Discusión:José Manuel de Goyeneche

El artículo está escrito de forma tendenciosa, con abundancia de adjetivos, desde la perspectiva independentista. Falta total de neutralidad. Intentaré retocarlo suprimiendo opiniones gratuitas y conservando los datos comprobables.--JC 19:25 6 may 2009 (UTC)

Amigo: ten cuidado al editar, que no todo lo malo son opiniones gratuitas. Es preferible que edites agregando que quitando. Si tienes algún punto de vista contrario a lo que se dice en el artículo - o, más exactamente, si puedes presentar pruebas de este punto de vista contrario - es mejor que lo agregues, diciendo cosas como: "otros autores opinan que" (o bien, "el historiador Juan Pérez dice que"). Intenta no borrar contribuciones cuyo punto de vista no compartes, porque ese es el resultado del trabajo de otros, tan valioso como el tuyo.

Yendo al personaje en cuestión, por favor ten en cuenta por qué "la perspectiva independentista" es tan contraria a este personaje. Alguien que en tres años pasó del bando francés al juntista, de ahí al carlotismo, para terminar siendo absolutista, no puede resultar simpático a mucha gente. No es el hecho que haya derrotado a los independentistas lo que lo hace tan odiado, sino su trayectoria sinuosa. Fíjate, por ejemplo, que Joaquín de la Pezuela se dio el lujo de destrozar tres veces al ejército independentista y no se dice nada malo de él.

Saludos, --Marcelo (discusión) 19:47 6 may 2009 (UTC)

Agradezco la indicación. Pero espero que aceptes igualmente la mía: este artículo está literalmente PLAGADO de opiniones, adjetivos e insultos contra el personaje. Comprendo que sea odiado por los independentistas porque fue uno de los Jefes del Ejército Realista que luchó contra ellos y los venció en varias batallas. Pero las políticas de wikipedia dicen expresamente que los artículos deben ser NEUTRALES.

Respecto de la sinuosidad que indicas, he de decirte que no queda acreditada por NINGUNA publicación fiable. Se le motejó de eso por sus enemigos durante la guerra. Sin embargo, si ello hubiera sido cierto no habría sido tan reiteradamente condecorado por Carlos IV, Fernando VII e Isabel II ni mantenido en su puesto por la Junta de Sevilla. Son infundios tan ridículos que caen por su propio peso al comprobar los hechos uno a uno. Pero si sólo nos fiamos en las opiniones del revolucionario antiespañol Mariano Moreno, tenemos un artículo sesgado y manipulador de la historia

Este artículo, por otro lado no tiene más referencias que la autobiografía de Mariano Moreno, un revolucionario independentista que, obviamente, no podía tener ningún afecto al General en Jefe del ejército enemigo. Por ello NINGUNA de las referencias a la autobiografía de Mariano Moreno cumple con las exigencias de neutralidad que impone wikipedia.

Por último, se aprovecha este artículo para crear tesis acerca de la guerra de independencia alejándose del objetivo que es una biografía del General Goyeneche.

Yo, aunque borraría todas las citas de Mariano Moreno por no neutrales y, por tanto, no de fiar, lo que he hecho ha sido tratar de retocar la redacción para darle algo de neutralidad y suprimir insultos y adjetivos que hacen de este artículo NADA enciclopédico y NADA científico.--JC 20:11 6 may 2009 (UTC)

Reviso el artículo....

Hola, voy a revisar el artículo y si los cambios que haga dan pie a alguna discusión los vamos debatiendo y solventando. Un saludo Txo (discusión) 20:28 6 may 2009 (UTC)

Gracias, Txo. Verás que el artículo está descaradamente enfocado a atacar la figura de quien fue General en Jefe de los Ejércitos Realistas por quien, claramente, se sitúa en el bando independentista. Verás también que la práctica totalidad de las referencias utilizadas corresponden a las memorias de un revolucionario independentista que vivió en la época de Goyeneche y que se situó en el bando contrario. Ello hace esta fuente poco (o nada) fiable.

