Discusión:Kim Jong-un

Creación del artículo

He creado este artículo tirando de referencias extra a la versión de la Wiki en inglés: [[1]]

De todas formas, hay que extenderlo mucho más. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.220.94.90 (disc. • contribs • bloq). 06:52 2 jun 2009

NO EXISTEN REFERENCIAS DE QUE SEA EL SUCESOR DE KIM JONG IL, ASI QUE ES PURA ESPECULACION — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.213.185.159 (disc. • contribs • bloq). 16:59 4 oct 2010

Sí, todo es mentira, como se acaba de demostrar tras la muerte de su "querido" padre, ¿no? Siento decirte que has quedado muy mal. Wiki erudito (discusión) 17:09 19 dic 2011 (UTC)

No es presidente

No es presidente de la República, ni su padre, solo su abuelo. --Dalori (discusión) 10:18 26 dic 2011 (UTC)

Estoy muy de acuerdo contigo. De hecho, respecto a títulos oficiales en la página de Wikipedia en inglés que sean de tipo administrativo sólo hay el de: First Secretary of the Workers' Party of Korea (en el primer párrafo lo pone; https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-un). Por lo tanto él es el Secretario General del Partido. Su abuelo tiene el título de "Eternal President" (enlace para verificarlo:https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_President_of_the_Republic). Es decir que es cómo un cargo honorario. A pesar de todo ésto yo no he visto en ningún momento que se le denominara "presidente", sinó que se le llama "líder". Si tú encuentras "presidente" puedes cambiarlo arguyendo lo que te he dicho con los enlaces. Un saludo. --El Doctor Caligari (discusión) 00:28 23 jun 2015 (UTC)

Imagen

La imagen (foto) que ilustra el artículo es un plagio "liberado", los medios permitidos en Corea del Norte solo son los oficiales del país por lo tanto es imposible que la foto haya sido tomada por el usuario que la subió. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.152.124.99 (disc. • contribs • bloq). 09:56 30 dic 2011‎

No les parece sustituir la foto actual del artículo por una de la cara de la persona? — El comentario anterior sin firmar es obra de PeregrinJP (disc. • contribs • bloq). 02:11 22 abr 2012‎

En Corea del Norte no existe el copyright debido a su hermetismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de André Martín Espinal Lavado (disc. • contribs • bloq). 05:16 18 may 2012

Motivo del viaje a Japón de su hermano=

No les parece poner el motivo del viaje a Japón del hermano del actual lider norcoreano, Kim Jong Un, Kim jong Nam? Leí en el diario que era una escala para ir a Disneylandia lo que convierte al viaje en algo más hipócrita en cierto sentido para la política de Corea del Norte (ya que Disney es un emblema del capitalismo). Por favor, corriganme si me equivoco. Creo que fue por eso que le quitaron la sucesión y no por haber ido a japón en un viaje normal. Repito, por favor corriganme si me equivoco. — El comentario anterior sin firmar es obra de PeregrinJP (disc. • contribs • bloq). 02:11 22 abr 2012‎

Primer párrafo

La última frase del primer párrafo no tiene sentido. Si nació en 1983 no pueden haber tomado su primera instantánea en 1966... O corríjanme si soy yo quien no lo entiende bien. Gracias. --Pianogood (discusión) 04:35 6 abr 2013 (UTC)

Imagen poco rigurosa ¿No?

A ver la caricatura está muy bien hecha y se aprecia perfectamente quien es, pero siendo el máximo mandatario de un país, aunque sea un cabrón no se merece una fotografía en color?--Deeyuso (discusión) 01:07 23 abr 2013 (UTC)

"Si vuelves a deshacer una edición perfectamente referenciada avisaré a un bibliotecario."

Interesante el tono amenazante de Greenny hacia mi persona, cuando por vez primer me topo con él al revertir una edición suya que si bien, referenciada está, no necesariamente está "bien" referenciada ya que coloca el mote de dictador a diestra y siniestra sin consenso alguno meramente versándose en fuentes unilaterales y por ende sesgando el artículo, ya que desde un punto de vista objetivo y neutral no existe el cargo oficial de "dictador" como tal, ni la constitución norcoreana lo cataloga a Kim Jong-Un con ese cargo, y dicho sea de paso ni siquiera el susodicho personaje posee cargo de jefe de estado del poder ejecutivo, ya que éste le corresponde al Premier de Corea del Norte, actualmente Pak Pong-ju, en conjunto con el presidente de la Asamblea Suprema del Pueblo, actualmente Kim Yong-nam, con lo cual otorgarle el mote de "dictador" al Presidente de la Comisión Nacional de Defensa de Corea del Norte sería como decirle "dictador" al Presidente del Estado Mayor Conjunto de los Estados Unidos y hasta donde yo se, le pese a quien le pese, Martin Dempsey no es un dictador sin importar cuantas declaraciones públicas de tono belicista salga a decir contra Corea del Norte, Irán, Siria, Venezuela, Cuba, Rusia, o cual sea el demonio de turno, y aunque tuvieramos un conglomerado de medios de comunicación multinacionales afines al musulmasocialismo y éstos hermanadamente decidieran emplear una misma línea editorial en la que nos dijeran que el señor Dempsey o el jefe militar de turno de USA es un dictador, lo lamento pero no es enciclopédico tomar como verdad universal la propaganda de guerra de un bando en particular, sea cual sea, y lo mas objetivo corresponde en llamar a las cosas por su nombre, y si fulano o mengano poseen el cargo de Rey, Emperador, Shogun, Zar, Presidente, Premier, Mariscal, Archiduque, o Vicepresidente Junior, entonces lo que como enciclopedistas debemos hacer es llamar al personaje en cuestión por su cargo oficial, en vez de tildarlo de "dictador" solo porque la campaña de prensa del bando contrario a su persona así nos lo establece.

PD:Como dato adicional, en Wikipedia en inglés se ha abolido la categoría "dictadores" precisamente por lo ambiguo y subjetivo del término, y si bien es cierto que no somos en.wiki y no tenemos por qué adoptar todas sus normas porque tenemos las nuestras propias, también es cierto que en todas las wikis se suelen evaluar revisiones en base a situaciones similares que hayan sucedido en sus hermanas de otros idiomas.

Saludos.

Mr. X (discusión) 23:18 21 nov 2015 (UTC)

En absoluto el tono amenazante es contra ti, sino contra reversiones arbitrarias. Si no estás de acuerdo con mis cambios, los discutimos aquí como estamos haciendo ahora mismo, no los deshaces sin más por tu cuenta. El «tono amenazante» solo lo uso cuando se incumplen políticas de Wikipedia tan a la ligera como borrar ediciones porque sí amparándose en una ideología personal.

Obviamente, en la Constitución norcoreana no pone que sea un dictador; tal y como te dijo Chamarasca en una discusión anterior eso es una fuente primaria, y por tanto no fiable. En España se habló a partir de los 60 de democracia orgánica y eso no impide catalogar a Franco o Hitler como dictador —incluso sin referencias, puesto que es obvio, tal y como lo es aquí para la inmensa mayoría de la población; también hay quien niega el Holocausto—, es lógico que el Estado no lo reconozca tan tajantemente. Lo mismo con respecto al poder, teóricamente pueden estar separados, pero en la práctica puede ser cierto o no. Al igual que en España, desgraciadamente, el ejecutivo y el judicial se mezclan demasiado a menudo a pesar de ser una separación total de acuerdo con la Constitución.

Como bien dices, estamos en es.wiki, y aquí no se ha adoptado dicha medida. Mientras haya artículos en los que se hable de «dictador», lo lógico es catalogar a todos los que lo sean como tal, y no solo a una parte. Entiendo que no te guste el concepto de dictador cuando toca a líderes comunistas, y entiendo —e incluso estoy de acuerdo— en que es ambiguo; precisamente por eso aporto nada menos que 11 fuentes en 6 idiomas distintos, de diversos países, editoriales e ideologías. Mientras no se decida lo contrario, es una palabra perfectamente válida y hay consenso casi unánime sobre su utilización en el habla estándar. Para hacer más neutral esa frase la voy a retocar para explicar que es el punto de vista mayoritario; si quieres, tras ella —o delante de ella— puedes aportar fuentes no primarias que lo desmientan, y explicar que hay opiniones que disienten, me parece razonable.

Saludos. Greenny | ¡cuéntame! 23:47 21 nov 2015 (UTC)

Si realmente no quisiste amenazarme entonces te pido disculpas, pero debes reconocer que ese "si vuelves" tiene cierto tono elevado, y mas aún cuando esa fue la primera reversión que hice hacia tí, de hecho que yo recuerde nunca antes nos habíamos encontrado en una edición de Wikipedia, así que siendo la primera vez que nuestros caminos se cruzan entonces ese "si vuelves a..." me parece muy fuera de lugar. Sobre ediciones arbitrarias, me parecio precisamente arbitrario de tu parte esa edición ademas de poco neutral, y por eso la revertí, en el futuro sería mejor que ambos nos dirigiéramos a la página de discusión para debatir la edición del artículo así no caemos en reversiones mutuas. Sobre ideologías personales, precisamente tildar de "dictador" a alguien sí y a alguien no se debe unicamente a ideologías personales, las cuales como sabes son las que imperan en todo momento en los diferentes medios de comunicación que se colocan como cita de referencia para llamar unilateralmente "dictador" a alguien que no ejerce el cargo como tal. Digámoslo así; Kim Jong-Il era llamado "dictador" por sus detractores y "Querido Líder" por sus simpatizantes, ¿cual de esas dos te parece que es la denominación correcta de su cargo político?, yo creo que ninguna, solo son motes que les ponen quienes están a favor o en contra del personaje en cuestión, y como debemos hacer una Wikipedia neutral con fuentes que lamentablemente no lo son, entonces no podemos darnos el lujo de copiapegar el sesgo que viene con la fuente, debemos citar los datos objetivos de la fuente pero sin ser voceros de las connotaciones ideológicas que las susodichas prescriben, por ende la terminología subjetiva debe dejarse a un lado y a la hora de nombrar al personaje en cuestión se lo debería hacer por su cargo público y no por lo que la propaganda en su favor o en su contra digan de él. Hugo Chavez también fue catalogado como "dictador" por la FOX y otros medios estadounidenses, ¿eso te parece suficiente como para categorizarlo como dictador en Wikipedia?, ¿entonces Wikipedia debe ser vocero de la FOX?, Yo creo que no, los sesgos a un lado, si la historia permite debatir que lideres del pasado hayan sido dictadores esos son análisis que se hacen despues de que sus gestiones hayan acabado y hayan sido estudiadas, no me parece que alguien con 4 años de gestión (que es lo que dura cualquier mandato presidencial moderno a la occidental) deba ser llamado dictador solo porque así lo dice la propaganda de guerra de sus beligerantes opositores--Mr. X (discusión) 21:33 22 nov 2015 (UTC)

Es cierto, no nos habíamos encontrado, pero me sigue pareciendo que deshacer la edición sin más no es el camino, sea la primera o la cuarta vez que ocurre. En cualquier caso, siento haber parecido amenazante. La próxima vez lo consultaré, fallo mío, todavía no me había topado directamente con la política de WP:PVN. De todas formas, es mucho menos arbitrario escribir lo que piensa la mayor parte del mundo que omitirlo solo porque hay otras opiniones. Como comentaba antes, si quieres añadir opiniones divergentes al lado de esa frase, adelante.

En absoluto es «a alguien sí y a alguien no». Todos los que han sido considerados como tal de forma aplastante se merecen que se mencione en el artículo y lo haré poco a poco. Si no como un calificativo directo, sí como una aclaración de un punto de vista existente. Si más adelante se llega al consenso de no decir «dictadores», entonces habrá que hablar de autocracia, totalitarismo, etc., pero serían artículos muy poco neutrales si no se menciona en ningún lado.

En cuanto a las fuentes, discrepo. Es imposible que todo el mundo esté de acuerdo en que una única fuente es neutral, y dedicarnos a incluir en el artículo exclusivamente «fuentes neutrales». Todas las fuentes tienen un cierto grado de sesgo precisamente por depender de una o varias personas. Tal y como se dice en WP:PVN, «significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». Yo considero que 11 periódicos distintos de varios países son fuentes fiables, y por lo tanto, ese punto de vista merece ser incluido. En el caso de Chávez, quizá no sea suficiente con que lo diga FOX, pero si hay más medios de comunicación que, por voluntad propia, otorgan a ese calificativo —y no solamente se hacen eco de lo que haya dicho FOX—, entonces sí debe hablarse de dictador. Acepto que no en términos de «es un dictador» como puse yo aquí sino de «es considerado un dictador por [...]», «algunas fuentes se han referido a él como un dictador», etc.

Lo que mencionas de «Querido Líder», por desgracia es bastante poco probable que encuentes muchas fuentes que avalen eso: ¿por qué? Porque todas las comunicaciones que salen de Corea lo hacen a través de su Televisión Central, controlada directamente por el Gobierno, y por lo tanto fuente primaria. Tampoco hay apenas norcoreanos fuera del país —y mucho menos quienes le consideren Querido Líder—. A pesar de eso, estaría bien mencionarlo si quieres, especificando que es el punto de vista del propio Gobierno.

En cuanto a la última parte, creo que no es necesario que pasen muchos años de mandato para que alguien sea considerado como tal. ¿Crees que Hitler solo pudo empezar a llamarse dictador a partir de los años 50? ¿Y Franco, que ni siquiera ganó unas elecciones, a partir de los 80? En ese caso, ¿estarías de acuerdo en que el periodo de Gobierno de Kim Il-sung ya ha finalizado y por lo tanto es aceptable mencionar lo que opinan fuentes modernas?

Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 10:41 23 nov 2015 (UTC)

Sobre "escribir lo que piensa la mayor parte del mundo", en el año 1300 todo el mundo pensaba que la Tierra era plana y estaba sostenida por cuatro elefantes, no me parece que sea muy enciclopédico ser un mero reflejo de las doctrinas dominantes de turno, me parece mejor buscar consenso entre las partes implicadas y en todo caso si hay mas de una versión de la historia lo que el artículo debería hacer es exponer cada una de las versiones existentes, mencionando quienes sostienen cada postura, pero sin tomar partido a favor o en contra de ninguna. Sobre que "Todas las fuentes tienen un cierto grado de sesgo precisamente por depender de una o varias personas" estoy totalmente de acuerdo y es precisamente lo que te dije en mi anterior mensaje cuando mencioné que se pretende hacer una Wikipedia neutral con fuentes que lamentablemente no lo son, por eso de nada sirve emplear una docena de fuentes que todas coinciden con la misma línea editorial mientras otras fuentes de punto de vista opuesto son descartadas, mejor sería emplear fuentes diversas a modo de "Segun A, tal cosa; según B, tal otra", etc. Sobre el caso de Chavez, si 12 periódicos de todo el mundo le llaman dictador pero esos periódicos son todos de derecha entonces no es suficiente para considerarlo de manera objetiva como dictador, la muestra solo indica que la derecha es la que lo llama dictador, lo cual no significa que sea un calificativo neutral, solo significa que es la connotación unilateral que la derecha quiere otorgarle, ergo Wikipedia no puede ser vocero de una única línea editorial y decirle dictador a alguien que ganó mas de 10 elecciones democráticas solo porque así le gusta llamarlo a sus detractores, lo neutral sería especificar que según los medios de derecha Chavez es considerado por ellos como un dictador, mientras que no lo es considerado así por la mayoría de venezolanos que votaron por él en elecciones democráticas. Lo mismo vale para cualquier político sea del color o el país que fuera. Si en el artículo de Noam Chomsky citamos una frase de él, la cual aparece en uno de sus libros, ¿por qué eso no es fuente primaria y lo que aparezca en la televisión publica norcoreana sí lo es? ¿entonces también consideras fuentes primarias las televisoras públicas de todos los países del mundo?. ¿si citamos que Greenpeace denuncia a Monsanto tomando por fuente la página web de Greenpeace, entonces eso también es inválido por ser fuente primaria?. Cuando se trata de declaraciones oficiales siempre se van a citar fuentes oficiales, sean de gobiernos (Norcorea, Surcora, Japón, USA; o el que sea), organizaciones internacionales (ONU, OTAN, ASEAN, UNASUR, etc) u ONGs (Greenpeace, Cruz Roja, etc), ergo no es enciclopédico decir que los comunicados oficiales no pueden citarse como fuente por ser fuente primaria, precisamente lo que no se puede es convertir a Wikipedia en fuente primaria, pero citar otras fuentes es justo lo que se debe hacer, si no, ¿de donde vamos a citar fuentes, de anónimos de los cuales ni siquiera sabemos la validez de su información?. Sobre Kim Il-Sung, estoy de acuerdo en mencionar que las potencias occidentales lo consideran un dictador, tal como mencionar que el pueblo de su propio país no lo considera así, ya que para ellos es el Padre de la Patria, figura que comparte con otros próceres de distintos países del mundo (San Martín, Bolívar, Washington, etc). Saludos--Mr. X (discusión) 17:25 23 nov 2015 (UTC)

El conocimiento que había en el año 1300 y ahora no es comparable. Esto es una enciclopedia actual, no sobre conjeturas futuras. Si dentro de 500 años existe una nueva forma de pensar y se descubre que estamos equivocados, se cambiará, pero mientras tanto, es lo que hay. Yo no estoy a favor ni en contra de nada. A ver, que se me entienda, obviamente estoy en contra de las dictaduras y eso incluye a Corea del Norte, pues es lo que considero. Pero es mi opinión y entiendo que esto es una enciclopedia común y se busca neutralidad; tú dices «mejor sería emplear fuentes diversas a modo de "Segun A, tal cosa; según B, tal otra", etc» y eso es justamente lo que te he dicho que escribas si consideras oportuno. Pero no lo voy a hacer yo, puesto que no conozco ninguna fuente fiable que apoye lo contrario, es cosa tuya.

Lo de Chávez era únicamente un ejemplo, pero mucho se ha especulado sobre si las elecciones fueron de verdad democráticas y limpias. Me dirás, efectivamente, que es solo una suposición, pero eso no quiere decir que el argumento sea malo «porque lo dicen periódicos de derechas». El argumento será malo si se demuestra que ha sido todo limpio —no voy a entrar en el tema, me da un poco igual, solo digo que está sujeto a interpretaciones y a la fiabilidad que se le dé a cada fuente—. Lo mismo con Corea del Norte: el hecho de que su Constitución diga que es una democracia y que el poder está dividido no es suficiente, ya que hay dudas razonables de lo contrario. Por otro lado, las fuentes que aporté no son exclusivamente de derechas, puedes comprobarlo.

