Discusión:Julio Argentino Roca

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Biografía sesgada[editar]

El 60% de la biografía de Roca está basada en la campaña del desierto. Esto es malintencionado, ya que podrían haberse realzado muchas otras obras de su gobierno del mismo modo. Por esto la acorté un poco.

Esta página ha sido copiada (o parcialmente copiada de) http://www.portalplanetasedna.com.ar/roca.htm Pybalo 21:51 2 sep, 2004 (CEST).
Solucionado
Además contiene algunas expresiones totalmente objetables, como "Cuando la expedición finalizó, la amenaza del indio había sido extinguida" y

"¿capturado? 20.000 leguas de tierras"

Solucionado

La "amenaza" del indio[editar]

La parte de la amenaza del indio debería ir encomillada, pues en estos términos se hablaba del tema en esta época. (comentario anónimo)

Lo poco que figura sobre Roca es una infamia total, se debería ser más serio al volcar información. (comentario anónimo)
Agregué información y neutralicé el artículo. Roca no fue ni un genocida sanguinario ni un benefactor de la humanidad, sino (¿cuándo aprenderemos a leer la histora e interpretarla?) un hombre de carne y hueso. Un político ambicioso, que se apoyó en el fraude y las alianzas más extrañas (con Mitre, contra Mitre, con Alsina, contra Alsina, con Tejedor, contra Tejedor,...), la intimidación, el soborno; pero, por sobre todo, en su singular astucia que bien reflejaba su apodo de "Zorro", para conseguir y conservar el poder. Pero también un hombre con una clara visión de lo que pretendía para la Argentina, como otros de la "generación del 80" (Pellegrini, Joaquin V. González, Roque Sáenz Peña). Es el personaje fundamental de la historia argentina durante 30 años. Merecería más detalle, y veré si puedo ampliarlo. Cierto que mató indígenas y los echó de sus tierras. Pero es cierto también que sancionó las leyes de educación pública, de registro civil y de matrimonio civil. Comprendámoslo en su contexto histórico, en lugar de mirarlo con el doble prejuicio de la ideología y de la visión del siglo XXI. Cinabrium 10:26 15 dic 2005 (CET).
Cualquier intento de asesinato en masas de una raza o cultura en especial se lo denomina "genocidio",, las leyes de educación pública, de registro civil y de matrimonio civil las podia haber puesto cualquier presidente que estubiese en ese momento ya que estaba de "moda" en casi cualquier pais occidental y no por haber hecho o dejado de hacer va a dejar de ser un genocida. --Kaser 22:26 18 dic 2005 (CET).
Kaser, usando tu lógica, la guerra ofensiva contra los indígenas "la podía haber hecho cualquiera que estuviese" (llámese Alsina, Tejedor, Villegas o quien se te ocurra). Si conocés algún caso en que el desplazamiento de un pueblo por otro que pretende ocupar el territorio en que está asentado el primero no haya sido violento (y, en la mayoría de los casos, sanguinario), me gustaría que lo cites como contraejemplo de lo que "debería haber sido". Una vez más, insisto en la necesidad de reflejar lo mejor posible la historia, y no los panfletos. Presentar a Roca como "héroe inmaculado" o como "asesino sanguinario" trivializa la historia, la convierte en anécdota (o en película de Hollywood con "buenos" y "malos". Cinabrium 17:35 26 dic 2005 (CET).
O sea que hay que decir que Gengis Khan, Hernan Cortes, Pizarro, etc. fueron heroes, o por lo menos no creo que lo sean, ademas fue hecho en la era contemporanea y no medieval o moderna por lo que para mi debe ser considerado como un Hitler argentino, ¿esta bien robar los territorios a los indigenas que no tenian nada para darselo a los terratenientes (burgueses) para convertir a nuestro pais en lo que es hoy?. Kaser
Cinabrium, ¿sabés que pasa? Algunos alemanes te dicen "¡Hitler creó puestos de trabajo y recuperó a Alemania!", pero digamos las cosas como son: lo hizo y en el camino mató 20 millones de rusos y, francamente, no se cuantos millones más de judíos. Roca fue un "Hitler" argentino. El mató, o mandó a matar a una pobre gente que no estaba preparada para pelear contra el solo para ganar tierras y después repartirlas a los lobistas, amigos políticos y extranjeros.Daschapa
De qué fuente salen los 20 mil muertos, cuando hay estimaciones de población total indígena de la epoca cercanas a los 10 mil? YoungSpinoza 20:44 10 ene 2006 (CET).
De que fuente sale 10 mil habitantes?, una gran parte de los argentinos son de descendencia indigena (poco) pero suficientes como para estimar en una cifra de 30 mil habitantes solo en la Patagonia. Kaser
Chequéa aquí [1]. No, no son pocos los argentinos con ascendencia indigena, mas bien el 50% de la poblacion. Aunque claro, tmb el 30% tienen ascendencia vasca y no dice nada. Ademas,esa ascendencia es debida a los principales grupos indigenas del noroeste que se mezclaro con nuestra poblacion siglos antes. Tmb considera los grupos del chaco. Los mapuches y similares emigraron en el s xviii y siempre fueron pocos pero lo que esta fuente habla es del numero de mapuches "hacia 1879". Por cierto, en el link tmb hay referencia a un documento de Roca contabilizando muchos menos muertos (no recuerdo cuantos, creo que 2000), y deberia considerarse que en esa epoca tendian a agrandarse las bajas enemigas en campañas militares. Por ultimo, en Floria y Garcia Belsunce, hist de los argentinos, la cifra de es de 1200. Creo que ni Pigna tiró una cifra tan ridicula como 20 mil, por la duracion y el tipo de los combates, es irrisorio. Quizas el intento es hacer una sutil analogia con los otros 30 mil, jeje. YoungSpinoza 18:16 7 feb 2006 (CET).
Me parece injusto que lo tilden a Roca de Genocida, claramente en los textos de la epoca y sus memoriaas dice que casi no quedaban indios en el sur. Despues, cuel eran los pasos a seguir? cuando los indios cada 2 x 3 venian a buenos aires y robaban, saqueaban el ganado que criaban los estancieros? despues se lo vendian a chile, a cambio de plata y armas?
Hay que tener en cuenta que los indios tenian enormes extensiones de tierra, pero no hicieron nada con ellas, en cmabio preferian venir a robar a buenos aires.
Durante mas de 3 siglos de contacto con el hombre blanco, lo unico que saco de este fue la cultura del alcohol y de la prostitucion. por lo tanto, si tenes a este grupo de indios que no paran de robarte, que tienen sus propias tierras y no hacen nada con ellas, y ademas tienendo en cuenta que chile ya estaba saboreandose toda la patagonia, creo que lo que hizo Roca fu la mejor opcion. Alsina proponia fortificar la frontera mediante fortines y sanjas. QUE FRONTERA? acaso alguna vez iba a haber una frontera con el indio establecida? El indio iba a tener su propio Pais? NO, si no actuabamos nosotros chile hubiesellegado hasta esa frontera, y ahora tendriamos chilenos a 300 km de buenos aires. por el otro lado, lo unico que hubiese estado bueno de una conquista chilena de la patagonia es que kirchner hubiese sido chileno.. jaja pero bueno..en Chile ni hubiese llegado a ser intendente.
Ademas queria agregar que Roca fue un hombre hecho de pasta de gigantes, hombres que en estos dias no existen, el tubo sus metodos fraudulentos y sus alianzas sospechosas, pero lo hacia por que creia que era lo mejor, el queria lo mejor para el pais y entendia que se obtenia mediande un gobierno fuerte, donde hubiese respeto por el poder nacional, con conzsecuencias de paz y prosperidad. Cualquier cosa les recomiedno que lean el libro Soy Roca, escrito por feliz Luna, el cual consiste en las memorias de Roca reescritas por Feliz Luna. Ahi se van a dar cuenta que el estaba convencido de que lo que hacia era lo mejor para el pais.
Un saludo
Diego