Respecto de la pretensión de hacer pasar a Goyeneche por un "agente triple", para empezar no tiene ninguna lógica cuando fue distinguido y condecorado reiteradamente por tres reyes de España durante y después de la guerra. Pero además, historiadores más modernos, que han podido estudiar esta figura sin apasionamientos, desmienten categóricamente esta tésis. Entre otros:

• Luis Herreros de Tejada: "El Teniente General José Manuel de Goyeneche, primer conde de Guaqui" (Barcelona, 1923)
• Pedro José Rada: "El Arzobispo Goyeneche y apuntes para la historia del Perú" (Roma. Impr. Políglota Vaticana, 1917)
• Carlos D. Malamud: "La Consolidación de una familia de la oligarquía arequipeña: los Goyeneche" (Revista Quinto Centenario. Madrid, 1985)
• Ramón Menéndez Pidal: "Historia de España" (Espasa-Calpe, 1975, v. 32)

El primero de ellos, además, en la biografía más completa y detallada que existe de este personaje (500 páginas), se ríe de estos infundios citando y desmontando una a una las acusaciones y libelos que publicaban en este sentido los rebeldes para tratar de quitar autoridad al Jefe del Ejército enemigo.

Por último se habla de "represión" como si Goyeneche fuera un gobernante opresor, y si se lee se comprueba que esa "opresión" no es más que la dirección de una guerra por parte de un general. Esto es una tremenda e interesada manipulación de los términos.

Entiendo que Wikipedia debe presumir de ser neutral y no dar cabida a fuentes nada fiables dando por buenas este tipo de falacias que historiadores serios ya se han ocupado de desmentir.--JC 21:35 6 may 2009 (UTC)

¿No te pusiste a pensar que el biógrafo que se rie de los infundios y desmonta una a una las acusaciones debe ser la menos neutral de las fuentes? Las acusaciones más graves que recibió son ampliamente tratadas en la bibliografía, por lo que no existe ninguna posibilidad de que aquí las ignoremos, lo que corresponde es citar lo que han dicho sus detractores y sus alabadores sin tomar partido por ninguno. Como muchos personajes de su época de uno y otro lado, Goyeneche tuvo su conciencia llena de sangre, pero con la salvedad de que es especialmente recordado por sus represiones brutales, así que no hay posibilidad de que este artículo lo haga un santo héroe.Nerêo (discusión) 22:34 6 may 2009 (UTC)

Es sorprendente que casi 190 años después de proclamada la independencia del Perú haya gente como Nerêo que mantenga tanto odio a quien, cumpliendo sus obligaciones de militar, luchó contra la independencia de esa parte de España que era el virreinato. Pero esta intervención de Nerêo es una prueba más que definitiva de lo que pretende este artículo: atacar y difamar a este personaje histórico por puro odio y venganza 160 años después de su muerte sólo porque estuvo del lado que le correspondía, pues como militar su obligación de lealtad era hacia el Rey de España.

Debo decir, respecto de la parte de la intervención de Nerêo que no rezuma odio y venganza, que yo no me opongo a que se traten las acusaciones que recibió (no faltaba más), pero con tres salvedades:

1ª.- Las fuentes sobre las que se apoyen esas acusaciones no pueden ser libelos publicados por quienes fueron sus enemigos en la guerra, porque no son fiables.

2ª.- Deben también recogerse los estudios históricos que niegan estas acusaciones.

3ª.- Deben suprimirse insultos y adjetivos que no son más que opiniones personales de quien escribe.--JC 11:15 7 may 2009 (UTC)

Este atentado contra la presunción de buena fe a la que estás obligado por el solo hecho de participar en Wikipedia será motivo de un reclamo (o reclamación como dice por ahí). Tu actuación aquí hasta ahora solo se limita a quejarse en general sin especificar que sería no neutral y agredir a los editores, eso te hace pausible de una sanción, que solicitaré ahora.Nerêo (discusión) 14:20 7 may 2009 (UTC)

Goyeneche

A Goyeneche se le cuestiona como bien dice Nerêo no por ser comandante de las fuerzas realistas sino por su conducta, especialmente durante la represión de 1809. El ser condecorado por Fernando VII no agrega demasiado a su favor, o ahora se va a cuestionar la veracidad histórica de la catadura moral del deseado, personaje nefasto para la historia de España y las Américas???