Las fuentes primarias valen para describir lo que se opina desde la propia fuente primaria. Es decir, como escribí en el artículo del país: «Corea del Norte es, oficialmente, una república socialista basada en la ideología Juche». Esa frase es indiscutible, no hay ninguna duda ni puede haberla; el país se define así y, oficialmente, es lo que es. Si Noam Chomsky dice una frase y se quiere plasmar en el artículo, no hay discusión posible. Ahora bien, si él mismo se definiera como «la figura más destacada de la historia de la humanidad», entonces solo se podría escribir literalmente, no se podría afirmar que de verdad lo es. Asimismo, si Greenpeace denuncia a alguien, es un hecho objetivo, no está sesgado: la denuncia ha tenido lugar. Ahora bien, si se afirma tajantemente que Monsanto ha incumplido la ley solo porque lo dice Greenpeace, entonces no vale por ser fuente primaria —a no ser que Greenpeace se apoyara en informes de terceros, contrastados y válidos, que lo demuestren de forma independiente—. Es lo mismo que hablasteis en la página de discusión sobre los datos del VIH: el informe primario está bien, pero no sirve para afirmar con rotundidad que no exista dicho virus en el país, por los motivos ya mencionados. En cuanto a las televisiones públicas, todas serían fuentes primarias si se refieren al propio Gobierno, el tema es que en algunos sitios está más en duda su imparcialidad que en otros. Si TVE fuera la única cadena que dijera algo en España —como sucede en Corea, puesto que no hay más—, entonces sería un poco arriesgado dar por hecho lo que dicen. Lo que ocurre es que, en general, las cosas no son así, y lo que dice un medio puede ser confirmado por muchos otros medios —con sus correspondientes sesgos, pero en cualquier caso mucho menores que si solo existe uno, y en muchos casos lo que dicen son cosas que no dejan lugar a duda, como lo que puse más arriba—.

Por último, el propio sistema de país de Corea del Norte impida confirmar lo que dices de que «para ellos es el Padre de la Patria». También impide confirmar que le tengan miedo, como se dice por otros lados, todo son especulaciones. No hay forma de saber lo que opina de forma mayoritaria la gente de a pie —no lo que se dice en un comunicado oficial—, porque todas las comunicaciones están filtradas por su televisión y por la supuesta represión psicológica que existe. Quizá tú opines que no existe, pero el caso es que es imposible entrevistar en territorio neutral a una persona neutral de Corea del Norte, así que no lo sabremos. Saludos. Greenny | ¡cuéntame! 21:22 23 nov 2015 (UTC)

Sobre lo primero, precisamente si dentro de 500 años hay unanimidad en considerar que Kim Jong-un en ese remoto pasado que fue el año 2015 (nuestro presente) fue un dictador, entonces en ese futuro se podrá decir que unánimemente se le considera dictador, pero en el presente en el cual solo es considerado dictador por casualmente los mismos países que están en guerra con el país que Kim preside, mientras que el propio pueblo al que preside no lo considera dictador, entonces no podemos decir que el mote de dictador le sea un cargo dado por unanimidad ni mucho menos objetividad, es un mote dado de manera parcial y unilateral, ergo no sería neutral tomar por objetiva una denominación meramente subjetiva, lo objetivo es llamarlo por el cargo que preside, que es el de Presidente de la Comisión Nacional de Defensa, o bien por su rango en el escalafón militar, que es Mariscal, ya que esos cargos por sí solos además de ser objetivos son neutrales ya que no denotan ninguna clase de sesgo ni favorable ni desfavorable ni hacia su persona ni hacia su gestión, solo describen el cargo público que ocupa.

Lo del ejemplo de las elecciones de Chavez, tenemos al Centro Carter (insospechado de ser de izquierdas) como testigo de que las elecciones venezolanas fueron transparentes, y sin embargo la prensa de derecha opositora a Chavez lo llamaba dictador, a eso me refiero con que no podemos caer en esas manipulaciones mediáticas. Sobre lo demás, no se trata de lo que sea "bueno o malo" o sobre cual país es "dictadura o no", ya que presisamente esos juicios de valor también son subjetivos y varían de cada persona, fuente, medio de comunicación, etc, tal como las sospechas de si un país es dictatorial pese a su constitución democrática también son a menudo sospechas de terceros países/entidades/personas casualmente detractores del susodicho, tenemos gente que opina que Putin es un dictador, que China no es democracia, que Israel es una dictadura sionista, o que Poroshenko es neonazi, y si de cada país nos vamos a perder en la ensalada de opiniones de quienes sean sus distintos actores políticos, entonces no vamos a estar buscando definiciones objetivas sino mas bien estaríamos intentando darle en la tecla al que creemos que tiene la razón, y aunque esa sea una búsqueda interesante para nuestro propio conocimiento, no es la función de la enciclopedia ya que ella no debe decirnos quien tiene la razón, solo debe mostrarnos quienes son las partes implicadas y las definiciones de cada una, es decir, presentarnos en todo caso la pregunta pero dejar que el lector la responda por sí mismo y no que la enciclopedia le de una respuesta prefabricada, que a su vez es sustraída de alguno de los partícipes de la ensalada anteriormente mencionada. Así por ejemplo de la misma manera que la opinión pública considera dictadura a Corea del Norte no consideran así a Corea del Sur pese a su constante proscripción a partidos políticos de izquierda y a la censura empleada tanto en internet como en su vida cotidiana, sin ir mas lejos el gobierno surcoreano censura su propia historia oficial en su cruzada macartista, y en ambas Coreas se da el caso de que el actual mandatario es hijo de otro mandatario a quien en ambos casos se le puede considerar "dictador" según la lectura de cada partidario, y sin embargo los medios hegemónicos de comunicación no consideran "dictadora" a Park Geun-hye como sí consideran dictador a Kim Jong-un, pese incluso a que el propio pueblo surcoreano considera dictador a Park Chung-hee mientras que el pueblo norcoreano no considera dictador a Kim Jong-il, por eso hablo de que de los medios sesgados solo puede tomarse como fuente la data objetiva que podamos tamizar, dejando afuera cualquier connotación peyorativa y línea editorial partidista con las que la fuente citada viene implícita.

Sobre las televisoras públicas, KCTV no es la única estación norcoreana, con lo cual estás equivocado con eso de que "no hay más", y además existen sitios web de organizaciones de periodistas, sumado también a informes tanto de las agencias de noticias internacionales que tienen corresponsalía en el país, como fuentes independientes de profesionales que han estado allí, como el conocido fotógrafo singapurense Aram Pan, con lo cual no es correcto creer que solo dispondemos de una única fuente desde dentro del país, sino que además si se trata de declaraciones oficiales entonces en ese caso si es indispensable que las susodichas provengan de fuentes oficiales, de lo contrario si se dice que el gobierno norcoreano emitió una declaración oficial y ésta no aparece en sus medios, entonces no se puede corroborar que realmente hayan emitido tal declaración, tal como sucedió en aquella afirmación de la prensa occidental donde afirmaban que el gobierno estableció un sistema de castas llamado "Songbun" al cual se referían como haber sido anunciado publicamente por las autoridades en un comunicado oficial, y el comunicado oficial nunca apareció en ninguna fuente oficial, y al buscarlo solo aparecía el tal "Songbun" en los medios extraoficiales y extranjeros que lo mencionaban, con lo cual no podemos tomar por oficial algo que no podemos contrastar sin fuentes oficiales que lo corroboren. Así mismo el que muchos otros medios "confirmen" lo que dice un medio, si todos estos medios funcionan al unísono bajo la misma línea editorial entonces no solo es sesgada la presunta confirmación sino que además no sería realmente una confirmación sino un mero acto de proselitismo unilateral, repitiendo a mansalva como loro lo que cada uno tomó del otro sin nunca haber enviado uno de ellos siquiera un corresponsal a Corea del Norte para corroborar la presunta información que simplemente copiapegaron entre sí, y que en el mejor de los casos el primer medio que lo mencionó lo tomó de fuente de la CIA, o la OTAN (siendo que en los peores casos directamente lo toman de "según fuentes confiables" de las cuales no nos dicen ni el nombre), tal como ha sucedido en los innumerables casos en los que todo el conglomerado de Mass Media sale a decir que el siempre "régimen" y siempre "dictatorial" (y nunca "gobierno" a secas como cualquier otro país del mundo) acaba de "liquidar", "purgar" o "mandar a matar" (y nunca "condenar a pena de muerte como pasa en EE.UU.") a la ex-novia de Kim Jong-un, o al presunto tesorero de Kim Jong-il, o al ministro de Defensa de Kim Jong-un, todos asesinados según las purgas "confirmadas" por los multimedios de los emporios privados multinacionales... y todos resucitados al día siguiente, pero como decía Goebbels: "repite una mentira mil veces y se convertira en verdad", y la propaganda goebbeliana de los multimedios que se "confirman" la informacion mutuamente parece surtir tal efecto que hasta el día de hoy la mayoría sigue tomandolos por buenas fuentes fidedignas mientras que la duda solo parecen ejercerla cuando la versión proviene de los medios oficiales. Así como la presión psicologica de la que hablas solo existe como mera suposición tuya (no solo tuya, de todos los que quieran creerla, pero tu entiendes el punto) la misma por lo tanto no sirve como fuente fiable ya que solo es tu suposición. Aunque busques en Youtube videos de periodistas extranjeros entrevistando civiles norcoreanos en la calle si tu quieres seguir creyendo que esos civiles están manipulados por las "telepantallas filtradas" del gobierno norcoreano entonces esa es tu creencia y nada en el mundo te hará cambiar de opinión tal como a mi no me va a hacer cambiar de opinión el hecho de que los occidentales a diario suelen acusar a 24 millones de civiles norcoreanos de ser corderitos manipulados por un Big Brother mientras esos millardos de occidentales conectados a la Matrix recitan como decálogo las atroces purgas de un "régimen" en el cual los presuntamente purgados resucitan como Jesucristo al día siguiente sin que ningún lúcido occidental libre de manipulación se percate de que se estuvo tragando las fábulas amarillistas que mas que Orwellianas son Orsonwellianas, por eso resalto que lo que se debe hacer es no caer en lugares comunes de clichés, motes peyorativos, y prejuicios, y mejor llamar a las cosas, países, y personas por su nombre, ya que si nos versamos en supuestos y conjeturas solo porque "eso es lo que cree la manada" entonces tenemos que afirmar que Saddam tenía armas de destrucción masiva, que la Tierra es plana y la sostienen cuatro elefantes, y que Uri Geller tiene poderes telekinéticos, total, eso es lo que nos dicen, por mas falta de rigor enciclopédico que tengan los que nos lo dicen ¬¬--Mr. X (discusión) 05:56 24 nov 2015 (UTC).

Creo que nos estamos yendo un poco del tema. Solamente te diré lo que ya he comentado antes: si consideras que debes añadir fuentes que indiquen lo contrario, adelante. Sin embargo, también hay gente que no considera a Franco dictador (neonazis españoles, por ejemplo), y no por eso se pone que dicho calificativo es simplemente una opinión, porque es una ideología muy reducida que no representa el punto de vista mayoritario. O mejor dicho, casi unánime. A pesar de eso, yo he indicado que «dictador» es una opinión y nada más, para que no haya discusión sobre si es una opinión suficientemente unánime o no. Por ello, creo que no es necesario ponerse de acuerdo en nada más. En cualquier caso, gracias por debatir de manera cordial. Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 11:20 24 nov 2015 (UTC)

Es que te equivocas sobre "el punto de vista mayoritario", Wikipedia no es una democracia, no debe ser un reflejo de las ideologías reinantes, debe ser una enciclopedia, y como tal debe exponer sus afirmaciones a base de datos objetivos y neutrales y no en base a la opinión pública mayoritaria y de turno, así por ejemplo no podemos decir que Jesús es realmente el Hijo de Dios solo porque así lo considera una religión mayoritaria y al mismo tiempo decir que los hinduístas son supersticiosos que creen en personajes de mitología solo porque son una minoría y esa es la opinión que la antes mencionada mayoría cree sobre esa minoría; lo que Wikipedia puede hacer es mencionar que el cristianismo cree tal cosa y el hinduísmo cree tal otra, lo que no puede es decir que una de las creencias es la correcta y la otra no y menos aún decirlo solo apoyándose en que "esa es la opinión de la mayoría". Así por ejemplo Domingo Perón era considerado un dictador por los medios de comunicación estadounidenses y sus aliados, pese a que accedió al cargo de Presidente en eleciones democráticas, y el pueblo de su propio país no lo considera un dictador, por ende no es correcto llamarlo dictador solo porque la prensa extranjera lo tache como tal. Sobre unanimidad, casi unánime fue la voz que corría sobre que Saddam Hussein tenía armas de destrucción masiva, y con esa excusa todas esas voces le dieron luz verde a la invasión estadounidense en Irak, y las armas de destrucción masivas resultaron que no existieron, por lo tanto no me parece que Wikipedia tenga que convertirse en vocero de la hegemonía y menos aún si esa voz se emplea para manipulaciones con fines belicistas, eso no nos convertiría en una enciclopedia objetiva y neutral sino en un panfleto de propaganda de guerra. Para cerrar, revisaré el artículo antes de efectuar cualquier otro cambio y ante cualquiera que hubiera que efectuar te lo comunicaría por aquí, así nos vamos poniendo de acuerdo en un consenso y editamos el artículo de manera mas prolija, así que gracias por tu cooperación. saludos--Mr. X (discusión) 04:14 25 nov 2015 (UTC).

Eso no tiene sentido, en ese caso no se debería afirmar nada que no fuera casi exclusivamente el cargo de la persona en ningún artículo, puesto que todo son opiniones. Vuelvo a lo mismo, ¿cuál es el motivo entonces de que Franco sí sea considerado dictador? Nuevamente, hay gente que no lo considera así: ¿deberíamos por ello eliminar esa palabra, no sea que ofenda a algunos, y decir que es simplemente un punto de vista? ¿O por si se equivocan, como en el caso de Saddam? Creo que la información que existe sobre ambos no es comparable, lo de las armas se lo inventaron y por tanto no se sabía lo suficiente. Lo veo un caso de WP:SC. Te avisaré yo también si voy a realizar más cambios. Un saludo. Greenny | ¡cuéntame! 10:13 25 nov 2015 (UTC)

¿Entonces para cualquier político ante casos no comprobados de corrupción, prostitución, asesinato, o cualquier otra acusación de la oposición, es suficiente con la mera acusación no comprobada para catalogarlo categóricamente de eso en una enciclopedia?, ¿no te parece que es mas enciclopédico mencionar que recibió tal o cual acusacion por parte de tal o cual sector político pero que hasta el momento no se ha comprobado fehacientemente el hecho?. A Franco la historia lo considera Dictador, mientras que a Castro, Kim Jong-un, Chavez, o Perón solo los considera dictador un sector político determinado, que casualmente es la oposición extranjera, y no la ciudadanía de su propio país, mientras que a Franco la propia ciudadanía dentro de la misma España lo considera dictador, al igual que Hitler en Alemania o Mussolini en Italia. Si precisamente lo de las armas se lo inventaron y por tanto no se sabía lo suficiente, pero cuando salió como novedad la noticia de las armas todo el mundo la dio por cierto, ¿entonces qué te dice que lo de dictador, genocida, o playboy millonario no es otro invento como lo de las armas o los "ejecutados-resucitados" pero como todavía no se cayó el bulo entonces todo el mundo sigue recitandolo como verdadero tal como pregonaban por verdadera la acusación de las armas de Saddam?. Si para ambos casos no hay datos objetivos y neutrales sobre que sea verdad, entonces no podemos decir que esa acusación sea una verdad enciclopédica, solo podemos decir que hay un sector clamando por esas acusaciones pero no han demostrado objetivamente que así lo sea, y hasta que se demuestre o se refute no podemos decir que sea una verdad universal, solo podemos decir que desde un punto de vista enciclopédico lo que existe es la acusación pero no la comprobación del hecho.

PD:Sobre Sentido Común, precisamente por una cuestión de sentido común no son fiables las fuentes que dictaminan afirmaciones extraordinarias sin presentar las pruebas extraordinarias que se requieren para demostrarlas, y menos aún cuando esas mismas fuentes son las que nos vendieron bulos como el de las armas de destrucción masiva que nunca existieron, o los "asesinados por el régimen" que luego son milagrosamente resucitados al día siguiente. Saludos.--Mr. X (discusión) 04:41 26 nov 2015 (UTC)

¿Qué es "la comunidad internacional"? Más correcto es Occidente

He corregido el artículo para reflejar que quien lo considera un dictador es Occidente y no ese ente indefinido que es "la comunidad internacional" que nadie sabe lo que es ni lo define pero que en realidad se usa en Occidente para dar legitimidad a lo que Occidente opina. Si las referencias son todas de medios occidentales no sé por qué se revierte mi cambio. Cuando en las referencias se pongan medios chinos, africanos o árabes entonces se podrá afirmar que es "la comunidad internacional" la que lo considera un dictador. --93.156.137.239 (discusión) 11:38 12 dic 2015 (UTC)

¿Y qué es Occidente? ¿Acaso Corea del Sur lo es? ¿Y Tailandia? Por poner el primer ejemplo que he encontrado, una fuente de este último país que también lo califica como tal: Bangkok Post. Occidente es mucho más inexacto. La comunidad internacional es más ambiguo, pero porque la lista de países que se oponen a Corea del Norte es mucho más pluricultural que el supuesto «Occidente». Greenny | ¡cuéntame! 12:18 12 dic 2015 (UTC)

Corrijo, Kim Il-sung es el dictador del que habla la referencia y no Kim Jong-il (tampoco creo que haya mucha diferencia, pero ese es otro tema). En cualquier caso, no es únicamente «Occidente» quien se opone al régimen norcoreano ni considera dictador a Kim Jong-il. Greenny | ¡cuéntame! 12:21 12 dic 2015 (UTC)

Corea del Sur y Tailandia claro que pertenecen a la civilización occidental (ver Occidentalización), por eso poner una cosa tan ambigua como "la comunidad internacional" no es más que propaganda y pensamiento único, para que parezca que lo que piensa Occidente es lo que piensa todo el mundo, cuando no hay ni una referencia africana, árabe, china o india (suma los habitantes de esas zonas y luego hablamos de "gran parte de la comunidad internacional"). De nada sirve que digas que no es únicamente Occidente quien considera dictador a Kim Jong-un, lo que tienes que hacer es poner referencias y si no las tienes pues dejar la versión más correcta, que es la que habla de Occidente.--93.156.137.239 (discusión) 15:54 12 dic 2015 (UTC)

Si Corea del Sur y Tailandia no son considerados occidente (por mas occidentalizados que esten) entonces lo mas objetivo sería decir que quienes lo consideran así son Occidente y sus aliados, ya que hay países no occidentales que lo consideran así, y son los países aliados a Occidente, concretamente a EE.UU., la UE, o en muchos casos la OTAN, mientras que como bien señala el anónimo, no hay fuentes de paises como por ejemplo Egipto, Omán, Zimbabwe o Argelia, que lo consideren dictador, el término proviene de fuentes pro-occidentales. Por otra parte le sugiero al usuario anónimo que si quiere contribuir en Wikipedia mas activamente sería mejor que se registre con una cuenta de usuario propia.--Mr. X (discusión) 05:48 13 dic 2015 (UTC)

 Hecho He añadido India (dos referencias), Rusia, Nigeria y Kenia. También he hecho lo propio con Cuba (un gran aliado de la OTAN, como seguro sabrá el comentante anónimo) y con Zimbabwe. Si por «aliados de Occidente» nos referimos a todos los que desaprueben una dictadura, entonces efectivamente todos son aliados. En caso contrario, no. Al final el concepto Occidente incluirá a todos los países del globo excepto a Corea del Norte.

