No quise modificar las referencias que se hacen a Oribe, Rivera y Otorgués por respeto al Autor, a quien le ruego que escriba en esta página con fin de instruirme si lo que escribiré a continuación es erróneo, que para mi es la verdad:
ORIBE se pasó a los Porteños MUCHO TIEMPO ANTES de que las fuerzas Orientales fueran derrotadas.
RIVERA pactó con los brasileros cuando las fuerzas Orientales ya estaban deshechas. Opino que los prefirió por todo el daño que los porteños habían hecho a Artigas y a los Orientales.
OTORGUÉS nunca desertó ni traicionó a Artigas. Fue hecho prisionero por los brasileros
Te respondo amigo, porque despues de todo modificaste a tu gusto: Parece que el triunfo de los brasileños en la ROU a traves del partido colorado permitió un lavado de cerebro, solo de este modo se explica que un traidor a la patria como el Flores aun tenga el nombre de un departamento del amado Paisito. Pero lo que es de pocas luces es hablar en general de "porteños" (y peor aun si con porteños se quiere decir "argentinos"), generalizar como si todos los "porteños" hubieran sido y aun fueran algo así como los "peores enemigos de Uruguay", eso es sencillamente equivoco.
En cuanto a Rivera, ¿no te parece un vulgar traidor aquel que, tras ser masacrado su pueblo, ser aprisionados sus compañeros y forzado al exilio su jefe se pasa al lado de sus enemigos, de aquellos que masacraron a su pueblo y luego le arrebataron casi la mitad de su territorio norte a Uruguay, eso hicieron los brasileños...y Rivera fue su siervo, como luego su correligionario Flores.
Oribe, mal recordado en todas las bandas, tiene sus bemoles, sin embargo siempre fue fiel al ideario de Artigas (quien se declaró argentino y oriental ya que tenía una perspectiva grandiosa lejana de localismos perniciosos), Oribe fue el que liberó Montevideo de la ocupación brasileña, pero los brasileños ¡son tan simpaticos! ovalga la ironia).
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Pido disculpas por no haber sido claro.
Cuando escribí "porteños", me refería a las camarillas (Alvear, Sarratea, Posadas, García, Herrera, Cavia y "todos los Pueyrredones" como se expresó Artigas) que mandaba en quella época y que traicionaron al glorioso Pueblo Argentino.
Pero los tres asertos de arriba, siguen incólumes!!!!!!!
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Modifico un poco lo que he expresado, y estoy en todo de acuerdo contigo respecto a esos "porteños" (que me repugnan a mí en cuanto porteño) que mencionas...se pueden sumar algunos "próceres" más de la Banda Occidental, ahora eso sí hermano -y te digo con todo afecto: hermano- por lo que sé de Rivera, lo considero un traidor a Artigas, a Lavalleja, al Uruguay. — El comentario anterior sin firmar es obra de Emi..23987 (disc. • contribs • bloq). 17:20 24 jun 2019 (UTC)[responder]
Que alguien me responda por favor, porque yo no entiendo nada, hay alguien que insiste en mencionar que Artigas era un prócer argentino, lo que creo que no es real. Me refiero a la palabra prócer como aquel individuo que es tenido en cuenta y recordado por su pueblo, que agradece sus méritos y logros, pero no tengo entendido que la mayoría de los argentinos conosca a Artigas ni sepan nada de él.
atte, Alejotheo.
Si, es cierto: los argentinos "occidentales" no lo tienen como un gran procer, no se lo recuerda masivamente, no es enseñado en la escuela primaria en forma universal, como a otras figuras como San Martín o Belgrano, incluso como Saavedra o Moreno. El porqué creo que está fuera de esta discusión y por eso no me referiré a eso. Los "argentinos" orientales, los uruguayos, en un determinado momento de su historia, cuando el país comenzó su institucionalización (último tercio del siglo XIX, aproximadamente) comenzaron a darle relieve a la figura de Artigas convirtiéndolo en el máximo héroe y procer de la historia del país. Este tratamiento ha continuado y la imagen de prócer se ha fortalecido significativamente. Así es que los pueblos a uno y otro lado del "charco" dicen, recuerdan y relacionana HOY con la figura de José Artigas cosas muy distintas: en un lado se lo nombra circunstancialmente; en el otro poco menos que se lo endiosa. Es cierto que en la Mesopotamia argentina, particularmente en Entre Ríos, en Santa Fé y en Misiones, el recuerdo de Artigas es mayor que en el resto de la Argentina; de todos modos Artigas no es un gran procer argentino. Sin embargo, otra cosa muy distinta es la real dimensión de la influencia de José Artigas en la vida política de su Argentina, de la Argentina de esa época. No puede caber la menor duda de que Artigas fué argentino, y que sus luchas fueron, primero, por la independencia respecto a España de Argentina (o Río de la Plata), que incluía a su Provincia Oriental (de la que fué el caudillo supremo), y seguidamente sus luchas fueron por un particular sistema político para esa Argentina de su tiempo. Esto es la Historia, esto fué así. Él fué uruguayo y argentino. ¿Es esta la clave para entender qué era él? Él fué uruguayo y argentino en la época en que Uruguay y Argentina formaban un mismo país embrionario (o quizás no tan embrionario ya: formaban un mismo país bebé, que luego se desmembró, así como Alemania luego de la II Guerra Mundial, pero sin volverse a unir jamás). Él fué uruguayo y argentino, y tuvo una actuación destacadísima en la vida de esa entidad política que nacía por aquellas épocas y que se denominaba el Río de la Plata, o simplemente, el Plata. Él era uruguayo y argentino, pero es particularmente glorificado en el Uruguay actual, y apenas recordado por estudiosos y amantes de la historia regional en Argentina.--Camilobarreiro (discusión) 02:31 27 ene 2012 (UTC)[responder]
Estimado colaborador: en primer lugar, la página de discusión de un artículo en wikipedia no es un foro sobre el personaje, sino una discusión para llegar a un acuerdo sobre cómo debería estar redactado el artículo; su aporte puede ser muy interesante para un blog, pero no nos ayuda a mejorar el artículo.
En segundo lugar, ha agregado opiniones en una discusión que se ha tenido hace ya bastante tiempo - introduciéndose entre una opinión y su respuesta, además - que puede que haya sido útil para mejorar el artículo hace un tiempo (o que no haya aportado nada, también puede ser), pero que aporta aún menos al artículo como está hoy.
Para evitar que se sienta Ud. insultado, esta vez no voy a borrar su opinión, como yo y muchos otros editores solemos hacer con el comentario de que "esto no es un foro". Si le parece a Ud. que tiene material con referencias para aportar al artículo, su colaboración será útil y bienvenida. Si sólo va a agregar sus opiniones en una discusión entre opiniones contrapuestas, lamento decirle que sus palabras caerán en el vacío.
En la epoca de Artigas no existian la Argentina ni Uruguay como paises separados, era un territorio dominado por El Reino español con nombres específicos de los lugares ocupados, algunos nombres puestos por los españoles: como "Buen Ayre" hoy Buenos Aires, Colonia del Sacramento Etc.
otros como Gualeguaychú y Tucumán de origen indígena. José Gervasio Artigas, nació en Montevideo, que para esa época ya estaba fundada,por lo tanto sin ningún tipo de dudas es Uruguayo, estudió y vivió dentro del territorio de lo que hoy es Uruguay y lucho contra los españoles por la independencia de la Banda Oriental derrotándolos el 18 de mayo de 1811 en la denominada Batalla de las Piedras.
Uruguay en esa época se encontraba emplazada dentro de lo que se llamó la "Banda Oriental" de donde toma su Gentilicio.
Pero no hay que confundir que lo de "orientales" se deba a que ocupe la margen derecha del Río de la Plata, se trata de que, está situado en la margen derecha del Río Uruguay, del cual toma su nombre. "República Oriental del Uruguay"
El nombre de su Capital Montevideo, se le atribuye a un navegante portugués, que al divisar el "cerro" de la bahía del Rio de la Plata dijo en su idioma natal ... Monte vide eu.
Que en cartas con San Martín él se hubiese considerado argentino, en el entendido de ser un miembro de la Liga Federal; no significa que por eso sea prócer argentino, puesto que no es considerado así por los argentinos.
Cuando Artigas fue traicionado por los "argentinos" y se retiró al Paraguay, seguramente debe haberse dejado de considerar argentino, aunque tampoco podemos afirmar que se hubiera considerado uruguayo puesto que seguramente no estuvo de acuerdo con la independencia de Uruguay del resto de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Mis estimados, no es mi ánimo encender ánimos exaltados, pero a mi humilde modo de ver las cosas, Artigas si es un prócer argentino. Que conste que soy argentino nativo, con familia en Argentina y todo. Cuento con varios materiales argentinos en los cuales se exhibe la preponderancia de Artigas en la historia argentina y llegaron a clasificarlo como argentino.
Hay que entender que la actual Argentina tal como la conocemos principió en 1862; en tiempos del Protector, la Argentina en realidad era un esbozo aún difuso. Artigas tenía pensado un sistema federal para todas las provincias, de hecho fue el padre de la ideología federal argentina que fue seguida por gente como Dorrego, Quiroga, etc. Vamos a convenir que en Argentina Artigas no tiene la misma categoría como prócer que tienen San Martín y Belgrano, pero de que es prócer, lo es...
Otro detalle: en 1816 se firmó la Independencia argentina. No fueron a firmarla la Banda Oriental, Santa Fe, Entre Ríos y Corrientes. Hoy día están esas tres provincias en Argentina. Y esa Independencia también fue firmada por dos o tres provincias más que actualmente están en Bolivia.
Los libros que citan como argentino a Artigas son, por ejemplo, "José Gervasio Artigas" (Serie de Grandes Protagonistas de la Historia Argentina, dirigida por Félix Luna y editada por Planeta; es el único personaje que no nació en la actual Argentina) y "9 Historias Uruguayas" de Leonardo Haberkorn (en donde en diversas entrevistas a historiadores orientales importantes como Ardao, Ribeiro, Reyes Abadie, se llegó a la conclusión de que Artigas era un "proto" argentino [las comillas y proto las pongo yo mismo] unionista y federal, enemigo del centralismo porteño).
Artigas cuando gobernaba la Provincia Oriental entendía que su provincia independiente no iba a ser muy productiva (recordemos la situación económica de esa época) y buscó dar el puerto de Montevideo para las otras provincias como manera de federalizar todo, aumentar la competencia con el puerto de Buenos Aires, generar comercio para su entonces Provincia. Con una independencia con respecto a las otras provincias de ese antaño, se achicaría el mercado para los orientales.
Los porteños sabían eso y ofrecieron muchas veces la independencia (como la oferta de Pueyrredón) para que el "molesto de Artigas" se marche para otro lado. Después vino la oportuna (para Buenos Aires) invasión portuguesa... y adiós Artigas... :-(
¡Bueno! Es solo una opinión mía basada en lo que he leído. Un abrazo y un mate caliente para todos mis vecinos.
Veamos, los argentinos se sienten orgullosos de que José de San Martín sea considerado un prócer en -por lo menos- Chile y Perú, pero por curiosas causas algunos orientales reducen a Artigas como sólo prócer de la R.O.U.
¿Será un insulto que se entienda a José Gervasio Artigas como uno de los próceres de Argentina?...
La cerrazón (y desconocimiento y simplificación de los hechos históricos) hacen que Alejotheo diga algo tan erróneo como que "Artigas fue traicionado por los argentinos", si bien rescatamos las comillas que casi involuntariamente le pone a "argentinos"...los "argentinos" que traicionaron al argentino (tal cual él se consideró) José Gervasio Artigas traicionaron a La Argentina.