A muchos dirigentes realistas no se los condenaba como a Goyeneche, como bien dice Nerêo. Es más, algunos son admirados como Jacinto de Romarate (cuyo artículo yo mismo escribi en la wikipedia). Incluso los que fueron ejecutados por su participación en la represión de 1809, (Nieto, Córdoba y Sanz) fueron rescatados en buena medida por esos mismos autores independentistas que condenaban a Goyeneche. Cabe aclarar que Nieto era su superior en esos sucesos. Más aún, muchos de esos autores critican a quienes ordenaron sus ejecuciones, aunque estos sean de su propio partido. Los dobleces de Goyeneche, sus relaciones con Murat, con Carlota y su secretario Presas, con Álzaga y Liniers a la vez, y la violencia con que reprimió innecesariamente (aunque más adelante fue opacado por ambos bandos) son los que motivan ese concepto. Los insultos eran utilizados por sus contemporáneos. Que aún los que repetaban por ejemplo a Nieto lo llamaran el "desnaturalizado Goyeneche" es un hecho citable. Puedes citar a quien lo llame el "gran campeón del gran Fernando", es valido.

Igual, revisare también el artículo para verificar que no este sesgado.

Adjunto algunas memorias de época, más alla de la mencionada de Moreno. Saguí, Francisco, Los últimos cuatro años de la dominación española, en Biblioteca de Mayo. Monteagudo, Bernardo (1812). Ensayo sobre la Revolución del Río de la Plata desde el 25 de Mayo de 1809, Mártir o Libre, 25 de mayo de 1812. Urcullu, Manuel María, Apuntes para la historia de la revolución del Alto Perú, Imprenta de López, Sucre, 1855. Presas, José, Memorias secretas de la princesa Carlota, en Biblioteca de Mayo. Funes, Gregorio, Ensayo histórico de la revolución de América. Cortés, Manuel José, Ensayo sobre la historia de Bolivia, Beeche, 1861. Muñoz, Ramón, La guerra de los 15 años en el Alto Perú, Revista del Pacífico, Tomo II, Impr. y Libreria del Mercurio de Santos Tornero, 1860. Acosta Renteria, Hilarión, La Evolución de Bolivia - Chuquisaca insurgente 25 de Mayo de 1809, Cotes Ltda., Sucre. Just Lleo, Estanislao, Comienzos de la independencia en el Alto Perú. Dámaso de Uriburu, Memorias 1794-1857, en Biblioteca de Mayo. Núñez, Ignacio, Noticias históricas de la República Argentina, en Biblioteca de Mayo. Javier (discusión) 12:09 7 may 2009 (UTC)

Bueno... todo en su punto de equilibrio y plegado a los hechos. Un saludo Txo (discusión) 07:39 7 may 2009 (UTC)

No sé a quién responder, porque no firma.... Respecto del contenido del último comentario diré que importan más bien poco las opiniones personales tuyas, mías o de cualquiera. Lo que interesan son los hechos. Y los hechos son que Fernando VII fue el Rey de España, que el Virreinato peruano era parte integrante de la Corona de España y, por tanto, que la obligación de un militar español como lo fue Goyeneche era defender a su Rey y las tierras que componían la nación española. Le llamaban "desnaturalizado" porque aunque nació en Arequipa luchó contra la insurrección, pero no olvidemos que Arequipa era España cuando él nació y su obligación no era ponerse del lado de los insurrectos sino del lado del Rey de España y de la Junta de Sevilla durante la ocupación francesa. Y esto es lo que hizo.

Hago notar que el anónimo comentarista cita únicamente bibliografía de independentistas, jefes "patriotas", y algún escritor hispanoamericano muy significado en contra de la llamada "dominación española". Esto demuestra la voluntad de crear un artículo sesgado y, por tanto, manipulado.

Respecto a la "represión" es el recurso más utilizado por los rebeldes para atacar al jefe del ejército contrario. Una guerra no es una reunión diplomática sino un enfrentamiento brutal con las armas en la mano. Llamar represor a Goyeneche es tan ridículo como llamárselo a los Reyes Católicos en España, Carlos V o Felipe II en Flandes, a Roosvelt o Churchill en la II GM, etc. etc. Goyeneche simplemente dirigía una guerra, con todo lo que ello implica.