Diego, eso no es exactamente cierto: los nativos robaban ganado eran *algunos* de algunas tribus. Ellos sembraban y criaban ganado, más en las inmediaciones de donde vivían los "blancos" no podían establecerse porque los encontraban y los arrasaban.Los indios tenían sus tierras desde tiempos inmemoriables y nosotros (por "nosotros" me refiero a los blancos) los sacamos de ahí. Nosotros les robamos lo que ellos tenían y si se establecían le quemabamos todo y los matábamos. Si Chile estaba tomando posesión del territorio el problema era con Chile, no con los nativos: se debieron hacer asentamientos, poner presencia militar, activar la economía de la zona y hacer diplomacia con Chile. Los indios no tenían la culpa de que Argentina y Chile no estuviesen deacuerdo con los límites territoriales. Por otro lado fijate que en realidad no sirvió de mucho: Rio Grande (la ciudad más grande de Tierra del Fuego no es Ushuaia, sinó Río Grande) se paraliza como que fuera feriado para el día de la independencia chilena de la cantidad de chilenos que hay viviendo ahí. Vivir ahí pareciera que solo les importara a los chilenos. La gran mayoría de los porteños no se animarían a ir a vivir fuera de Buenos Aires por nada del mundo: le tienen pánico a vivir en una ciudad más chica. Por ahí en el interior hay menos resistencia a vivir en la Patagonia (pero ya bastante despoblado está el interior), y cuando se hicieron aquellos planes para trabajar en el sur la gran mayoría era gente del interior. Roca jamás impulsó un plan para que la gente saliera de Buenos Aires y valla a vivir en la Patagonia, al contrario: dividió las tierras y las anduvo regalando según conveniencia. Así no se defienden los intereses de un país, así se defienden los intereses de los pocos ricachones que hoy controlan la políoitica y la economía.Daschapa

Fotheringham[editar]

Corregir el nombre citado en la biografía: se trata del general Ignacio Fotheringham, viejo amigo y compañero de armas y uno de sus principales oficiales en la expedición al Río Negro.