Convengo en algo con el hermano Alejotheo: la historiografía escolar en la Argentina hasta ahora habla poco de Artigas (aunque habla y cada vez -como corresponde- mejor)
...pero eso no tiene nada de raro...Manuel Oribe ha sido -en el mejor de los casos- "ninguneado" en el Estado Oriental, sí no tiene nada de raro...la mayoría de los de la Banda Occidental apenas tiene idea del otro José, José de San Martín, si a un argentino de la inmensa mayoría se le pregunta respecto a José de San Martín responderá con estos clisés "cruzó los Andes" y "el sargento Cabral le salvó de la muerte", un poco más dificil es qué los argentinos del promedio sepan a qué países libertó San Martín (lo más probable es que puedan decir que a Chile), de modo que la ignorancia a uno y otro lado del Plata es un fallido argumento para descalificar a José Gervasio Artigas en su calidad de argentino. Todavía tenemos en Argentina imbéciles "argentinos" que hablan mal de Artigas (y de Belgrano y de San Martín). Ahora bien, amigos orientales, la cuestión es que en la enciclopedia se diga lo cierto: Artigas se consideraba -expresamente escrito- argentino, y fáctico es que fue el primer líder federal argentino. Sí, puedo (podemos) reiterar las palabras: Con la Verdad ni temo ni ofendo.
--.José 04:43 27 feb 2006 (CET)
Es Con libertad ni ofendo ni temo.--Dondiego 00:22 28 feb 2006 (CET)
Entiendo su postura, pero no la comparto. Artigas era oriental; y se consideraba a sí mismo argentino, pero refiríendose a una Argentina diferente a la que es hoy. Si hoy se despertara Artigas de su largo descanso, y ve en lo que se ha convertido la Argentina, se pega un tiro. El centralismo porteño contra el que Artigas luchó, para crear igualdad entre todas las provincias no se cumple ni cerca.
Acepto completamente lo siguiente y ud. diego (creo) también debe aceptarlo: "Los uruguayos han conferido a Artigas la condición de héroe nacional. Sin embargo aunque se salvó del destino que corrieron otros caudillos, es difícil encontrar en nuestros historiadores académicos el reconocimiento de las dimensiones del Protector de los Pueblos Libres, en verdad excepcionales..." (http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi99/guerrasincuartel/artigas.htm).
Para que Artigas fuera un prócer argentino, tendría que ser considerado así por los argentinos y eso no ocurre, ni en las esculas, ni en las universidades y otros ámbitos académicos de mucha mayor importancia. Tampoco hay un reconocimiento por parte del Estado argentino.
Estimado no se ofenda, y presente argumentos de peso...
--Alejotheo 01:19 28 feb 2006 (CET) abduzcannnnnnnnn
Eso de que Don José Artigas es prócer argentino en mi vida lo habia escuchado, estoy casi convencido de que usted (Alejo) esta en lo correcto pero como no soy argentino no le puedo confirmar.--Dondiego 02:19 28 feb 2006 (CET)
Entiendo lo que cuenta Alejotheo pero le cuento a modo ilustrativo que actualmente hay enciclopedias argentinas como una descomunal sobre Historia argentina que hace unos años lanzó el diario porteño "Clarín" que narra en muchos capítulos la saga de Artigas.
Hay más, el famoso historiador argentino, Félix Luna, incluyó a Artigas en una serie de libros sobre protagonistas de historia argentina. Es el único que no nació en el actual territorio argentino que aparece en esa serie que incluye aproximadamente 25 o 30 personas. En el tomo correspondiente a Ramírez (el que traicionó a Artigas), no fueron bastante benevolentes con él señalando la saña que tuvo para con Artigas...
Si a ustedes que son orientales, no les parece que desde la "Banda Occidental" sea muy mencionado Artigas, es que la historia oficial aún se escribe desde Buenos Aires (recordar que personalidades argentinas como Mitre y Sarmiento lo negrearon en sus escritos con el afán de quitarle su "argentinidad" y lo consiguieron), generalmente es muy pobre y para colmo los argentinos promedio no retienen mucho los conocimientos impartidos. Pero habemos los que leemos con gusto historia argentina y de cualquier lado por lo tanto mediante nuestro propio intelecto personal concluimos que es un argentino.
Y me siento muy honrado de compartir con los uruguayos la sincera admiración hacia una persona proba e impresionante como Artigas. Eso es una cosa más a la larga lista a compartir con el Uruguay junto con el mate, los asados, los gauchos...
--Suizo 04:27 30 may 2006 (CEST)
alardear de que si Artigas fuera Argentino o uruguayo no hace a la cosa,pues tenerife lo reclama como hijo,hijo que lucho BASICAMENTE`contra el bisigodo(lease españoles),por lo tanto en unrgentina,Montevideo s llamaba pais donde no se aplica ni lo mas elemental de la ideologia Artiguista no creo que nadie tenga el derecho de parir un procer cuando se lo deja guacho.Desde la muy fiel y reconquistadora San Felipe y Santiago(Montevideo)Gaqbriel Rosadilla (discusión) 00:13 31 ago 2011 (UTC)[responder]
Quizás la premisa de toda libertad esté en la verdad (y no se den aquí relativismos): 1) Artigas se declaró argentino. Lo contrafáctico "hoy no se declararía argentino" es -desde el punto de vista lógico -cualquiera sea la lógica- un absurdo...y un sofisma, "hoy no se declararía argentino" es el enunciado subjetivo de otra persona que pretende interpretar a José Gervasio Artigas. 2) Su lucha fue por la creación de un estado federal integrado por las Provincias Unidas del Río de la Plata (¿ha sido o es la R.O.U. un estado federal? -si lo ha sido ...lo ha sido integrada en las PURP y -hasta 1828- en la Confederación Argentina...pero eso es "historia antigua" puede arguirse, lo que es concreto es el federalismo de Artigas ¿y en qué estado se debía establecer tal federalismo sino en las PURP?. 3) Artigas fue el líder federal de un conjunto de provincias argentinas (Santa Fe, Córdoba, Entre Ríos, Corrientes, Misiones -no hablaré de la que él llamó Provincia Oriental porque parece que ofende a algunos que se creen "artiguistas", así como hay más papistas que el papa-
¿es o no es cierto?. 4) En la historiografía argentina (y oriental -y en casi toda historiografía-):aún ¿y hasta cuándo? no están todos los que son ni son todos los que están (ya señalé para la R.O.U. el caso de Manuel Oribe que quizás recién ahora es reconsiderado...eso sí no conozco ningún departamento de la R.O.U. llamado Oribe ni tampoco ninguna ciudad de mediana importancia llamada Manuel Oribe). 5) Ya está dicho (pero habrá que insistir): en Argentina algunos próceres argentinos son homenajeados y otros no, algunos son someramente conocidos y otros no ¿le quita eso a un prócer argentino la categoría de tal?. De modo alguno, la calidad de prócer es algo objetivo: el prócer de un país es que constituyó al país o el que hizo el máximo bien por el país. En lo que a Argentina respecta, Artigas hizo ambas cosas. ¿no es prócer argentino porque los unitarios dominaron la escena política argentina? ¿deja de ser prócer argentino porque Carlos María de Alvear o Rivadavia le odiaban?...(San Martín también fue odiado por Carlos María de Alvear, Rivadavia y otros más). 6) Que aún no exista ninguna población importante con el nombre Artigas al oeste del Uruguay y del Plata ¿quita la calidad de prócer argentino a Artigas?: se recalca, un prócer no es tal según la opinión ni decisión de otros, un prócer es tal por sí mismo: Artigas se declaró argentino, adhirió a la Revolución de Mayo e inauguró el federalismo argentino ¿son argumentos poco concretos?... (En todo caso si lo que le preocupa a Alejotheo es que no exista en Argentina -aún- una ciudad llamada Artigas bien puede saber que en las principales ciudades existen plazas y calles que homenajean a José Gervasio Artigas). 7) En cuanto al reconocimiento actual en la masa de la población Argentina, ya se ha dicho, la masa de la población argentina apenas tiene alguna noción respecto a Belgrano y a San Martín, apenas dice algunos tópicos y -desde hace un tiempo- muchos en Argentina dicen estupideces (oprobiosas) respecto a Belgrano y a San Martín, si siguieramos el criterio que hasta ahora tiene Alejotheo llegaríamos a un par de absurdos "seguramente hoy San Martín y Belgrano no se declararían argentinos" (¡más aún Belgrano que falleció antes de que Argentina se llamara oficialmente Argentina!) y si es por el grado que actualmente tienen de respeto entre la masa de los argentinos "San Martín y Belgrano tampoco serían próceres argentinos" (un poco más y..."nadie sería argentino" -algo similar ocurre con muchos uruguayos..., en especial con muchos de los emigrados-). 8) Artigas era oriental ¿se ha puesto en duda eso?...¿ en la época que en que vivió Artigas era absolutamente excluyente el ser oriental de el ser argentino?...si se fija en la historia verá que no (de hecho, ya secesionados los estados de Argentina y Uruguay siempre ha habido y hay orientales-argentinos y viceversa ...pienso en Horacio Quiroga, Julio Sosa, Irineo Leguizamo, Florencio Sánchez, quizás Carlos Gardel etc. etc. etc.). 9) Alguien parece desconocer las paráfrasis: con la verdad ni temo ni ofendo es una paráfrasis que aquí corresponde para una frase de un héroe argentino que dijo con libertad ni temo ni ofendo. 10) Artigas pregonaba y concretaba la Unión de los Pueblos Libres, pero algunos "artiguistas" (valgan las comillas, tales "artiguistas" ofenden a Artigas) se complacen suicidamente en la desunión.
--.José 05:20 28 feb 2006 (CET)
Estimados, cuando alguien que no sepa nada de historia latinoamericana lea este artículo creerá que Artigas es considerado por los argentinos como un prócer; aunque si es leido por algún rioplatense, no tardará en darse cuenta que en Argentina Artigas no existe. Por lo que, el que lea este artículo desde fuera de las perspectiva que nos da el hecho de vivir en la zona donde se produjeron los hechos históricos, crerá una cosa que no es. Si para uds. Wikipedia es mentir la realidad, pues bien, dejen esa mentira. La verdad que son muy obsecados.
He consultado varias Enciclopedias, y en ninguna aparece considerado como un prócer argentino, si quieren producir una mentira, hagan lo que quieran.
Pero todos sabemos que Artigas fue traicionado por argentinos y entregado a manos de los brsileños cuando le quitaron el apoyo contra las fuerzas de Lecor; recordemos que Artigas en ese momento le declara la guerra a Argentina también.
Yo creo que sería bueno que ante el desconocimiento en general de este tema, se averigue desde fuentes verificables la historia desde este "Procer" y asi aclarar este tema sin tener que llegar a las discusiones que no llegan a ningun lado :) Lordsito 13:26 28 feb 2006 (CET)
Yo soy argentino y para mí Artigas hizo mucho más por lo que es la Argentina hoy que San Martín, por ejemplo. Por eso considero que Artigas es más prócer argentino aún que San Martín - sin dejar de considerar que Artigas sea EL prócer uruguayo (como Estanislao López es EL prócer santafesino, aunque sea poco conocido fuera de Santafé). Artigas peleó siempre por la unidà argentina, dentro de la federación, y hubiera sido hermoso que se hubiera impuesto por sobre los centralista porteños, así no estaríamos como ahora, inútil e injustamente separados argetinos y uruguayos. Sin ánimo de meter púa, sólo pregunto, a alguno que sepa más la historia de Artigas: porqué no volvió al Uruguay después del 28? Gracias, --Jfa 18:16 28 feb 2006 (CET)
Aparte: pensaba que, también podía considerarse a Urquiza como prócer uruguayo, ya que gracias a su "pronunciamiento" se terminó con la larga guerra civil uruguaya (más allá de quien después haya tomado el poder en Uruguay y si éstos fueron beneficiosos o no para el Uruguay). Tonce, no sería también Urquiza un prohombre de la historia uruguaya? Lo que pasa es que la historia está escrita con criterio político, y muchas veces se repite lo ya escrito en el s.XIX, época de falsos nacionalismos. Un saludo argentinuruguayo :P, --Jfa 18:30 28 feb 2006 (CET)
Creo que aquí el problema es sobre qué alcances tiene la palabra prócer, en esa zona gris en donde las categorizaciones son odiosas está éste caso.
Si tomamos el conocimiento de historia del argentino promedio sólo sabrá que Colón descubrió América, que en milochocientosyalgo les tiramos aceite a los ingleses, que el 25 de Mayo de 1810 llovía, que Frech y Berutti eran dos ingenuos muchachos que repartían escarapelas, que Belgrano un día se levantó, miró al cielo y creó la bandera, que San Martín cruzó los Andes en un burro muerto de hambre, que Rivadavia fue el primer presidente, que Sarmiento no faltó nunca a la escuela,... Bajo esta mirada prócer es, prácticamente, todo el que con su nacimiento o muerte tengamos un feriado.