Como conclusión: el artículo está plagado de ataques, visiones sesgadas, adjetivos, opiniones personales sin respaldo histórico, y se ha ocultado deliberadamente cualquier manifestación o publicación histórica que desvirtúe esas acusaciones y ello motivado (como se comprueba en los comentarios precedentes) por odio y afán de venganza de quienes, tantos años después, aún pretenden ganar la batalla de Guaqui.--JC 11:31 7 may 2009 (UTC)

Reconozco que, tras la intervención de Txo, el artículo ha quedado infinitamente más neutral. Lo completaré con algunos datos que faltan, pero desde luego el antiguo enfoque partidista y sectario ha desaparecido casi por completo.--JC 11:41 7 may 2009 (UTC)

Ahi esta mi firma. Si te tomas la molestia de revisar mis artículos veras que no se caracterizan por ser sesgados, chauvinistas, etc. Puedes ver el de Las Bruscas por ejemplo, sobre un campo de detención de prisioneros, el de Romarate, el mejor comandante naval realista, etc. Me considero justo y equilibrado en lo que hago.

La lista es independentista, efectivamente, pero es la que tengo, los autores son contemporáneos, son fuentes primarias y válidas como deberías saber. Las incorporé porque mencionabas sólo a Moreno. De hecho algunos de esos autores son contrarios a Moreno. Otro fue exiliado de Salta por simpatías realistas.

Deberían tomarse sólo autores realistas? Deberían tomarse TAMBIEN. Aportá si tenes información.

Respecto de la fidelidad a Fernando, es relativa si se tienen en cuenta los sucesos de Aranjuez. Aparte, el Consejo de Sevilla representaba a ...Sevilla. Pero no tiene sentido discutir esto.

En cuanto a tus expresiones furibundas achacándonos "odio y afán de venganza" y "la voluntad de crear un artículo sesgado y, por tanto, manipulado" no tienen sentido y no son ciertas.

Pero más alla de eso creo son inadmisibles en wikipedia, lo que resolveremos en otra instancia. Javier (discusión) 12:23 7 may 2009 (UTC)

Mil gracias por la firma. Se agradece saber con quién se habla/discute.

A mí me parece perfecto que tu lista de artículos sea de independentistas. De hecho respeto enormemente que siendo argentino seas partidario de la independencia y de los personajes que la lograron. No faltaba más. Incluso te reconozco el derecho de atacar a una figura histórica como Goyeneche, que comprendo que no te resulte simpática porque luchó precisamente contra los personajes que tú admiras. Ya ves que no se me puede tachar de intolerante, precisamente.

La pega que pongo es la siguiente: éste no es el lugar para ello. Éste no es un artículo tuyo, firmado por ti, registrado a tu nombre, publicado por ti, etc. Pretende ser un artículo enciclopédico y como tal no puede nunca estar fundamentado en opiniones. Y tratándose de un jefe militar, bajo ningún concepto puede estar enfocado desde uno de los bandos (en este caso el enemigo). Yo podría haber dicho en el artículo que él era un leal por luchar contra la independencia y que los rebeldes eran todos unos traidores. Y no lo digo porque éste no es un artículo de opinión y sólo debe recoger hechos. Y cuando hay divergencia sobre los hechos deben recogerse las dos versiones y no sólo una de ellas como hasta ahora se había hecho. En esto consiste la neutralidad que exige wikipedia.

De hecho, lo que yo reclamaba no era la supresión de hechos sino la supresión de insultos, enfoques partidistas y comentarios gratuitos sin fundamentación alguna que convertían un artículo que podía ser muy bueno y completo en lo que dije y mantengo: un artículo sesgado, manipulado e imbuido de odio y afán de venganza. Este problema creo que ha sido solucionado y, en cuanto tenga un poco de tiempo, añadiré más autores que completen el actual listado de sólo independentistas. Pero no lo haré con autores "Realistas" porque considero sus aportaciones igual de "poco fiables" que la de los insurrectos. Lo haré con autores modernos y desapasionados. Honradamente creo que en esto consiste Wikipedia. Dejémonos de odios, insultos y descalificaciones y centrémonos en los hechos.--JC 12:47 7 may 2009 (UTC)

Y, por supuesto, todo lo que he dicho se refiere al artículo en sí, nunca a sus autores. Así que si en algún momento has entendido que cualquiera de mis comentarios estaban dirigidos a ti, dalos por retirados todos ellos pues nunca ha sido esa mi intención. Un saludo.--JC 12:55 7 may 2009 (UTC)

