Discusión:La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci)

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Falta de objetividad[editar]

Señor Outisnn usted no puede hacer consideraciones personales acerca de una obra de arte, en este caso la Gioconda del Prado.

Según sus palabras «la técnica es muy distinta, propia de un artista mucho más limitado, con un dibujo de inferior calidad y una pincelada mucho más simple, continua, más lineal y compacta, sin presencia delsfumato característico del Leonardo maduro»

Según las palabras de Falomir Faus «presenta una caligrafía mucho más lineal, una pincelada más precisa y no hace gala de famoso esfumato de la obra de madurez de Leonardo»

Si usted es un profesional de reconocido prestigio, ponga su nombre y cítese usted mismo, pero no ponga en boca de Falomir Faus palabras que no ha dicho.

Aparte de esto, podría explicar los fallos en la perspectiva del dibujo que tiene la obra de la Gioconda del Prado. Desconozco sus conocimientos reglados en ese tema, ponga alguna cita al respecto.

--Ingegneriadell´elizia (discusión) 21:32 6 abr 2013 (UTC)[responder]

Señor Ingegnere, le recuerdo que al único al que han tenido que revertir por introducir consideraciones personales en el artículo es precisamente a usted [1]. He puesto ya las palabras literales, espero que así se quede más a gusto (las tiene en el vídeo que aparece en el artículo de ABC a partir del segundo 32), pero el decir lo mismo con otros términos no creo que sea inventarse cosas (en cuanto a lo otro lo tiene en la referencia, que lo dice tal cual). Por cierto, le agradezco que revirtiera usted mismo su impertinente comentario acerca de mis conocimientos, porque faltas de respeto es algo que no estoy dispuesto a tolerar.--Outisnn (discusión) 23:11 6 abr 2013 (UTC)[responder]

Mi única intención es que el artículo tenga un carácter objetivo. --Ingegneriadell´elizia (discusión) 14:16 7 abr 2013 (UTC)[responder]

Entonces en algo estamos de acuerdo.--Outisnn (discusión) 17:10 7 abr 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 23:52 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Titulo incorrecto[editar]

La Gioconda del Prado no es una copia de la original, sino que es una obra gemela que se pinto simultaneamente por otro autor pero con sus propias características. Además, se ha certificado que se trata de una obra original y no una copia. El título del artículo debería ser "La Gioconda gemela" o "La Gioconda española". --Tximitx (discusión) 00:25 8 jun 2016 (UTC)[responder]