Debo reconocer que hasta hace unos años en que leí de historia argentina más o menos seriamente por primera vez creo que lo único que sabía de Artigas era que había sido un caudillo de las actuales provincias mesopotámicas. Lo que puedo asegurar es que sí conocía al nombre de Artigas como uno de los personajes relevantes de la historia argentina. Creo que de ésto no hay duda, Artigas es un personaje importante en el proceso de la formación del Estado argentino.
Conociendo un poco más detenidamente la historia sí que me animaría a llamarlo prócer, pero no me veo en condiciones de emitir una opinión decidida al respecto.
Yendo a opiniones de autores calificados, en El Revisionismo Responde, el historiador revisionistaJosé María Rosa afirma que "Artigas es el primer caudillo rioplatense en el orden del tiempo. Es también el padre generador de todo aquello que llamamos espíritu argentino, independencia absoluta, federalismo, gobiernos populares. Todo aquello que hicieron triunfar y supieron mantener los grandes caudillos de la nacionalidad: Güemes, Quiroga, Rosas." Bajo la opinión de Rosa parece que claramente sería entonces un prócer.
En su bestseller –aunque no por ello fiable– "Los mitos de la historia argentina", Felipe Pigna dice "José Gervasio de Artigas representó los intereses del interior y fue el primero en adherirse a las ideas federales en el Río de La Plata. Unió a las ideas de cambio político planteadas por la Revolución de Mayo la voluntad de llevar adelante cambios económicos y sociales, y lograr una distribución más justa del poder y la riqueza". Este punto de vista también lo calificaría de algún modo como prócer.
No tengo a mano mucha bibliografía de historia argentina, por lo que no puedo citar más autores. Sería bueno revisar la opinión al respecto de otros autores reconocidos. Barcex 20:24 28 feb 2006 (CET)
Acabo de leer esta entrevista al historiador uruguayo Carlos Demasi, y como me resultó interesante y pertinente como información complementaria para algunos aspectos de ésta discusión, la pongo aquí por si les resulta interesante. Especialmente destaco el hecho de esto de que la historia depende de quién la cuente, resulta que parece que por momentos Artigas no fue reconocido como prócer ni siquiera en Uruguay Barcex 00:04 1 mar 2006 (CET)
He aqui buena informacion,me refiiero objetivamente a que Artigas si puede ser considerado un luchador por algo de una parte que es hoy parte de Argentina cierto aqui en Uruguay los unicos que reconocen su ezfuerzo es la miliocia y queda claro que prte de America queria su protectorado Gaqbriel Rosadilla (discusión) 00:20 31 ago 2011 (UTC)[responder]
Casi en el comienzo del artículo se afirma que Artigas fue el impulsor del federalismo argentino. Dicha oración hace pensar, ya que en Argentina existe un sistema federal, que Artigas hubiera impulsado el federalismo tal y como sigue funcionando en Argentina; nada más alejado de la realidad que esa afirmación. Porque si recordamos Artigas proponía un régimen descentralizado, es decir que la capital de la federación debía estar fuera de Buenos Aires, para proteger así proteger los intereses de las provincias menores. Eso no ocurre, todo por el contrario, resultó triunfante un sistema federalismo centralista, opresor del resto de las provincias. Por lo que me parece un desastre que lo primero que se afirme sea que Artigas fue el principal impulsor del sistema federal que funciona en Argentina. Digamos que es una verdad a medias y una verdad a medias, se sabe, que es peor que una mentira.
Yo ya no se si borrar o dejar todas las barbaridades que se publican en esta Enciclopedia, porque encima me han amenazdo, sólo por el hecho de darle un poco de veracidad a la información, de cometer vandalismo. La verdad que no entiendo nada, por favor si alguien sabe algo que me explique.
¿Me van a mandar preso por decir la verdad? Esta enciclopedia es una dictadura
--Alejotheo 22:45 28 feb 2006 (CET)
Ahora estás cuestionando otra cosa y la discutiremos para reflejarla de la mejor forma, pero lo que hiciste es vandálico. Además de borrar esas referencias a Argentina en la intro lo sacaste de la categoría de militares de la independencia Argentina. Eso es vandalismo porque es algo que es innegable que es un militar que participó en ese proceso. También lo sacaste de la categoría Historia de Argentina, cosa que sólo te doy el beneficio de la duda de que no sea vandálico porque en la guía de categorización que estamos haciendo para artículos de Argentina no contemplamos que esa categoría contenga nombres de personas, pero bien que dudo que haya sido por eso que lo sacaste. Barcex 23:17 28 feb 2006 (CET)
Me parece innecesario que se diga en la segunda línea del artículo que fue precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata, cuando luego, un párrafo más abajo se vuelve a repetir. Voy a quitar esa oración, porque además de ser repetitiva, le quita coherencia al artículo.
--Alejotheo 14:05 1 mar 2006 (CET)
Si vieses el debatedel manual de estilo de biografías que estamos teniendo verás que una de las cosas que poco se discute es la supuesta redundancia existente. La primera línea debe definir las cosas imprescindibles de saber del personaje, dando la oportunidad al lector a irse en ese momento conociendo lo imprescindible, y poner sólo "máximo prócer uruguayo" es decir verdad a medias. Luego continúa la introducción, donde en el tercer párrafo se hace alusión más en detalle a ese hecho. Esta introduccción debe ser autocontenida y debe dar una nueva vía de escape al lector. Luego en la sección de Biografía (que está discutiéndose si debe llamarse como tal), puede repetirse todo con detalle. Barcex 15:00 1 mar 2006 (CET)
Pido que la persona que considera a este personaje como maximo "procer" de cierto lugar, que diga o cite de dónde ha sacado esa información y si es de fuentes verificables. En el caso de ser así, nadie va a modificar sus pensamientos ya que ha comprobado realmente que es así. En caso contrario se le informa a esta persona que toda modificación que haga con ese número de Ip, será tomado como vandalismo e intento de producir polémicas cuando es en la Wikipedia esta PROHIBIDO. Lordsito 20:52 (GMT:-3) 1 mar 2006 (CET)
Que mejor fuente que un uruguayo para afirmar que Artigas es prócer uruguayo. Me gustaría que los argentinos que hablan con tanta propiedad de la historia del Uruguay presentaran fuentes sobre si Artigas es considerado prócer argentino, pero no lo han hecho, por el contrario han tratado de ocultar información. --Alejotheo 01:08 2 mar 2006 (CET)
Alejotheo: Que Artigas es el máximo prócer uruguayo no es algo que yo haya puesto en discusión porque tampoco es cuestión de andar pidiendo pruebas para decir que el cielo es celeste. Así que con eso difiero con las palabras textuales de Lordsito, aunque creo interpretar ironía en sus palabras.
Con respecto a que no se han presentado fuentes sobre este discusión es algo que no te permito que niegues puesto que yo he presentado la opinión de un par de historiadores reconocidos.
Sumado a esto, la versión del artículo actual no dice que Artigas haya sido un prócer, y aún así has insistido en querer recortarla. La quisiste recortar por varias vías:
Discutiendo la pertinencia de su calidad de prócer argentino.
Eliminándolo de las categorías "Historia de Argentina" y "Militares de la guerra de independencia argentina".
Cuestionando una vez sacada la palabra "prócer", que el federalismo argentino tenga que ver con Artigas.
Una vez quitada la referencia a Argentina y puesta a las Provincias Unidas para darle contexto al federalismo, volviste a quitar esa referencia sin más (con la excusa de que era redundante).
Y hasta tuviste la suerte de que algún alma gemela tuya no registrada haya vuelto a quitar, vandalizando al artículo con precisión de cirujano, toda referencia taxonómica a Argentina y a las Provincias Unidas en la primera oración.
A casi todas las cosas desde que empezaste, se te ha contestado. Barcex 01:32 2 mar 2006 (CET)
Repito que es una acusación sin fundamento que se me inculpe a mi por el vandalismo de otros, sin duda es propio de una mentalidad muy oscura. --Alejotheo 02:02 2 mar 2006 (CET)
Respeto completamente sus opiniones, yo soy argentino y considero a Uruguay como un país hermano. Hice referencia a las fuentes verificables, ya que no basta con decir que unos es de cierto país para justificar cambios, debe poner de donde se ha sacado (Historiadores, libros, etc) respaldándo lo que dice, y en el artículo hacer referecia a ello. Yo creo que si tienen información la pongan, esto es una enciclopedia y toda información es buena mientras se justifique para no crear controversias sobre gustos o pensamientos propios. Los saludo muy atentamente, y si pareció irónico mi anterior mensaje les pido mil disculpas. (El comentario fue hecho a raiz de una Ip desconocida, lo que da a pensar que es un vandalismo en curso, ustedes saben a los que me refiero...)Lordsito 21:49 (GMT:-3) 1 mar 2006 (CET)
De que José Artigas fue uno de los primeros y principales impulsores del federalismo argentino no cabe duda; eso no implica que "federalismo argentino" quiera decir "el modelo federal vigente hoy día en Argentina", simplemente porque no dice eso. Para entenderlo habrá que bajarse de nacionalismos espúreos, advierto. Veamos: ¿qué es argentina y por qué se dice la Argentina? Argentina es un adjetivo, un gentilicio, que con el tiempo se convirtió en sustantivo propio; si se dice la Argentina es por hacer elipsis de la [república] argentina, lo que de nuevo puede ser tomado como adjetivo o como nombre propio dependiendo del contexto histórico-político. Ahora bien, ¿qué designa el gentilicio argentino? Nada más ni nada menos que "de plata", lo que si tenemos dos dedos de frente nos lleva sin escalas a rioplatense.
¿Cuál era el gentilicio de las Provincias Unidas del Río de la Plata, de las que la Provincia Oriental fue parte? Era argentino, ni más ni menos, y esto lejos está de querer decir que "Uruguay es una provincia Argentina", porque en ese caso es Argentina con mayúsculas, un nombre propio. Un nombre propio que en principio no existía y podríamos decir que recién se fue consolidando con el uso del nombre Confederación Argentina —donde inicialmente cumplía función de adjetivo, está claro— y fue definitivamente institucionalizado cuando la Constitución de 1853, en su reforma de 1860, pasó a hablar de "la Nación Argentina". Si dijera "la Nación Bolivia" o "la Nación Uruguay" sonaría mal, ¿no? Si "la Nación Argentina" es coherente es lisa y llanamente porque lo último fue en principio un adjetivo, y por supuesto lo sigue siendo junto con el nombre propio. Antes de chillar con el centralismo porteño, nótese que desde 1852 y hasta 1859 Buenos Aires —capital y provincia, que en ese momento eran una— no formó parte de la Confederación.
Entonces, Artigas fue un precursor del federalismo rioplatense. Federalismo rioplatense, que es sinónimo directo de federalismo argentino; la política hace que se opte por el primero o por el segundo dependiendo del contexto para no generar confusiones como la de Alejotheo. Federalismo rioplatense que, no está de más decirlo, se terminó aplicando en las 23 provincias en que Artigas no es considerado máximo prócer, puesto que la actual República Oriental del Uruguay es un estado unitario, tamaña contradicción que sólo traigo al caso para responder a lindezas como "si Artigas viera lo que es Argentina se pega un tiro". Artigas no era ni ciudadano de la República Argentina ni ciudadano de la República Oriental del Uruguay, Artigas era ciudadano de las Provincias Unidas del Río de la Plata. ¿Qué era entonces Artigas?.. ;).
Siguiendo, Artigas fue instaurado en la cumbre del procerato nacional de un estado uruguayo que surgió tiempo después de las mayores hazañas del hombre. No hay problema con eso, es cierto, está probado y tiene méritos más que suficientes para estar donde está. Pero Artigas no está privatizado. Artigas no está en la cumbre del procerato nacional del estado argentino, es cierto, pero eso no quita que no esté considerado entre los "prohombres del federalismo", por usar terminología de directora de escuela estatal años '50, con todo cariño. En los programas de Historia se incluye en detalle el período 1810-1853, período en que Artigas y otros caudillos federales se enfrentaron al centralismo unitario de la oligarquía porteña. Pero todas las provincias federales y todos los caudillos federales se oponían a eso, no es que las provincias occidentales habían formado una Liga del Mal para enfrentar a la provincia oriental.