En ningún lugar menciona la violencia de los salvajes indígenas:

Los malones asolaban ciudades y estancias, robando y secuestrando a pobladoras, las famosas cautivas. El último gran malón se produjo en 1876. Masivo y mortal ataque indígena que provocó más de 400 muertos, 500 secuestrados cautivos y 300.000 cabezas de ganado robadas.— El comentario anterior es obra de Juanderosario (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cinabrium 22:13 29 jun 2006 (CEST)

Sí, es verdad. Cuando los indios atacaban las ciudades tomaban muchas mujeres blancas cautivas. Pero cuando los blancos, o los soldados del ejército argentino atacaban las tolderías de los indios, no tomaban cautivas. Mataban a TODOS los indios, fueran hombres, mujeres, niños o ancianos. No se puede comparar la voiolencia del blanco hacia el indio con la del indio hacia el blanco.
Marcelo - Salta

No neutral[editar]

Estoy tentado de agregar el cartel de no-neutral en esta página porque, más allá de las opiniones, se tiran números al azar sin en ningún momento aclarar la fuente:

Se estima que la campaña fue causa directa de la muerte de unos 20.000 indígenas (hombres, mujeres y niños)

Unos 3.000 nativos, fueron tomados prisioneros y enviados a Buenos Aires, donde eran separados por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos. ¿Fuente? ¿Quién lo dice?

Estas enormes extensiones fueron adjudicadas a bajo precio, o directamente regaladas, a terratenientes y políticos influyentes.

Y una pregunta off-topic: ¿De dónde sale el Alejo Julio Argentino Roca? Es la primera vez que lo oigo y eso que he leído bastante sobre Roca.

MarcosR 07:32 12 mar 2007 (CET).

No es necesario poner el cartel "no neutral". Todo dato que no tenga fuente debe ser quitado en función de WP:VER. Barcex 08:16 12 mar 2007 (CET).
... aunque es preferible y, si se me permite, más diplomático, agregar detrás de cada cita no referenciada la plantilla <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup> ;) Cinabrium 16:48 12 mar 2007 (CET).

Claro, pero siempre y cuando parezca que se pueden encontrar fuentes sobre eso más o menos facilmente. De otra forma tenemos los artículos llenos de "demostrares" que nunca se demostrarán. Barcex 17:11 12 mar 2007 (CET).

puse cita del boletin sociedad rural argentina sobre tierras adjudicadas --p r u x o 03:07 18 may 2007 (CEST)pruxo

Sección discutida[editar]

He puesto un aviso de "discutido" en la sección "Genocidio". Las razones que me mueven a ello son dos:

  • A pesar de la gravedad de las acusaciones que se hacen, no se cita fuente alguna;
  • Como la sección se refiere en general a la política de ocupación por la fuerza de los territorios indígenas, y no a Roca en particular (se hace mención, por ejemplo, de Martín Rodríguez), correspondería que fuese trasladada a Campaña del Desierto.

Quiero aclarar que no soy especialmente partidario de Roca y su gestión, y que a mi juicio los actos cometidos contra las poblaciones indígenas son una forma de terrorismo de estado. Si esta fuera una declaración política, probablmente la suscribiría. Pero es un artículo de una enciclopedia, donde tratamos de regirnos por principios de neutralidad y verificabilidad. Cinabrium