Nota aparte, me parece lamentable la defensa acérrima que se hace tergiversando palabras para evitar exponer lo que una inmensa mayoría de la gente sabe. Dificulta extraordinariamente mantener la enciclopedia en un estado aceptable. Greenny | ¡cuéntame! 12:38 13 dic 2015 (UTC)

Por la aversión de algunos bibliotecarios a la discrepancia me han bloqueado en la IP 93.156.137.239 desde la que escribí anteriormente. Sólo decir que sí, que Cuba no es un gran aliado de la OTAN, pero tampoco hace falta que digas que un diario de la disidencia cubana representa la postura de Cuba. Tergiversar palabras es precisamente lo que haces al defender el uso de "comunidad internacional". Para decir "lo que una inmensa mayoría de la gente sabe" hay que asegurarse de que realmente es una mayoría, no quitarse de un plumazo a miles de millones de personas (en China no me parece que lo consideren un dictador, ni en muchos otros países) sólo porque no sean occidentales. A ver si empezamos a quitarnos esa venda etnocentrista, que esto es una enciclopedia global y debe contener conocimiento global lo más objetivo posible, no visiones sesgadas. Y no, no defiendo al totalitario Kim Jong-un, pero sí defiendo que mi opinión no es la única válida y que las de los demás también hay que tenerlas en cuenta.--62.97.109.182 (discusión) 10:47 14 dic 2015 (UTC)

Antes de que algún otro bibliotecario me vuelva a purgar como hace Kim Jong-un con los suyos, quería pedir que si siguen revirtiendo cambios expongan antes algún argumento, si es que lo tienen.--62.97.109.182 (discusión) 16:15 14 dic 2015 (UTC)

Lo que tienes que hacer es leer los argumentos en lugar de pedir cada vez uno nuevo. Me temía una respuesta de ese tipo («no es la postura de Cuba»). ¿Cuál es «la postura de Cuba»? ¿Acaso la oficial del Gobierno? Entonces, ¿qué fuente cubana consideras tú aceptable, la que a ti te de la gana calificar como postura del país? La influencia norcoreana nubla mucho la razón. Lo que está claro es que incluso en esos países hay fuentes que lo califican como tal, y por lo tanto, es efectivamente una gran parte de la comunidad internacional. Greenny | ¡cuéntame! 16:27 14 dic 2015 (UTC)

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Greenny tiene razón sin necesidad de forzar nada. No te empeñes en lo que no es. Petronas (discusión) 16:39 14 dic 2015 (UTC)

Ah, vale, así que la postura de un país es lo que a ti te dé la gana, Greeny, tanto que llegas a decir que la opinión de la disidencia cubana es la opinión de Cuba. ¿Entonces cuando edite el artículo de Obama poniendo que es un dictador porque así lo dicen muchos republicanos lo vas a respetar o también vas a llamar a tus amiguitos para que me purguen? Lo que nubla la razón es la parcelita de poder que tenéis aquí los pandilleros bibliotecarios y la venda etnocentrista del que no acepta más postura que la suya, porque mil y pico millones de chinos y otros tantos millones de africanos, árabes y demás a quién le importan, con lo sucia que llevan la ropa. ¿A que sí?

Estáis destrozando la Wikipedia en castellano. Por suerte la versión en inglés la gestiona gente un poco menos soberbia y no aparece la palabra dictator por ningún sitio. Será que la han redactado desde Pyongyang, jajajaja. Hala, seguir llamando a más amiguitos no vaya a ser que tengáis que defender algún argumento alguna vez y no sólo tirar de autoridad.--62.97.109.182 (discusión) 07:36 15 dic 2015 (UTC)

Su falta de respeto es proporcional a su absoluta falta de neutralidad, visión sesgada y doctrina aprendida. Si prefiere editar en la versión en inglés, corra allí. No se preocupe, no lloraremos su marcha. Petronas (discusión) 17:51 15 dic 2015 (UTC)

Greeny, lamento informarte que el sitio web http://www.diariodecuba.com/ que tomas como referencia no es un sitio web oficial del gobierno cubano, y por ende no puede sostenerse el alegato de que Cuba considera dictador a Kim en base a una fuente que no es oficial, tal como no se puede citar fuentes de una organizacion neonazi alemana para decir "Alemania defiende el nazismo otra vez", sería el mismo caso, fuentes extraoficiales que no representan la postura oficial de un país sino de un sector en particular, por ende a los wikipedistas les corresponde analizar la multiplicidad de fuentes que referencian la sentencia, lo cual yo mismo haré, y en caso de tratarse de voces extraoficiales entonces las mismas no serán válidas para referenciar a la "comunidad internacional" sino meramente válidas para referenciar al sector al cual se correspondan, sean empresas de medios de comunicacion, partidos políticos opositores a la ideología de Kim, organizaciones y/o gobiernos beligerantes con Corea del Norte, etc.--Mr. X (discusión) 04:04 16 dic 2015 (UTC)

Petronas, vas a hablarme de doctrina aprendida y visión sesgada tú, que de un plumazo quieres considerar irrelevantes a miles de millones de personas sólo porque no piensan como tú. Quizá me vaya a la versión en inglés, sí, que es mucho más objetiva. O igual es que los que la gestionan son todos juches, jaja.

Para ser neutral hay que reflejar todas las visiones, no dar más importancia a la del sitio al que perteneces, pero qué te voy a contar a ti. Si yo editara el artículo haciendo caso a mi visión pondría algo más fuerte que "dictador", pero sé que en una enciclopedia hay que buscar la neutralidad pese a gente como tú y muchos otros bibliotecarios que consideran esto su chiringuito. --62.97.109.182 (discusión) 07:23 16 dic 2015 (UTC)

Mira, no voy a seguir discutiendo contigo sobre algo evidente. «Miles de millones», .... Suerte, de verdad. Petronas (discusión) 09:52 16 dic 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Revisad el artículo Comunidad internacional, concretamente la frase "Este término es utilizado por EEUU y sus aliados para referirse a sí mismos con fines propagandísticos, en especial cuando su posición no ha sido refrendada de manera explícita por la ONU, tratando de arrobarse la supuesta representación de una mayoría implícita de naciones.". De ese cambio no podréis culparme a mí y refuta por completo la visión que queréis imponer en el artículo de Kim Jong-un, dándome a su vez a mí la razón. Supongo que no tardaréis en borrar esa frase para que toda la Wikipedia se adapte a la visión sesgada que queréis imponer. --62.97.109.182 (discusión) 11:32 16 dic 2015 (UTC)

@Mr. X: Yo nunca he dicho que sea la postura oficial del Gobierno cubano. Lo que he criticado es precisamente que el usuario anónimo pretenda que solo se tenga en cuenta la postura del Gobierno —pues entiendo que mi fuente no le gusta al no ser la oficial—. Tampoco he puesto las posturas oficiales en Europa, África ni Asia, sino que he recopilado multitud de fuentes fiables que hablan de Kim Jong-un como dictador, para demostrar que efectivamente es una buena parte de la comunidad internacional, sean oficiales o extraoficiales —sin ser un simple blog personal—.

Al anónimo, revisa tú también el resto del artículo y no solo la parte sesgada que te interesa: «Por tanto y según el contexto en que se aplique este término, el mismo puede referirse a: Los actores o países del sistema internacional o Todos los países representados en la Organización de las Naciones Unidas (ONU)». Está claro que en mi frase, se refiere más a estas dos definiciones que a la tuya. Por otro lado, la frase que comentas fue añadida por otro usuario anónimo, tan imparcial como tú, de forma bastante discutible y sin aportar ni una mísera referencia, de modo que paso a revertir la edición. Aquí dejo la discusión, no pienso argumentar más con un usuario anónimo que no respeta. Greenny | ¡cuéntame! 13:40 16 dic 2015 (UTC)

Si "Comunidad internacional" se refiere a una sumatoria de países del mundo, entonces las voces que se refieran a ésta "comunidad" deben ser voces oficiales que reflejen la postura oficial de cada pais, así por ejemplo lo que una agrupacion en particular diga en un pais determinado no reflejaría la posicion de ese pais como miembro de la comunidad internacional, por ejemplo, si decimos que "la comunidad internacional condena los ataques de ISIS" y sale algun grupete en Francia reivindicando a ISIS, ese grupo en particular no representa ni a la comunidad internacional ni a Francia, solo representa la postura de dicho gupo, y por eso el enlace que pusiste a una web de disidentes cubanos no refleja la posicion de miembros de la "comunidad internacional", solo refleja la posicion de los disidentes cubanos, ergo o se mencionan las cosas por su nombre o se quita el enlace por no estar referenciando lo que dice el texto del articulo. Si hacemos un recopilatorio de partidos politicos de derecha, empresas privadas de medios, lideres religiosos, y organizaciones extraoificiales, entonces todos estos grupos privados no representan a la "comunidad internacional", tal como juntar ecologistas de todos los paises en pos de prohibir el uso de combustibles fosiles no significaria que "la comunidad internacional" esta de acuerdo con prohibir el uso de combustibles fosiles, llamemos a las cosas por su nombre, y todos esos diferentes grupos politicos, religiosos o empresariales, como factor comun lo que tienen es que son entidades de ideología política de derecha, capitalista, y anticomunista, ergo mas que el abstracto "comunidad internacional" lo que grupos de derecha representan es precisamente eso, agrupaciones y entidades de derechas; si por el contrario lo que se quiere referenciar es la postura de diferentes paises del mundo, entonces ahí sí se deben buscar fuentes oficiales de dichos países, y mencionar cuales países son, ya que siempre se debe mencionar expresamente la procedencia de la fuente, acorde a WP:VER. Saludos.--Mr. X (discusión) 06:05 17 dic 2015 (UTC)

En mi opinión está versión es poco enciclopédica. 1), por las cuarentamil citas autojustificativas, que le da un aspecto, sinceramente, cómico. 2) Porque el hecho de sumar muchas fuentes de varios países y sacar conclusiones a partir de ellas (en especial con aquello de "la comunidad internacional", afortunadamente retirado) es ensayístico, fuente "primaril" y conviene usar fuentes que aborden la problemática directamente. 3) Porque estos temas, especialmente en introducciones, deben tratarse con más seriedad en el cuerpo del artículo, preferiblemente con fuentes buenas (artículos en revistas especializadas y libros y no tanto prensa) y después trasvasar con naturalidad la información a la introducción a modo de resumen. Esto es igual que el drama de si ETA o los GRAPO o la abuela que fuma son una organización "terrorista" y los usuarios que se pegan por colocar la palabra o no. En el fondo, cuando se explica bien todo, da igual decir que ETA es "una banda terrorista", que es "un grupo de personas que defiende una serie de objetivos políticos mediante el secuestro, la extorsión y el asesinato de personas, tanto de las fuerzas de seguridad del Estado como de civiles". Lo mismo con Kim, es relativamente irrelevante elegir entre tacharle como "dictador" o explicar breve y sintéticamente las razones por las que su régimen es considerado una dictadura. Cuando las introducciones (o las fichas, lo mismo unas que otras) no emanan del contenido del artículo, sino que se usan como letrero de neón en uno u otro sentido, surgen situaciones como la actual, en la que unos usuarios se ofenden por "cómo no va a ser dictador este señor" y otros tanto igual "cómo va a ser dictador, esto es Occidente y sus lavados de cerebro", pasando a ser más importante la colocación o no de una palabra al principio que... el artículo en sí. Centrándonos en el caso actual, yo no usaría ni jarto de vino un montón de titulares de ¿prensa? para decidir si tachar a una persona de dictador en una introducción de una biografía de una persona viva. En caso de usar este tipo de fuentes, lo llevaría más abajo del artículo, más discretito, contextualizándolo como "un montón de diversas fuentes periodísticas le tachan de dictador". "O algo así". Y me buscaría algunas fuentes con más peso historiográfico para aseverar en uno u otro sentido y con las que elaborar una sección con más sustancia. Que, siendo Kim Jon-un como es, seguro que no es una quimera utópica su existencia y son fáciles de encontrar. Suerte. Strakhov (discusión) 13:10 17 dic 2015 (UTC)

En mi opinión, un libro no es necesariamente más fiable que un artículo de prensa. Buena parte de los libros están escritos por una sola persona —con sus correspondientes sesgos— y pueden considerarse fuente primaria. Intentar encontrar una fuente secundaria sobre una persona que lleva «solo» 4 años en el poder en el país más hermético del mundo, del cual solo salen fuentes primarias y con cuentagotas, me parece complicado. En cualquier caso, aunque fuera fácil, no es mi intención hacerlo personalmente.

Por otro lado, el país es el mismo desde hace bastante más tiempo y sí se tiene más información sobre él, la suficiente como para que al menos se plantee el estatus de dictadura, cosa que nadie hace pese a que sí se menciona en el artículo de Kim Jong-il, por poner un ejemplo. En el cual, por cierto, se habla «dictador estalinista» como opinión de algunas fuentes, pese a que se trata de un único artículo tan periodístico como los que he aportado yo. Yo no voy a discutir más sobre el tema, si consideráis que no es enciclopédico podéis retirarlo. Me parece bastante cuestionable que solo se permita tildar de dictador a unos sí y a otros no, dependiendo de algo tan arbitrario como si está muerto o no. Es más, como simple curiosidad, en algunos artículos se afirma que alguien fallecido estableció una dictadura (por ejemplo Hitler), mientras que en otros se dice que simplemente es el punto de vista occidental (Stalin). No pretendo entrar en un debate sobre esos artículos, simplemente lo comento porque me parece que existe un doble rasero. Dejo este tema a elección de los demás wikipedistas. Greenny | ¡cuéntame! 13:55 17 dic 2015 (UTC)

....Ah, pues nada, redacte artículos sobre Franco, Stalin o El Lobo Feroz usando noticias de periódico como fuente, es más, como hilo conductor de calificaciones, que la prensa es por lo general tan fiable y adecuada como artículos de historiadores y politólogos con análisis y tal o libros. Es más, use para la enciclopedia las palabras del titular. Es más, periódicos además contemporáneos/coétaneos del personaje biografiado a ser posible. Se lo iba a pasar pipa redactando biografías, aunque la verdad muy buenas no le iban a salir. El especial cuidado con las biografías de personas vivas no es arbitrario, sino que viene de una política, que le puede parecer arbitraria o no, pero que existe. Por lo demás, no sé cuál será el doble rasero que ha visto, pero a estas alturas deberá haberse dado cuenta de que Wikipedia no es un todo homogéneo y que "si en este artículo esto entonces en aquel otro también", sino que son 1.000.000 de frentecitos de batalla distintos, así que lo del doble rasero es un tanto... abstracto. Pero vamos, que aparecí para decir aquello y largarme, si a usted le gustan sus fuentes, ahí se las quede, yo no le voy a poner problemas, este artículo tiene un interés muy marginal para mí, como si quiere usar Interviu; sólo era para dar una idea sobre buscar algo más de excelencia bibliográfica, pero parece que no ha cuajado. Una pena. Suerte. Strakhov (discusión) 02:32 18 dic 2015 (UTC)

Según Greeny entonces, hay que tachar a Kim Jong-un de dictador nomás porque "segun articulos periodisticos su padre era un dictador estalinista y su país es un régimen dictatorial y viene siendo asi desde hace tiempo, y por eso Jong-un tiene que ser un dictador solo por eso aunque solo lleva 4 años en el cargo"... ¿y eso se supone que es enciclopédico?, casi roza el límite de la discriminación, como cuando Hitler decía que todos los judíos son culpables de todos los males del mundo nomás porque los banqueros usureros de las mayores bancas transnacionales son judíos, y así metía en la misma bolsa a cualquier judío por el solo hecho de serlo, porque total "vienen practicando la usura desde hace tiempo". Me parece que no hay objetividad al cargarse a todos los jefes de estados de países no alineados a EE.UU solamente porque la prensa pro-EE.UU. los tilda de "dictador estalinista" o "fundamentalista islamista" en su defecto, estamos cayendo en el cliché de que todos los tipos con una estrella roja en la solapa de la camisa tiene que ser dictadores y todos los barbudos con turbante tienen que ser yihadistas ponedores de bombas, venga, tambien entonces según ese criterio sesgado, generalista y superficial, todos los circuncidados son banqueros usureros, todos los blancos europeos son racistas asesinos de africanos y amerindios, y todos los negros son sidosos..., ¿eso es enciclopedismo o es estereotipismo? (por no decir racismo, xenofobia, y demás kukuxklanería fascistoide). Me parece que tiene razón Strakhov, si según tal o cual medio, libro, gobierno, país, etc, alegan que Kim Jong-un es un dictador, el artículo debe decirlo en su sección correspondiente referenciando quienes son los que lo dicen y con que argumentos lo sostienen, en vez de simplemente usar el mote de dictador como carta de presentación de un supervillano del cómic nomás porque así lo dice la versión occidentaloide de la historia, o como quiera que se llame.--Mr. X (discusión) 04:49 19 dic 2015 (UTC)

Si queréis seguir sacando de contexto mis mensajes, adelante. Lo que he criticado es precisamente que se haga eso. Igual que también critiqué que solo se aceptara la versión oficial del Gobierno de Cuba y tanto Mr. X como el anónimo rápidamente procedieron a decir que estaba afirmando que ese diario era la versión oficial. Ni me he leído el resto de la respuestas porque posiblemente volváis a afirmar cosas que no he dicho y no creo que sea útil para mejorar el artículo entrar en ataques y defensas personales. Nuevamente, si decidís editar el artículo, no lo cambiaré, así que lo único que tenéis que hacer es borrar lo que no os guste y buscar las fuentes que sí lo hagan. Saludos. Greenny | ¡cuéntame! 10:08 19 dic 2015 (UTC)

Y si no "se ha leído las respuestas", ¿a qué está respondiendo? ¿de qué se queja? Me parece un tanto inadecuado (por no decir una falta de respeto) intentar mantener un debate y no leerse lo que dicen los otros. Paso para decir que Mr. X ha sacado de contexto mi mensaje, pues yo no he sugerido "prohibir" la calificación de "dictador" en la introducción, sólo sugerir que para llegar ahí hay que afianzarla antes en el cuerpo del artículo con fuentes algo más potentes (que no "oficiales", "gubernamentales" o alguna chuminada del estilo, sino más "secundarias", con más "análisis serio" y menos "noticiosas") que las actuales, y, en caso de no encontrarse (raro me parecería), sí, evitar colocar el zurullito de dictador^{[titular1][titular2][titular3][web4][web5][vídeo6][telediario7]...[medioperiodístico_n]} en la introducción si no ya incluso en el artículo. E, insisto, me gustaría que no se me mezclara en ningún plural "lo único que tenéis que hacer", pues yo no quiero nada ni dejo de querer ni estoy ni con unos ni con otros. Soy un mero observador no participante. Suerte. Strakhov (discusión) 16:34 19 dic 2015 (UTC)