Pero caramba, "derecho de atacar a una figura histórica como Goyeneche, que comprendo que no te resulte simpática porque luchó precisamente contra los personajes que tú admiras." No es así. Insisto, te pedí veas antes de calificar. Goyeneche luchó contra quien no admiro particularmente, Castelli y Viamonte. Te di un ejemplo, hice el artículo de Romarate quien sí luchó contra alguien a quien en cierta forma admiro, Brown, y Romarate fue un excelente profesional y hasta donde se de conducta destacable, y también lo admiro. Efectivamente, personalmente considero que Goyeneche no califica en ninguno de esos puntos: Huaqui no es precisamente un ejemplo de excelencia en la conducción, sino de descomposición de un ejército, el patriota, por incapacidad de sus mandos. En cuanto a lo moral creo efectivamente que era un intrigante, oportunista, etc. y que reprimió con exceso y sin necesidad a los rebeldes por conductas que el mismo alentó en Alzaga y Elío, sin hablar de las acciones en Cochabamba. Pero eso no surge de con quien o para quien luchó sino de lo que leo al respecto. Esas acciones se hicieron luego comunes en ambos bandos y mi opinión no varia si los ejecutores son o no de mi pais (como podes constatar también en los articulos que realicé). PERO ESA OPINION DE GOYENECHE ES EFECTIVAMENTE PERSONAL. Lo que puse en el artículo fueron citas, no opiniones mías, y sólo aquellas que consideré relevantes a los hechos y el personaje. Tampoco callé otras, me base en lo que tenía, de tener posiciones contrarias las habría utilizado, como siempre hago. De hecho consulte un artículo que no se si no es tuyo en byv. Si tienes, bienvenidas! En cuanto a la posición de los autores, no se los puede juzgar por antiguedad, partidismo o pasión, sea cual fuera, sino por veracidad. Si en un hecho puntual uno dice "Paso A" y tienes registro de otro que dice "Paso B", se edita y cambia por "Segun el autor X pasó A y según el Y, B". No se desecha a uno o a ambos! Efectivamente, las fuentes primarias pecan muchas veces de errores de todo tipo (deliberados o no), pero también las "modernas" que se basan en aquellas y muchas veces son de falsa objetividad. Acepto por no dar mas largas al asunto lo que decís acerca de tus comentarios pero fuera o no tu voluntad evidentemente lo de "odio y afán de venganza" y "la voluntad de crear un artículo sesgado y, por tanto, manipulado", se referían a los autores, y no es correcto ni justo. En fin, a seguir. Javier (discusión) 14:55 7 may 2009 (UTC)

Que quede bien claro que no pongo en duda tu veracidad ni te achaco voluntad manipuladora (lo cual es imposible puesto que no eres el único editor), sino sólo el antiguo enfoque del artículo que vulneraba las más elementales normas de neutralidad de Wikipedia. Lo que he desechado han sido los insultos, los adjetivos, los comentarios personales... Ni siquiera he suprimido las citas de enemigos declarados del biografiado. Evidentemente tampoco cumplen con las reglas de Wikipedia para considerarlas "fuente fiable", pero no he eliminado ni una de ellas. Solamente he dejado esa nota en "discusión" para hacer ver que no son fuentes fiables. Creo que aún quedan en el artículo manifestaciones gratuitas sin soporte alguno documental o que han sido más que desmentidas por la historiografía reciente, pero no las quito porque añadiré las citas precisas de forma que queden ambas versiones plasmadas en el artículo. Pero evitando interpretaciones personales y ataques "ad hominem" como los que antes existían. No es mi pretensión entablar peleas ni discusiones, sino tratar de que el artículo se convierta por fin en enteramente neutral. No es mucho pedir...! --JC 16:00 7 may 2009 (UTC)

No veo que te disculpes por tus ataques a la presunción de buena fe de los editores reconocidos por su basta tarea en Wikipedia, por lo que la reclamación por tu agresión continuará. Recuerdo que esto no es un foro de opinión y los largos discursos exaltados no sirven para nada constructivo, nada más que para generar réplicas y perder el tiempo en temas subjetivos. Si hay frases discutibles en el artículo, se las trae aquí y se discute sobre ellas específicamente y manteniendo la neutralidad.Nerêo (discusión) 17:38 7 may 2009 (UTC)