estoy de acuerdo con la necesidad de citas, recien jhace un mes una investigadora cito por radio que en el escrito oficial del Ejercito argentino posterior a la campaña, de varios tomos, se escribe que fueron alrrededor de 18000 los prisioneros y muertos y desplazados, buscaré la fuente... --p r u x o 02:06 18 may 2007 (CEST)pruxo
Creo que no puede ser considerado genocidio.
Según esta enciclopedia genocidio es “la comisión [...] actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso”. Más adelante agrega “Lemkin [acuñador del término] quería referirse con este término a las matanzas por motivos raciales, nacionales o religiosos”. Acá la intención era conquistar, no eliminar una etnia (si se la eliminó es otra cosa, pero no era el objetivo), no hubo motivos raciales.
Más bien fue una guerra, pero como está en el límite entre una cosa y la otra. Habría que poner que "algunos lo consideran genocidio".
Mata doble la injusticia, pero más mata olvidar 06:18 4 jun 2007 (CEST)
Es necesario hacer aclaraciones a las manifestaciones efectuadas en toda esta discusión.
1. Roca no hizo otra cosa que lo que TODOS los argentinos de su época querían: a)eliminar el peligro de los ataques constantes de los indios a los centros poblados; y b) incorporar efectivamente a la mayor parte del actual territorio de la Nación Argentina. Todos los gobernantes anteriores desde el Virrey Ceballos hasta Nicolás Avellaneda tenían ese programa, pero carecieron del poder militar necesario para hacerlo.
2. Los Mapuches no eran el pueblo originario de ese inmenso territorio. Soy un orgulloso descendiente de Tehuelches y sé perfectamente que éstos eran el verdadero pueblo originario. Los Mapuches, provenientes de la Araucanía (hoy territorio de Chile) iniciaron alrededor de 1720 una invasión, verdaderamente genocida porque terminó con nuestro pueblo que habitaba la Patagonia Norte y la región pampeana al sur del Río Salado, en un proceso que los historiadores han llamado la Araucanización de la Patagonía. ::La brutal técnica de los mapuches fue la de atacar a las tribus tehuelches, mucho más débiles y menores en número, masacrar a todos los varones e incorporar a las mujeres tehuelches jóvenes como concubinas de los guerreros mapuches, de tal forma que los descendientes se consideraran mapuches. Este genocidio concluyó hacia fines del siglo XVIII cuando los pueblos tehuelches del norte fueron totalmente exterminados.
Una vez acabados los Tehuelches, los Araucanos o Mapuches comenzaron a atacar a los poblados de criollos y españoles. La política de los virreyes fue apaciguarlos con regalos y víveres y así los Mapuches, que jamás labraron la tierra sino que vivieron del saqueo y del robo de ganado para venderlo en Chile, se convirtieron una amenaza constante para los españoles del Río de la Plata y luego para los gobiernos argentinos, hasta que Roca emprendió su campaña que terminó c definitivamente con este imperio mapuche.
Los Tehuelches del sur, que seguían viviendo los constantes ataques de los Mapuches vieron a Roca y sus tropas como un salvador, aunque los hombres blancos que llegaron después de la ocupación territorial los redujeron a la miseria y al despojo.
3. El Gobierno Argentino buscó, con la llamada Campaña del Desierto, adelantarse a Chile que se encontraba ocupado con una guerra en el Norte, pero que había empezado un proceso similar que se llamó la Pacificación de la Araucanía, con el cual buscó incorporar a su jurisdicción lso terriorios al sur del Río Bio Bio y ocupar la Patagonia.
4. Nunca se vió a Roca como un genocida sino como uno de los más importantes figuras de la formación de la Nación Argentina, y así lo reconoció varias veces hasta el propio General Perón que tenía ascendencia mapuche.Fue él el que puso el nombre de Ferrocarril General Roca al Ferrocarril del Sur cuando fue comprado a los ingleses. Esta visión de genocida es bastante reciente, posterior a 1973.robc 13.07.2007
estoy deacuerdo con lo que expresa el post, el articulo de Roca habla especificamente de la campaña que fue ordenada y firmada por el entonces presidente Nicolas Avellaneda para terminar con las incurciones de malones en la provincia de Bs As(vease proyecto o sanja de Alsina). consideraciones aparte no se habla de las obras realizadas durante su gobierno la Argentina crecio como nunca: no hubo default, se contruyo el puerto que era la envidia de sud america, se tendieron ferrocarriles, puentes, carreteras, servicios electricos, subterraneos y se fomento la radicacion de capitales en nuestro pais, es decir las primeras fabricas que dieron trabajo a los inmigrantes que venian muertos de hambre de europa. ahora bien en cuanto a la saña que ponen ciertos historiadores en criticar a Roca, no la ponen al momento de criticar personajes mas afines a sus ideologias. todabia no he escuchado un solo comentario de Bayer o de Pigna hacerca de don Juan Manuel y de su campaña al desierto que costo 1700 vidas. pero por alguna razon que no entiendo no se lo concidera entre los genocidas. hay si una parte del negacionismo historico que trata de decir que los crimenes perpetrados por los mapuches no existieron vease entonces toma del pueblo de azul o sino recomiendo el libro "Juan Manuel de Rosas y la redencion de los cautivos" es un libro de la academia nacional de historia en donde el propio Rosas hace referencia a la cantidad de cautivos entre 600 y 700 recuperados por su expedicion (en la cual conto con aliados indigenas al igual que Roca) con una somera descripcion de cada uno. estos crimenes contaban en muchos casos con el asesinato de los hombres de las estancias, el degüello de niños que no podian ser llevados a la grupa de los caballos por tan extensas regiones, la violacion muchas veses reiterada y sistematica de mujeres y niñas blancas a las cuales mutilaban luego para que no escapasen. (estos podrian ser declarados crimenes de leza humanidad y hay archivo historico que demuestra por lo tanto no prescrivirian) se cuenta el caso de un casique que tenia en su aren alrededor de 7 mujeres blacas incluyendo niñas. por otra parte el mismo Roca lisencio a muchos indios de los que fueron tomados pricioneros despues de un tiempo y a otros les entrego tierras, por que todabia hay mapuches en la patagonia, entonces no se los desplazo a todos. hay errores en el articulo de la campañia mismo ya que los indios intercambiaban vacas por winchesters y agua ardiente a los chilenos. los molinos de arina encontrados en el valle del limai eran propiedad de empresarios chilenos con interes en que chile se apoderara de facto de la patagonia no por nada surgio el conflicto con chile del cual en esta pagina tampoco se habla creo que no debe jusgarse a los hombres desde una postura ideologica todo lo que acabo de escribir es verificable pero por la cuestion de los derechos de autor me voy a referir solo al libro de Juan Manuel por que es de divulgacion publica en este el propio Rosas afirma los derechos argentinos sobre la patagonia y malvinas "hasta donde se extiende el afamado Magallanes" segun palabras del propio restaurador atte.
juan francisco

Esta no es la verdadera historia[editar]

Este articulo es un desastre absoluto. Roca no fue ningun genocida. Libero a la Patagonia de los Mapuches, invasores de Chile. ¿Quien escribio este articulo? ¿Un mapuche?

Roca tuve una excelente relacion con los tehuelches y los indios de Argentina, el tema pasa por otro lado: Los saqueos constantes, robo de ganado, incendios, secuestro de mujeres y niños realizados por los mapuches. Vendian en Chile a los secuestrados como si fueran esclavos. Por no contar que a las mujeres les cortaban la planta de los pies para que no se escapen.