No pretende ser un debate ni una queja. «Redacte artículos sobre el Lobo Feroz», «Su criterio [...] es racismo, xenofobia, y demás kukuxklanería fascistoide». Esta discusión ya ha acabado desde hace rato: aprended un poco de respeto —que no se consigue simplemente tratando de usted sino hablando con cortesía— y entonces discutimos lo que queráis. Mientras tanto, me retiro de este paripé. Greenny | ¡cuéntame! 18:18 19 dic 2015 (UTC)

Strakhov yo no he sacado de contexto tu mensaje porque yo jamás he dicho que haya que prohibir nada, así que me temo que me has malinterpretado totalmente, al contrario, coincidí contigo en que es mas enciclopédico explicar en el cuerpo del artículo quienes son las entidades que consideran dictador a Kim Jong un y en base a que alegatos lo sostienen, en vez de usarlo meramente como mote en la carta de presentación del artículo, que es básicamente lo mismo que tu dijiste, nunca dije que haya que prohibir nada. No me parece bien que una discusion se termine yendose del artículo o quedandose pero malinterpretando lo que los demas dijeron, en ambos casos no se llega a nada, y la única forma de llegar a algo es encontrando un consenso.--Mr. X (discusión) 22:56 19 dic 2015 (UTC)

No, no le he malinterpretado, pues (me ha parecido que) usted ha sugerido que ya fuera "medio, libro, gobierno, país", lo de la dictadura no debe estar en la introducción. Y yo no he dicho eso. He dicho que mientras las fuentes no valgan un comino (las de ahora me parece que no valen un comino) yo no lo pondría ni de blas en la introducción y (casi casi) que ni en el artículo. Cuando las fuentes sean buenas/mejores, por mí puede aparecer en los dos sitios, preferiblemente desarrollado en el artículo y sintetizado en la introducción. Estoy bastante cansado de los usuarios que sólo se preocupan de cambiar una palabra vital en una ficha o en una introducción y el resto del contenido casi pareciera que se la trae floja, ya sea poniéndose a acumular un montón de urls periodísticas para tener razón o bien teorizando crónicamente sobre el bien y el mal y la decadencia liberal occidental para llevar la contraria. Me gusta discutir con usuarios que están interesados en los artículos, que aportan en ellos, y no tanto a los que vienen a defender o atacar nosecual palabra vistosa con lo primero que encuentran. Que en lugar de referenciar bien arribita que Fulanito es un «<neón>dictador</neón> norcoreano»^{[1][2][3][4]...[20]}, se molestan en construir una sección hilada en la que se explica qué autores le consideran dictador, por qué se le considera dictador, qué rasgos dictatoriales tiene su régimen (venga, ¡no puede ser tan difícil!) con fuentes con un mínimo de swag académico, e intentando buscar también fuentes de signo opuesto, no yendo a piñón fijo a vendernos su cuento dictatoril o benefactoril. Tampoco me gustan las cuentas que aparecen para forzar un punto de vista (sobre todo cuando estos son, a primera vista, relativamente marginales) no ofreciendo mucho más que el tener cuerda y cháchara etnocentrista para rato. Cualquier parecido con la realidad es, por supuesto, pura coincidencia. Y como yo mismo estoy cayendo en el discutir sobre la nada sin traer bibliografía decente (porque el artículo no me importa un pimiento y no estoy por la labor de mejorarlo, mi tiempo es limitado, como dije sólo me pasé para sugerir un upgrade bibliográfico a determinados usuarios a los que el tema «Kim Jong-un» les debe apasionar, que no cundió porque las noticias en prensa pueden ser tan buenas como un libro o algo así), haré un moonwalk e intentaré esfumarme discretamente de esta pseudodiscusión. Adiós a uno y a otro, a usuario respetuoso y a señor X. Y agradecería al segundo que no me mencionara con ping/notificación/similares de sucesivas evoluciones en esta página de discusión. Gracias por adelantado. Strakhov (discusión) 13:18 20 dic 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues cámbiala de una vez y deja tu tono cínico de superioridad a un lado. Yo estoy cansado de los usuarios que polemizan pero no aportan nada. ¿En qué has mejorado el artículo? Yo he hecho ya varias correcciones a la frase desde que empezamos la discusión. Rasgos dictatoriales los tienes en Corea del Norte (antepenúltimo párrafo de la sección historia, segundo párrafo de política, tercer párrafo de derechos humanos, segundo párrafo de cultura, etc.), además de en las propias referencias. Mi tiempo también es limitado y no me apetece ponerme a buscar y leer libros solo para contentar a los incontentables. La frase es radicalmente correcta: <neón>es considerado</neón>^{solo hace falta leer las referencias} un dictador por gran parte del mundo. Punto y final. No juzgo, no califico, solo aporto un punto de vista importante que otros prefieren evitar. Si la frase destaca es porque hay usuarios que no aceptan una simple opinión si no está referenciada por Cuba y compañía. Greenny | ¡cuéntame! 18:03 20 dic 2015 (UTC)

Haré lo que tú me digas. Espera, no. He perdido la cuenta del contenido que he creado este año, pero me retiro ante Greeny, el wikipedista que le puso diecinueve referencias de prensa a la palabra "dictador" en una introducción de un artículo, dejándolo en este estado tan enciclopédico. ¡Gran mejora! Si estuviéramos en la wiki en inglés lo mismo te tomaban como ejemplo canónico de cómo no hay que editar. Si por mí que se quede así el artículo, al menos es gracioso. Strakhov (discusión) 00:52 26 dic 2015 (UTC)

Me ha parecido muy divertido el criterio geográfico-cultural que tienen algunos. Corea del Sur, la India o Indonesia estarían en Occidente debido a que tienen regímenes políticos pluralistas, multipartidistas y parlamentarios. Por el contrario, supongo que Cuba y la Ciudad del Vaticano deben estar en tan en Oriente como Corea del Sur por carecer de esas características.

Me recuerda a cuando George W. Bush emprendió la conquista de Irak y encontró oposición en Francia, Alemania y otros países europeos. Según ciertos políticos republicanos, había una distinta visión en América y en Europa. Cuando se les hacía notar que había políticos estadounidenses y canadienses contrarios a la invasión y que, por el contrario, el británico Tony Blair estaba a favor, no se desdecían y afirmaban que los primeros eran "europeos" y el segundo era "americano".

También recuerdo haber escuchado a una señora muy feminista afirmar que las mujeres aportan a la política una forma distinta de gobernar, basada en valores positivos como la búsqueda de la paz y el diálogo, mientras que los hombres tienden a resolver las cosas mediante la violencia. Cuando alguien tuvo el atrevimiento de recordarle los nombres de Margaret Thatcher, Indira Gandhi y Golda Meir, se limitó a decir que eran mujeres con "valores masculinos".

Cuento estos dos ejemplos porque lo de la supuesta occidentalización de Japón, Sudáfrica, India, Bangladés, Túnez o Indonesia consiste en que sus ciudadanos han podido elegir entre distintas opciones a la hora de elegir a sus parlamentos, los partidos políticos de oposición no están perseguidos legalmente y las distintas opiniones políticas pueden ser emitidas sin correr el riesgo de ir a la cárcel. En cambio, supongo que Cuba no pertenece a Occidente porque tiene un régimen de partido único. Caso muy parecido a Corea del Norte, que tiene un partido hegemónico (hay algunos partidillos títeres legales, pero no son de oposición). Así las cosas, la distinción que algunos hacen entre oriente y occidente es tan absurda como la que los asesores de Bush hacían entre la visión americana y la europea, o como los supuestos valores positivos que las mujeres aportan a la política. En los tres casos se confunde la ideología con otro factor (sea la ubicación geográfica sea el género).

Corea del Norte no es más oriental que Japón, Corea del Sur, India, Bangladés, Indonesia o Birmania dentro de poco. Simplemente tiene un régimen de monarquía hereditaria comunista. Un sistema político original, pero poco envidiable. ¿Es una dictadura? Sobre eso puede haber opiniones diversas. Pero desde luego no es considerado un régimen democrático por la gran mayoría del planeta.--Chamarasca (discusión) 15:50 20 dic 2015 (UTC)

Podemos estar de acuerdo con Chamarasca y su crítica al feminismo y a los errores de ubicación geográfica cometidos, pero, ¿eso no nos estaría desviando del tema tal como el usuario Strakhov se quejaba?. Pues bien, si vamos a dejar preámbulos y puntos de vista subjetivos, entonces las cosas hay que sintetizarlas en un consenso en base a datos objetivos, y lo único objetivo es que Kim Jong-un es denominado dictador por empresas de medios, partidos políticos y gobiernos de países capitalistas aliados y/o cercanos a los intereses de Estados Unidos, mientras que paralelamente no es considerado dictador por gobiernos y partidos de países ideológicamente opuestos a los intereses de Estados Unidos y sus aliados, ¿soy lo suficientemente claro o alguien va a hacer un rodeo sobre semejante obviedad?. Partiendo de ahí basta con buscar las fuentes que Strakhov sugiere que busquemos en reemplazo de las fuentes mediocres que actualmente hay (ya que coincido con Strakhov en la mediocridad del tabloidismo amarillista actual, aunque él tampoco nos ha indicado alguna fuente que supere las que tenemos), y podríamos empezar a llamar las cosas por su nombre en vez del abstracto "comunidad internacional", ¿o resulta que Vietnam, Laos, China, Angola, Siria, o la propia Corea del Norte no son parte de la "comunidad internacional" por el solo hecho de no unirse al club de "los que sostenemos que Kim Jong-un es un dicator a pesar de que solo lleva 4 años en el cargo"?. Seamos realistas, se debe indicar quienes son los gobiernos, partidos, empresas de medios, o ideólogos que consideran dictador a Kim Jong-un en vez de disfrazarlos de "la comunidad internacional" y mantenerlos en el anonimato como si con el solo hecho de apropiarse para sí mismos el concepto de "comunidad internacional" ya fuera suficiente para dar por válida su postura sin ninguna arumentación que la sustente, si así fuera entonces la "comunidad internacional" es un abstracto al que no se podría citar, ya que no es una organización definida como tal, no conozco el sitio web www.lacomunidadinternacional.org del cual podríamos citar una fuente que la autodenomine como tal, por ende si son un conglomerado de gobiernos, empresas, y organizaciones con tendencia ideológica a la derecha y al apoyo de la política exterior estadounidense, entonces así deben mencionarse y especificarse quienes son, en vez de esconderlos bajo el eufemismo de "comunidad internacional" como si fuera un manto de piedad, cuando esa misma "comunidad internacional" es la que en su momento avaló los bombazos con agente naranja sobre población civil en Vietnam (y ahora me quieren asustar con la tiranía de Sauron Kim gobernando Mordor ¬¬), y no veo que sea enciclopédico decir que "la comunidad internacional" apoyó la invasión estadounidense en Vietnam, todo tiene nombre y apellido y si en el caso de Vietnam podemos identificar a gobiernos y países (Estados Unidos, Europa occidental, etc), empresas (Boeing, Monsanto, etc), y doctrinas políticas (capitalismo, imperialismo, anticomunismo), lo mismo se puede hacer en éste caso, como en cualquier otro (y mas aún cuando por lo general los actores se repiten). Por lo tanto, las referencias deben ser claras sobre quien y por que sostienen que Kim Jong-un es un dictador por gobernar 4 años un país cuando eso es lo que dura el mandato presidencial habitual en los países occidentales, en vez de solo categorizarlo como tal porque así lo dice la panfletocracia de una hegemonía corporativista mediática que ni siquiera se molesta en enviar corresponsales a Corea del Norte y toma por fuente la versión monolíticamente bajada de línea desde las agencias de inteligencia de Corea del Sur, EE.UU., la OTAN, y demás gobiernos y organismos casualmente en guerra con Corea del Norte. En otras palabras, si lo que quieren es hacer un artículo versado en la propaganda de guerra unilateral de un solo bando nomás bajo el alegato de que "la comunidad internacional" está en ese bando, pues adelante muchachos, no me opongo, pero no seamos hipócritas, será un artículo sesgado que no tiene nada de enciclopédico.--Mr. X (discusión) 03:50 21 dic 2015 (UTC)

Entiendo que Mister X renuncia a considerar occidentales a países orientales. Algo hemos avanzado. Porque mi intervención anterior no era una crítica al feminismo, sino una crítica a la manipulación que sectores muy diversos pueden hacer en función de sus intereses. Pasemos a otra cosa.

No puedo estar de acuerdo con lo que él considera una obviedad. Me refiero a esa distinción que él hace entre empresas de medios, partidos políticos y gobiernos de países capitalistas aliados y/o cercanos a los intereses de Estados Unidos que consideran dictador a Kim por un lado, y gobiernos y partidos de países ideológicamente opuestos a los intereses de Estados Unidos y sus aliados, por otro. Tal distinción debería estar apoyada en fuentes fiables.

Lo que me parece es que, si se quiere introducir esa consideración sobre el presunto carácter de dictador de Kim habrá que especificar uno por uno qué estados, organizaciones o personas le consideran dictador con la correspondiente referencia y sin calificar a dicha persona como "capitalista", "aliado de EE.UU.", "oligarca" o cualquier otra expresión propia del marxismo que tanto agradan a Mister X. Y lo mismo habrá que hacer a la hora de especificar los estados, organizaciones o personas que han dicho expresamente que Kim no es un dictador, sino un "demócrata de toda la vida", un "representante elegido libremente por el pueblo" o lo que sea (no valen expresiones ambiguas como "padre de la patria", "líder invicto" u otras similares que precisamente suelen ser muy del agrado de los dictadores). Y cada caso acompañado de la correspondiente referencia. Así cada lector podrá valorar por sí mismo la respetabilidad o credibilidad que le ofrece cada listado.

Porque lo que desde luego no se puede hacer es presumir que todos aquellos que guardan silencio sobre la cuestión son contrarios a la consideración de que Kim es un dictador. Es muy posible que los gobiernos de Kiribati o Granada no se hayan pronunciado nunca sobre la cuestión simplemente porque les pilla muy lejos y no han tenido oportunidad de hacer comentario alguno ni a favor ni en contra.--Chamarasca (discusión) 10:51 21 dic 2015 (UTC)

No se en que universo las expresiones "capitalista", "aliado de EE.UU.", u "oligarca" sean expresiones "propias del marxismo" (ni mucho menos de mi agrado), sino que son definiciones concretas en el ámbito de la economía y la geopolítica, tal como se puede encontrar en esta misma enciclopedia leyendo artículos como capitalista y oligarca, que por lo visto Chamarasca no ha leído ya que los clasifica en la categoría de "Expresiones propias del marxismo", categoría inexistente como vemos, con lo cual el que Chamarasca no quiera llamarle "elefante" a un elefante cuando lo ve, eso ya es problema de Chamarasca, a quien le dejo la tarea de buscar la lista de países anticapitalistas marxistas y no-aliados a EE.UU. que así todo consideren "dictador" a Kim Jong-Un, tal como le dejo la tarea de buscar países que hayan dicho que Kim Jong-un es un "demócrata de toda la vida", un "representante elegido libremente por el pueblo" o lo que sea, las cuales jamás las he visto en ningún lado mas que en el anteriormente citado mensaje de Chamarasca. Po mi parte, observando las fuentes que el mismo Greeny ha puesto en este artículo, el factor común que encontramos es que todos esos partidarios de llamarle "dictador" a Kim Jong-un son casualmente los mismos partidarios de la ideología capitaista que compone la hegemonía actual del planeta, y cuya afiliación y apoyo a los intereses de la política exterior estadounidense son de sobremanera conocidos por todo el mundo y no son ningún secreto de estado como para que Chamarasca fuera incapaz de verlo. Así como de la misma forma sería hipócrita decir que China, Vietnam, Laos, Cuba o la ex-Yugoslavia no consideraban dictador a Kim il-Sung nomás por "mera casualidadad" como parte de la "comunidad internacional"; y no porque sean países del llamado campo socialista, de la misma forma se está siendo hipócrita al decir que "la comunidad internacional" llama dictador a Kim Jong-un por esas casualidades de la vida, seamos realistas, el bloque de países y empresas que consideran dictador a Kim Jong-un, Chavez, o Allende si hubiera acabado su mandato y hubiera sido renovado en el cargo, esos países tienen como factor común que son países capitalistas, y los conocemos bien porque nosotros mismos vivimos en ellos, no podemos negar lo que somos y donde vivimos, como tampoco podemos negar que la multiplicidad de medios de comunicacion que denominan dictador a Kim Jong-un se nutren todos de las mismas fuentes que son siempre las mismas dos o tres agencias de noticias y los siempre mismos comunicados emitidos por la inteligencia surcoreana o estadounidense, que les repito son por esas casualidades de la vida los mismos gobiernos que están actualmente en guerra con Corea del Norte, y esos medios de comunicación tienen la misma línea editorial defensora del mismo sistema hegemónico de estos países, un sistema que se llama capitalismo por mucho que a sus partidarios no les guste autodefinirse como tales para no transparentar y encasillar una definición que pueda ser contrastada con definiciones de sistemas opuestos, prefiriendo no mencionarlo para dejarlo en el lugar abstracto de única verdad incuestionable, tal como actualmente los neonazis no prefieren llamarse neonazis y se enojan si uno les dice que son neonazis por defender a Hitler. Lo lamento pero decir que un jefe de estado que solo lleva 4 años en el cargo es un "dictador" solamente porque así lo establece una versión unilateral que es la propaganda de guerra de la OTAN y sus afiliados, sería como decir que todos los judíos son degenerados nomás porque así lo establece la versión unilateral la propaganda nazi, y eso violaría el punto de vista neutral que debería tener Wikipedia como la enciclopedia que debe ser (y no como el panfleto de propaganda macartista en el que algunos quieren convertirla). Ya he dicho varias veces que así como "Querido Líder" no es el cargo oficial de Kim Jong-il y por ende no es enciclopédico categorizarlo así en el artículo, mas solo mencionar que así lo llamaban sus partidarios pese a que no es su título oficial, del mismo modo "dictador" no es el cargo oficial de un tipo que lleva en el poder lo mismo que cualquier presidente democrático a la occidental, mientras no veo que nadie se moleste en decirle dictador a monarcas y reyes que gobiernan por derecho divino mientras sí le dicen "monarquía comunista" al tipo que está solo desde hace 4 años en su cargo, a diferencia de las "monarquías capitalistas" que llevan siglos en el mando pero nadie se molesta en llamarles como tal, esa visión sesgada que se pretende trasladar desde los tabloides a la Wikipedia constituye en un doble rasero que nada tiene que ver con lo enciclopédico, sino con lo panfletario y apologético, por eso he dicho que al rey se lo debe llamar rey; al presidente, presidente; al mariscal, mariscal, y al canciller, canciller, y no valernos de disfemismos en caso de que no nos guste el mandatario del que hablamos como tampoco de eufemismos en caso de que sí nos guste. Que sea la historia y sus diferentes historiadores la que se encargue de juzgar si Kim Jong-un fue o no un dictador cuando acabe su mandato, en vez de ser Wikipedia la que lo designe como tal apenas llevando en el cargo lo mismo que los presidentes de las democracias occidentales que le llaman dictador solo por ser el mandatario de un país con un sistema económico-político diferente al de ellos, mientras no le llamaban dictador a los tantos que gobernaron anticonstitucionalmente en Latinoamérica y África pero no les decían dictadores porque tenían el mismo sistema capitalista-neoliberal que los países que se reservan para sí mismos el derecho de decir quien es dictador y quien no, acusando de serlo a los que no les conviene, y financiando a los que sí les conviene.--Mr. X (discusión) 22:48 21 dic 2015 (UTC)

En la última edición, Mr. X expone sus habituales ideas políticas con amplitud, pero no dice qué fuentes afirman que Kim no es un dictador. Pese a todo lo que pueda decir Mr. X, lo cierto es que Wikipedia sí califica a políticos. Así, existe un artículo titulado Dictadura de Francisco Franco que nos dice que el general Franco fue un dictador (lo que obviamente fue). Igualmente se afirma lo mismo en el artículo Francisco Franco en su mismísimo primer párrafo. Lo mismo ocurre en el artículo Jorge Rafael Videla. En el de Augusto Pinochet, y a pesar de toda la resistencia de un sector de chilenos, se dice que encabezó una dictadura. Y hay otros. No recuerdo haber leído intervenciones de Mr. X protestando por la supuesta falta de neutralidad de tales afirmaciones.

