relevancia (mezcla lenguas o nacionalidades (en el sentido administrativo estricto) con religión, pensemos en una categoría como «Personas peruanas de ascendencia confuciana»...). «Ateos judíos» es un contrasentido en sí mismo (si se es judío, se es creyente, y el ateo no lo es), salvo que se adopte la posición racista en vez de la religiosa o se quiera decir que el personaje fue judío y luego dejó de serlo para hacerse ateo (que, en cualquier caso, no sería lo que pasó con Lenin)... Reitero, no veo mucha importancia en el personaje pero, si se cree que la tiene, mejor tratarlo aquí que en el propio artículo, quizá...--Rowanwindwhistler (discusión) 11:55 26 abr 2014 (UTC)

Tal como he explicado en los resúmenes de edición mi postura es NO incluir la categoría en el artículo. Religiosamente hablando Lenin no fue nunca judío. Después, en cuanto a si era de etnia judía, pues hombre, no creo que teniendo un antepasado judío de tantos cientos eso le convierta en "étnicamente judío", ni que fuera un estigma imborrable, y si así lo fuera, entonces habría que ponerse a incluir las otras "etnias" o "razas" de sus antepasados, algo totalmente innecesario. Por otro lado el argumento principal de que se incluya la categoría es que "está incluida en la versión inglesa". Y por cierto, no me hace ninguna gracia que por contradecir a la IP que incluye la categoría se nos llame "antisemitas", o que le recordamos a los nazis y el holocausto, en fin... - El Ayudante-Diga 12:45 26 abr 2014 (UTC)

Ojo, que la categoría que quiere añadir el anónimo no categoriza a Lenin como judío, sino como "europedo de ascendencia judía", que podría parecer lo mismo, pero no lo es. De hecho, ni siquiera es subcategoría de category:judíos, es decir, la categoría no categoriza ni étnicamente ni religiosamente al biografiado, sólo deja constancia de un hecho que, evidentemente, debe ser comprobable.

Las formas del anónimo no son nada adecuadas, pero la categoría sí que parece pertinente, y más, como es el caso, en que la categoría no cambia de ninguna manera la redacción del artículo. Lo que quiero decir es que, en todo caso, se podría discutir la pertinencia o no de la categoría misma, la justificación de su existencia, pero teniéndola no parece injustificada su inclusión. Salvo que, por consenso, adoptemos alguna decisión con respecto a qué grado de parentezco deba tener el biografiado con su antepasado judío para incluirla o no. Ferbr1 (discusión) 13:49 26 abr 2014 (UTC)

Veremos si alguien más desea expresar opinión sobre la pertinencia o no de añadir la categoría. Por ahora, veo varios problemas:
  • Tras consultar WP:CAT y A:CAT (no veo otra normativa al respecto, quizá exista), no tengo claro las normas para añadir a un artículo una categoría. Mi duda fundamental es si se puede y debe añadir cualquier categoría a un artículo aunque no sea relevante en él. Por ejemplo, podríamos tener una categoría que fuese «comedores de sopa» y seguro que Lenin podría incluirse en él pero, ¿sería relevante? Yo creo que no. No sería incorrecto, pero no creo que fuese relevante. El problema es que no veo que la normativa indique que tengamos que limitarnos a las categorías relevantes del artículo (que me parece lo más sensato), aunque lo contrario puede inundar un artículo de categorías correctas, pero con escasa o ninguna relevancia («Hombres rusos con barba», «Portadores de traje y corbata», «Calvos en el exilio»...).
  • La categoría podría ser correcta si entendemos que quiere decir «persona con algún antepasado que profesaba la fe judía» pero entonces el uso me parece extraño. No veo que en general se añadan las religiones de los antepasados de los artículos sobre personas. ¿Los añadimos en todos los casos? Entonces habría que añadir quizá «Europeos de ascendencia ortodoxa» y «Europeos de ascendencia luterana», al menos. ¿En cualquier grado? ¿Si el tatarabuelo fuese musulmán, aunque no le afectase en nada, lo añadimos? ¿Lo añadimos a todos los artículos de personas, incluso en los que no tiene relevancia?
Quizá se me esté escapando alguna norma que aclare estas dudas. Si alguien puede aclararlas, quizá eso sirva para ayudar a decidir si es adecuado añadir esta categoría (u otras) al artículo (y a otros en una situación similar, naturalmente).--Rowanwindwhistler (discusión) 21:19 26 abr 2014 (UTC)

Lo habitual en Wikipedia es añadir todas las categorías que existan y sean aplicables. Básicamente, aparte del hecho obvio de que la categoría debe poder justificarse con fuentes, el criterio a seguir es el de no redundancia. Lo que está claro es que las categorías sirven para organizar la información, crear listas con un criterio temático, y en este sentido lo más lógico es que todos los artículos que puedan categorizarse con una categoría existente deban serlo. Ferbr1 (discusión) 00:11 27 abr 2014 (UTC) PD) Con respecto a las categorías posibles que señalás, el criterio sería el mismo: si existieran y fueran aplicables, se añadirían.