Nada más lejos de la realidad. Caudillos como López en Santa Fe, como Ramírez en Entre Ríos, se opusieron a Buenos Aires con la misma tenacidad que Artigas, cuyo radio de acción incluyó todo el litoral y no sólo a la provincia oriental. ¿O por qué la bandera de Misiones data de esa época y la bandera de Entre Ríos es la misma que la que en Uruguay se ha institucionalizado como bandera de Artigas? ¿Pura coincidencia? Claro que no. Evidentemente, y perdón si ofendo a alguien, en Uruguay se enseña la historia desde una óptica muy oriental, que por lo que aparenta acá mete en la misma bolsa que Buenos Aires a las demás provincias occidentales, lo cual es un craso error. Artigas es el máximo prócer de la ROU. También es prócer de la RA, aunque no sea el máximo, y si no pueden ir a comprobarlo personalmente a Entre Ríos, Corrientes y Misiones. ¿San Martín no es prócer de Chile por debajo de O'Higgins? ¿No es prócer del Perú junto con Bolívar? Los próceres, término que del vamos da problemas y es bastante antienciclopédico, no son patrimonio exclusivo de nadie. Son GFDL, en toda la extensión de la metáfora: se los adapta, se los reinterpreta, hasta se los mejora post mortem.
Sobre el tiro de Artigas al ver a la Argentina actual no voy a hablar más, es una provocación gratuita y contestarla en detalle es irse demasiado de tema, aunque quien quiera puede venir a mi página de discusión para conversarlo. Espero haber contribuido a aclarar algo, o al menos a que no se oscurezca lo que ya está claro. Saludos, galiohablemos 01:00 2 mar 2006 (CET)
Aviso: Los comentarios que siguen a continuación habían sido intercalados originalmente por Alejotheo (disc. · contr. · bloq.) en medio de mi comentario anterior y al mismo nivel de sangría, dejándolo ilegible. Me tomo la libertad entonces de mover sus respuestas acá abajo y correrlas un nivel. --galiohablemos 02:17 2 mar 2006 (CET)
(Artigas fue traicionado por los ante dichos "caudillos" quienes le retiraron el apoyo ante el enfrentamiento con las fuerzas de Brasil por haber entrado en "tratativas" con la burguesía porteña contraria al federalismo que Artigas proponía, como para puntualizar en primer lugar. Frase que no la inventé yo, sino que surge de las páginas del libro "Manual de Historia del Uruguay" de B. Nahum, uno de los más importantes historiadores de nuestro país, que habla pestes de ante dichos caudillos.)--Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET)
(En segundo lugar, que sea un argentino que se ponga a opinar sobre los que se enseña en Uruguay me parece un verdadero atrevimiento, porque hace afirmaciones sobre propias deducciones, sin conocer en profundidad sobre la temática). --Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET)
(Sin embargo, se ha aceptado mi teoría de que Artigas es un prócer argentino, puesto que eso no se ha vuelto a publicar. Por lo que tácitamente se está reconociendo que tan quivocado no estaba) --Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET).
Por útlimo, los adalides de las libertades, etc, etc, que defienden la libertad de está enciclopedia han negado mi simpleza al definir a Artigas simplemente como "militar y máximo prócer uruguayo" y han dejado este verdadero disparate "militar uruguayo, máximo prócer de dicho país y precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata..." que lo que hace es desvirtuar la verdad y confundir a los lectores que no tienen un previo conocimiento histórico de este personaje. Porque no se puede afirmar la uruguayidad de Artigas, sino que se puede hablar de Artigas sólo como un oriental. Así que lo que esta publicado es una cuasimentira.
¿Y esto qué es, resentimiento histórico? Ni vos representás a los caudillos orientales del Uruguay ni yo represento a los caudillos occidentales del Uruguay, ya dije al principio de mi comentario anterior que para entenderlo había que bajarse de nacionalismos espúreos y, agrego, estúpidos, porque no sólo no tienen razón de ser sino que además no nos llevan a ningún lado. Las relaciones entre López y Ramírez y Artigas me tienen sin cuidado en esta ocasión y lo que decís no responde a mi comentario ni le quita sentido. Te interesará saber que la presidencia de Rivadavia duró menos de lo que canta un gallo, y después regresaron las autonomías provinciales y el consecuente federalismo.
También me tiene sin cuidado tu opinión sobre que un argentino opine sobre la enseñanza de la Historia en Uruguay, máxime cuando no dije nada terrible y pedí disculpas de antemano. Si vamos a entrar en ese juego ridículo vos no sos quien para decir qué nivel de reconocimiento tiene Artigas en las provincias occidentales. Pero no contestes, porque no espero respuesta, sólo busco trazar un paralelo con los nacionalismos ridículos. Respondiendo ya que estamos al tercer párrafo, no veo que tu teoría fuera que Artigas es un prócer argentino.
¿Qué adalides de las libertades? No salgas por la tangente, por favor. Artigas es el máximo prócer de la República Oriental del Uruguay, no de la Banda Oriental. Se es prócer después de muerto, no en vida, y en este caso fue —como en todos los casos— el estado uruguayo el que lo elevó a esa categoría. Te recomiendo leer al respecto el enlace que dejó Barcex más arriba. Y sigo sin entender qué tiene de disparatada la introducción... --galiohablemos 02:27 2 mar 2006 (CET)
De una lectura más o menos rápida de la discusión precedente, no estoy muy seguro de si sabemos lo que discutimos:
¿estamos hablando de si en la Argentina se recuerda a Artigas como uno de los héroes de la independencia? En ese caso, las discusiones pueden matizarse mucho (no es lo mismo lo que dijo Mitre que lo que dijo Rosa, o lo que dice Félix Luna, por tomar al azar tres historiadores incompatibles), pero me parece que no cabe duda de que la historiografía en general es consciente del importantísimo papel que jugó Artigas en la defensa contra el Brasil, la unidad del litoral, y el establecimiento de un sistema federal; como litoraleño, mucho más aprecio tengo por Artigas que por Dorrego o por Sarmiento;
¿estamos hablando de si Artigas se sentía argentino? Mal podría sentirse argentino o uruguayo, siendo ambos términos inéditos para la época. Como una conversación reciente con Lagarto testimoniaba, no faltan historiadores que consideran que el referente geográfico de la época era la cuenca del Plata en sus dos orillas, con lo que el tema de la "identidad" de Artigas pasa a ser una discusión sobre el sexo de los ángeles. Dejar de mencionarlo en la historia argentina sería como excluir a Francisco Ramírez porque fundó la República de Entre Ríos en lugar de seguirle el juego a los intereses porteños;
¿estamos hablando de si el (deficiente) federalismo argentino es el que Artigas quería? Con lo mucho que me duele el tema (al que hay que responder, sin duda alguna, que no), no creo que sea algo pertinente en este caso; sería como negarle a Bolívar el papel de libertador de América sólo porque la América que existe, filial apenas disfrazada de los intereses comerciales del omphalos mundi europeo-estadounidense, no es la que él hubiera querido. Artigas promovió un modelo federal, y a su inspiración se atuvieron los que lo promovieron después. Que la malicia de los comerciantes porteños y la ceguera de la burguesía provinciana cambiaran luego el curso de la historia, es ya otro cantar.
Creo que, precisando de lo que hablamos y deponiendo los orgullos localistas, seríamos mucho más capaces de comprender la dimensión de la figura de Artigas en el marco completo de la guerra de independencia. Taragüí@ 12:53 2 mar 2006 (CET)
Estoy de acuerdo Taragüí, fijate que la discusión inicial es sobre si es un prócer, pero luego Alejotheo empieza a cuestionar todas y cada una de esas cosas, basicamente porque cuando se fue quitanto cada una de las cosas que objetaba apareció objetando la siguiente, las opciones que pusiste siguen la cronología de las ediciones. Si nos atenemos a la versión actual del artículo lo que está en discusión es si es importante que en el primer párrafo figure "máximo prócer uruguayo" a secas o que también figure "precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata". Yo veo que esta última es una característica importantísima en la vida de Artigas, y así parecen coincidir los historiadores. Barcex 13:21 2 mar 2006 (CET)
SI, desde que en la escuela me comenzaron a enseñar sobre historia argentina me lo han hecho saber, claro, su figura es opacada por San Martín en la lucha emancipadora, pero es considerado el padre del federalismo. Incluso recuerdo que en bibliografía porteña, que estábamos obligados a utilizar, se lo consideraba prócer.
Hasta donde sé, en las provincias de Misiones, Corrientes y Entre Ríos a Artigas se lo considera un prócer, padre del federalismo e iniciador del movimiento emancipador en esta región.
Como dato adicional, acá en Misiones su ahijado, Andrés Guazurarí, es el máximo prócer provincial a quien se le trata de relacionar lo más estrachamente con Artigas (para tener una idea de la envergadura histórica que tiene el mismo).
Para mi es uno de los 3 próceres mas importantes de latinoamerica que creo que ayudo en la lucha emancipadora a Simon Bolivar y a Jose San Martín.
Contribuir no solo lo hace prócer argentino y uruguayo el ayudo (desde el Rio de la Plata) a toda latinoamerica.
Con respeto Catalina Rosadilla
Mucha tinta o tecla, han gastado en tratar de defender lo indefendiblle y el tema es que como primera definición esto: "militar uruguayo, máximo prócer de dicho país y precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata", no termina siendo lo correcto. En lugar de simplificar y escribir definir a Artigas como "militar y máximo prócer uruguayo" para simplificar el asunto y dar una definición concreta, se han ido por las ramas hacia una plática carente de sentido.
Yo me pregunto, por qué quienes han escrito hojas y hojas de argumentaciones, no han modificado el artículo dando la misma información que se pretende dar en las discusiones. Pues no, se han empecinado en querer imponer algo sin sentido. Yo a lo que me refiero que para simplificar a Artigas y ponerle una de sus actividades que fue ser precursor del federalismo, se está reduciendo a Artgias a muy poco de lo que fue, porque se podría decir que fue declarado el "Protector de los pueblos libres" y no se dice eso, no se hace referencia a una solo de los postulados de Artigas que hacen un definición corta y pobre. Por qué no se limita la definición a "militar y máximo prócer uruguayo" y punto y en los siguientes artículos se relata todo lo demás.
Porque si hay que incluir en la primera oración lo más importante de sus realizaciones queda como injusto reducir a Artigas a un simple promotor del federalismo, porque Artigas hizo mucho más que eso, hizo mucho más por su provincia oriental en materia económica, educativa, social, etc. y no sólo se limitó a ser un promotor del federalismo, por lo que esa definción a demás de ser pobre es injusta con la figura de Artigas y su actuación, quien se involucra en la temática revolucionaria para beneficiar a toda la sociedad cuando él tenía mucho que perder y poco que ganar, porque el pertenecía a la clase acomodada de Montevideo y sin embargo entró en un compromiso que lo marcó para toda su vida. Vida que no se pude limitar al solo hecho de haber sido un precursor del federalismo.
Asi que para mi existen las siguientes opciones:
O se saca eso de implusor del federalismo. Lo que implicaría que quedara: "militar y máximo prócer uruguayo" y punto.
O en el primer párrafo se pone una definición que incluya todas las características de Artigas.
Yo lo que creo que es una cuestión de trabajo, que si en lugar de escribir horas de discusiones se pusieran las pilas para mejorar el artículo, éste podría estár mucho mejor.
Supongamos que dejásemos eso solo, que es lo que decís que proponés, ¿cómo explicás el hecho de que lo has quitado deliberadamente de las categorías de "Historia de Argentina" y de "Militares de la guerra de la independencia argentina"? Barcex 16:18 2 mar 2006 (CET)
Siguiendo buscando definiciones traigo a colación la publicada en el sitio artigas.org.uy - La biblioteca de Artigas, un completísimo sitio uruguayo sobre éste personaje. Lo primero que dice de Artigas es:
Figura prócer, por excelencia, de la Historia Nacional [uruguaya], Primer Jefe de los Orientales y primer estadista de la Revolución del Río de la Plata, según acertadamente se le ha llamado.