Así las cosas, deduzco que Mr. X quiere que se diga que las muchas personas e instituciones que han calificado (con razón o sin ella) como dictador a Kim son todos capitalistas y aliados de EE.UU. Y ello sin necesidad de aportar una fuente que diga tal cosa; simplemente por deducción o análisis efectuado por Mr. X. También quiere que figure que hay otras instituciones y personas no capitalistas ni aliadas de EE.UU. que opinan lo contrario, pero sin aportar fuentes que apoyen ese dato. Pues no puedo sino estar en contra.

Repito. Creo que se debería enumerar el listado de personas que opinan que Kim es un dictador basándose en fuentes fiables (parece haber una buena lista) y que se debería enumerar el listado de personas que opinan que no lo es basándose igualmente en fuentes fiables. El propio listado permitirá a cada lector hacer sus propias valoraciones sin que las hagamos nosotros. Lo demás supone introducir propaganda basada en las propias ideas del editor.--Chamarasca (discusión) 08:27 22 dic 2015 (UTC)

Por lo visto Chamarasca llegaste tarde a la discusión de Franco y Pinochet, de los cuales ya habíamos hablado en tu ausencia que la razón por la que estos personajes pueden considerarse dictadores es porque A: sus mandatos ya acabaron hace lo suficiente tiempo como para que los historiadores puedan tener un análisis al respecto, y B: porque hay un consenso mayoritario en considerarlos como tal, incluso entre la población de sus propios países. En el caso de Kim Jong-un es exactamente lo contrario, su mandato no solo no ha acabado como para hacer un balance, sino que además solo lleva 4 años en el poder, lo mismo que cualquier mandato presidencial a la occidental, a lo que cabe destacar en en Corea (tanto norte como sur) los mandatos presidenciales son de 5 años y no de 4 como en estos lares, y como extra tenemos que el cargo de Kim Jong-un no es el de presidir el poder ejecutivo, sino las fuerzas armadas, mientras el poder ejecutivo está repartido entre Pak Pong-ju y Kim Yong-nam, a los que acorde al criterio de Chamarasca también habría que llamarlos "dictador" a ambos nomás porque ese es el estilo de la doctrina política que Chamarasca defiende. Por otro lado no hay consenso en llamar dictador a Kim Jong-un de manera neutral, solamente la visión unilateral de las potencias capitalistas y sus aliados es la que lo considera como tal (por mucho que Chamarasca nos quiera hacer creer que el capitalismo no existe y es un invento del marxismo), ya he mencionado países como Angola o Siria, insospechados de ser marxistas, que tampoco consideran dictador a Kim Jong-un, por ende la versión capitalista de la historia, por mas mayoritaria y hegemónica que sea, no es una visión neutral ni objetiva, solo es un punto de vista parcial y partidista, y hacer un artículo versado en un punto de vista unilateral sería un mas que evidente caso de sesgo que violaría la neutralidad. Todo esto ya lo habíamos hablado antes pese a que Chamarasca vuelve a insistir con la cuestión, y por eso así como le recuerdo ésto tambien le recuerdo que Hugo Chavez o Juan Perón también han sido unilateralmente llamados dictadores por casualmente el mismo sector político que le llama unilateralmente dictador a Kim Jong-un, o a Fidel Castro, o a Bashar Al-Assad (desde 2011, porque cuando les convenía era un "presidente democrático" amigo de toda la vida de John Kerry), y casualmente esa misma línea editorial hegemónica siempre operante desde un doble rasero y a la cual Chamarasca parece acatar incuestionablemente como si fuera una verdad revelada por Dios (en vez de intentar cuestionarse la realidad establecida en pos de hacer una Wikipedia realmente enciclopédica en vez de un mero reflejo de las ideologías reinantes), esa misma voz cantante de lo "políticamente correcto por mas doble rasero que haya" es la que en su momento no les decía dictadores ni a Franco, ni a Pinochet, ni a Videla, ni a Barrientos, ni a Batista, ni a todos aquellos que podríamos recordar que gobernaron con puño de hierro en nuestros lares, siendo dos de ellos los que Chamarasca cita como ejemplo y que así como ahora la voz reinante los cataloga dictadores, durante su mandato no los llamaba dictadores porque estaban muy ocupados reservando el mote de dictador para otros jefes de estado casualmente no afines al régimen político capitalista occidental, cuando contrariamente los ahora dictadores Pinochet y Franco no eran llamados dictadores durante su gestión precisamente por estar afiliados a ese régimen capitalista occidental que la voz hegemónica defiende, y según la cual solo se puede ser democrático si se gobierna acatando incuestionablemente sus directrices, siendo por lo contrario que cualquier gobernante de un país soberano, en su soberanía quiera tomar un rumbo político independiente del status quo hegemónico, automáticamente es tachado de dictador por la dedocracia internacional y sus voceros los tabloides amarillistas, sin enviar corresponsales, sin tener consenso, sin tener pruebas, porque nomas con la propaganda goebbeliana y los supuestos y conjeturas basta para lanzar acusaciones unilaterales que sirvan para caldear los ánimos hasta el punto de validar invasiones con alto contenido bélico y causar masacres diezmando a la población de países exóticos nomás con la excusa de que los bombazos iban dirigidos al dictador de turno y no a la mayoría de masacrados y desplazados, que simplemente son "daño colateral".

Lo lamento por Chamarsca pero no necesito ser norcoreano, ni peronista, ni chavista, ni musulman, para darme cuenta de la propaganda de guerra e incitación al odio contra todo un país nomás porque a papá Tío Sam no le gusta el señor que lo gobierna, y nos mete propaganda macartista, islamofóbica, y xenofóbica según sea el caso para justificar genocidios como la Guerra en Iraq, donde siempre con la excusa de "liberar" al país de las garras del "dictador" terminan violando soberanía nacional y masacrando a millones de civiles, y por ende no me parece que sea enciclopédico sesgar una enciclopedia con propaganda de guerra destinada a provocar la masacre de millones de personas nomás por pensar distinto, tener otra religion, o tener otro color de piel. Yo no compro el discurso fascistoide del guerrerismo y por eso me opongo a sesgar un artículo con doctrinas y terminologías neonazis copiapegadas de la propaganda goebbeliana, y aunque estuviera de acuerdo con hacer semejante atrocidad, le recuerdo a Chamarasca que esa falta de objetividad no sería neutral y va contra las normas de Wikipedia.

Como ya lo he dicho, "Dictador Genocida" y "Querido Líder" son ambos motes puestos por detractores y partidarios, y mientras Chamarasca se decanta por el primero, yo no me decanto por el segundo, al contrario, me decanto por ser objetivo y neutral y llamar a las cosas por su nombre, sean países, cargos, personas, medios de prensa, etc, ya que lo enciclopédico es mostrarlos como lo que son en vez de ensalzarlos o demonizarlos según le guste a Chamarasca, a la OTAN, a la hegemonía, o al injerencista de turno.--Mr. X (discusión) 01:27 23 dic 2015 (UTC)

1) No he sido yo quien ha escrito en el artículo que Kim es un dictador. Por consiguiente, te puedes ahorrar todas las afirmaciones que has hecho en el sentido de que quiero que así conste en el artículo, que mi criterio es que figure así, que defiendo tal o cual doctrina política, que afirmo que no existe el capitalismo (!) o que acato las ideas políticas de nadie (no creo que en ese aspecto me puedas dar lecciones, por cierto). Me he limitado a pedir que figure expresamente y de forma debidamente apoyada en fuentes fiables quienes dicen que Kim es un dictador y quienes dicen que no lo es. Si una lista incluye a EE.UU., Corea del Sur, Reino Unido y Francia, pues bien; si la otra incluye a Siria y Angola, pues también bien. Se enumera lo que hay y cada lector sabrá sacar sus conclusiones. Lo que me parece es que Mr. X quiere eliminar a toda costa esa información sin decirlo expresamente. Si estás en contra de esta propuesta tan concreta y específica, dilo expresamente y dí por qué motivo. No te inventes que he dicho lo que no he dicho.

2) Lo de que es una visión unilateral de las potencias capitalistas y sus aliados (lo cual parece abarcar a la mayor parte del planeta, por cierto) es una afirmación tuya y deberás apoyarla en fuentes fiables si quieres que conste en el artículo. Mr. X no es por sí mismo una fuente fiable.

3) Hasta donde yo sé, en Chile no existe consenso para afirmar que Pinochet fue un dictador (que lo fue). Es una cuestión todavía controvertida. De todas formas, me da igual que hayan existido casos de presidentes electos democráticamente que hayan sido considerados dictadores por algunos. No hay consenso respecto a Perón, pero podría constar igualmente en su artículo lo que estoy proponiendo en este: fulano considera que fue un dictador y mengano dice que fue un presidente democrático con amplios apoyos. Y ya está.

4) No he usado la palabra "genocida" hasta este mismo momento. De hecho, soy muy cuidadoso con el uso de esa palabra, que no se puede usar contra todo gobernante que ha matado a muchas personas. Como puedes ver, es otra de tus manipulaciones.

5) Que un gobernante esté vivo o muerto no lo hace más o menos dictador, hasta donde yo sé. No es el rigor mortis el que convierte a los políticos en dictadores. Y Wikipedia está para informar ahora.

Así que responde a lo que he propuesto sin desviarte ni atribuirme falsas intenciones propagandísticas. Confórmate con no recibir tú mismo acusaciones de ese mismo tipo. Yo soy lo bastante atípico como para que no se me pueda hacer esa acusación con seriedad. Tú pareces mucho más previsible y, por tanto, vulnerable a ella.--Chamarasca (discusión) 12:16 23 dic 2015 (UTC)

1) La primer parrafada que escribiste en tu último mensaje en respuesta al mío, se corresponde con lo que en mi mensaje he dicho sobre tí en base a exactamente lo que tu habías dicho sobre mi en tu mensaje anterior a ése, ergo es lo que podríamos dar de llamar "respuesta en espejo", por lo tanto si no te gusta que los demás te den lecciones, deberías haberte percatado de no haber intentado hacer lo mismo tú primero. Si hablamos de decir las cosas expresamente, yo he dicho expresamente que se deben llamar las cosas por su nombre, al rey, rey; al presidente, presidente; al mariscal, mariscal; al capitalismo, capitalismo, mientras que tú fuiste el que ha saltado como leche hervida cuando yo dije que casualmente los únicos que denominan dictador a Kim son las potencias capitalistas y sus aliados, cuyo factor común es que son partidarios del sistema ideológico capitalista, a lo que tu respondiste que capitalismo es "terminología propia del marxismo", con lo cual fuiste tú el que no quiso decir expresamente las cosas como son ni llamarlas por su nombre, por mucho que ahora no te guste que te recuerden lo que has dicho. Mientras que yo por el contrario ya dije que me decanto por llamar a las cosas por su nombre, país por país, cargo por cargo, medio de prensa por medio de prensa, por ende si hay que decir que USA, Surcorea, la UE, y la OTAN son los que llaman dictador a Kim mientras su propio pueblo no lo hace, ni tampoco China, Siria, Angola, Vietnam, Cuba, Mongolia, o el que fuera, entonces eso es exactamente lo que habría que hacer, lo que vengo diciendo que hay que hacer desde hace rato, y que parece que recién ahora a regañadientes lo consideraste como válido, pese a las vueltas y a los rodeos.

2) Nunca dije que yo por mí mismo sea la fuente fiable, así que no pongas en mi boca palabras que no dije (no es la primera vez que lo haces), y sí, yo mismo dije que la mayoría del planeta opera bajo un mismo sistema hegemónico, ¿o también vas a negar que el capitalismo es el único sistema que hay en la mayoría de los países del mundo?. Yo mismo dije que por mas mayoritario que sea no por serlo es una verdad incuestionable, sino meramente el punto de vista unilateral de esta doctrina en particular, ergo no es enciclopédico tomar como verdad incuestionable la versión del status quo hegemónico solo por ser la doctrina dominante, tal como no es enciclopédico afirmar que Dios existe por mas que la mayoría asi lo crea, lo enciclopédico en todo caso es decir que la mayoría así lo cree, no que por eso significa que así es incuestionablemente ni que existen pruebas científicas que lo corroboren, cuando sabemos que no las hay. Con ésto es lo mismo, es irrelevante que la mayoría crea que Kim Jong-un es un dictador, un demonio, un semidios, un extratrerrestre, o un mutante, si no existen pruebas que lo corroboren de manera objetiva, neutral, y unánime, y solo nos versamos en supuestos y conjeturas porque así lo cree la mayoría, entonces lo enciclopédico es decir que esa es la creencia mayoritaria pese a que no es una verdad unánime verificada por pruebas objetivas y neutrales. No debes cometer el error de confundir enciclopedismo con vox populi; en la Edad Media era vox populi que la Tierra era plana y el centro del universo, y no porque la mayoría lo creyese significa que sea una verdad enciclopédica.

3) Precisamente, no porque la prensa estadounidense de la época dijera que Perón era un dictador, significa que entonces sea enciclopédico categorizarlo como tal. Lo mismo vale para Kim en este caso, no me parece que haya que usar distinta vara para medir, eso no sería neutral ni objetivo.

4)Nunca dije que tu usaste la palabra genocida, así que no me vengas a acusar de manipulador cuando eres tu el que está manipulando al poner en boca mía frases que no dije, tal como te lo señalé antes, y como antes te señalé que no es la primera vez que lo haces, y tal como has renegado del uso de la palabra "capitalista" para definir a quienes tildan a Kim de dictador, mientras no veo que reñiegues de la palabra "comunista" para definir lo contrario, incluso en afirmaciones completamente antienciclopédicas como el ficticio sistema político de "monarquía comunista hereditaria", muy usado por tabloides amarillistas, pero inexistente en la praxis política de la teoría marxista real, ergo tomar por enciclopédica las manipulaciones del lenguaje usadas por la panfletocracia macartista, eso sí es ser manipulador.

5)Obviando las acusaciones de doble rasero típicas que haces, te responderé que te equivocas al decir que Wikipedia está para informar, Wikipedia no es el noticiario amarillista del prime time, Wikipedia es una enciclopedia, y por ende lo que debe hacer es documentar, no "informar", en todo caso para informar está Wikinoticias, pero Wikipedia no es una fuente primaria de informacion, ya que si lo fuera, ¿entonces cual línea editorial va a emplear para informar?, ¿la de los medios hegemónicos solo por ser mayoritarios?, ¿entonces lo que quieres es una Wikipedia que sea un mero reflejo de las ideologías reinantes?, será que yo creí en una Wikipedia como una enciclopedia hecha por todos, y no como un mirror de lo que me digan los grupos de medios mas poderosos o el Departamento de Estado de los EE.UU., si así lo quisiera entonces me hubiera registrado en Conservapedia y no aquí.

PD: Si realmente quieres que encontremos un consenso para el artículo, entonces te tomo la palabra citando ésto que dijiste: "Me he limitado a pedir que figure expresamente y de forma debidamente apoyada en fuentes fiables quienes dicen que Kim es un dictador y quienes dicen que no lo es. Si una lista incluye a EE.UU., Corea del Sur, Reino Unido y Francia, pues bien; si la otra incluye a Siria y Angola, pues también bien. Se enumera lo que hay y cada lector sabrá sacar sus conclusiones." Con esa cita textual así en crudo netamente puntual, coincido plenamente contigo, así que si te parece partamos desde esa base para buscar un consenso y progresar en la edición. Saludos--Mr. X (discusión) 04:42 24 dic 2015 (UTC)

1)No me parece que llames a las cosas por su nombre, sino por el nombre que tú quieres darles. Ahora va a resultar que el marxismo no menciona constantemente al capitalismo de forma crítica. No es propio del lenguaje marxista hablar constantemente del capitalismo al que considera hay que eliminar. Curioso planteamiento. Y tú también hablas constantemente del capitalismo como algo negativo. Será una mera coincidencia, pero existe.

2) No es irrelevante lo que la mayoría de la gente piense de Kim. Y menos en el artículo que habla sobre Kim. Que sea considerado un dictador por gran parte de la humanidad, o que lo sea por gran parte de los gobiernos del planeta hasta el punto de ser una especie de paria que no es recibido en casi ningún páis del mundo (como Franco, por ejemplo) no es irrelevante. Es muy relevante. No estamos hablando de opiniones aisladas de elementos extremistas, sino de una opinión muy extendida en todo el mundo entre personas de ideas políticas muy diversas.

En cuanto al capitalismo, no es un sistema que controle el mundo y hable por la boca de todos y cada uno los habitantes del mundo capitalista con una única opinión —como tú pretendes dar a entender una y otra vez—, sino un sistema económico que existe desde hace unos siglos y que continúa de momento en vigor. Las personas que viven en el sistema capitalista (incluidos los gobernantes) tienen ideas muy diferentes entre sí y no profesan un "pensamiento único". Esto lo podemos ver día a día en Wikipedia, sin ir más lejos.

3) Nadie ha dicho (yo no, al menos) que porque la prensa estadounidense diga que Kim es un dictador hay que afirmar en este artículo que lo es. Nuevamente te desvías y sugieres que decimos lo que no decimos para aparentar tener razón. Céntrate. Lo que he dicho varias veces es que hay que poner quién dice qué apoyándose en fuentes fiables. Y parece que me das la razón al final de tu intervención.