La verdad, me extraña mucho la falta de objetividad de Wikipedia con este articulo. Es una verguenza. Les recomiendo que lean al mejor historiador argentino en lo referido a las culturas indigenas: Casamiquela.

Seria bueno que dejen que los argentinos escribamos la historia argentina, y no los mapuches de Chile o los simpatizantes de los chilenos. Me imagino que en la historia de Estados Unidos no le permitieron a ningún cubano o socialista aportar datos. ¿Me equivoco?

Saludos --Diegomur 09:44 30 jul 2007 (CEST).

Estimado Diegomur, está bien que quieras ser antichile (lo cual no aprobarían próceres como San Martín). Yo soy argentino y te puedo informar, y más adelante traeré las fuentes, que Roca cometió genocidio en la Patagonia y repartió entre los altos cargos militares, no entre quienes lucharon verdaderamente, las tierras ganadas. Y siendo que sos muy patriota, sería bueno que reflexiones tu defensa a un personaje que dijo en un banquete en Inglaterra que "Argentina sólo le falta jurar lealtad a la Reina de Inglaterra para ser colonia suya"... Te lo dejo para pensar. Saludos. --**JDP** 20:50 3 sep 2007 (CEST).
No creo que un comentario en una cena, tenga referencia a la total ideologia de un ser humano,¿leiste que Roca es un genocida?, pues eso quiero saberlo, pero hay que tener en cuenta que ademas de genocida fue politico, presidente, militar, no creo que el titulo de "genocida" sea un titulo para un personaje de la historia argentina, me gustaria ver como arreglarias el problema en esa época, habiendo fallado toda clase de tratos del gobierno. --- Xaller21
Utilizar el aparato estatal (en ese caso ejercito) para masacrar toda tribu de nativos (porque eso es lo que son, nativos de estas tierras) que se le cruzara por el camino, o en realidad que ellos mismos cruzaran en su paso, te parece que no es genocidio??? Busca la definicion de genocidio, fijate los ejemplos que se dan de ello (armenio, judio, etc.) y compara. No te confundas, el que sea considerado presidente constitucional no quiere decir que no haya llegado al poder por medio de fraude (voto cantado so pena de perdida de trabajo cuando no de tremenda golpiza o muerte por matones que custodiavan los comicios). Es tiempo de revisar nuestra historia y planificar un presente para un mejor futuro. --**JDP** (discusión) 19:07 11 may 2009 (UTC).

Sobre el tema del genocidio[editar]

Por favor creo que tratar al Gral. Julio A. Roca, presidente constitucinal de la Argentina como genocida es por lo menos poco objetivo, Roca realizó la incursión en la Pampa por expreso mandato de una Ley Argentina, votada en el congreso Nacional en 1862 (16 años antes de la campaña), Roca solo la ejecutó, seguramente hubo abusos pero no se puede llamar a eso genocidio, el exterminio de la población nativa Argentina fue una consecuencia de algo mucho mayor que la campaña al desierto de 1878-1879, simplificar las cosas asi y echarle toda la culpa a una persona no está bien, la sociedad de la epoca de Roca quería realmente la ocupación efectiva de esos territorios, todos festejaron el final de los malones y la definitiva soberanía sobre la Patagonia que aun hoy nos enorgullese, la población aborigen se exterminó por otras causas aún mas siniestras probablemente, pero no por culpa de Roca. gvo80@hotmail.com