Recato de ella que hace referencia a su papel en el Río de La Plata/Provincias Unidas, llamándolo estadista, pero no limitándolo a "Prócer de la Historia Nacional" sino con una definición más completa. Aunque no concuerdo que necesariamente haya sido el primer estadista de la revolución.Barcex 16:29 2 mar 2006 (CET)
La antedicha definición, es muy correcta, puesto que hace referencia en resumidas palabras, a varios de los puntos principales de la vida de Artigas y que no se centra simplemente en el hecho de que haya sido precursor del federalismo.
Por último yo no estoy en contra de que se incluyan todo tipo de referencias sino que se incluyan todas las referencias o que no se incluya ninguna. ----Alejotheo 17:05 2 mar 2006 (CET)
Sería bueno que quienes consideran a Artigas y tan importante en la historia argentina, hicieran un apartado que por ejemplo podría llamarse: "protagonismo en la región" o similiar, y exponer su punto de vista. Porque pienso que el que llega a traves de la categoría militares de guerra de la independencia argentina, no encuentra nada relacionado con ese hecho, si no es así sugiero que se quite a Artigas de esa categoría.
--Alejotheo 04:04 4 mar 2006 (CET)
No es Uruguay y la región, creo que todavía no lo entendés. Es el litoral de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Saludos, galiohablemos 05:16 4 mar 2006 (CET)
A Artigas no se lo quita de esa categoría porque fue un militar de la independencia argentina. Los artículos siempre son mejorables, pero el personaje, lo diga en mayor o menor medida en el articulo, pertenece a la categoría. Y tal como dice Galio, al fin y al cabo no fue un personaje de Uruguay ni de Argentina, en su época no existían ninguna de las dos, eran las Provincias Unidas, y él era el caudillo de una y líder indiscutido de un grupo de provincias. Barcex 10:32 4 mar 2006 (CET)
Por estó último es que no comparto que aparezaca como militares de la independencia de Argentina. Porque en verdad, Artigas no participó en la lucha por la independencia de Argentina, sino que participó la lucha por la independencia de la Banda Oriental, que luego haya tenido una gran influencia en Argentina, por proponer el federalismo, etc, es diferente a que se lo incluya dentro de los independentistas argentinos.
Por lo que vuelvo a sugerir que en un subtitulo como "su importancia en la región" o su importancia en "las provincias unidas del rio de la plata" y su posterior designación como Argentina, independizado el Uruguay; se incluya información al respecto de su relevancia en la historia argentina.
Pero me parece que se lo está relacionando con la independencia de argentina, sin haber Artigas participado en tal hecho histórico.—Alejotheo 19:17 4 mar 2006 (CET)
Tenés un poco mezclados los tantos: la independencia de Argentina, entendida nada más y nada menos como la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata —mirate el artículo 35 de la Constitución argentina—, incluye a todas las provincias de la unión. Entre esas provincias estaba la Oriental, que luego devino en el Estado uruguayo, incluso si su propio pueblo había optado por reafirmar la pertenencia de la Banda Oriental a las PURP. Artigas no luchó por "la independencia de la Banda Oriental" en el sentido de "para crear la República Oriental del Uruguay", sino que luchó en defensa de los intereses de su provincia en un plano local, y por la emancipación total de las Provincias Unidas en un plano general, como hicieron todos los caudillos. Artigas era uno más, más o menos virtuoso, más o menos agraciado por la Historia, más o menos loable, pero era uno más. El debate interno de las PURP sobre la forma de gobierno y las tensiones en ese sentido Interior-Litoral-Buenos Aires son un tema separado del que también participaron todos los caudillos. Saludos, galiohablemos 20:11 4 mar 2006 (CET)
Alejotheo: Coincido con Galio, es innegable que Artigas es un militar de la independencia argentina. Pues el proceso de independencia argentina comienza el 25 de mayo de 1810 y desde ahí (y tal vez antes) Artigas es uno de los tantos personajes de importancia de ese proceso. Argentina, con ese nombre, no existía por entonces, como no existía Uruguay tampoco. Artigas era de la Provincias Unidas del Río de La Plata, y con sólo leer sus actos está claro que Artigas no quería que la Provincia Oriental sea un país independiente de las Provincias. Esas cosas de la historia, con los ingleses metiendo la cola también, hicieron que la Provincia Oriental terminase siendo un Estado independiente, y que la continuidad histórica y jurídica de las Provincias Unidas se llame hoy República Argentina. Es por eso, que en ese proceso en común, Artígas es un militar de ambos países contemporáneos, por el simple hecho de que en el momento en que Artigas desarrolló su actividad, esos dos países eran, o intentaban ser, uno solo.
Entre los enlaces externos hay un artículo intereante que habla de estas cosas un poco Barcex 20:51 4 mar 2006 (CET)
Si comprendo bien la discusión, se trata de ennoblecer a Artigas. Y como parece que no bastaba reconocerlo como prócer en Uruguay, hubo que proponerlo a la admiración universal y al reconociemiento de Argentina. En realidad, el problema es menos político que semántico. Y es muy dificil de entender como problema semántico.
Artigas no es reconocido -por los que dispensan esos honores- como fundador de la Argentina. Ni siquiera como colaborador en la fundación. Se le atribuyen en cambio ciertos logros: haberse opuesto al Congreso de Tucumán donde se declaró la Independencia; haber luchado contra el gobierno constituído en Buenos Aires; haber fomentado la segregación de Corrientes, Entre Ríos y Santa Fé; haber conseguido la separación (de hecho) de Uruguay. Parece indudable que son todos actos intachables y dignos de memoria, pero que muy dificilmente se conjuguen con la definición convencional de prócer de un país. Aun de la Argentina.
Pero además de semántico el problema es geográfico: el Río de la Plata es, bueno es eso, un río. Dificilmente alguien pueda ser estadista de un río. Conjeturo que alguien con menos méritos que Artigas pueda serlo de una isla desierta, pero me cuesta imaginar a un prohombre de la estatura de Artigas como estadista de un modesto río. Así que propondría que el eminente Artigas vuelva a ser reconocido en los anales de esta enciclopedia como lo que siempre fue: prócer de Uruguay. Y que en honor de esto, todos los argentinos le sigamos teniendo el cariño que siempre le tuvimos.
Tampoco se puede ser argentino entonces, porque nunca ví que ninguno de nosotros estuviera hecho del elemento químico ag. Los gentilicios son gentilicios, y rioplatense histórica y políticamente designa una de tres cosas: a) perteneciente o relativo al Virreinato del Río de la Plata; b) perteneciente o relativo al conjunto de la Argentina y Uruguay; c) perteneciente o relativo a las provincias del litoral argentino y el Uruguay. En las tres se encuadra Artigas, por lo que el problema semántico es nulo. Saludos, galiohablemos 02:58 12 mar 2006 (CET)
Pues, caramba, hubiera esperado una respuesta más cortés ya que me intimida un poco la violencia. Se me va haciendo que esta enciclopedia es un poco caprichosa, lo que por ahí esta bien. Pero que además tiene berrinches.
Ud. comprenderá que su humorada sobre los argentinos es sólo eso. Nadie exige ni a los epónimos (ni siquiera los refundadores de la lengua de esta enciclopedia, supongo)ni a los nombres una comunión carnal. Podemos estar casi seguros -y muy a pesar del Cristo- que Pedro no estaba hecho de piedra. Entonces, su enumeración tan alfabética:
a) Usar estadista rioplatense de la colonia es un oximoron. A menos que forcemos un poquitito los hechos y consideremos colonia a todo el período revolucionario, y sobre todo el que va hasta 1816. Y me parece que hasta hace poco había un cierto consenso sobre cuando terminó la dominación española del antiguo virreinato (y sí, me acuerdo de Elío).
b) Nunca había escuchado nombrar a las provincias del litoral argentino como rioplatenses. Y por una muy buena razón. O se considera al Río de la Plata en su sentido restringido y no le corresponde por razones evidentes, o en su sentido lato y hay que incluir a todas las provincias de la cuenca, con el Paraguay, con Brasil, con el Chaco Boreal.
c)Rioplatense, en cambio, sí puede ser un argentino. Y también un uruguayo. Pero acá no se trata de determinar si Artigas es uruguayo, argentino, o español, porque posiblemente no sea ninguna de esas cosas. Se trata de saber si los hechos de Artigas lo postulan como prócer aregentino (ese era la intención al decir rioplatense en lugar de uruguayo, ¿no?). Y entonces yo le vuelvo a preguntar: ¿por qué habríamos cambiar la versión de la historia nosotros? ¿sabemos en verdad tanto? ¿se opuso Artigas al Congreso de 1816? ¿Consiguió que ni Santa Fé, ni Entre Ríos mandaran diputados a uno de los momentos fundacionales de la Argentina? ¿Logró que Uruguay se independizara de hecho? ¿Libró campañas contra el gobierno central y constituído de las Provincias Unidas?. En las respuestas a estas preguntas podemos encontrar el gentilicio adecuado. Y no es el de prócer argentino. Pero no nos alarmemos, habrá otros, muchos otros adjetivos para calificarlo. Y numerosas razones para seguir amandolo. Como queremos a Aldao, y a Peñaloza y a López Jordán. Rivi 08:09 12 mar 2006 (CET)
La definición que está ahora está probablemente mal copiada de La Biblioteca Artiguista. No se trata de ya de una definición ni siquiera caprichosamente inventada. La asignación de la calidad de estadista está reconocida en muchos lugares, sólo basta buscar en google "artigas estadista" para ver que no es un invento que hemos hecho en Wikipedia. El único problema de la definición como está ahora es que la original dice "estadista de la Revolución del Río de La Plata", y quien la ha transcripto la ha dejado como "estadista del Río de La Plata". Barcex 11:05 12 mar 2006 (CET)
En este momento no tengo referencias a mano, pero creeme que "rioplatense" se usa de hecho para hablar del litoral argentino (como en español rioplatense), aunque mucho del mismo esté en la costa del Uruguay o del Paraná. Si es lógico o no geográficamente es harina de otro costal; en rigor, buena parte de la lengua no lo es.
Creo que lo que omitís es el hecho de que las provincias litorales lo consideran efectivamente un prócer, y en buena medida por parte de las acciones que mentás (aunque la independencia de Uruguay deba menos a Artigas que alos intereses británicos tras la guerra del Brasil): se opuso a Buenos Aires encabezando a los caudillos locales en la busca de un modelo más equitativo de organización. No estamos "cambiando" la visión de la historia: es así como se enseña en Corrientes o Entre Ríos; hablo en este momento desde mi experiencia personal, Si querés que te lo documente, dame tiempo y con gusto lo haré.
Creo que estás cayendo en la simplificación de confundir la visión argentina de la historia con la visión mitrista de la misma, perdiéndote toda la oposición que el revisionismo histórico ha levantado contra esta última, y que ha sido muy favorable a Artigas. Pero eso es simplemente mi opinión. Estaré encantado de seguir conversando en este tono. Un saludo, Taragüí@ 11:07 12 mar 2006 (CET)
Pero claro que este es el problema ¿no?. Revisionismo contra mitrismo. Yo no me olvido de Rosa, del mismo modo que Ud. no se olvida de Mitre. Pero más allá de mis preferencias personales, el artículo es revisionista y esa es la objeción. ¿Cuál es la versión que debería quedar en una enciclpedia? En todo caso, me gustaría observar que no siempre el color local es bueno. Y es bastante poco apreciable en una enciclopedia que debería ser universal.
Decir rioplatense es decir argentino, o es decir uruguayo. No correntino, por más que los correntinos se llamen -y le tomo la palabra- a si mismos rioplatenses. Si el día de mañana los santacruceños se llaman puntanos, ¿debemos los demás pensar que tienen razón?. Decir rioplatense en este caso es ambiguo, y no excluyo admemás la mala fe de intentar disimularlo como prócer de toda la República Argentina. Con igual criterio, podemos decir que Bernardino Althabe, que fue intendente de Gral. Alvear es un prócer nacional, porque lo es de ese pueblo de la Provincia de Buenos Aires. Si es prócer de Uruguay, llamémoslo prócer uruguayo. Si lo es del Litoral también, llamemoslo prócer del Litoral (o de Corrientes, o de donde sea). Pero no comprendo muy bien por qué apropiarse de una denominación que tradicionalmente estuvo reservada para los habitantes de Buenos Aires, o para los uruguayos, o para los argentinos. Y como por las razones ya expuestas no debería considerarselo prócer de la Argentina, propongo el cambio que deje contentos a los uruguayos y que no olvide de reconocer la admiración que aparentemente ha ganado en todas estas provincias.