Si el criterio (veo que se señala que es habitual, no que sea la norma de la Wikipedia, que sería lo mejor) correcto es simplemente que la categoría sea válida para el artículo y que esté respaldada con fuentes, a pesar de que no sea relevante, entonces la segunda categoría (Europeos de ascendencia judía) entendiéndola como «persona con algún antepasado de fe judía» es correcta (irrelevante, pero correcta). La primera que se añadió ya indiqué que no, ni para este ni para ningún artículo, pues es un sinsentido. Por no extender la discusión al caso general, voy a preguntar por si hubiese alguna regla que no estemos teniendo en cuenta.--Rowanwindwhistler (discusión) 06:44 27 abr 2014 (UTC)

Ok. Ferbr1 (discusión) 12:24 27 abr 2014 (UTC)

Bueno, después de consultar en el Café, creo que tengo más claro el problema. La conversación está aquí, por si se desea consultar (puedo haber entendido mal la explicación que se me ha dado). Creo que, al menos en parte, la clave está en WP:SCAT (una propuesta, no una norma), concretamente la sección «Categorizaciones irrelevantes por raza, etnia, religión» y «Características triviales o no definitorias».
Según la explicación que me dieron, voy a solicitar el borrado de «Ateos judíos» por no tener sentido. Además, solicitaré que se aclare qué engloba «Europeos de ascendencia judía» porque, si seguimos Qué categorías deben crearse creo que esta no tiene tampoco sentido (no agrupa artículos relacionados, ni artículos de un determinado tema, como indica la sección).
Por otro lado, como el usuario anónimo siga utilizando un tono irrespetuoso en vez de exponer las razones aquí (para eso está la página de discusión), solicitaré que se le bloquee. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:24 28 abr 2014 (UTC)
La categoría debe añadirse al artículo, porque el Pueblo Judío no es solo una religión, sino un pueblo, yo como judío doy testimonio de que somos poseedores de una antiquísima cultura, un idioma, una religión, apellidos propios, historia de nuestros antepasados, etcétera. El tema de la religión judía no se basa en ser solo una religión, ya que no cualquiera puede profesar nuestra antigua fe, de hecho las conversiones de gentiles al judaísmo son casos aislados, las hay, pero no son demasiado frecuentes.
Como judío que soy, me duele que se pretenda desconocer la existencia de mi pueblo, nosotros sufrimos el Holocausto, y como deben de saber, los nazis trataban de negar y exterminar al Pueblo Judío, pienso que es algo muy despreciable.
Por otra parte el usuario --Rowanwindwhistler (discusión), pretende borrar categorías que existen en Wikipedia de varios otros idiomas como por ejemplo la Categoría:Ateos judíos, lo cual es injusto porque se supone que hay un artículo que explica lo que es el ateísmo judío claramente, lo mismo que pretende eliminar la Categoría:Europeos de ascendencia judía existente en Wikipedia en inglés y otras de diversos idiomas. No entiendo porque este usuario se preocupa por la discusión que tengo yo con el usuario El Ayudante, tanta preocupación me hace sospechar que Rowanwindwhistler y El Ayudante podrían ser la misma persona, sino para que tanto empeño en defenderle.
Gracias, atentamente un judío que ama a su pueblo.--190.82.29.97 (discusión) 08:12 28 abr 2014 (UTC)
Déjeme el usuario anónimo aclararle unos cuantos puntos:
  • Mi interés en el artículo, como redactor de parte de él, es evitar las constantes modificaciones que no lo enriquecen.
  • El usuario El Ayudante (disc. · contr. · bloq.) no tiene nada que ver conmigo, somos personas distintas.
  • El que usted sea judío es completamente irrelevante para la Wikipedia, no le otorga privilegios ni le causa perjuicio alguno.
  • Este es el artículo sobre Lenin, que murió en 1924. Nada que ver con el holocausto, que es posterior. No viene al caso.
  • Lo que estamos tratando de dilucidar, con el mayor respeto posible y centrándonos en el asunto, es si las categorías añadidas son adecuadas en este artículo particular.
  • Efectivamente, he solicitado el borrado de las dos categorías porque no les encuentro sentido según la documentación de la Wikipedia, como yo la entiendo, naturalmente. No hay problema en ello, si la petición resulta que no tiene sentido, se rechazará, sin tragedias. Pero eso conviene tratarlo allí, porque esta es la página sobre Lenin...
Espero que todo quede más claro ahora.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:08 28 abr 2014 (UTC)