Podés ver los sistemas que empleó Rosas en el trato al indio para frenar los malones y mantener a raya al indio chileno (entre otras cosas le pagaba y lo tenía como soldado argentino, usaban bandera argentina y eran visitados con frecuencia por el general, entre otras cosas porque lo consideraba argentino) y comparar con el trato que vino después donde lo sumieron en el abandono y hasta intentaron una "zanja Alsina" para aislarlos cada vez más. A lo que los indios respondían con malones y a los cuales liquidó Roca sin mediar dialogo. Te dejo como consejo que leas Historia argentina de José María Rosa. ---**JDP** 20:56 3 sep 2007 (CEST).
Yo te aconsejo que no te fies de un solo libro, fiate del conocimiento general, para empezar la zanja Alsina, no tenia propositos ofensivos para nada, era lo mas parecido a una "gran trinchera" que protejia a los pobladores y fortines de los "malones", me parece que tu idea de aislamiento es completamente erronea, por si no lo sabias la mayoria de los recursos naturales y minerales, se encontraban en mano indigenas, ademas ¿crees que un par de leyes Sancionadas por un presidente no indigena puede detener de alguna manera a dichos individuos?, ademas eso de sin "mediar dialogo" es una clara ideologia pacifista del siglo XXI, me parece que al los indigenas les importaria poco lo que les digamos, es mas, el dialgo existío, pero no fue respetado.---- Xaller21
Xaller21 no te ofendas pero lee historia argentina, analiza el pasado, y el presente, constata si las tierras que el mismo Roca le prometió a la primera oleada de extranjeros europeos les fueron entregadas o si terminaron viviendo en conventillos (ah... pequeño detalle, si no me equivoco los conventillos aparecieron en esa epoca no?). No es que uno critique sin fundamentos, es que quiero demaciado a mi país como para seguir tolerando que estos personajes sean proceres... Digo, es verdad que sento las bases de la argentina? puede ser ya que su gobierno y el del acomodado de su yerno y el de sus secuaces (lease Uriburu, pellegrini, quintana..) ganaron elecciones de forma fraudulenta. Sino fijate que esa epoca se la recuerda como la "decada infame". --**JDP** (discusión) 19:07 11 may 2009 (UTC).
Creo que el hecho de que la "Conquista del Desierto" fue un genocidio es innegable, porque se hizo con la intención de "limpiar" al territorio de indios...ya el considerarlo un desierto era negar la existencia de sus habitantes...como si no fueran personas. Se los trató como extranjeros, cuando en realidad el hecho es que eran legalmente argentinos. Asi lo entendio Rosas y el hecho de que en su periodo de gobierno los malones casi no existieron demuestra que los indigenas no eran necesariamente depredadores. Incluso hubo caciques que con su reconocimiento de la soberania argentina desde hacia años (ej. Sayhueque) podrian haber sostenido los reclamos argentinos, siendo que ocupaban territorio reclamado por este país desde hacia varios años.
El hecho de que roca haya hecho esto con causa justa o no, que lo haya hecho en un marco de "legalidad" o no, o el que "los argentinos" hayan estado de acuerdo importa muy poco. A veces parece que no eran argentinos quienes llevaban 3 siglos viviendo en su territorio pero si lo eran los porteños con su altisimo porcentaje de extranjeros europeos.Las cifras fueron y seran discutibles...por lo que he leido yo el total de indios muertos durante la campaña rondara los 2000. Pero el genocidio no es una cuestion de numeros y no termina en la Campaña. Significa la intencionalidad de un exterminio. Cuando leemos que se asaltaron tolderias, y se mataron civiles la intencionalidad del exterminio es indiscutible. Y si luego vemos la forma en que hasta el dia de hoy han sido tratadas estas comunidades creo que no se puede negar. Yo no quiero con esto decir que Roca es "el malo de la pelicula", pero tampoco decir que lo que se hizo estuvo bien o que "era necesario" (¿necesario para quien? habria que preguntarse). Roca manifesto y llevo a cabo de forma habil los intereses de su clase como buen hombre de su epoca: supremacia de lo occidental sobre toda otra manifestacion alternativa, racismo blanco, y por sobre todo modelo agroexportador en manos de una infima minoria de ultra-ricos terratenientes, todo maquillado con la clasica "mision civilizadora". — El comentario anterior sin firmar es obra de Shakma (disc.contribs bloq). Cinabrium (discusión) 02:44 29 sep 2009 (UTC)

Dudas sobre la neutralidad del punto de vista del articulo[editar]

el articulo de Roca habla especificamente de la campaña que fue ordenada y firmada por el entonces presidente Nicolas Avellaneda para terminar con las incurciones de malones en la provincia de Bs As(vease proyecto o sanja de Alsina). consideraciones aparte no se habla de las obras realizadas durante su gobierno la Argentina crecio como nunca: no hubo default, se construyo el puerto que era la envidia de sud america, se tendieron ferrocarriles, puentes, carreteras, servicios electricos, subterraneos y se fomento la radicacion de capitales en nuestro pais, es decir las primeras fabricas que dieron trabajo a los inmigrantes que venian muertos de hambre de europa. ahora bien en cuanto a la saña que ponen ciertos historiadores en criticar a Roca, no la ponen al momento de criticar personajes mas afines a sus ideologias. todabia no he escuchado un solo comentario de Bayer o de Pigna hacerca de don Juan Manuel y de su campaña al desierto que costo 1700 vidas. pero por alguna razon que no entiendo no se lo concidera entre los genocidas. hay si una parte del negacionismo historico que trata de decir que los crimenes perpetrados por los mapuches no existieron vease entonces toma del pueblo de azul o sino recomiendo el libro "Juan Manuel de Rosas y la redencion de los cautivos" es un libro de la academia nacional de historia en donde el propio Rosas hace referencia a la cantidad de cautivos entre 600 y 700 recuperados por su expedicion (en la cual conto con aliados indigenas al igual que Roca) con una somera descripcion de cada uno. estos crimenes contaban en muchos casos con el asesinato de los hombres de las estancias, el degüello de niños que no podian ser llevados a la grupa de los caballos por tan extensas regiones, la violacion muchas veses reiterada y sistematica de mujeres y niñas blancas a las cuales mutilaban luego para que no escapasen. (estos podrian ser declarados crimenes de leza humanidad y hay archivo historico que lo demuestra por lo tanto no prescrivirian) se cuenta el caso de un casique que tenia en su aren alrededor de 7 mujeres blacas incluyendo niñas. por otra parte el mismo Roca lisencio a muchos indios de los que fueron tomados pricioneros despues de un tiempo y a otros les entrego tierras, por que todabia hay mapuches en la patagonia, entonces no se los desplazo a todos. hay errores en el articulo de la campañia mismo ya que los indios intercambiaban vacas por winchesters y agua ardiente a los chilenos. los molinos de arina encontrados en el valle del limai eran propiedad de empresarios chilenos con interes en que chile se apoderara de facto de la patagonia no por nada surgio el conflicto con chile del cual en esta pagina tampoco se habla creo que no debe jusgarse a los hombres desde una postura ideologica todo lo que acabo de escribir es verificable pero por la cuestion de los derechos de autor me voy a referir solo al libro de Juan Manuel por que es de divulgacion publica en este el propio Rosas afirma los derechos argentinos sobre la patagonia y malvinas "hasta donde se extiende el afamado Magallanes" segun palabras del propio restaurador atte. juan francisco --Juanfran987 (discusión) 10:52 28 ene 2010 (UTC).