Ya había leído sus contribuciones sobre la Guerra del Paraguay y su meritorio artículo sobre el lenguaje de los argentinos (asi que no puedo sino esperar su justificación sobre el uso de rioplatense en Corrientes) y ya habíamos hablado en alguna oportunidad. Desafecto a la tecnología como soy, recien ahora acabo de consolidar todo bajo un nombre. Le agradezco la bienvenida que me dió por cuerda separada, y cuando logre entender cómo funciona, la agradeceré directamente. Rivi 12:21 12 mar 2006 (CET)
Yo intento no olvidarme de Mitre; estaría encantado de ampliar el artículo mencionando las sucesivas opiniones predominantes en la historiografía de Argentina (un artículo sobre el que tengo muchas ganas de trabajr en un futuro no muy lejana) sobre Artigas. Mi opinión es, simplemente, que en este punto al menos la versión de los revisionistas cuenta con un consenso bastante mayoritario hoy en día, y que como tal debería reflejarse (no es el caso, por poner otro ejemplo, de la versión revisionista de Sarmiento, que sigue marginada en favor de la historia oficial de la generación del '80). Lamento no estar en Argentina para poder hojear los manuales escolares de historia, en general el destilado más puro de lo que es el consensus omnium en estos temas, al respecto.
Hablando ahora de otro tema, lamento si he dado la impresión de que un correntino se autodefiniría "rioplatense"; lo juzgo, en realidad, bastante poco probable. Los correntinos tienden, por inveterado ostracismo, a considerarse puramente correntinos (un chamamé rezaba, irónicamente, si la Argentina entra en guerra, Corrientes la va a ayudar), y de hecho en su habla y su organización social están (estamos) más cerca del Paraguay que del litoral sensu stricto, a saber, Santa Fe, Entre Ríos, Buenos Aires y el Uruguay. Es verdad, sin embargo, que la provincia formó parte del bando artiguista y, eventualmente, de la efímera república de Entre Ríos; es verdad que se opuso, mentando a Artigas, al centralismo porteño de federales (Rosas hizo degollar salvajemente al gobernador Genaro Berón de Astrada) y unitarios. En ese sentido, y sólo en ese, puede pensársela formando parte del grupo que el artículo pretendía mentar como "rioplatense". Quizás, en vista de lo hablado, "litoraleño" sea una expresión más acertada; o, mejor aún, sustituir la definición sucinta por una también sucinta descripción de las controversias que ha suscitado (y, como vemos ahora mismo, sigue suscitando) entre los historiadores de la región. Un saludo, Taragüí@ 19:44 12 mar 2006 (CET) (PS: para dirigirte a mi página de discusión, la dirección es Usuario Discusión:Taragui; más generalmente, toma la forma Usuario Discusión:<nombredeusuario>. En mi firma, la arroba [@] conduce directamente al sitio indicado).
Uruguayo, rioplatense, argentino o moscovita; prócer o no prócer; lo cierteo es que Artigas es un personaje de la guerra de la independencia argentina y como tal corresponde a esa categoría. Barcex 01:11 9 abr 2006 (CEST)
Cito texto de la discusión “Por esto último es que no comparto que aparezca como militares de la independencia de Argentina. Porque en verdad, Artigas no participó en la lucha por la independencia de Argentina, sino que participó la lucha por la independencia de la Banda Oriental, que luego haya tenido una gran influencia en Argentina, por proponer el federalismo, etc, es diferente a que se lo incluya dentro de los independentistas argentinos. Por lo que vuelvo a sugerir que en un subtitulo como "su importancia en la región" o su importancia en "las provincias unidas del rió de la plata" y su posterior designación como Argentina, independizado el Uruguay; se incluya información al respecto de su relevancia en la historia argentina. Pero me parece que se lo está relacionando con la independencia de argentina, sin haber Artigas participado en tal hecho histórico.—Alejotheo 19:17 4 mar 2006 (CET)”
Se contesta entre otras cosas: “Alejotheo: Coincido con Galio, es innegable que Artigas es un militar de la independencia argentina. Pues el proceso de independencia argentina comienza el 25 de mayo de 1810 y desde ahí (y tal vez antes) Artigas es uno de los tantos personajes de importancia de ese proceso. Argentina, con ese nombre, no existía por entonces, como no existía Uruguay tampoco. Artigas era de la Provincias Unidas del Río de La Plata, y con sólo leer sus actos está claro que Artigas no quería que la Provincia Oriental sea un país independiente de las Provincias. Esas cosas de la historia, con los ingleses metiendo la cola también, hicieron que la Provincia Oriental terminase siendo un Estado independiente, y que la continuidad histórica y jurídica de las Provincias Unidas se llame hoy República Argentina. Es por eso, que en ese proceso en común, Artígas es un militar de ambos países contemporáneos, por el simple hecho de que en el momento en que Artigas desarrolló su actividad, esos dos países eran, o intentaban ser, uno solo.
Entre los enlaces externos hay un artículo intereante que habla de estas cosas un poco Barcex 20:51 4 mar 2006 (CET) “ Lo que apoyaría mi tesis de que si se lo quiere poner en una categoría como militar de la guerra de independencia tiene que ser de las “Provincias Unidas del Río de la Plata” y no de Argentina, porque cuando hablamos de P. U. del R. De la Plata, hablamos de lo que es hoy Argentina y de lo que es hoy Uruguay, en esta categoría entra porque luchó por la independencia de una de la Provincias de la antedicha unión. Pero no entra en la categoría de militares de la independencia de Argentina porque cuando se habla de tal país se excluye de su soberanía al territorio de URUGUAY.
Otra visión: “Se trata de saber si los hechos de Artigas lo postulan como prócer aregentino (ese era la intención al decir rioplatense en lugar de uruguayo, ¿no?). Y entonces yo le vuelvo a preguntar: ¿por qué habríamos cambiar la versión de la historia nosotros? ¿sabemos en verdad tanto? ¿se opuso Artigas al Congreso de 1816? ¿Consiguió que ni Santa Fé, ni Entre Ríos mandaran diputados a uno de los momentos fundacionales de la Argentina? ¿Logró que Uruguay se independizara de hecho? ¿Libró campañas contra el gobierno central y constituído de las Provincias Unidas?. En las respuestas a estas preguntas podemos encontrar el gentilicio adecuado. Y no es el de prócer argentino. Pero no nos alarmemos, habrá otros, muchos otros adjetivos para calificarlo. Y numerosas razones para seguir amandolo. Como queremos a Aldao, y a Peñaloza y a López Jordán. Rivi 08:09 12 mar 2006 (CET) “
Creo que existe más de una visión que comparte lo que yo pienso, por lo que no creo que haya tomado la decisión de quitar a Artigas de la categoría ya mencionada sin haber tenido en cuenta lo discutido, todo por el contrario, he sido uno de los impulsores de la discusión sobre Artigas.
Ahora, si UD. se cree el dueño de la VERDAD, si UD. se cree más que el resto de los wikipedistas, si UD. se considera superior al nivel intelectual del resto de los participantes, pues no debería estar en esta enciclopedia, sino haciendo una enciclopedia UD. sólo, donde pueda poner SU verdad y SU conocimiento, claro que no tendría mucho valor, porque nadie es la fuente de la verdad.
Debería ser menos autoritario y no andar amenazando a los wikipedistas con pocos fundamentos.
Muy atentamente,
--Alejotheo 17:15 2 may 2006 (CEST)
No voya a dar muchas vueltas sobre lo dicho. La historiografía lo registra como uno de los personajes que actuó en las luchas del proceso de independencia de Argentina. PUNTO. Barcex 19:38 2 may 2006 (CEST)
Ahí está, el autoritarismo de los bibliotecarios dueños de la verdad, yo doy una argumentación de dos hojas, fundada en datos y el dictador de la wikipedia da tres palabras de argumento y agrega "Punto" como si eso fuera la absoluta verdad porveniente de un moncarca absoluto de origen divino.
Pero no solamente eso, sino que se retracta en su posición y se pisa el palo afirmando que Arigas "actuó en las luchas del proceso de independencia de Argentina", ya no fue un militar de la guerra de independencia Argentina, sino un personaje que participó en el proceso.
Por favor, recapaciten un poco, porque lo que hacen a partir de este autoritarimso soberbio que tienen es espantar a la gente.
--Alejotheo 22:38 2 may 2006 (CEST)
¡No me busques vueltas palabrita por palabrita! Ya escribí mucho al respecto hace un par de meses en este tema y no tiene sentido volver a escribir todo de vuelta porque no sos capaz de entenderlo. Además, no soy bibliotecario. Y de paso, te recomiendo que leas lo que es el punto de vista neutral porque me parece que estás exagerando. Barcex 23:03 2 may 2006 (CEST)
Que sea ud. el que venga a hablar de mi capacidad para entender, el obcecado del año. Ud. que no tiene capacidad para respetar el punto de vista de los demás. Y además te recomiendo que leas un manual de convivencia. --Alejotheo 17:04 3 may 2006 (CEST)
Este artículo no respeta la neutralidad de puntos de vista y tiene información impuesta autoritariamente, sin dar argumentos fundamentados.
El punto en cuestión se refiere al tema de si Artigas puede ser incluido en la categoría de militar de la guerra de la independencia Argentina.
Esperemos que este tema pueda ser superado.
--Alejotheo 17:04 3 may 2006 (CEST)
Bueno, ¿no era militar y peleó en la guerra de la independencia argentina? --angus (msjs) 21:34 18 may 2006 (CEST)
Así es difícil trabajar. --Alejotheo 00:26 5 may 2006 (CEST)
Dirás que así es difícil vandalizar. Pesó por un buen tiempo la advertencia de posible bloqueo, persististe en tu actitud vandálica y te lo has ganado. Tres días para reflexionar. --galio...любая проблема? 22:33 18 may 2006 (CEST)
Apoyo a Alejotheo. ¿Alguien me puede dar una fuente verificable que califique a Artigas como prócer argentino?--Beto29 (discusión) 00:52 20 may 2006 (CEST)
Beto, no se trata lo de procer argentino, que fuentes fueron dadas, sino de la inclusión de Artigas en Categoría:Militares de la Guerra de Independencia Argentina. Se trata pues, de un hecho comprobado en la historiografía que Artigas fue un militar que participó en ese proceso. Nada tiene que ver con la cuestión del procerato, que fue zanjada en el artículo en el mes de febrero pasado. Barcex 00:56 20 may 2006 (CEST)
Ok, entendido. Aunque el argumento que se dio para bloquear a Alejotheo no me parece muy adecuado. Vandalismo sería si pusiera insultos o blanqueara, o algo por el estílo.--Beto29 (discusión) 01:04 20 may 2006 (CEST)
Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos: eso es una política oficial aplicable en este caso. Habiéndose resuelto el tema en la discusión y quedándose sin argumentos Alejotheo —pues por repetir no suma—, optó por retirar de forma sistemática y unilateral una categoría del artículo. ¿Cómo se explica que un mismo usuario, en forma reiterada y cada ciertos días, se dedique únicamente a sacar una categoría? ¿Cómo se explica que incluso una IP se dedicara en exclusiva al retiro de la categoría? Se explica con una palabra: vandalismo. ¿Cómo se combate el vandalismo? Con referencias a las políticas, las hubo; con advertencias, las hubo. ¿Qué se hace cuando esto no da resultado? Se procede a bloquear a quien incurra en actos vándalicos por un tiempo prudencial. Y tres días no es nada, con todo lo que se habló en esta página de discusión, las reversiones que tuvo en el artículo por parte de más de 3 usuarios y la advertencia que, como dije, recibió oportunamente. Saludos, galio...любая проблема? 01:36 20 may 2006 (CEST)
La verdad que no puedo creer el autoritarismo que domina en esta enciclopedia. Los bibliotecarios hacen un abuso de poder que me retrotrae a la época de las dictaduras de los 70 y los 80.