No veo la incorrección. ¿Obra original cuando sigue a la otra? Con sus propias características, obviamente, al estar hecha por otra persona, y como ocurre con todas las copias hechas por terceros, son copias, no fotocopias. Lea lo que dice su ficha en el sitio web del Prado: «se trata de la copia de la Gioconda más temprana conocida hasta el momento» (la negrita es mía).--Outisnn (discusión) 01:09 8 jun 2016 (UTC)[responder]
Tal vez no me he expresado correctamente. En su origen si que es una copia, pero actualmente no está considerada una copia más, en el sentido de que se trata de una obra elaborada a la vez que la original, siguiendo un proceso similar, y con la colaboración del maestro Leonardo da Vinci, autor de La Gioconda original. Es por eso que hasta el Propio Louvre la reconoce como una obra de relevancia importante que ha servido para descubrir más detalles de la obra original. Aunque técnicamente pueda ser una copia, hoy en día tiene la consideración de una obra relevante por si misma y de una importancia similar a la original, y no de una copia más. Por ello, considero más adecuado el título de "La Gioconda gemela" utilizado por algunas fuentes, ya que el título actual puede dar a entender que se trata solo de una copia más y no le reconoce la importancia que tiene. No quiero decir que en el artículo no se le reconozca esa importancia, pero considero que el título debería cambiarse. --Tximitx (discusión) 11:21 8 jun 2016 (UTC)[responder]
Mire por ejemplo esta obra, se dice expresamente que incluso supera al original... y no deja de ser una copia. O la copia del Adán y Eva de Tiziano hecha por Rubens, algunos ejemplos hay. La importancia artística y documental del caso que nos ocupa creo que se explica ampliamente en el artículo, que no es precisamente pequeño. Por tanto lo que habría que cambiar en todo caso es la percepción que pueda tener alguna gente de que una copia automáticamente está por debajo del original, eso es lo erróneo, no el título del artículo.--Outisnn (discusión) 21:16 8 jun 2016 (UTC)[responder]
Discrepo de tu interpretación. Los ejemplos que has puesto son copias, y no obras gemelas, hechas a posteriori por encargo y sin intervención del autor original. Sin embargo en este caso es una obra hecha simultáneamente con la original y en ambas ha participado (o eso se cree) el autor original. No se trata de cual está mejor conservada o cual está mejor elaborada, o de si tiene más importancia el original o la copia, sino de la importancia de la obra en sí, que debido a la participación del autor original y a que se pintó simultáneamente siguiendo el mismo proceso, no puede considerarse una simple copia. Cuando se pinta una copia de un cuadro ya existente, no se sigue el mismo proceso que se siguió en el cuadro original. En este caso no puede hablarse de una simple copia más, igual que no puede decirse que La maja vestida sea una copia modificada de La maja desnuda, ya que ni en La Gioconda del Prado ni en La maja vestida, se siguió el proceso de una copia. Por esa misma razón Las meninas de Dorset no se llama La copia de las meninas, ya que no siguió el proceso de una copia. Reitero que más allá de que sea una copia, se trata también de una obra gemela de La Gioconda original, así reconocido por multitud de especialistas, y no solo de una copia realizada por otro artista y expuesta en otro museo. --Tximitx (discusión) 01:52 9 jun 2016 (UTC)[responder]
Ya, pero los gemelos comparten los mismos padres, y aquí la paternidad difiere, en la pintura del Prado ni las calidades ni la técnica se corresponden con las del maestro (y eso es irrefutable), en la obra de Madrid Leonardo hizo (materialmente) muy poquito, si es que llegó a hacer algo. Yo la llamaría en todo caso «La Gioconda paralela», pero tampoco estamos aquí para acuñar denominaciones.--Outisnn (discusión) 20:13 9 jun 2016 (UTC)[responder]