4) Puedes llamarlo "monarquía comunista hereditaria" o "papa arrugá". Pero el hecho es que el actual mandatario de Corea del Norte es hijo del anterior, y que este era hijo del anterior. Tres generaciones de líderes supremos en un país comunista. Esto no es algo que digan los tabloides estadounidenses, sino lo que dicen muchísimas personas sensatas en todo el mundo; personas con ideas políticas muy diversas, por cierto. Porque la diversidad no empieza en tus propias ideas.

En cuanto a lo de genocida, has escrito literalmente: «Como ya lo he dicho, "Dictador Genocida" y "Querido Líder" son ambos motes puestos por detractores y partidarios, y mientras Chamarasca se decanta por el primero...». Así que no me vengas ahora con que no has dicho que yo usase esa palabra. Me has atribuído expresamente su defensa. Lo escrito, escrito está.

5) Según el Diccionario de la Real Academia, una enciclopedia es una «obra en que se recogen informaciones correspondientes a muy diversos campos del saber y de las actividades humanas». Así que ahórrate el enésimo intento de confundir a quien lea estas líneas. Una enciclopedia informa; y ello no la convierte en un mero medio de comunicación de masas. Punto.

Y, si al final dices que estás de acuerdo con lo que vengo defendiendo hace rato, ¿por qué tanta polémica, tanta confusión sobre lo que realmente digo y sobre cómo es el mundo? Céntrate. Haber dicho desde el principio que estabas de acuerdo. Ahora se enumeran los que dicen que es un dictador y los que dicen expresamente que no lo es o, indirectamente porque dicen que es un gobernante democráticamente elegido por el pueblo. Y cada lector juzgará por sí mismo. Punto final.--Chamarasca (discusión) 17:47 24 dic 2015 (UTC)

1) O sea que según me estás diciendo, el que yo diga que al capitalismo hay que llamarlo capitalismo no es estar llamando las cosas por su nombre, sino que le estoy dando el nombre que yo quiero darle, ¿o sea que yo soy el inventor de la definición de capitalismo?, no lo sabía, acabas de informarmelo tu, ¿me vas a dar el premio Nobel de economía por mi invención?. Si vamos a hablar de asociar palabras con negativo o positivo, tu has sido el que ha estado asociando la palabra Kim Jong-un con dictador, la palabra Corea del Norte con dictadura, y has estado copiapegando terminología peyorativa propia de la propaganda macartista como eso de "régimen monárquico comunista hereditario", todo el speach del panflererismo plutocrático hablando despectivamente de países tercermundistas por tener un sistema alternativo al hegemónico, aplicado siempre a socialistas, musulmanes, o cualquiera que no comulgue con la doctrina dominante a la que tu no quieres llamar capitalismo pese a que ese es su nombre. Lamento informarte que así como te equivocas al decir que es propio del marxismo la crítica al capitalismo, ya que el anarquismo y el tercerposicionismo también lo critican, también es falso tu alegato de que el solo hecho de mencionar la palabra capitalismo sea despectivo ya que ese es el nombre del sistema en el que vivimos, si tu vives en España y no quieres asumir que vives bajo una Monarquía entonces no es problema mío que quieras tapar el sol con la mano, con esto es lo mismo, si a los capitalistas no les gusta que mencionen su nombre para no sacar a la luz que responden a una doctrina específica que como tal bien puede ser criticada por ejemplo por las corrientes opositoras anteriormente mencionadas, entonces el mero hecho de hacer de la palabra capitalismo una palabra tabú es prueba de que estás intentando encubrir lo que son en vez de ser transparente y llamar a las cosas por su nombre. Arabia Saudita es una Monarquía absoluta, España una Monarquía parlamentaria, Corea del Norte una República Popular y Corea del Sur una República presidencialista, así se llaman por su nombre estos diferentes sistemas de gobierno, esa es la manera objetiva y neutral de denominarlos, ahora si en el imaginario subjetivo de cada quien quieren considerar que el rey saudita es un dictador porque no fue elegido democráticamente, que el rey español tambien es dictador porque no hay elecciones para designarlo o removerlo, que Kim Jong-un es dictador porque es hijo de Kim Jong-il a quien tambien consideran dictador, o que Park Geun-hye es una dictadora por ser hija de Park Chung-hee a quien tambien se lo considera dictador, entonces ahí entramos en el uso peyorativo, arbitrario y subjetivo de la palabra dictador, que no se corresponde canónicamente ni con un sistema de gobierno u otro, ni por el cargo oficial que ocupa el funcionario en cuestión, tal como si hablamos de los sistemas económicopolíticos de estos países, sabemos muy bien que el sistema norcoreano es socialista y el sistema surcoreano es capitalista, ahora, que tu quieras reconocer el nombre de uno y ocultar el nombre del otro eso ya es tu uso de distinta vara para medir, no estás siendo objetivo y no estás queriendo llamar las cosas por su nombre, quieres que la palabra capitalista sea tabú y no se mencione en los países, gobiernos y empresas que lo son, mientras si quieres resaltar la palabra comunista con connotaciones peyorativas en todo momento, dando como resultado el llamarle "régimen comunista" al norcoreano pero sin llamarle "régimen capitalista" al surcoreano, esa es tu doble moral bien calcada de la bajada de línea editorial de los medios que consumes, puedes estar a gusto consumiendo lo que quieras pero no puedes transmitir ese sesgo mediático ultra-tendencioso a una enciclopedia, lo enciclopédico es ser imparcial, y tu sesgo extraído del coorporativismo mediático no lo es, y además cae en errores conceptuales graves como llamar "comunismo" a un país, que por definicion al existir como tal y operar bajo la administración de un Estado, entonces no es comunismo porque en la teoría marxista comunismo es el nombre de la sociedad sin clases que el marxismo pretende lograr, ergo en tal sociedad el Estado también ha sido abolido, por ende el mero termino "país comunista", "régimen comunista", "estado comunista" es una contradicción, de existir todavía un Estado el sistema es socialista y no comunista, pero obviamente no lo sabías porque no leíste a Marx (si ni siquiera leíste el artículo capitalismo de Wikipedia y por eso te duele tanto usar una palabra inofensiva, nomás porque CNN te dijo que es mala palabra decirlo y solamente los marxistas la usan ¬¬).

2) Es irrelevante esa mayoría ya que mas que ser la mayoría "de la humanidad" es la mayoría de gobiernos y empresas, todos capitalistas por mas que no quieras admitirlo, y si hablamos de parias, los judíos eran considerados parias no solo en la Alemania Nazi sino tambien en Italia, Francia, España, y en casi toda la Europa occidental bajo la influencia del III Reich, ¿entonces según ese criterio tuyo, también habría que afirmar tajantemente y sin cuestionar que los judíos son parias nomás porque las potencias europeas así lo establecieron?. Si esa "multiplicidad" de voces que me quieres mencionar solamente son todos una misma amalgama de un mismo conglomerado, entonces no son una multiplicidad sino una misma unidad, una misma vision unilateral, y tu sesgo me lo demuestras aún mas cuando dices que no quieren "recibir" a Kim, pero... ¡si jamás lo han invitado para nada!, Si Kim estuviera pidiendo a gritos ser recibido y le cierran la puerta en la cara, ahí te puedo creer que nadie quiere recibirlo, pero si los países del "eje del bien que no hay que decir que son capitalistas pese a que ese es su sistema" mantienen un bloqueo económico y diplomático contra Corea del Norte como lo hicieron con Cuba en su momento entonces no puedes achacarle la culpa a Kim, cuando tus amadas potencias capitalistas hacedoras de viudas desde Iraq a Vietnam no envían embajadores, firman acuerdos como el de Wassenaar para bloquear transacciones comerciales con Corea del Norte, congelan operaciones bancarias, y hasta prohiben a empresas y terceros países establecer relaciones comerciales con los norcoreanos (y despues son los campeones del "libre mercado"¬¬), pero claro, Fox y CNN no te cuentan esa parte de la historia, así que si tu ignorancia sobre la situación norcoreana es tan atroz entonces no me parece que tengas autoridad para opinar en base a tu sesgocracia mediática amarillista extraída de tabloides propiedad de empresas privadas que por serlo precisamente van a machacar a cualquier sistema opuesto al capitalismo que los empresarios necesitan para amasar sus fortunas, y que como campeones de la libre prensa y el periodismo independiente que dicen ser jamás se han molestado en enviar un corresponsal a Corea del Norte para verificar o refutar la propaganda de guerra que extraen linealmente desde el Pentágono o la OTAN. Hasta donde conozco solo hay 5 agencias extranjeras en Corea del Norte, y no todas tienen la misma línea editorial, por lo que éstas son mejor fuente que lo que digan CNN, FOX, El País, ABC, o cualquiera que no envió jamás corresponsales allá y se conforman con copypastear el decálogo goebbeliano que les proporcionan los gobiernos de paises miembros de la OTAN o afines, y así mismo una sola de estas 5 fuentes sería un punto de vista particular, y por eso contrastarlas entre todas me parece mejor opcion que simplemente tragarse cualquier gilipollez solo porque "eso es lo que dicen todos", tal como se hizo en los '40 cuando "todos" esos "buenos paises" decían que Peron era un dictador, y lo derrocaron para poner una dictadura al servicio del Plan Condor pero a esos dictadores no se molestaban en tacharlos de "dictadores", solamente eran "presidentes" porque el libre mercado bendecía sus gobiernos, o como estos mismos patriarcas de la dedocracia hicieron con su terrorismo mediático al asustarnos con las armas de destruccion masiva de Iraq que despues resultó que no existieron, o como con los tantos muertos que ejecuta el demoníaco y satanista régimen monarquicocomunista norcoreano, y que despues resucitan con las Esferas del Dragón al día siguiente ¬¬.

3) Sí, en el final de mi anterior mensaje te doy la razón en ese punto que cito lo que dijiste y en eso no solamente estamos de acuerdo sino que además creo que esa es la única base desde la cual se puede partir para lograr el consenso que el artículo necesita. Sobre lo anterior, no he dicho que no haya diferencias de matices dentro del capitalismo, como también las hay dentro del comunismo, socialismo, anarquismo, nacionalismo, fascismo, ecologismo, vegetarianismo, pacifismo, y prácticamente en todas las esferas de la interacción humana, lo que dije es que el capitalismo como sistema lo que hace es tener una misma visión única contra cualquier otro sistema opuesto al suyo, así claramente podemos ver que a la hora de hacer política exterior es irrelevante si el gobierno estadounidense es presidido por demócratas o republicanos, la política exterior será siempre favorable al sionismo financiando la carrera armamentista de Israel y negandose a reconocer al Estado Palestino como país soberano; la política para el medio oriente será de injerencia militar en cualquier país árabe que no quiera entregar sus pozos de petróleo (campaña mediática islamofóbica mediante), y la política para los países socialistas siempre fue una política macartista, con tendencia a tachar de "dictador" a cual sea el gobernante de cual sea el país socialista en cuestión pese a las diferencias (no me vas a negar que Tito, Ho Chi Minh, y Stalin tienen notables diferencias entre sí) acompañado siempre con bloqueos económicos como el que aún mantienen contra Cuba pese a los acercamientos, y como el que mantienen contra Corea del Norte y del cual la prensa privada supuestamente "libre" jamás habla de ello, con lo cual cuando a intereses comunes relativos a la supervivencia y supremacismo del sistema, los capitalistas actúan amalgamados como una sola voz, y es por eso que presentan esa "mayoría" de voces que mencionabas tu antes, y éste hecho es imposible de negar ya que no es una interpretación sino un dato objetivo, a cada quien le podrá gustar como no gustar: a quien no le guste podrá criticar la falta de libertad de los países capitalistas para tomar decisiones que se opongan a la política internacional hegemónica impuesta por las potencias dominantes, y a quien sí le guste podrá ensalzar el carácter visionario del capitalismo a la hora de unir fuerzas entre todos sus partidarios y pese a las diferencias entre conservadores/liberales/progresistas, luchar juntos como una fraternidad en pos de garantizar la estabilidad y perpetuidad del sistema que creen es mejor para la humanidad como garante de las libertades individuales; en suma, se puede interpretar de las dos formas, pero el hecho en crudo en sí mismo es uno solo, y es una realidad objetiva.

4) Si las personas "sensatas" que me mencionas dicen cosas como "país comunista", entonces esas personas por mas sensatas que sean no saben ni papas de lo que es el comunismo, vayan a leer a Kissel Mordechai y después hablamos. Sobre la sensatez (suponiendo que todos podamos tenerla y no que sea solamente una cualidad reservada para quienes tú consideras que son sensatos en base a tu visión del mundo), esta gente sensata me dice que Kim Jong-un es el jefe de Estado de Corea del Norte cuando en realidad es el jefe del ejército, ya lo he dicho mas arriba que hay que llamar a las cosas por su nombre y que el cargo de Kim Jong-un es el de Presidente de la Comisión Nacional de Defensa de Corea del Norte, con lo cual, no es el jefe de Estado, en Corea del Norte tras abolir el cargo de presidente luego de la muerte de Kim Il-Sung, el máximo cargo ejecutivo se dividió en dos cargos diferentes, el Premier de Corea del Norte y el Presidente de la Asamblea Suprema del Pueblo, actualmente Pak Pong-ju y Kim Yong-nam respectivamente, siendo éstos dos los jefes de estado, y particularmente siendo el último el que cumple la función de representar al país en el exterior, por eso en tu "sensatez" cuando decías que "nadie" invita a Kim Jong-un, no van a invitar como jefe de estado al jefe del ejército, es Kim Yong-Nam el que es invitado por países que mantienen relaciones con Corea del Norte, generalmente países de la región, y tambien algunos países africanos, por ende si la tabloidecracia amarillista que no envía corresponsales a Norcorea por conformarse con lo bajalínea macartista gringo-OTÁNica no te informa sobre estas cosas, lo lamento pero entonces la sensatez que tengas tú o los cien mil millones de personas que ignoran esto no vale absolutamente nada a la hora de redactar un artículo sobre un país sobre el que no conocen nada, tal como no se puede hacer un artículo sobre medicina si no se sabe de medicina.

Lo escrito, escrito está: Me refería a la palabra "Dictador", no sabía que te ibas a sentir tan tocado por lo de "genocida", y sobre lo de Lo escrito, escrito está te lo recuerdo para cada ocasion que mencionaste terminología poco enciclopédica (como lo de monarquía comunista hereditaria) o para la totalmente antienciclopédica intención de esconder bajo la alfombra la palabra capitalismo para que los lectores no se enteren que los gobiernos y empresas que redactan sus tabloides amarillistas son empresarios y funcionarios capitalistas, esa falta de transparencia escrita está, y no es algo que sea válido a la hora de hacer una enciclopedia.

5) Confundido está el que inventa definiciones erróneas sobre sistemas políticos inexistentes, como "monarquía comunista hereditaria", o simplemente errores conceptuales garrafales como "país comunista", "dictadura comunista", o "Estado comunista", que sería lo mismo que decir "país anarquista", "dictadura anarquista" o "estado anarquista", ¿que sigue, "dictadura democrática"?. La "confusión" (se ve que a tí te confunde, perdón supongo, pero yo no me siento confundido) se debe a que con lo que no estaba de acuerdo de lo que dijiste es con tu pretencion de que nomás porque así lo dice la mayoría debe ser verdad, ni tampoco con lo de que no hay que mencionar la palabra capitalismo porque eso es un insulto inventado por el marxismo, como tampoco estoy de acuerdo con decirle erroneamente comunista a un país cuando es socialista, ni con decirle jefe de estado al jefe del ejercito, ni con obviar la existencia de los dos cargos que sí ocupan la funcion de jefe de estado, entre otras cosas. Con lo que sí estoy de acuerdo es con tu propuesta de recopilar quienes son los que le dicen dictador a Kim y quienes no, eso se puede hacer y creo que ambos podemos trabajar juntos en ese aspecto.--Mr. X (discusión) 23:46 24 dic 2015 (UTC)

1) Voy a intentar ser más breve que Mr. X porque no tiene sentido seguir dialogando con quien se limita a repetir el mismo discurso una y otra vez, con independencia de lo que diga su interlocutor. En primer lugar, yo no he dicho que Kim sea un dictador; me he limitado a aconsejar que se diga en el artículo quiénes sostienen tal afirmación y quiénes la contradicen. Punto. Y no he hablado de los musulmanes (¿es que Kim es musulmán?). Mr. X repite siempre el mismo discurso porque es incapaz de comprender que no todos los que discrepan con su personal y ultraminoritaria postura política piensan igual entre sí. Su visión del pruralismo es que están los que piensan como él (pocos) y los que discrepan, a los que atribuye el ideario que repite como un lorito.

2) Ignoro qué tienen que ver los judíos y Perón en esta discusión. Tampoco me parece respetuoso que se consideren las posiciones contrarias como una "gilipollez" (así se acaba en la intolerancia y esta conduce a regímenes como el de Kim). Lo que sí sé es que Kim no ha visitado ningún Estado; que sea porque no le quieren recibir o porque no quiere ir ("están verdes", dijo la zorra de las uvas que no podía alcanzar) me parece intrascendente porque acaba siendo lo mismo.

3) Más de lo mismo. Reiteración de que Mr. X considera que todos los que no piensan como él, los capitalistas, piensan exactamente lo mismo. El disparate de decir que aplican una política macarthista ya es supino. Decir que mantienen la misma política es disparatado. Me limitaré a recordar un ejemplo (solo uno de entre muchos) que mencioné al principio: la operación de conquista de Irak emprendida por Bush fue rechazada por Francia, Alemania y otros muchos países aliados de EE.UU.

4) La sensatez está reñida con creer que Kim es un mero jefe del ejército. Se trata del máximo mandatario del país. Que haya otros subordinados ejerciendo las labores de presidente o primer ministro es irrelevante (como lo ha sido en otros regímenes comunistas, como la URSS, Cuba y otros). Si visitamos la web del partido hegemónico (recordemos que existen otros tres partidos legales, pero son meros satélites de este y no son de oposición) lo primero que vemos es una referencia a las actividades del "líder supremo". Solo se engaña quien quiere engañarse.

No contabas con que me pudiera ofender que me atribuyeses una postura que no he sostenido (la de acusar a Kim de genocida) porque estás habituado a atribuir a todos los que discrepan contigo las mismas ideas que has inventado en tu cabeza. Pero lo cierto es que en el mundo civilizado, en el que las personas tienen muy diferentes ideas políticas entre sí y no son detenidas por pensar diferente que el líder supremo, se considera ofensivo atribuir falsamente al interlocutor ideas que no sustenta. Acostúmbrate a leer lo que dicen tus interlocutores en vez de atribuirles indiscriminadamente eso que llamas "pensamiento único". Por cierto, en Corea del Norte sí hay un pensamiento único sostenible en público.