¿?¿? Disculpa, pero por más que reviso el historial de ediciones no encuentro tu nombre por ninguna parte.... Si no has intervenido en redactar ni una coma del artículo, sinceramente, no sé a qué vienen estos comentarios pues, obviamente, ni una sola palabra mía te atañe a ti en absoluto...--JC 19:53 7 may 2009 (UTC)

tranquilidad

Hola a todos: tranquilidad. Aveces las diferntes formas de hablar de las gentes llevana malos entendidos. No habla igual un navarro que un argentino... tenemos que intentar conprender a los a otros. El pelearnos por cosas de estas solo lleva al desatre, nunca a logara un buen artículo. Venga, hagaos un esfuerzo para que nos podamos entender todos. Un saludo Txo (discusión) 20:17 7 may 2009 (UTC)

Todos los esfuerzos que hagan falta, pero que admita su agresión, se disculpe y deje ver un propósito de enmienda de su conducta. No puede pegar y esconder la mano y luego decir yo no fui, esto no es así y un insulto es un insulto en Navarra o en donde sea. Igual adhiero a tus buenos oficios y te lo agradezco. Saludos.Nerêo (discusión) 20:27 7 may 2009 (UTC)

Hola Txo. No se si se entiende. No me molestó un exabrupto que bien puede deberse a esas diferencias que citas.

Si seguis los comentarios de JC, verás que afirma directamente que hay de mi parte "voluntad de crear un artículo sesgado y, por tanto, manipulado". Que lo hago porque "no te resulte simpática porque luchó precisamente contra los personajes que tú admiras" y "odio y afán de venganza".

Despues de que plantee mi molestia y largamente comente porque no era cierto dice "no pongo en duda tu veracidad ni te achaco voluntad manipuladora"... en realidad sí lo hizo, pero bueno, doy por cerrado el tema. Error de mi parte. Luego afirma respecto de una cita que aporto y que en consideración a su posición propongo atemperar: "una vez más, una manipulación de la historia y de la propia cita que se aporta".

Había originalmente una frase y creo que la única, que no correspondía "Finalmente, el intrigante Goyeneche siguió hacia el Alto Perú". Figura así en una cita, pero la puse como personal. Eso lu hubiera editado sin más y no hubiera dicho nada.

Use la bibliografía que tenía, universalmente coincidente. Y la cite siempre, soy muy cuidadoso en eso. Ojala tuviera el libro de Luis Herreros de Tejada, que sé es muy interesante, aunque no es tan "moderno", aunque es de un autor de la nobleza si mal no recuerdo y realista, y aunque, sobre todo, se basa principalmente en nada menos que el Archivo del Conde de Guaqui (en el caso de los sucesos de Cochabamba en la Memoria Militar de la Segunda Conquista de Cochabamba, del capitán de sus ejércitos Antonio María Alvarez. Pero aún sabiendo eso ¡claro que lo utilizaría!. Más aún, justamente por eso!

Txo, esas frases que recalco no dan lugar a interpretaciones. Pongo mucho esfuerzo en esto y lo hago con plena honestidad. Podes comprobarlo con mi historial. Asi que sí es ofensivo para mi que me llamen falsario, que de eso se trata.

Saludos, Javier (discusión) 12:14 8 may 2009 (UTC)

Contenidos

Según la Hoja de Servicios del Teniente General Goyeneche que existe en el Archivo General Militar de Segovia (España) del Ministerio de Defensa - Instituto de Historia y Cultura Militar, José Manuel de Goyeneche y Barreda tuvo los siguientes ascensos hasta 1808:

• Sentó plaza de cadete el 2 de marzo de 1783
• Teniente de menor edad el 12 de diciembre de 1783
• Teniente del Regimiento de Milicias de Cumaña el 2 de marzo de 1792
• Capitán del Regimiento de Granaderos del Estado el 8 de diciembre de 1795
• Coronel de Milicias Disciplinadas el 22 de julio de 1805
• Brigadier del Ejército el 24 de julio de 1808.