Aquí hablamos de obras artísticas y no de personas. Si se le denomina La Gioconda gemela, es porque se pinto a la vez que la otra, en el mismo sitio y siguiendo el mismo proceso, y no porque necesariamente el autor sea el mismo. Más concretamente, una de las definiciones de gemelo/la en el DRAE es «Dicho de una cosa: Igual que otra con la que normalmente forma pareja» [2]. No creo que en esa definición tenga mucho que ver la paternidad de la obra, ni tampoco que esté mal dicho llamarla gemela. De hecho, de acuerdo al DRAE la denominación de gemela es correctísima.
Si no se la quiere denominar gemela, también se le puede denominar La Gioconda española o La Gioconda del Prado, ambas denominaciones utilizadas habitualmente por los medios. El término La Gioconda paralela yo no lo he encontrado en ninguna fuente, así no que no lo comparto, pero si encuentras fuentes que la denominen habitualmente así, podría ser válido. En cuando a acuñar denominaciones, cierto que no estamos aquí para acuñarlas, pero sí que estamos para decidir los títulos de los artículos, y el término La Gioconda gemela no es una acuñación mía, sino que es un término utilizado habitualmente por los medios para referirse a ella. --Tximitx (discusión) 01:28 10 jun 2016 (UTC)[responder]
Pues es que esa otra acepción me vale aún menos, porque para llamarla gemela tendría que ser igual, e igual lo que se dice igualita no es que sea precisamente, es parecida, como por otro lado es propio de una copia, que, guste o no, es lo que es, y el mismo Prado no tiene el menor empacho en emplear ese término, y no creo que quepa achacarle interés en minusvalorarse a sí mismo o a sus colecciones. Lo de que no estamos aquí para acuñar denominaciones lo decía porque lo de «La Gioconda paralela» es de mi cosecha, por eso nunca se me ocurriría emplearlo en el artículo, la otra ya sé que no es el caso. En cualquier modo, si por evitar una denominación potencialmente minusvaloradora la cambiamos por la de «La Gioconda gemela» estaríamos pecando de lo contrario, y de una forma más intensa, estaríamos nada menos que poniéndola a la par que la otra. Lo más aséptico sería desambiguar por el nombre del autor, lo malo es que en este caso no se sabe a ciencia cierta, por eso no se ha hecho así desde el principio, pero podría quizá ponerse «La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci)».--Outisnn (discusión) 20:51 10 jun 2016 (UTC)[responder]
Cierto que no es exactamente igual, pero yo creo que se entendería perfectamente. En cuanto a que con esa denominación se le está poniendo a la par que la otra, es que precisamente es el propio Louvre quien la ha puesto a la par, no en cuanto a ejecución o calidad, sino en cuanto a importancia. Como bien dices, lo habitual es desambiguar con el nombre del autor, el cual en este caso no se conoce exactamente. La denominación «La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci)» no sé si es la más adecuada o entendible, pero estaría de acuerdo con ella. --Tximitx (discusión) 06:27 11 jun 2016 (UTC)[responder]
Igual al 100% nunca podría ser, pero es que en este caso la disparidad es demasiado grande como para calificarla de gemela. Documentalmente nadie niega su relevancia, es más, dado su mejor estado de conservación puede extraerse de ella incluso más información que de la pintura de París, pero en cuanto a categoría artística, en fin, por mí ojalá tuviera el mismo nivel que la otra. Pues si quieres hacemos eso, dejamos un plazo (¿una semana?), y si nadie se opone se traslada a «La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci)».--Outisnn (discusión) 19:51 11 jun 2016 (UTC)[responder]
De acuerdo. --Tximitx (discusión) 04:51 12 jun 2016 (UTC)[responder]
  • Yo lo que veo al leer el artículo y cotejar las fuentes es que la obra se suele adjudicar al taller de Leonardo, pero no parece que haya acuerdo entre los expertos en el grado de intervención del gran maestro florentino. Al margen del asunto del título del artículo, que me parece una cuestión menor, lo que sí habría que hacer es mejorar la fiabilidad de las fuentes, quitando la información que haya que quitar en caso de que sea necesario. Bajo mi punto de vista sobran las opiniones de Javier Sierra o de Dolores García, conocidos principalmente por sus novelas. Tampoco la opinión del Luciano Buso, referenciada a través de un blog, me ofrece mucha fiabilidad.--Dodecaedro (discusión) 14:09 9 jun 2016 (UTC)[responder]