5) Puedes no llamar "monarquía comunista hereditaria" al régimen de un Estado gobernado por un partido comunista desde hace décadas, que no admite partidos políticos de oposición, que encarcela o fusila a los disidentes políticos, y cuyo actual "líder supremo" (por seguir la terminología oficial) es hijo del anterior, el cual, a su vez, era hijo del anterior. Dado el poder absoluto que ostenta el líder supremo (incomparable con el carácter meramente representativo del rey de España), el carácter manifiestamente hereditario y vitalicio del puesto y su ideología comunista (por muy "original" que pretenda ser), la definición es perfectamente válida. Y muy ilustrativa.

Así que me retiro de este absurdo debate. No tiene sentido dialogar con quien no escucha los argumentos de los demás y a todo discrepante lo incluye en un pretendido "pensamiento único" al que le atribuye el contenido que él mismo quiere. Yo dialogo con quien escucha los argumentos del oponente y respeta su pensamiento propio. La propaganda la dejo para otros.--Chamarasca (discusión) 15:17 25 dic 2015 (UTC)

1) Si a Chamarasca no le gusta que le den mil veces la misma respuesta, tal vez debería intentar con no decir mil veces las mismas afirmaciones que inexorablemente producirán esas mismas respuestas. Chamarasca no debería intentar juzgar cual es mi pensamiento político ya que no lo conoce y se limita a deducirlo erroneamente en base a su visión sesgada de la vida, por eso no entiende cuando se mencionan socialistas y musulmanes por ejemplo, él pobremente cree que es necesario ser partidario de éstos para señalar el sesgo mediático islamofóbico y macartista de la hegemonía mayoritaria, cuando para percatarse de ella no es necesario ser cercano a estas corrientes sino meramente tener sentido común y saber con que bueyes aran los mass media. Esa misma doctrina dominante que Chamarasca da por válida sin cuestionar como si fuera revelada por Dios y por la cual me acusa de repetir como un lorito algo que no es mas que mi propia opinión sin haber sido copiada de nadie mas, mientras que él es el que repite como un lorito lo que escucha y lee de los demás, y por eso intenta validar su postura nomás alegando que "es lo que la mayoría dice", así pues, si la mayoría se arroja a un abismo Chamarsca cree que también hay que hacerlo, porque eso es lo que todos hacen, mientras que no respeta el pensamiento independiente, como por ejemplo en mi caso. Por mí Chamarasca puede pensar todo lo que el quiera, pero a la hora de editar una enciclopedia debe ser objetivo y neutral, y lo que diga el ultramayoritarismo y el ultraminoritarismo (según la óptica de Chamarasca) es irrelevante, porque lo enciclopédicamente correcto es el consenso que permita la neutralidad y objetividad del artículo.

2) lamento mucho si Chamarasca no entiende (o no quiere entender) los ejemplos dados en un debate, como lamento mucho que Chamarasca vea la intolerancia en un país pequeño olvidado de Dios solo porque la propaganda de quienes lo invadieron durante la guerra fría nos dice que allí hay intolerancia, mientras esos mismos propagandistas con sus acusaciones de intolerancia hacia otros, ponen ellos mismos la intolerancia en la práctica llevando la guerra a todos los países del mundo donde acusan que el "dictador" de turno es intolerante, y qué mejor forma de fomentar la tolerancia que bombardeando a la población civil con Agente Naranja, napalm, bombas de piojos, y uranio enrriquecido. Espero que Chamarasca en su afiliación a hacer y decir lo que la mayoría, no haga como esa misma mayoría que luego se vuelven ultraintolerantes a la hora de recibir en sus países a los refugiados exiliados por los bombazos que los "pacificadores" lanzaron sobre sus pueblos con la excusa de derrocar al dictador intolerante de turno. Tal señalo, no abogo por copypastear propaganda de guerra en un artículo enciclopédico, por ello las definiciones de doble rasero con las que Chamarasca comulga no me parecen que sean objetivas y neutrales en base a las cuales redactar un artículo enciclopédico, tal como no me parece apropiada la actitud de Chamarasca de pretender erigirse como la voz cantante de la tolerancia para acto seguido pretender desacreditar a quienes no piensesn como él acusandoles de tener un punto de vista ultraminoritario, dando por hecho que solo su punto de vista mayoritario es la única verdad enciclopédica posible, ¿y eso no es intolerancia?. Reitero que si Kim no ha visitado ningun estado porque no lo invitan, porque no quiere, o porque sufra de hemorroides, me resulta irrelevante ya que el jefe del ejército no tiene por que representar a su país en el extranjero, esa función la cumple el jefe de estado que en tal caso es Kim Yong-nam como ya lo he señalado, cosa que Chamarasca en su momento ignoraba, pero del momento en que se lo dije ya debe saberlo y por ende si no quiere entenderlo es problema suyo.

3)Nuevamente Chamarasca tergiversa mis dichos al decir que yo dije que "todos los capitalistas piensan lo mismo", cuando arriba en mis líneas puede leerse textualmente cuando dije: "no he dicho que no haya diferencias de matices dentro del capitalismo, como también las hay dentro del comunismo, socialismo, anarquismo, nacionalismo, fascismo, ecologismo, vegetarianismo, pacifismo, y prácticamente en todas las esferas de la interacción humana, lo que dije es que el capitalismo como sistema lo que hace es tener una misma visión única contra cualquier otro sistema opuesto al suyo, así claramente podemos ver que a la hora de hacer política exterior es irrelevante si el gobierno estadounidense es presidido por demócratas o republicanos, la política exterior será siempre favorable al sionismo financiando la carrera armamentista de Israel y negandose a reconocer al Estado Palestino como país soberano; la política para el medio oriente será de injerencia militar en cualquier país árabe que no quiera entregar sus pozos de petróleo (campaña mediática islamofóbica mediante), y la política para los países socialistas siempre fue una política macartista, con tendencia a tachar de "dictador" a cual sea el gobernante de cual sea el país socialista en cuestión pese a las diferencias (no me vas a negar que Tito, Ho Chi Minh, y Stalin tienen notables diferencias entre sí) acompañado siempre con bloqueos económicos como el que aún mantienen contra Cuba pese a los acercamientos, y como el que mantienen contra Corea del Norte y del cual la prensa privada supuestamente "libre" jamás habla de ello, con lo cual cuando a intereses comunes relativos a la supervivencia y supremacismo del sistema, los capitalistas actúan amalgamados como una sola voz, y es por eso que presentan esa "mayoría" de voces que mencionabas tu antes, y éste hecho es imposible de negar ya que no es una interpretación sino un dato objetivo". Volviendo a citar éste extracto mío se confirma lo que digo en mi punto 1 cuando le respondo a Chamarasca que si no quiere que le repitan lo mismo, debería intentar no volver a decir las mismas afirmaciones que inexorablemente conllevan a esas mismas respuestas; dicho y hecho una vez mas aquí Chamarasca demuestra que el insiste con negar lo que uno ya le respondió y por eso hay que hacérselo entender volviéndoselo a reiterar, porque a la primera parece que hace caso omiso a lo que uno le responde. Curioso también es el doble rasero de Chamarasca, cuando mira para otro lado cuando uno le pone ejemplos citando casos ya sean de Perón, Israel, Pinochet, Vietnam, los musulmanes, o lo que fuera, respondiendo siempre que él no sabe a que viene eso para el tema, pero él usa el mismo recurso a la hora de dar sus ejemplos, tal como me da el ejemplo de Alemania y otros países sobre la votación por la invasión a Irak, me parece muy bien que Chamarasca de los ejemplos que él quiera, lo que no me parece bien es el doble rasero de usar ejemplificaciones cuando vienen de su parte, y negarlas cuando vienen de parte mía. Sobre el caso puntual que nos atañe que no es Irak ni Alemania, todos sabemos que a la hora de votar sanciones y bloqueos contra Corea del Norte, todas las grandes potencias capitalistas y sus aliados votan al unísono en favor del bloqueo, e incluso se jactan de hacer mofa contra aquellos pequeños países que no voten en favor de tal moción, llamandolos cuando no "el eje del mal" solo por no coincidir con la aprobación de restricciones económicas que le dificulten la vida a la población de un país pequeño y ya sufrido por anteriores bloqueos, catástrofes, y aislamiento diplomático de toda la "comunidad internacional" tan benditamente mencionada en este debate y por cual Chamarasca no parece mas que admirar por el solo hecho de ser "la mayoría", sin importar cuantos datos objetivos se esté pasando por alto porque los voceros de la susodicha no se lo están informando, tal como los mencionados bloqueos económicos, o la campaña de difamación mediática como la de los inventos de los ejecutados por el intolerante régimen que despues resulta que son resucitados al día siguiente, pero Chamarasca prefiere preservar el mito de la intolerancia y la purga antes que citar la verdad objetiva de la resurrección a lo Jesucristo ¬¬.

4) Chamarasca confunde ser el máximo mandatario de un país con ser la máxima cara conocida de un país, así por ejemplo el líder argentino mas conocido en la actualidad es el Papa Francisco y no por eso es el máximo mandatario de su país, mientras que el máximo mandatario argentino es un tal Mauricio Macri mucho menos conocido en el extranjero dado su reciente asunción al cargo; ergo si Chamarasca no conocía a Pak Pong-ju o a Kim Yong-nam lo lamento pero son los responsables del poder ejecutivo de su país, mientras que Kim Jong-un por mas conocido que sea por ser la cara visible, el hijo de Kim Jong-Il, o el objeto de punto del bombardeo mediático, lo cierto es que no cumple funciones administrativas mas que las de un jefe castrense, y cuyo único otro cargo es el de representante en su banca de diputado en la ASP, por ende por mucho que Chamarasca quiera creer que Jong-un es el jefe de Estado no tenemos ningun dato objetivo que nos explique y demuestre cuales son sus funciones administrativas presuntamente operantes como presunto jefe del ejecutivo que se dice que es, tal como si para los norcoreanos es mas importante el jefe del ejército que el jefe del ejecutivo, pues por mí que ellos consideren mas relevante a quien quieran, sea para ellos importante por ser nieto del padre de la patria, por ser figura relevante del partido, o por considerar "líder supremo" al jefe de su ejército por ser el líder de su revolución, pero en concreto lo objetivo es que si su cargo no cumple funciones ejecutivas entonces no podemos atribuírselas nomás porque así queremos creerlo en base a lo que nos dice la tele, si lo hacemos estaríamos convirtiendonos en Homer Simpson para quien "si lo dice la tele debe ser verdad", y por eso yo no me decanto por llamar "líder supremo" a Kim como sí Chamarasca lo hace por llamarle "dictador", ambos son términos subjetivos cuando lo objetivo es llamarlo por el cargo que ostenta, pero Chamarasca al parecer prefiere su propia subjetividad y por eso considera "satélites" a los demás partidos políticos norcoreanos y se atreve a decir que no son de oposición pese a que ni siquiera los conoce, mientras que al mismo tiempo me acusa de decir que "todos los capitalistas son iguales" pese a que yo no dije que Demócratas y Republicanos sean satélites de un mismo sistema que es el capitalismo, ni tampoco dije que en el capitalismo el bipartidismo sea una falsa disidencia donde no hay oposición ya que la llamada "oposición" no se opone al sistema del partido gobernante sino que lo defiende; sino que lo que dije fue un dato objetivo: a la hora de votar ya sea en el Senado, en la Asamblea General de la ONU, en el Consejo de Seguridad, o en la OTAN, todos estos países igualmente capitalistas votan siempre por las mismas medidas de bloqueo contra Corea del Norte independientemente de si están gobernados por Demócratas o Republicanos, PSOE o PP, PRI o el PAN, UCR o PJ, o cual sea el bipartidismo partidocrático del enroque de oposición/oficialismo de turno, mientras que Chamarasca no tiene datos objetivos para afirmar que los partidos norcoreanos (completamente desconocidos por la mayoría de occidentales) sean realmente satélites de Kim, mas que la mera propaganda macartista a la que Chamarasca obedece ciegamente (sí, la misma propaganda que nos decía de las inexistentes armas de destrucción masiva en Iraq y los ejecutados norcoreanos que revivieron al día siguiente ¬¬), nomás porque esta es la propaganda del "mundo civilizado" donde no detienen a disidentes políticos por pensar diferente al régimen hegemónico gobernante (y después pretende dar lecciones de doble moral sobre "pensamiento único" ¬¬).

5) Chamarasca, Todo lo que tu quieras creer de Corea del Norte sin nunca haber ido ahí y nomás creerlo ciegamente y sin cuestionar porque esa es la versión hegemónica de la historia que te brindan las empresas privadas que apoyan a los países que invadieron Corea del Norte durante la Guerra de Corea, por mí está muy bien, si quieres también podemos creer que los judíos son los culpables de todos los males del mundo nomás porque así me lo dice la propaganda nazi, pero lo que no puedes pretender es que tu sesgado punto de vista sea una verdad enciclopédica. En occidente también tenemos campos de concentración como el de Guantánamo, Abu Ghraib, y todos los demas abiertos por tu Tío Sam en todos los países que invaden, también tenemos proscripción y presos políticos en esos mismos campos, o en cárceles comunes en todos los países donde manifestantes antisistema son arrestados por pensar distinto, tampoco tenemos oposición del momento que el bipartidismo dominante copypasteado de la fórmula estadounidense no representa mas que un mero ritual de reafirmación del poder para la casta plutocrática de la elite gobernante que se reparte en dos partidos para mantener el cupo de la disidencia controlada que fingen aplicar para parecer democráticos, para luego gane quien gane aprobar las mismas medidas de recesión y ajuste contra el pueblo trabajador a la vez que gane quien gane aprueban el presupuesto para mantener a la casa real, para mantener la fortuna de un líder monárquico imposible de remover y elegir democráticamente y cuya única alternancia se da cuando le hereda el trono a su hijo, y tu a ése líder monarquista y acaudalado con la fortuna extraída de las mayorías y aprobada por ambos partidos "opuestos" por igual, a ese lo consideras meramente simbólico y no un "dictador", por ende tu doble moral es notoria y no puede ser tomada como una verdad enciclopédica. Lo dije antes y lo digo de nuevo porque se ve que no quieres entender: Si para tí el multimillonario Rey de España no es un dictador y Kim Jong-un sí lo es, ese es tu punto de vista; si para los comunistas el Rey de España es un dictador y Kim Jong-un es el "líder supremo", ese es su punto de vista: para mí los líderes se llaman por su cargo y éstos son Rey, Presidente, Mariscal, General, Primer Ministro, Canciller, o cual sea el cargo del líder del cual hablemos en cada caso, después cual es dictador y cual no eso es subjetivo para cada individuo, según sea el caso que quieran darle de llamar dictador a un tipo del cual no conocen nada y no llamarle dictador a otro del cual conocen sus sobrados casos de corrupcion en toda su casta familiar y aún así no pueden removerlo del poder porque Dios lo puso ahí, como vemos, a quien se le llama dictador y a quien no, depende de la subjetividad, pero de la objetividad depende el cargo en funciones que ejerce, tal como te he reiterado por enésima vez.

Si quieres retirarte o seguir es tu decisión, lo que sí no te puedo permitir de acusarme de no escuchar tu opinión cuando a la vista está que te he respondido punto por punto todo lo que has dicho ya que me parece de muy mala educación dejar a la gente con la palabra en la boca sin proporcionarle una respuesta a lo que responden en un debate, y así me he comportado, jamás de falté el respeto ni jamás he hecho oído sordo a lo que hayas dicho, al contrario, te he proporcionado respuesta cada vez que me has dirigido la palabra, ergo si lo que quieres es llamarle "pensamiento único" a lo que yo diga y "propaganda" a la negativa de no sesgar el artículo con panfletería amarillista, entonces lo lamento pero deberás meditar sobre cual es el pensamiento único que tú estás siguiendo solo porque la hegemonía te lo dicta, y deberías de meditar sobre cuales fuentes estás empleando unilateralmente para formar tus opiniones, que a todas luces son un copypaste del pensamiento único de la propaganda macartista panfletaria bajada directamente de la dictadura de la hegemonía.

PD: Te tomaré la palabra de que te retiras y en tal caso no continuaré con el debate si tu tampoco lo continúas, por lo que en tu ausencia en el hilo me ausentaré yo también y usaré esa ausencia mía para proceder a buscar mas fuentes. Saludos.--Mr. X (discusión) 06:39 27 dic 2015 (UTC)

"Las fuentes fiables suelen decir que son blancas las cosas blancas"

Citando la frase acuñada por Halfdrag en su reiterada reversión contra mi edición, quisiera recordarle a Halfdrag y a cualquiera que lea el debate en cuestión, que las ediciones de los artículos deben ser de punto de vista neutral, y por lo que veo en el modus operandi de ciertos editores al parecer consideran "neutral" cuando determinadas fuentes emplean calificativos como "dictador", pero no consideran neutral cuando se trata de lo contrario, por eso en mi edición no me detuve en hacer llamar "dictador" ni "querido líder" al personaje en cuestión de manera unilateral ya que eso sería sesgar el punto de vista del artículo inclinando la balanza hacia uno u otro lado, y como de lo que se trata es de ser neutral entonces decidí emplear terminología mas neutral acorde incluso a la propia enciclopedia. Siendo así, podemos ver que en mi edición empleé los términos medios de comunicación hegemónicos, prensa amarillista y hegemonía, los cuales lejos de ser de mi creación, las definiciones de los mismos las podemos encontrar aquí mismo en nuestra propia enciclopedia, por ende no hay ninguna falta de nuetralidad en este punto ya que yo no estoy tomando definiciones sacadas de uno u otro tabloide, sino de la propia Wikipedia. Por si fuera poco, Halfdrag erróneamente considera que yo emití calificaciones en mi edición del artículo, lo cual puede demostrarse que eso es falso ya que calificiaciones o juicios de valor serían afirmar o negar la veracidad o falsedad de una u otra fuente de las citadas y mencionadas en el artículo, y yo en ningún momento he dicho que alguna fuente sea mala y otra la buena, lo único que he expuesto es haber presentado la diferente óptica de las fuentes a la hora de referirse al personaje en cuestión, no he dicho que alguno esté dandole en el clavo y que otro la esté errando, solo presento las diferentes fuentes y su diferente tratamiento de la noticia. Del mismo modo mencionar que tales fuentes son voces de los medios hegemónicos y otras fuentes son independientes de la hegemonía, eso es un dato objetivo, no es una calificación ni un juicio de valor ya que no se está diciendo que sea buena o mala la visión de la hegemonía ni que sea buena o mala la visión de las voces independientes de la hegemonía, solo está diciendo cual es blanco y cual es negro, no está diciendo si el blanco es mejor que el negro ni si el negro es mejor que el blanco, y por si a Halfdrag le cabe alguna duda le comento que en el propio artículo de Wikipedia sobre la definición de Hegemonía podemos encontrar la sección específica de Hegemonía Mundial donde claramente dice que "A lo largo de la historia moderna, sólo tres Estados han alcanzado la hegemonía en el sistema-mundial: las Provincias Unidas, Gran Bretaña y Estados Unidos.", por ende aquellas fuentes que sean voceras y/o estén alineadas a la línea editorial emitida por los Estados Unidos son por consiguiente medios de comunicación hegemónicos, mientras que por obvias razones aquellos medios de comunicación, países, o gobiernos que se opongan a ésa visión y presenten una óptica contrapuesta, son por ende medios independientes de la hegemonía, ésto no es ningún juicio de valor ni calificación subjetiva ya que es una obviedad por mero sentido común, tal como decir que todos los perros son mamíferos y todas las tortugas son reptiles, no está diciendo que algunos sean mejores que otros, solo está taxonomizando a que grupo clasificatorio pertenecen en base a los datos enciclopédicos que conocemos, y por ende la reiterada intención de Halfdrag en suprimir esta información no tiene nada de enciclopédico sino mas bien todo lo contrario, está eliminando datos enciclopédicos por lo que creo yo es como mínimo una malinterpretación de su parte, y por eso creo que la misma debe ser revertida y corregida.--Mr. X (discusión) 23:43 18 ene 2016 (UTC)

Una fuente que difícilmente puedas calificar de "voz de los medios hegemónicos" opina esto. --JALU  ♀  02:05 29 feb 2016 (UTC)

Nacimiento

Las autoridades norcoreanas afirman que Kim Jong-un nació en 1982, pero el basquetbolista estadounidense Dennis Rodman, quien visitó a Kim Jong-un en 2013, dijo que nació en 1983. Este jugador de la NBA admira al líder político norcoreano. Entonces, siendo ellos amigos, ¿se contradicen?--Gustavo Parker (discusión) 23:14 24 mar 2016 (UTC)

¿De verdad requiere verificacion?