Analizando la situación veo que hay dos posturas opuestas, una que afirma que Artigas no es militar de la guerra de independencia argentina y otra que sí. Ahora yo me pregunto, por qué ha primado la segunda opción, porque sus seguidores han dado argumentos verificables? NO. Porque uno de los que apoya esa posición, es bibliotecario. Simplemente por eso, y en un uso abusivo de sus facultades, me ha bloqueado. Constando en esta pagina de discusión que yo he dado más de un argumento de por qué no debe incluirse en esa categoría. Que argumentos han dado los seguidores de la otra postura? amenazas, más amenazas y bloqueos.
Reitero, lo que ya dije en las discusiones anteriores, que seguramente ni deben haber leído, Artigas no puede ser incluido como militar de la guerra de independencia Argentina, porque Artigas luchó por la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata y no por la independencia argentina, salvo que alguien entienda que las Provincias Unidas del Río de la Plata es lo mismo que Argentina, Artigas no podría categorizarse como un militar de la guerra de independencia argentina. Todo esto que parece un trabalenguas, es en resumen el argumento principal que vengo dando hace meses, pero que seguramente ni han leído.
En lugar de leer mis argumentos, se me ha tratado como un inepto, e imbécil que lo único que quiere es molestar, "vandalizar" y estropear el artículo. Sin darse cuenta, que he aportado mucho para mejorar el artículo.
Quién más que un oriental quiere que el artículo sobre Artigas el máximo prócer uruguayo sea lo mejor posible.
Pero en fin, dado que no soy un bibliotecario y no tengo poderes ilimitados para hacer lo que quiera, y que quienes deciden en esta enciclopedia son argentinos, no voy a hacer más nada que pueda quitar de este artículo su tan respetable, en cuanto que fundamentado punto de vista.
Ah, y si este artículo les parece vandálico, están autorizados moralmente para bloquearme de por vida, igual como yo no hago más que estropear y molestar en la enciclopedia...
La xenofobia guardala para otro día. Los argumentos de tu bloqueo te los proporcioné personalmente y los repetí también acá, podés leerlos si te quedan dudas. El tema de Artigas ya está harto discutido ut supra, sumado a que en todo caso absolutamente nada justifica que incluso habiendo sido advertido continuaras retirando en forma unilateral una categoría. Por lo temás, un tanto particular tu último planteo: según esa línea argumental deberían quitársele al artículo todas las categorías actuales. Saludos, galio...любая проблема? 23:14 22 may 2006 (CEST)
Lamento que sigas en esta postura, puesto que el artículo sigue con graves errores que hacen que no se digan las cosas como son; por otro lado, admito que en esta enciclopedia prima la postura del que tiene más fuerza, en este caso vos que sos bibliotecario y no las posturas que tienen la razón, así que no voy a seguir cambiando las cosas, te podes quedar tranquilo. --Alejotheo 22:36 23 may 2006 (CEST)
Para reconocer que estabas equivocado reconocelo y a otra cosa. Si creés que tu opinión solitaria es la correcta estás en todo tu derecho de reavivar la discusión y atraer a ella a quien quieras, pero no de imponer porque sí y en forma solapada tu opinión en el artículo mientras no haya consenso. Simple y claro. --galio...любая проблема? 00:06 24 may 2006 (CEST)
No voy a reconocer que estoy equivocado porque no lo estoy, lo que reconozco es que como vos sos un autoritario que impone sus ideas por la fuerza, (no se si te acordas que me bloqueaste tres días), es que no voy a seguir tratando de cambiar el artículo, para mejorarlo, porque vos me vas a seguir bloqueando, simple y fácil, una cuestión de fuerza y no de argumentos. El que tiene la metralleta en la espalda gana. --Alejotheo 01:22 24 may 2006 (CEST)
En fin, es estúpido seguir con esto. No me olvido de que te bloqueé, como lo hubiera hecho cualquier otro bibliotecario, por cometer vandalismo. Ya te lo expliqué en tu discusión y me estoy repitiendo; están los historiales para quien los quiera. Cualquier cosa sobre contenido que tengas para discutir, planteala primero acá y bajo un título separado. --galio...любая проблема? 00:03 27 may 2006 (CEST)
A todos los presentes les invito a leer el excelente libro del historiador uruguayo el señor Lincoln Maiztegui Casas: "Orientales". Por ahora son dos tomos (el tercero está por salir creo que a fines de 2006); es el primero el que hay que leer.
Es muy esclarecedor sobre Artigas, Lincoln Maiztegui Casas aquí fue todo lo objetivo posible y describió el estado de las Provincias Unidas en ese entonces con una mano magistral. Se entiende cabalmente a través de su texto las actitudes que tuvo Artigas en pos del federalismo en lo que después es Argentina.
Ese libro se consigue en cualquier librería en Uruguay y en ciertas páginas web orientales de venta de libros. Yo pondría la dirección web pero no sé si eso está permitido por Wikipedia.
Podés introducir en el artículo conceptos que desarrolle Maiztegui Casas y luego poner su libro como parte de la bibliografía. Saludos, galio...любая проблема? 23:38 30 may 2006 (CEST)
Creo que ya existe un post sobre esto, pero el artículo parece sinceramente como mas de un fanático artiguista que de una enciclopedia. El artículo está contado como si fuera una historia para chicos...:
Los orientales rodean a Artigas, que se apresta, a dejar el sitio, conforme a la orden superior, para replegarse sobre Buenos Aires. ¿Abandonará el Jefe a su pueblo? La orden es clara, y Artigas no quiere insubordinarse. Pero le duele dejar a los suyos a merced del enemigo. Medita un momento: no puede irse y dejar a los orientales; pero tampoco puede dejar de irse. Y da la orden extraordinaria: que todos, todos se vayan con él (!!!!!!!!)
A la Revolución (con erre mayúscula), por la independencia, había sustituido la revolucioncita ideológica de Rivadavia (el mayo liberal y minoritario), que quieren festejar como si fuera el auténtico. Detrás de éste se encubría el predominio de una clase de nativos: la oligarquía – la gente principal y sana o gente decente – del puerto. La revolución consistía para ellos en cambiar el gobierno de funcionarios españoles por la hegemonía de decentes porteños. Los demás – provincias, pueblo, independencia – no contaba: todo con música de libertad, para engañar a los incautos. (¿¡¿¡la revolución con erre mayúscula!?!?) (la revolucioncita?????)
Allá va la caravana interminable, inmensa. Todo un pueblo se desplaza para afirmar su voluntad de independencia contra los liberales porteños que lo entregan a los enemigos. (......)
Creo que estos ejemplos ilustran bién la situación. El artículo es totalmente NOneutral, se agranda la figua de Artigas con muchisimos adjetivos en vez de aportar datos objetivos e históricos; en cuanto a toda la sección de El Triunvirato de Buenos Aires está contada como si fuera un cuentito para escolares Uruguayos. Eltitoskate
Las secciones a las que te referís sueron introducidas hace unos días porPortada7 (disc. · contr. · bloq.), y en efecto no es necesario conocer todo detalle del tema para ver que están cargadas de no neutralidad. He revertido todas sus contribuciones, ello no implica que un párrafo u otro de los que hayan puestos pueda ser rescatado, pero en este caso en vez de neutralizar conviene volver al punto anterior y en todo caso restaurar sólo lo lo que sea rescatable. Barcex 12:35 14 oct 2006 (CEST)
Ahora no empezamos a preocupar por la neutralidad del artículo? No es por defender al usuario Portada7, que no lo conozco y que además introdujo unos párrafos pésimos. Pero pregunto, el artículo viene con falencias desde hace mucho tiempo. Yo vengo denunciando desde más de un año los errores del artículo. ¿Y qué se hizo?. NADA. Es imperiosa y necesaria una reestructuración total del artículo. Desde mi humilde punto de vista. Alejotheo 20:00 15 oct 2006 (CEST)
A calmar los ánimos y dejarse de hacer la víctima. Si tenés alguna objeción a la neutralidad conviene que la expreses. Las que expresaste anteriormente ("procer" y "categoría") ya se discutieron en su momento. Barcex 21:28 15 oct 2006 (CEST)
Alejotheo, ¿qué reclamos tenés en este momento sobre el artículo? No estaba al tanto, de hecho dejé de seguirle el rastro al tema. Como dice Barcex, la cuestión de prócer y el retiro unilateral de categorías fueron resueltos hace meses. Por lo demás, agradecería que trataras tus propuestas u objeciones en forma separada a la denuncia de vandalismo de Portada7 (disc. · contr. · bloq.). Saludos, galio...любая проблема? 01:51 16 oct 2006 (CEST)
Te recuerdo Barcex, que no se "discutieron" los temas de categoría, si no que me bloquearon. Mucha discusión no hubo; hubo censura, hubo represión ideológica, pero discusión no. Alejotheo 22:43 26 nov 2006 (CET)
¿Represión ideológica? Por favor, pensé que ya había quedado atrás esa actitud. Remitite a todo el texto de esta discusión y vas a ver cómo se habló todo. Está a la vista, no hace falta más que decirlo. Si se te bloqueó fue por ediciones sistemáticas unilaterales, vandalismo. Saludos, galio...любая проблема? 23:16 26 nov 2006 (CET)
No comparto tu postura y reitero que hubo una decisión unilateral bastante autoritaria. Por más que digas todo lo que digas la realidad fue esa. Con vea como se desarrollaron los acontecimientos podrá comprobarlo. Alejotheo 23:50 30 nov 2006 (CET)
No hay nada que compartir o en que diferir, Alejotheo, porque está todo escrito. Cortala con hablar de decisiones unilaterales porque fuiste bloqueado por eso mismo, y si tenés objeciones al artículo plantealas en forma clara, concisa y puntual, preferentemente bajo un nuevo título. Saludos, galio...любая проблема? 00:24 1 dic 2006 (CET)
¿Qué es lo que importa en una enciclopedia?[editar]
De ningún modo los patrioterismos o nacionalismos sin salida, para eso existen miles de sitios en internet. Una enciclopedia debe dar los datos del modo que informe lo más objetiva y seriamente posible. Por ejemplo tuve que quitar una frase simplota que decía algo así como "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses". Lo primero que se debe notar es que la invasión al territorio actualmente de la R.O.U. fue llevada a cabo por brasileños y portugueses...
Inmediatamente se debe tener en cuenta que ya la provincia de Misiones estaba siendo invadida por el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve y que se producían incursiones lusobrasileñas en Corrientes y Entre Ríos; las pequeñas tropas de esas provincias apenas podían defender sus propios territorios, con mucha lógica primero decidieron afrontar al frente más débil (el de los unitarios), para entender la supesta "traición" argentina ...se debe conocer bien la historia argentina, de otro modo se dice cualquier cosa que hace pésima a la información que da una enciclopedia, para entender un poco por lo menos conviene fijarse en el texto del Tratado del Pilar. He encontrado el artículo con el cartelito de noneutralidad y parece que así debe quedar hasta que lleguemos a un acuerdo (esta enciclopedia no pertenece al partido colorado).
--.José 22:48 22 oct 2006 (CEST)
José, de seguro sabes mucho más que el historiador uruguayo Benjamín Nahum porque la frase "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses", es de él. Por otra parte, de dónde sacas que esta enciclopedia es del partido colorado. Por favor, no crees conspiraciones obscuras, que no existen. Alejotheo 23:47 30 nov 2006 (CET)
Alejotheo: casi pareciera que nos estuvieramos peleando por quién le tiene más cariño al heróico Artigas, en cuanto a la frase de un historiador ( e incluso si fueran varios ), lo primero que recuerdo es que un historiador es un ser humano, un ser humano es falible, (ergo) un historiador es falible. Y esa frase que citás es completamente errada. Baste leer el texto del Tratado del Pilar y es muy bueno saber cuántas tropas y qué armamentos poseían los "traidores" argentinos de Entre Ríos y Santa Fe en 1820, las tropas reunidas eran tan exiguas que apenas pudieron combatir a los unitarios (que en ese momento estaban peleandose entre ellos), de ningún modo podían afrontar al Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, que pese al nombre era un imperio con enormes recursos y que ya en la fecha del Tratado del Pilar estaba invadiendo casi la totalidad de Misiones (así le fue a Andrés Guazurary), el este de la provincia de Corrientes (que se salvó de ser totalmente invadida merced a los Esteros del Iberá...pero los lusobrasileños se dieron el gusto de arrasar Yapeyú ciudad natal de José de San Martín ), también la provincia de Entre Ríos padecía (sin poder afrontarlas) las incursiones lusobrasileñas, esto fue en gran medida el motivo por el cual los "traidores" optaron por firmar un tratado de paz con los unitarios instalados en Buenos Aires. En todo caso, la "traición" no duró mucho, tras 1820...en 1825 los "traidores" (sin el difunto Ramírez, aunque también con entrerrianos) lucharon contra los invasores brasileños en la Guerra del Brasil.