Comparto que las fuentes y el artículo son mejorables, pero el título del artículo no es una cuestión menor, porque el título actual minusvalora la importancia de la obra. En cuanto a la intervención de Leonardo en la obra, cierto que no hay unanimidad sobre su participación, pero sí parece haber unanimidad es que al menos supervisó la obra y en que para su realización se utilizaron bocetos originales de Leonardo con su autorización, por lo que más allá del grado de participación directa que haya tenido, si que ha habido al menos una colaboración indirecta, lo cual por si solo es relevante. Sobre las opiniones de las personas que has indicado, aclarar que Dolores García, además de novelista, es una investigadora de prestigio con diversos trabajos reconocidos sobre Leonardo Da Vinci y sobre la Monna Lisa. Su obra El Secreto de Monna Lisa, entre otras, ha sido traducida a varios idiomas y publicada en numerosos países, entre ellos EE. UU., donde ha sido seleccionada por diversas universidades para incluirla en sus fondos. Los otros desconozco su fiabilidad, pero al menos en el caso de Dolores García, sí que se trata de una persona con conocimientos acreditados sobre Leonardo y sobre La Gioconda. --Tximitx (discusión) 01:28 10 jun 2016 (UTC)[responder]
Con respecto al asunto del título, el caso es que en la misma página del Museo del Prado [3] se considera que es la copia de la Gioconda más temprana conocida hasta el momento, por lo tanto se podría escoger otro título pero el actual no es incorrecto. Sobre el asunto de si Dolores García pueda ser considerada una experta o no: que El secreto de Monna Lisa esté en los fondos de diversas universidades no excluye a ese libro de ser una novela, como pone en la misma portada de la obra [4]. Aunque es cierto que he visto que la autora también ha escrito un ensayo sobre la Gioconda, por tanto tengo mis dudas.--Dodecaedro (discusión) 20:59 10 jun 2016 (UTC)[responder]
Aunque el título actual no sea del todo incorrecto, creo que no revela la importancia de la obra, puesto que da a entender que es una copia más, mientras que el propio Louvre admite que no es una simple copia más. En cuanto a Dolores García, cierto que El secreto de Monna Lisa es una novela, pero no es seleccionada por las universidades solo por eso, sino también porque incluye detalles importantes de esa obra. Con independencia de que Dolores sea una novelista, está considerada una experta en Leonardo Da Vinci y La Gioconda, siendo una invitada habitual a conferencias y por los medios de comunicación cuando se trata de hablar sobre esa obra y Leonardo. --Tximitx (discusión) 06:27 11 jun 2016 (UTC)[responder]
El título de "La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci)" por mi queda muy bien. También se podría utilizar "versión del Prado", aunque la propuesta está bien. Como sí, creo que no es una copia; pues se está haciendo a la vez que el original, con mejores materiales e independientemente de La Gioconda del Louvre, pues no pretende hacerse pasar por ella. Son obras iguales pero a su vez diferentes; versiones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.25.174.80 (disc. • contribs • bloq).
Es diferente porque el pintor era mucho peor, pero sigue punto por punto a la anterior, así que de independiente nada, y está hecha por una persona distinta, eso en mi pueblo se llama copia, y el Prado también la llama así, luego algo tendrá el agua cuando la bendicen.--Outisnn (discusión) 19:29 17 jun 2016 (UTC)[responder]
No se puede comparar un alumno con Leonardo. Si en mi pueblo también, y el Prado la puede llamar como quiera, pero normalmente las copias se hacen a posteriori. Bueno que no voy a debatir aquí sobre algo que no toca, creo que el cambio de título a lo propuesto estaría bien.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.25.174.80 (disc. • contribs • bloq).
No se puede comparar un alumno con Leonardo ¿pero sus trabajos sí? Seamos congruentes. Y lo otro, lo está diciendo usted mismo, «normalmente», lo cual no es igual a «siempre». Esta es la excepción, una copia simultánea... pero copia.--Outisnn (discusión) 22:28 18 jun 2016 (UTC)[responder]