Estancia de la Paz (Provincia de Cordoba)[editar]

Hola! He escrito en la Wikipedia alemana un articulo sobre esta estancia recientemente restaurada, que fué propiedad del presidente Julio A. Roca. Por desgracia lo han eliminado por falta de relevancia y ahora debemos convencer al "tribunal" de secunda instancia de Wikipedia de que sí se trata de un objeto relevante. Necesitamos ayuda! Gracias! Robert Schediwy /Viena, Austria) --86.32.128.89 (discusión) 05:27 30 sep 2011 (UTC).

P.S.:Las informaciones mas detalladas sobre la estancia he encontrado aquí: http://www.revistajardin.com.ar/nota.asp?nota_id=1356053

Informe de error[editar]

Vuestro texto dice primero (y acertadamente) que "La región se encontraba habitada originariamente por pueblos indígenas de ETNIA TEHUELCHE, quienes posteriormente fueron conquistados, mestizados y asimilados por los mapuches, provenientes desde Chile."

Luego dice ERRONEAMENTE y en FLAGRANTE CONTRADICCION con lo anterior, lo siguiente:

"Roca, al mando de un ejército moderno y bien pertrechado, conquistó la Patagonia oriental venciendo la resistencia de los PUEBLOS ORIGINARIOS DE ETNIA MAPUCHE, causando una gran cantidad de víctimas y desplazando a las poblaciones restantes a regiones periféricas" Los Araucanos (mal llamados Mapuches) son pueblos originarios de Chile; los originarios de nuestro territorio son los Tehuelches (entre ellos, los Bariloche, exterminados por los Araucanos). Es de destacar que Los Araucanos invadieron nuestro territorio cuando ya la República Argentina era un estado independiente. - 201.253.206.208 (discusión) 22:14 11 ene 2012 (UTC).

La expresión pueblos originarios «es la denominación con la que se conoce a los indígenas americanos». No se toma en sentido estricto, pues entonces fuera del África subsahariana ningún pueblo podría ser considerado originario: todos venimos de algún otro lugar. Los mapuches (que no araucanos) ya estaban allí cuando Roca fue a conquistar la Patagonia, y ya estaban en Chile cuando los europeos llegaron a América, así que bien pueden ser llamados "pueblos originarios". Gabriel ¿mensajes? 23:55 11 ene 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 14 ene 2012 (UTC)
Estimado anónimo: en realidad, la situación es bastante más complicada. La penetración mapuche se sostuvo durante más de un siglo y medio. Nicolás Mascardi parece haber informado que había en torno a Bariloche al menos tres poblaciones distintas, todas no mapuches: los poyas (que parecen ser una variedad local de los tehuelches), los puelches (población que había ocupado desde el río Chubut hasta bien cerca de Buenos Aires) y los pehuenches (que no eran lo que más tarde se llamó pehuenches - fracción de los mapuches - sino una avanzada de la etnia huarpe). Marcardi sabía mapuche y no le sirvió de mucho. Un siglo màs tarde, Menéndez encontró poblaciones de habla mapuche en casi todo el Neuquén, y a fines del siglo XVIII se hallaban "pampas" de lengua mapuche en todo el territorio que después ocuparían, desde el sur de Buenos Aires, Córdoba y Mendoza hasta el Nahuel Huapi. En ese siglo ya están bien documentadas una serie de entradas de mapuches, y que absorbieron a los que existían antes que ellos. Las entradas siguieron por lo menos hasta la invasión de Calfucurá en la década de 1830, y supongo que habrá habido otras posteriores. Lo más seguro es que no haya habido la exterminación de la que vos hablás. Fue un proceso muy largo, en el cual sucesivas "artistocracias" chilenas descabezaban las tribus que vencían y las absorbían culturalmente, mientras eran absorbidos racialmente: los "pampas" hablaban el mismo idioma que los "manzaneros" de Sayhueque, pero mientras los primeros eran muy altos y robustos, los otros eran parecidos a los mapuches que podés encontrar hoy en la cordillera neuquina, de tronco largo y piernas notablemente cortas. De modo que los indios que fueron perseguidos por Roca y Villegas eran, efectivamente, originarios de la Argentina, no así su cultura (que, de todos modos, ya estaba allí desde hacía uno a dos siglos, según el lugar). Atentamente, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 13:39 23 ene 2012 (UTC).

Reedición completa del artículo[editar]

Hola a todos. Como ya había hecho con todos los demás presidente del período 1852-1916, reedité prácticamente todo el artículo en base a dos artículos de mi autoría, Organización Nacional (Argentina) y República Conservadora (Argentina). Mi idea es agregar un texto algo más homogéneo, con abundantes fuentes y tratando de no dejar fuera casi nada de lo agregado por otros editores.

Por supuesto que no pretendo que quede como está, sino que sirva de base a nuevas ediciones. A quien lo intente, sólo le pido que consulte antes de eliminar material. Muchas gracias.