Visto lo visto, y que la discusión y las acusaciones se me están yendo de las manos, decidid vosotros, yo abandono la discusión, aunque mi posición sigue siendo no incluir la categoría, al menos con los argumentos esgrimidos hasta el momento. Contestando a nuestra amiga IP 190.82.29.97, me gustaría que retiraras tus acusaciones al llamarme "antisemita", que "el Holocausto del pueblo judío no me importa", y que "soy la misma persona que Rowanwindwhistler", por ser, en fin, todo falso. Por otro lado, sigo manteniéndome, no me importa lo más mínimo que en el tema que nos ocupa seas judío (igual que tampoco me importaría lo más mínimo si fueras cristiano, ateo, budista, etc) eso no te da (ni te quita) autoridad en la materia. Las discusiones se "ganan" con argumentos, no porque seas judío, musulman, francés, español o lo que quieras. No creo que mi punto de vista sea para nada antisemita, y tampoco deseo que lo sea. Por otro lado y ya a título personal, me parece lamentable que intentes defender la inclusión de la categoría amparándote en el sufrimiento de tu Pueblo y todas las calamidades que ha tenido que soportar a lo largo de la Historia, cuando, aparte de que le haces un flaco favor a tus semejantes, no tiene para nada que ver con el tema discutido (no viene a cuento). Por último, y para que desistas de tus acusaciones hacia mí, me siento orgulloso de haber podido ayudar a Wikipedia en algunos artículos documentando y relatando algunas biografías y sucesos relacionados con el terrible exterminio del pueblo judío en la Segunda Guerra Mundial. Saludos. --El Ayudante-Diga 14:22 28 abr 2014 (UTC)
Yo estoy intentando acotar la categoría en discusión para tratar de darle una cierta relevancia o, en caso de que no sea así, solicitar que se elimine por inútil (naturalmente, se puede disentir (allí, en la categoría)). Por ahora, salvo que alguien me corrija, estamos en un punto en que la categoría, entendida como «persona con algún antepasado de cualquier grado judío» es cierta, pero irrelevante. Parece que la documentación aconseja no definir categorías irrelevantes (WP:SCAT) y, aunque esta pudiese no serlo en general, lo es en el artículo (si alguien cree que me equivoco y que en Lenin, que no sabía que tenía antepasados judíos, tuvo influencia notable el tener un abuelo judío, que se presenten las referencias (que cumplan los habituales criterios de la Wikipedia) que lo respaldan.
Eso por el lado estricto del debate. Por el de las formas, ruego al usuario anónimo que se disculpe adecuadamente aquí de sus salidas de tono y que mantenga de aquí en adelante el respeto que exige WP:E y WP:CIV o proceda a marcharse. Naturalmente, va por todos, yo el primero, pero creo que en este caso las faltas de respeto provienen de un usuario, que ha de disculparse. En caso contrario, solicitaré la intervención de los administradores para apartar a todo aquel que no mantenga el respeto al resto de usuarios. Todo se puede defender con argumentos, pero siempre con respecto.--Rowanwindwhistler (discusión) 15:49 28 abr 2014 (UTC)
He revertido a un anónimo que ha colocado la categoría. Poco más tengo que añadir a lo ya dicho, pero si sirve para crear "consenso" bienvenido sea. En primer lugar, si se quiere añadir una categoría para informar de que Lenin tenía antepasados judíos, pues se crea una categoría llamada "Ateos con algún antepasado judío", pues Lenin no era judío, al igual que si yo tuviese un antepasado "nórdico" y no creyera en Dios tampoco sería un "ateo nórdico", si tuviera una abuelita gitana y no creyera en Dios tampoco eso me convertiría en un "gitano ateo" y si tuviera un abuelo musulmán y yo no creyese en la existencia de Dios tampoco se me podría calificar como "musulmán ateo" (sic). En cuanto a la opción de cambiar el nombre a la categoría, como bien se ha dicho, aun así, sería francamente irrelevante. Cada persona teneos miles de antepasados (de hecho más) por aquello de que descendemos del mono (o algo parecido a un mono). Clasificarnos por cada una de las religiones, "razas" (sic) o "etnias" (sic) a las que hayan pertenecido cada uno de nuestros antepasados es una soberana fruslería, por no decir otra palabra más fuerte. Entiendo que haya casos en los que sea relevante que alguien tenga antepasados judíos (léase el Holocausto), pero en el caso de Lenin no. Además, habría que categorizar por el mismo criterio a Lenin (leyendo el artículo) como "Ateo calmuco" (su bisabuelo era calmuco), "Ateo cristiano" (su abuelo judío se convirtió al cristianismo), "Ateo luterano" (su abuela era luterana), "Ateo alemán" (tenía "ascendencia" alemana), "Ateo sueco" (tenía "ascendencia" sueca): no tiene el menor sentido. Un saludo.—Totemkin (discusión) 06:19 6 jun 2014 (UTC)