A la vista de estos datos que acreditan la normalidad de sus ascensos, ¿hay alguna objeción para que se suprima la frase "ascendiéndolo extraordinariamente al rango de brigadier (el salto de capitán de milicias a brigadier del ejército real era excepcional)"?--JC 07:36 8 may 2009 (UTC)

Puedes completar esta información hasta su muerte?? sería interesante. Un saludo Txo (discusión) 09:55 8 may 2009 (UTC)

Es correcto lo que dice JC al respecto. Verifique ayer en un libro de Lagleyze que participó en un informe elevado a Godoy, lo que le valió el ascenso a coronel. Agregaré apenas pueda la información al respecto pero corresponde quitar la frase. Javier (discusión) 11:43 8 may 2009 (UTC)

Arribeños

Arribeños, con b, ese era el nombre del cuerpo de Buenos Aires, por estar compuesto de nativos de las provincias "de arriba". Es sumamente extraño ese nombramiento,no por el nombramiento en si, dado que de la manera que se lo recibio podria haber obtenido cualquier cosa, sino porque contaba con rango superior de autoridad que se reconocia legítima (y si era precisa una confirmacióon correspondía al superior de su destino, Abascal, cosa que sucedió luego). También la elección del cuerpo de Arribeños carecia de sentido, era asentado en Buenos Aires. Veo que lo mantenes en la misma referencia de archivo. Estas seguro? Podes validarlo con otra fuente o registro? Sobre este tema, sería conveniente que agregues las referencias en los restantes párrafos que agregaste. Saludos. Javier (discusión) 15:52 15 may 2009 (UTC)

No entiendo bien que se discute, pero por si acaso, es cierto que Liniers lo nombró coronel del Batallón de Arribeños, encargándole una comisión en el Alto Perú. Saludos.Nerêo (discusión) 01:30 16 may 2009 (UTC)

Cita requerida

Por favor basta de reponer contenido no refrendado por ninguna fuente, que no solo es controverisal, si no bastante dudoso, como el hecho de que Goyeneche se dedicasen a matar niños. Creo que reponer (o incluir) contenido controverisal, sin mas, deteriora, retrasa, y desanima, un trabajo de edición serio.--Domenico (discusión) 23:56 11 nov 2009 (UTC)

Espero, y animo, al mismo editor que repuso la controversia, ponga la cita requerida igualmente con la misma celeridad, al menos, venga saludos.--Domenico (discusión) 23:59 11 nov 2009 (UTC)

Gracias, amigo, por la parte de "animo" al editor. Si no hubiera sido por esa palabra, me lo habría tomado a mal.

Ahora bien, tomémosnos las cosas con más calma. Tú habías eliminado un párrafo sin explicación alguna, y cuando yo lo repuse, respondiste airado eso de no refrendado por ninguna fuente, controversial y bastante dudoso. Hubiese alcanzado con el {{referencias}}, ya que no había habido controversia hasta entonces.

Por último, he colocado las referencias, y admito que la fuente del párrafo era poco válida históricamente. Corregido, aumentado y referenciado.

Perdón por los errores cometidos, y por favor, algo más de calma. Saludos, --Marcelo (discusión) 01:28 12 nov 2009 (UTC)

Por favor, evita tomarte a mal lo que te digo y te ruego que obvies recursos ad hominem como tildarme de airado, es decir, enfurecido, enojado, encolerizado, enfadado, exasperado, irritado, violentado, cabreado, agitado, alterado, etc, porque no estoy en ninguno de esos casos. Sin embargo, para justificar un hecho tan controvertido como el asesinato de niños no has aportado la cita requerida, si no, de forma insuficiente has recurrido a aportar solo bibliografía no corroborable, y el aporte de una novela, que aunque se atribuya "histórica", no deja de ser, date cuenta, solo fantasía. Muy pobre, en fin, si no hay más, Adiós y un saludo.--Domenico (discusión) 19:39 12 nov 2009 (UTC)

Tras cosas. Una: si empiezas tu mensaje con "basta de" y sigues con negritas, para luego afirmar que algo que no se ha discutido aún es controversial, doy por supuesto que te has enojado. Me alegra saber que no te había arruinado el día.