Saludos a todos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 16:47 7 mar 2013 (UTC).

Hecho Hecho, lo he terminado; sí ya sé que le falta arreglar algunas referencias, pero el texto ya está. Espero que el resultado sea satisfactorio, porque significó la duplicación del número de Kb del artículo. Ahora les toca a los demás editores mejorarlo. Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 17:15 8 mar 2013 (UTC).

Neutralidad[editar]

Este artículo es claramente no-neutral. Solicito que se inserte la plantilla de artículo no-neutral, dado que por el momento, tiene una mirada muy sesgada y no está orientado en su contexto histórico. Una segunda opción podría ser restringir la edición del artículo a colaboradores de Wikipedia, para evitar bandalismos. Saludos, F.M. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.95.135.235 (disc.contribs bloq). Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 23:47 6 jun 2013 (UTC)

A lo primero, si vas a afirmar que algo no es neutral, la idea es discutir tus puntos de vista y las de los demás; sin esa discusión, la no neutralidad es solamente tu opinión. Siempre podemos hacerlo mejor, siempre podemos neutralizarlo un poco más, pero su no nos contás qué es lo que ves como no neutral, ¿cómo sabremos cuando hayamos alcanzado la neutralidad? De modo que te invito a dejar aquí, en la discusión, un aporte a esa neutralidad que pretendes, tu opinión, algo que permita sustentar el cartel de no neutralidad.
A lo segundo, no se ve cómo va a ser más neutral únicamente porque se restrinja a usuarios registrados. Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 23:47 6 jun 2013 (UTC).

Sobre genocidios y otras tropelías[editar]

Creo que en este, como en cualquier otro artículo, hay que usar los adjetivos con cuidado y teniendo presente el contexto de cada momento. Si no lo hacemos así podemos caer en el ridículo. Podemos, por ejemplo tachar a todos los pueblos del mundo de "depredadores del medio ambiente" de "atentar contra las especies silvestres" de "tala indiscriminada de especies arbóreas". Es correcto señalar que esas actitudes puestas como ejemplo no son hoy recomendables y -más aún- son criticables o delictivas. Pero no se puede recriminar a quienes procedían así en, por ejemplo, las cruzadas, porque esa era la conducta habitual en todas las civilizaciones. En la época en que la Argentina quería crecer (y de hecho crecía), quien pretendía cultivar la tierra en Chascomús (sin ir más lejos) tenía que estar dispuesto a morir o ver morir a sus hijos o a que le llevaran a su mujer cautiva, o todo eso al mismo tiempo. El famoso progreso lo era según pautas europeas, nos guste hoy o no. Aunque desde el hoy lo hecho ayer nos hiera la sensibilidad, ayer era totalmente normal, esperable y deseado. Saludos.--JuanSarto (discusión) 03:53 5 abr 2014 (UTC).

Historiadores kirchneristas y su relato[editar]

Osvaldo Bayer y Felipe Pigna hace rato están tratando de reescribir la historia financiados por el estado nacional. Es muy grave que el kirchnerismo use dinero público para imponer su relato a quienes no compartimos su visión y mucho más lo es que con dinero público se falsifique la historia.

Quieren borrar a la generación del 80 de nuestra historia, o desprestigiarla, porque saben que la dictadura K es el gobierno más corrupto de la historia argentina.

Cuando veamos los resultados de la "Decada Ganada" y los comparemos contra la generación del 80, van a quedar como lo que son, una banda delictiva de corruptos, terroristas, delincuentes y narcos.

Saludos, Juanderosario2 (discusión) 13:01 8 abr 2014 (UTC).

Vamos por partes: primero que nada, los nuevos hilos de discusión se colocan al final de la discusión, no en el medio. Y, por favor, firmá tus mensajes con ~~~~.
Segundo: Felipe Pigna y Osvaldo Bayer son historiadores desde bastante antes que existiera el kirchnerismo, y su visión de la historia viene de bastante antes que existiera el kirchnerismo. Por otro lado, ninguno de los dos necesita dinero público para promocionar sus ideas ni sus libros. Habrá otros que sí, pero justamente Pigna y Bayer no.
Tercero: esta es la página de discusión de un artículo, y aquí sólo se debe discutir el contenido del artículo. No es un blog para que vos y yo discutamos de nuestras ideas políticas, nuestros conocimientos ni nuestras ignorancias.
Una muestra de tu nivel de conocimientos es que te atrevas de hablar de corrupción en el gobierno actual (sobre la que no afirmo ni niego nada)... justamente en el artículo de Roca, cuyos hermanos ―mencionados en el artículo― fueron considerados los símbolos más destacados de la corrupción de esa época, con la protección de su hermano, el general. De Roca, símbolo de una época que todos los que no estaban en el gobierno (y algunos que sí estaban, como Carlos Pellegrini, amigo de Roca) consideraron el período de mayor corrupción que hubieran visto.
Por favor, no vuelvas a dejar opiniones como esta en una página de discusión sobre un artículo. Si te interesa ayudarnos a mejorar el artículo, serás bienvenido. Si venís acá a forear sobre política, no tendremos ningún miramiento en borrar lo que escribas, por improcedente y fuera de lugar. Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 17:10 8 abr 2014 (UTC).