Texto oculto[editar]

Aprovecho que el artículo tiene bastante actividad reciente para ver si podemos llegar a un acuerdo sobre qué hacer con el abundante texto oculto que he visto que contiene el artículo. Dentro de ese texto oculto se puede distinguir:

  • La opinión de Ana González Mozo de la introducción, acerca de la incógnita del motivo de la realización de esta copia.
  • Las secciones sobre posible atribuciones a Rafael Sanzio (o su círculo), Luini, D'Oggiono, de Predis y Boltraffio.

La primera se puede referenciar con el video de la página del Museo del Prado [5], aproximadamente en el minuto 12. Pero yo no veo que esas palabras en concreto aporten nada especialmente destacado a la información, únicamente abre un interrogante.

Sobre posible relación con Rafael, la opinión de Caterina Bon Valsassina veo que se entresaca de esta noticia, pero tampoco me parece nada especialmente destacable para el artículo, dado que ella misma elude proponer una atribución.

Sobre las secciones de otros nombres propuestos, la única referencia que veo es a la existencia del borde del volante en la parte superior del corpiño, en la página de la Fundación Mona Lisa [6]. También hay referencias en el texto oculto al libro Historia del Traje en Europa de Max Brochn (debe ser una errata por Max Von Boehn) que no he podido consultar pero, por lo que he podido indagar, es un libro muy antiguo y dudo que puedan tener vigencia alguna de sus propuestas, al menos para aplicar a esta obra del Prado. Sobre el resto del texto no veo referencias y, pese a que no dudo que en algún momento haya habido quien haya pensado que la retratada (del cuadro del Louvre y por tanto de sus copias) haya sido Isabel de Aragón, la pregunta es ¿quién y en qué publicación se defiende actualmente esa teoría?

En definitiva, yo suprimiría todo el texto oculto pero quizá haya quien lo vea de otro modo o piense que algo se puede aprovechar. Espero opiniones.--Dodecaedro (discusión) 19:50 15 jun 2016 (UTC)[responder]

El texto que comentas se ocultó después de que se solicitaran referencias meses antes sin que se aportaran (y casi dos años después siguen sin aportarse). Por mí completamente de acuerdo en suprimirlo definitivamente de una vez.--Outisnn (discusión) 21:49 15 jun 2016 (UTC)[responder]
Gracias por el comentario. Tras seis días sin que nadie haya mostrado oposición a la propuesta, he retirado el texto oculto.--Dodecaedro (discusión) 07:30 21 jun 2016 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

Hola, tan solo quiero proporcionar información al creador del artículo o a quien pueda interesarle, para su comprobación y si se puede mejorar el artículo. En la sección referencias desde la fecha 1819 del traslado al Museo del Prado se pasa a 1834 en el testamento del Rey Fernando VII. Bien, en 1830 el francés Prosper Mérimée escribe una carta dirigida desde España al Director de la Revue de París hablándole de su visita al Museo del Prado y dice en un párrafo que cito textualmente: "Entre varios hermosos Leonardos de Vinci, me he fijado en un retrato de Monna Lisa Gioconda, que parece ser una repetición, con algunos cambios, del que poseemos en el Louvre. En lugar de ese paisaje fantástico, lleno de esas peñas puntiagudas a las que tenía tanto cariño Leonardo de Vinci, el fondo es muy oscuro y muy llano. El color de los ropajes es también distinto." Me parece interesante pues constata que el cuadro estaba expuesto en 1830 y además hace una descripción del mismo. El libro donde se publica esta carta se titula "Viajes a España. Prosper Mérimée", Ediciones Aguilar, 1988, pág. 113.--Torrente101 (discusión) 18:26 18 jun 2017 (UTC)Torrente101[responder]

Hola. Ya está incorporado, gracias por la aportación. Saludos.--Outisnn (discusión) 01:29 19 jun 2017 (UTC)[responder]

Colores antiguos[editar]

Tengo curiosidad en saber, he leído lo d los barnices y demás, y cuando dieron la noticia d la restauración... Siempre me han llamado la atención esos colores "rosados" q salieron, y desearía me aclarasen por qué no se quedaron esos otros "salmones" q tenía antes d descubrir el fondo... A mí me parecen más propios d los cuadros d Leonardo y d su entorno. Particularmente me gustan más pero esto es accesorio claro... Quisiera saber con precisión cuáles son los tonos auténticos. Por otro lado, esa "madona o mona" atribuida al discípulo me recuerda a Sta. Ana dl cuadro d Leonardo... ¿estoy en lo cierto? Parece dl propio Da Vinci... Muchas gracias. Doña berenguela (discusión) 13:38 10 feb 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en La Gioconda (taller de Leonardo da Vinci). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:51 30 mar 2020 (UTC)[responder]

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