Dos; si te fijas, lo que afirmo ahora no es lo que afirmé antes; de hecho, afirmo justamente lo contrario porque estaba equivocado. Había puesto información que era generalmente considerada válida; ahora pongo el origen de esa información y afirmo, justamente, que no hay más fuente que esa para afirmarlo. En otras palabras, afirmo que hay una tradición que menciona esos hechos y que no están documentados; dejo entrever que podrían ser falsos, y personalmente creo que lo son. Pero la tradición al respecto existe, y si no se menciona, entenderás que queda abierta la posibilidad de que entre otro editor, tan equivocado como estaba yo antes, y agregue el dato posiblemente falso.

Tres: la bibliografía que aporté sobre que mandó matar siete u ocho dirigentes, la considero válida, y repite datos que yo había leído en otros lados. El vínculo externo que menciona el origen de la leyenda sobre la matanza de mujeres creo que es accesible y claro. Acerca de la matanza de niños, lo eliminé: estoy casi seguro de haberlo leído en algún lado, pero como no lo encontré no puedo afirmar nada sobre la seriedad de la fuente. De modo que lo doy por inexistente.

Saludos, --Marcelo (discusión) 20:40 12 nov 2009 (UTC)

¿peruano o español?

1. ¿Cómo referirnos a personas americanas de la época colonial o de la independencia? En este caso, ¿Goyeneche es peruano o español? Y su hermano el prelado de Arequipa, ¿es peruano? Yo creo que José Manuel es peruano (John Fisher también lo cree en "El Perú borbónico", en la ficha dedicada a él), y la razón es ésta: en los días de la independencia había peruanos realistas, como este criollo arequipeño Goyeneche, que creían que la independencia era una mala idea, mientras otros peruanos sí iban más por la separación política. Por eso propuse definirlo como un peruano realista. Es una definición simple, directa y verdadera, más clara que andar diciendo que era un español nacido en el Perú cuando este país dependía de España, lo cual tampoco es cierto.

2. El Perú jamás dependió de "España". Ningún campesino español se sintió dueño del Perú. El Perú, políticamente, era un reino (como el de la Nueva España o el de Navarra), administrado como virreinato, y cuya corona estaba en manos de aquel que se ciñera la Corona de Castilla; y económicamente, era obviamente una colonia dentro del esquema de la monarquía. Para efectos prácticos de Wikipedia, creo que basta con decir que nace en Arequipa, Perú, pues es obvio que entonces el Perú era un virreinato integrante de la monarquía española. ¿O acaso en Wikipedia, en la entrada de Luis XVI, se dice que nació en "Versalles, Reino de Francia"? Dice Francia, por supuesto. Yo digo Perú. Si nos ponemos esquizofrénicos con cuándo fuimos virreinato y cuándo república independiente, enloqueceremos. Los franceses no tienen complejos en ese sentido. Que los peruanos tampoco los tengamos. --Alvaro Sialer (discusión) 03:05 7 sep 2010 (UTC)Álvaro

• No es lo mismo el virreinato español del Perú que la república del Perú, por ejemplo Chiloé es virreinato peruano, pero jamás fue Perú. De manera que Perú se forja desde una ruptura a partir del virreinato peruano, aunque conserve su nombre, y una parte principal de su territorialidad, no son para nada lo mismo, y mas bien son antagónicos y además coexisten transitoramente en el tiempo.
• Hay una transformación de la Monarquía española (reunión de varios reinos) que puede confundir a primera vista, pero se comprende que cuando la nación española, el pueblo español, se da una constitución en Cádiz (haciendose un solo reino -nacional-), y pretendiendo imponer su propio proceso revolucionario a toda América, provoca en sentido contrario una reacción patriota americana con la formación de congresos constituyentes en cada reino o vicerreino que, yendo más allá del autogobierno -del reino-, concluye en la independencia -nacional-.
• En consecuencia Goyeneche siendo peruano en el sentido de paisanaje, no lo es nunca en el sentido nacional del Perú, que ni existía como estado a su nacimiento, si no de España, trátese como reinos o como reino (nacional), idea que además defendió, y por tanto es de cajón afirmar que es español originario de Arequipa.--Domenico (discusión) 11:15 18 sep 2010 (UTC)

"Pacificación de Charcas"

--Susvin (discusión) 15:57 11 sep 2016 (UTC)Este apartado tiene un sesgo claramente favorable a Goyeneche. Por qué se habla de "pacificación" y que "restableció el orden en la ciudad La Paz, con alivio de la población" en lugar de que reprimió duramente el movimiento revolucionario?

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