Presidente de la Comision de Asuntos Estatales, uno de sus puestos, no requiere de cita realmente, es decir, basta con mirar literalmente cualquier articulo de ACNC (Agencia Central de Noticias de Corea) o del Diario de los Trabajadores donde lo mencionen e inmediatamente despues de su nombre siempre dicen "Presidente de la Comision de Asuntos Estatales de la RPDC, Presidente del Partido del Trabajo y Corea y Comandante Supremo del Ejercito Popular de Corea", si de verdad requiere verificacion, creo que el Diario de los Trabajadores (http://www.rodong.rep.kp/en/) es suficiente. A pesar de esto, dice "Cita Requerida" al lado de dicho titulo. Agradeceria que lo solucionaran

"Llamado" líder supremo

Hola,

No entiendo el agregado de la palabra "llamado" antes de líder supremo. Es el líder supremo de Corea del Norte, así como Hitler era el Führer de Alemania y Donald Trump el presidente de EEUU (a ninguno de estos se les pone el "llamado" antes). Si no hay objeción, procederé a editarlo.

Saludos, Juangatti (discusión) 13:02 11 jun 2018 (UTC)

Buenas. El cargo "líder supremo" no es un cargo oficial en la RPDC, es un término creado por los medios occidentales. Sus cargos sonː "Presidente del Partido del Trabajo de Corea" y "Presidente de la Comisión de Asuntos Estatales. --Cidel (discusión) 19:02 11 jun 2018 (UTC)

Entonces debería ponerse 3.° Gobernante de Corea del Norte, (en Perú igualmente se llamada incorrectamente primer ministro al Presidente del Consejo de Ministros), porque a la larga sigue siendo mandatario de una República. -LLs (discusión) 14:12 11 jun 2018 (PET)

Gracias por las respuestas a ambos. Estoy de acuerdo con lo de 3er Gobernante (no sabía que no era el título oficial lo de líder supremo). Edito entonces la parte del artículo donde dice que fue proclamado oficialmente líder supremo, porque queda incongruente. Un saludo, Juangatti (discusión) 19:39 11 jun 2018 (UTC)

DATOː En la actual constitución no aparece nada de Lider supremoː http://www.naenara.com.kp/sp/politics/?rule+9 --Cidel (discusión) 21:56 13 jul 2018 (UTC)

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Hola,

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• Se corrigió el formato o el uso para http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2010/09/27/nombran-ganeral-a-hijo-de-lider-norcoreano-kim-jong-il
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No es de ascendencia japonesa

En la descripción general informa de su ascendencia japonesa cuando la dinastía Kim es coreana https://en.wikipedia.org/wiki/Kim_dynasty_(North_Korea)

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Posible muerte

La muerte de Kim Jong-un no ha sido confirmada, esto se debería reflejar en esta página. Sería mejor quitar la fecha de fallecimiento hasta que el gobierno norcoreano emita un comunicado oficial o hasta que una fuente confiable lo confirme. Edigodiuss (discusión) 19:29 25 abr 2020 (UTC)

 Muy a favor de lo expuesto por quien me antecede. La información en Corea del Norte se maneja con extremo recelo. Y teniendo presente que se trata de una de las dictaduras más rígidas y herméticas del mundo, habrá que esperar la confirmación oficial sobre la suerte de la personalidad más importante de la política de dicho régimen. Saludos.--Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 21:44 25 abr 2020 (UTC)

Por el momento, y a la espera de fuentes fiables, directamente se debería eliminar. Es un rumor de un medio menor (TMZ) que no ha verificado la información. Hay que tener en cuenta, además, que ya es habitual que este tipo de medios difundan rumores sobre muertes en Corea del Norte que luego se demuestran falsas. --MarioGom (discusión) 23:27 25 abr 2020 (UTC)

Corrección: el medio original no es TMZ. --MarioGom (discusión) 07:44 26 abr 2020 (UTC)

Revisando fallecidos para el PR:Actualidad, encuentro la noticia en ABC, Libertad Digital, New York Post entre otros medios. Sin embargo dada la importancia de la noticia, que la noticia es de fallecimiento, sin que esté expresamente dicho (pudo haber fallecido el sábado) y del hilo abierto, comparto aquí primero antes de proceder a cambiar nada del artículo, por si no hay aún un consenso. Un cordial saludo--Yтħα67 (discusión) 13:49 26 abr 2020 (UTC)

No hay noticia oficial, solo hay rumores, así que no hay consenso para incluirlo. Por otra parte el artículo fue protegido para que solo pueda ser editado por bibliotecarios debido a la guerra de ediciones por el desacuerdo, así que tampoco podría procederse de igual forma. Saludos. --Ganímedes 14:01 26 abr 2020 (UTC)

Los médicos que viajaron a asistirlo son de China, no de Corea del Sur. Kevin Bongers (discusión) 14:23 26 abr 2020 (UTC)

Estaría bueno que no publiquen ninguna información acerca de su posible muerte, ya que no está confirmado oficialmente por parte del gobierno norcoreano Martinacostaar3355 (discusión) 02:10 27 abr 2020 (UTC)

¿Y esto justifica que nadie puedo incluir la información vigente al artículo? La salud de esta persona es un tema de urgencia mundial en la actualidad, de los más importantes fuera del COVID-19, esté muerto o no, esté en mal estado o no, si los principales medios del mundo están tocando el tema, se debe incluir. Como es lógico, siempre tratando la información como "Tal medio publicó esto, tal medio aquello". Nordschleife 00 • discusión • 03:07 28 abr 2020 (UTC)

La versión en inglés, por dar un ejemplo, inicia el tema como "En abril de 2020, otro período de ausencia de apariciones públicas llevó a especular sobre la salud de Kim.". Edigodiuss (disc. · contr. · bloq.), Turkmenistan (disc. · contr. · bloq.), MarioGom (disc. · contr. · bloq.), Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), Ytha67 (disc. · contr. · bloq.), Kevin Bongers (disc. · contr. · bloq.). Nordschleife 00 • discusión • 03:11 28 abr 2020 (UTC)

¿Bloqueo total por una semana para la salud de un presidente? ¿Es correcto esto? Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.). Nordschleife 00 • discusión • 03:18 28 abr 2020 (UTC)

 A favor Encuentro que fue la mejor respuesta a las reiteradas ediciones sin referencias creíbles, aparte de ser una noticia en curso y con muchas "especulaciones" de por medio. 「EditedcL✓⇔Mailbox✉」 04:41 28 abr 2020 (UTC)

Hola, @Nordschleife 00:. Ahora entiendo por qué el sistema no me avisó y tuviste que ir a mi discusión: lo hiciste mal, la plantilla {{u}} no avisa. Tú pregunta es totalmente sesgada, debe ser por ignorancia o porque no te dio tiempo de revisar. El artículo fue protegido por ediciones vandálicas y porque fue agregado contenido delicado sin referenciar de manera reiterada, hasta el asco. Proteger un artículo en esas circunstancias, es lo indicado. Laura Fiorucci (discusión) 01:17 2 may 2020 (UTC)

@Laura Fiorucci:, era totalmente consiente de que el artículo fue protegido por vandalismo, y que a tu parecer esa acción sea la correcta no quiere decir que los que piensen diferente sean ignorantes. Sea colateral o no, has bloqueado un artículo e imposibilitado para los "mortales" el poder editar este artículo y agregar información que para mí (MI opinión) es importante: que los medios de comunicación serios y relativamente objetivos estén dejando la posibilidad de que la salud de esta persona esté afectada, incluyendo a nada menos que Donald Trump como uno de los tantos que opinaron del tema. Acá no se está planteado si Kim Jong Un está muerto o no, se está diciendo que la salud ha sido durante más de una semana un tema de relevancia mundial y parece que en Wikipedia no se han enterado. Nordschleife 00 • discusión • 02:28 2 may 2020 (UTC)

Hace dos horas medios como la CNN han publicado: "Reaparece Kim Jong Un, según medio norcoreano: cortó la cinta en construcción de fábrica de fertilizantes" Nordschleife 00 • discusión • 02:30 2 may 2020 (UTC)

Te leí. Laura Fiorucci (discusión) 02:35 2 may 2020 (UTC)

Más bien Nordschleife 00, al ser precisamente una enciclopedia y no un periódico, lo que deberíamos haber hecho, que se ha cumplido parcialmente, es no haber escrito nada hasta que todo se aclarase, se necesitasen 2 días o 2 meses y así de paso evitamos añadir información especulativa y cambiante. Y más en este caso que el tema no estaba nada claro y la posibilidad de que todo fuera falso estaba en el aire. --El Ayudante-Discusión 02:43 2 may 2020 (UTC)

Lógico que la posibilidad de que todo fuera falso está en el aire, eso se sobreentiende si se redactan las cosas como se deben redactar. En casos como este, el "tal medio publicó" no debería ser visto como algo malo, porque la información que se da no es "Kim Jong Un está en grave estado" sino "La CNN publicó que Kim Jong Un está en grave estado". El lector sobreentiende, o debería, que el hecho de que esto sea verdad pasa por la subjetividad y los intereses de la publicación de la CNN.

Esto es el contenido que está en este momento en la Wikipeida en inglés. ¿Qué ven de posiblemente falso en las afirmaciones? ¿Lo que está en negrita es parte de la afirmación, todas han sido publicadas (y todas son partes de medios series y relativamente objetivos) y eso es un hecho (no así lo que afirman, eso es algo incierto en este momento, incluso teniendo en cuenta la última parte del siguiente texto):

«En abril de 2020, otro período de ausencia de apariciones públicas llevó a especular sobre la salud de Kim. Kim había estado ausente el Día del Sol, el 15 de abril, celebrando al padre fundador del país, Kim Il Sung, y fue visto por última vez cuatro días antes en una reunión del gobierno. Daily NK informó que Kim había ido a un hospital para una cirugía cardiovascular el 12 de abril, pero según informes de CNN de agencias de EE. UU que monitorean la inteligencia de Corea del Norte, el 21 de abril el estado de Kim estaba en "grave peligro" debido a la cirugía. La Agencia de Noticias Yonhap de Corea del Sur informó en respuesta a estas historias que "no se detectaron signos inusuales" con respecto a la salud de Kim. Reuters informó que China había enviado un equipo de médicos el 25 de abril a Corea del Norte para controlar la condición de Kim. El asesor de política exterior de Corea del Sur, Moon Chung-in, emitió un comunicado el 26 de abril, diciendo que "Kim Jong Un está vivo y bien. Ha estado en el área de Wonsan desde el 13 de abril. Hasta ahora no se han detectado movimientos sospechosos". El 1 de mayo, los medios estatales informaron que Kim había hecho su primera aparición pública en casi 3 semanas, publicando imágenes que mostraban a Kim cortando la cinta en una fábrica de fertilizantes recientemente inaugurada.»

Entiéndase que diferencio a las afirmaciones de los medios como acción y a lo que dicen estas afirmaciones. Nordschleife 00 • discusión • 03:07 2 may 2020 (UTC)

Ya que me ha escrito @Nordschleife 00: intervengo. Ayer borré información sin saber que se estaba discutiendo aquí, pero el comentario que borré hablaba de ¿rumores? Por favor... la Wikipedia no es "Sálvame". En algunos casos como los fallecimientos trabajamos muy bien la actualidad, pero hay que tener cuidado con ella. No somos un periódico, y tenemos que acostumbrarnos a ser responsables con los tiempos. Todos los años en verano se producen miles de reversiones porque los futboleros interpretan lo que dicen los medios de comunicación, que evidentemente quieren vender. Pero hasta que no hay comunicado oficial no se puede publicar nada. De hecho me quedé con las ganas de borrar también el último párrafo de la entradilla. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:15 2 may 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario ¿Qué prisa hay en actualizar}} sea sobre su supuesta muerte, sea sobre la gravedad de su enfermedad, etc. Olvidáis que esto es un artículo enciclopédico escrito en una enciclopedia y no en un portal de noticias. Se peca mucho de recentismo, no hay ninguna prisa por actualizar el contenido del artículo Nordschleife 00. Jcfidy (discusión) 10:05 2 may 2020 (UTC)

• Primera aparición pública de líder norcoreano Kim Jong Un en casi 3 semanas. ¿Ven por qué había que esperar? --Ganímedes 12:58 2 may 2020 (UTC)

¿¿Pero acaso no han leído lo que he escrito?? Dejen de darle vueltas al asunto y respondan lo que pregunté antes ¿QUÉ TIENE DE MALO PONER INFORMACIÓN COMO LO HA HECHO LA WIKIPEDIA EN INGLÉS?. Nordschleife 00 • discusión • 16:11 2 may 2020 (UTC)

@Nordschleife 00: Has ido a la discusión de algunos usuarios a pedir consejo, te lo hemos dado y parece que no te gusta y, ¿nos gritas? Repito, no somos un periódico. La Wikipedia en inglés si quiere que lo sea, pero lo que hay que pensar es, ¿dentro de dos años tendrá sentido que 5 o 6 (o los que sean) medios de comunicación han dicho que estaba muerto y no lo estaba? Estamos en una época de bulos y desinformación constante, ¿los ponemos todos? Ya estás viendo las respuestas de varios usuarios... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:24 2 may 2020 (UTC)

Como evidentemente no van a responder a mi pregunta y van a seguir dando vueltas, paso a comentar lo que había escrito con anterioridad.

¿Recentismo, @Vanbasten 23:? Las especulaciones sobre la salud de esta persona han sido reales y eso será así a corto, mediano y largo plazo (ESTÉ O NO REALMENTE LA SALUD DE ESTE HOMBRE EN PELIGRO). @Ganímedes: no veo ningún sentido en tu mensaje, evidentemente no has leído la última parte de mi mensaje ¿la vuelvo a escribir? «El 1 de mayo, los medios estatales informaron que Kim había hecho su primera aparición pública en casi 3 semanas, publicando imágenes que mostraban a Kim cortando la cinta en una fábrica de fertilizantes recientemente inaugurada.»

@Jcfidy: piensa entonces por qué al abrir Wikipedia la segunda parte más importante del cuerpo de la portada habla de Actualidad. Haciendo caso a tu mensaje, había que colocar la Plantilla:Desactualizado.

"medios de comunicación han dicho que estaba muerto y no lo estaba". Siento que me estás tomando el pelo @vanbasten_23:, yo JAMÁS he hablado de publicar o no sobre la posibilidad de la muerte de este hombre, ¿cómo quieres que no grite si ponen palabras en mi boca que yo no dije? "Estamos en una época de bulos y desinformación constante" ¿Es DESINFORMAR poner que hubo medios (y no cualquieras) que trataban el tema de la salud de Kim? Te lo respondo yo, NO porque hubo medios (y no cualquieras) que trataban el tema de la salud de Kim, eso es una realidad que no van a poder cambiar.

Por otro lado, estoy cansado que los bibliotecarios se crean pulcros y cultos, tratando de ignorantes a los que no respetan sus subjetivas reglas y acciones (que quieran omitirlo o no, son totalmente subjetivas), que traten con una desvaloración vergonzosa a aquellos que nos dedicamos a actividades "incultas" como el deporte o el espectáculo. Estoy desde 2015 acá y lo único que me da ganas de dejar esto son ustedes, parece que se dedican a que esto esté cada vez más vacio. No voy a escribir más aquí ni responder mensajes en mi discusión (estrategias que bien conocen ustedes) porque ya estoy cansado de que burlen en la cara de uno. Nordschleife 00 • discusión • 16:32 2 may 2020 (UTC)

Si lo había leido, y confieso que el párrafo no me convence en absoluto. Tiene un montón de conjeturas e información sin importancia. De acuerdo a nuestra política sobre biografías de personas vivas:

Los editores deberían evitar repetir rumores o cotilleos. Pregúntese si la fuente es confiable, si el material se presenta como cierto, e incluso si es así, si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia. Cuando una publicación no del todo fiable publica información que sospecha que no es verdadera, emplea expresiones que les permiten sugerir, dar a entender las cosas, sin afirmarlas abiertamente, ya que ante eventuales reclamos argumentarían no haber realizado afirmación alguna. Busque esto. Si la propia publicación original no confía en la veracidad de su propia historia, ¿por qué deberíamos hacerlo nosotros?

Por otra parte, el tono de tu comentario raya el límite del civismo. Y no porque no lo sepas, porque ya te han avisado. Me parece saludable que hayas decidido alejarte del tema por un rato, dado que parece que te enardece demasiado. Saludos. --Ganímedes 18:22 2 may 2020 (UTC)

Curioso, recibo un mensaje tuyo para opinar aquí y ¿te pones así?. Piénsalo un poco, me haces venir a esta discusión, sobre un tema y una persona que no me importan en absoluto, opino sobre el tema por hacerte un favor, y ¿respondes así? Yo te he explicado mi posición, si la compartes, bien, si no la compartes también, sin más. Si ahora quieres añadir información al artículo, genial, yo vine por tu mensaje. Ni me creo pulcro, ni culto, solo creí ayudarte, para otra ya lo sé. Y recuerda, yo no escribí en tu discusión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:25 2 may 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Kim Jong-un. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://spanish.news.cn/mundo/2012-04/14/c_131525910.htm

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:52 9 may 2020 (UTC)

Protección.

sugiero proteger la página para evitar ediciones vandalicas, páginas como estas tienen altas probabilidades de ser vandalizadas Mejor chileno (discusión) 00:29 10 mar 2023 (UTC)