Para concluir: ¿en qué momento he hablado de "conspiraciones oscuras"?, simplemente señalo que ciertos textos se parecen demasiado a la historiografía oficial impuesta tras 1852 por el partido colorado.
Saludos de todo corazón.
--.José 02:38 8 dic 2006 (CET)
Me parece que desautorizar a un historiador de la talla de B.Nahum por creer que es "similar" a la historiografía oficial impuesta por el partido colordado, como tu señalas, no tiene sentido, sería bueno que aportaras más pruebas, o que explicaras con más claridad qué entiendes tu, o cuál es el análisis que realizas sobre "el Pacto del pilar", ya que lo has nombrado reiteradas veces. Alejotheo 04:15 12 dic 2006 (CET)
Mezclas las cosas Alejotheo, por otra parte estás utilizando un tono o estilo agresivo.
Se ha dicho ya que un historiador es un ser humano y como tal es falible, la frase que citás es de lo más simplote que he leído en relación al tema.
Así como has inventado un tema de "conspiraciones obscuras" que lejos estoy de haber supuesto, ahora mezclas un argumento (que he rebatido en el mensaje anterior) con la historiografía oficial del partido de Rivera, a la cual he indicado en frase aparte pero que vos estás mezclando.
Es grave que pretendas hablar de José Gervasio Artigas desconociendo ¿adrede? cuestiones históricas que explican lo ocurrido a Artigas y a sus aliados. No se puede entender la historia de Artigas sin entender la Revolución de Mayo, tampoco se puede entender la historia de Artigas si no te dedicás a la lectura del Tratado del Pilar (lo podés leer yendo con el enlace que recién te dejé). Y nuevamente la chicana de aportar "fuentes"...tenés todos los historiadores de una y otra orilla (es equívoco tener en estos casos una sola referencia), vas a encontrar varias opiniones...aunque, más allá de las opiniones están los hechos, y si profundizas un poco en la historia descubrirás lo explicado por mí en el mensaje anterior. Ya fastidia repetir lo que debiera ser bastante claro, relee lo que ya he señalado y explicado, y si vos no lo querés entender...no pretendas imponer autoritariamente tus decires.
Por otra parte debo hacer notar que tu actitud ya se parece a la de un troll.
Ese es un típico manejo que tienen algunos para discutir cuando carecen de argumentos ciertos: buscan ofender de modo que el ofendido responda sin wikipetiqueta.
Post Scriptum: el apellido del unitario es Sarratea, no Zarratea.
No se y me gustaría saber, cuál fue mi actitud agresiva. Porque realmente no la veo. Si veo, que las fuentes que aportas son directas y ya sabemos, que las fuentes directas no son admitidas por la wikipedia. Es decir, no es lo que vos estudias del pacto de pilar, o de la revolución de mayo, o del éxodo del pueblo oriental, es lo que dice tal autor o tal otro. Creo entender que wikipedia es eso. Pero, como yo también soy humano, tal vez me equivoque (en tal caso solicito a los expertos, bibliotecarios que me digan si estoy en lo incorrecto).
Post scriptum: advierto cierto tono de soberbia en tus exposiciones; pero de seguro vos sabes más que todos los historiadores uruguayos. Alejotheo 02:16 13 dic 2006 (CET)
Ya lo advertí hace unos días, ahora lo hago por última vez: basta de ironías, Alejotheo, discutí lo que quieras dentro del marco de la etiqueta. Cosas como "de seguro vos sabes más que todos los historiadores uruguayos" no sólo no aportan nada a la discusión, sino que ponen en duda la buena fe que en principio debe presumirse. La próxima es bloqueo. --galio...любая проблема? 23:01 16 dic 2006 (CET)
Otra vez la amenaza de bloqueo? La censura siempre al orden del día. Los bibliotecarios no pueden atropellar los derechos de los demás editores. La libertad de expresión forma parte de los Derechos Humanos, que no creo que un bibliotecario esté en legítimas condiciones de limitar. Desde cuándo? Verdaderamente, nunca me sentí tan amenazado a la hora de poder expresarme.
Respecto al principio de buena fe, creo que son ustedes los que no presumen buena fe, sino que presumen mala fe. El usuario José me acusó de tener un tono violento. Tu me acusas de irónico. Sin embargo, ambos utilizan un tono bastante soberbio y altanero para dirijirse hacia mi. Eso no es cuestionable?
Todas las veces me he dirigido en un tono respetuoso y sin utilizar un bocabulario fuera de lugar, tampoco he hecho ataques personales, sino por el contrario, ya que tengo buenas consideraciones respecto usuario José, de manera que si te estás basando en los dos principios por ti citados, que he leido pormenorizadamente no tendrías ningún fundamento "normativo" para bloquearme.
"Sin la habilidad de opinar librememte, de denunciar injusticias y clamar cambios - el hombre está condenado a la opresión...Por estas mismas razones, el derecho a la libre expresión es uno de los más amenazados, tanto por gobiernos represores que quieren impedir cambios, como por personas individuales que quieren imponer su ideología o valores personales, callando los otros(http://www.derechos.org/ddhh/expresion/). Alejotheo 04:19 17 dic 2006 (CET)
No salgas por la tangente, no es esta una discusión sobre derechos ni se trata de atropello alguno. Visto que tu forma de dirigirte hacia otros editores, no necesariamente el bocabulario, está lejos de ser constructiva y constituye de hecho una violación a una política oficial, se te advierte de tu situación. A nadie le va a temblar el pulso para aplicar las políticas de la enciciclopedia por más ¡Derechos Humanos! que se mencionen. ¿No era más fácil aceptar el error y subsanarlo que seguir aportando razones para que tu cuenta sea bloqueada? --galio...любая проблема? 17:11 17 dic 2006 (CET) PD: José no violó nada al pedir que no seas violento. No veo que su forma de dirigirte hacia tu persona haya sido "soberbia y altanera" y, en cuanto a la mía, no he hecho más que advertirte lo antedicho.
Quiero saber específicamente que punto de la "política oficial", he violado; porque realmente no se qué ataque persona he hecho contra nadie. Y vuelvo a repetir que me he dirijido en correctos términos. Lo que sí ya pasa a ser de otro mundo es que me sigas amenazando constantemente con frases como "a nadie le va a temblar el pulso", para aplicar medidas que no he violado, porque repito nuevamente nunca he hecho ataques personales a nadie. La "política oficial" señala como ataques personales "insultos o descalificaciones graves", cosa que evidentemente no hice; a pesar de que fui víctima en varias oportunidades de descalificaciones de ese estilo. Ahí ningún bibliotecario se preocupó tanto. Lo que si ya estoy pensando que sin duda hay gente en esta enciclopedia que actúa con animosidad hacia mi. Alejotheo 17:45 17 dic 2006 (CET) Pd. no creo que defender mis derechos humanos sea "salirme por la tangente" o "aportar más razones para ser bloqueado".
¿No está claro? Violaste la política de no ataques personales, que es parte de la etiqueta, al descalificar dos veces los comentarios de José diciéndole en evidente tono irónico que "de seguro vos sabes más que todos los historiadores uruguayos". Creo que no era necesario repetirlo. ¿Estás dispuesto a aceptar tu error, disculparte y proseguir en forma civilizada o, por el contrario, es tu deseo ser bloqueado? --galio...любая проблема? 20:43 17 dic 2006 (CET)
¿Desde cuando creer que una persona sabe mucho más que otra es una ataque personal? Lo que si creo que hay una persecusión hacia los uruguayos en esta enciclopedia. Alejotheo 02:43 26 dic 2006 (CET)
¿Persecución hacia los uruguayos? ¡Por favor!.. Nadie distingue acá entre uruguayos, argentinos, chilenos, panameños, taiwaneses, ecuatoguineanos. Persecución sí hay hacia trolls, por lo que después de reiterados avisos y suficientes ironías de tu parte, sin retractarte, sin aportar nada al artículo, haciendo denuncias gratuitas e infundadas, y desvirtuando cada vez más el propósito de las páginas de discusión de Wikipedia, procedo a bloquearte un tiempo acorde considerando tu carácter reincidente. Espero que recapacites. --galio...любая проблема? 04:51 26 dic 2006 (CET)
La verdad que no puedo creer que seas tan autoritario, tu actitud es totalmente lamentable, aprovechas de tu posición de bibliotecario para atropellar las ideas de los demás. Ves "violaciones a las políticas" de wikipedia que no existen y tu forma es irrespetuosa. Repito que hay una persecusión; no creo que eso sea ni una ironía, ni un agravio, lo digo por el contrario teniendo como prueba tus actitudes totlamente desmedidas y fuera de lugar. Esta vez te pasaste de la raya y te voy a denunciar por abuso de poder, ya que tus fundamentos para bloquearme esta vez, como la anterior no tienen ninguna razón cierta, más que tu deseo de perseguir a los que opinamos de forma diferente. Alejotheo. Pd. podrás bloquearme todas las veces que quieras pero nunca JAMAS, me vas a callar.— El comentario anterior es obra de 190.64.126.139 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --galio...любая проблема? 03:39 2 ene 2007 (CET)
Vos has sido prepotente en la todos los artículos donde opinas.Te lo advirtieron y seguís repitiendo lo mismo y haciendote el víctima. Hablás de democracia y cuando la democracia no te favorece apelas a lo que VOS te parece (deberian haberte bloqueado hace tiempo)Sos un terco y un maleducado. (y por lo arrogante pareces el pitufo filósofo). un aplauso al que te bloqueó— El comentario anterior es obra de 200.82.59.182 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --galio...любая проблема? 03:39 2 ene 2007 (CET)
Ignorando la falta de respeto del anónimo anterior, vuelvo a pedirte —ya perdí la cuenta— que seas capaz de repensar tus formas y acciones para evitar futuros bloqueos. Podrás acusarme ante quien más quieras que he procedido siempre según las políticas de la enciclopedia y para garantizar su cumplimiento, advirtiéndote siempre antes de proceder incluso teniendo en tu haber actos vandálicos y de violación a la wikipetiqueta, que si querés vuelvo a señalarte. Mi accionar no es autoritario ni busca serlo, ¿dónde está lo autoritario en pedir en reiteradas ocasiones que aceptes tu error y puedas discutir, si es necesario, en un marco de respeto? No se trata de bloquearte "todas las veces que quiera" porque no es mi interés ni tengo derecho, ojalá no hubiera motivos ni necesidad de hacerlo. Ahora, si reincidieras está claro que tu cuenta volverá a ser bloqueada, no por mí, sino por cualquier bibliotecario que se percate de la falta o sea advertido de ella. Por eso, Alejotheo, y porque tenés muchas contribuciones positivas, procurá que este sea el último bloqueo. No hay motivos, no hay bloqueo. Y punto. --galio...любая проблема? 03:39 2 ene 2007 (CET)
¿Por qué se ignora la falta de respeto? Si tu mismo reconoces que es una falta de respeto, por qué no lo bloqueaste. Te recuerdo que a mi por mucho menos, y a pesar de que no soy un usuario anónimo y que tengo más de mil aportes, me prohibiste la edición por una semana. Me pregunto el bloqueo sólo está permitido cuando se dirige hacia mi? El usuario José en ningún momento manifestó sentirse agraviadio, sin embargo yo fui bloqueado "de oficio", sin que nadie lo pidiera. Por qué no actuaste de oficio en este otro caso, bloqueando al ip, cuando tu mismo reconoces que es una falta de respeto? Un ip que tuvo cuatro ediciones, dos de las cuales se dedicó a agredirme, no se con qué intención; tampoco sé como conoce esta situación, ni tan de cerca mis opiniones vertidas, si sólo va 4 ediciones en esta enciclopedia. O sea en 4 ediciones ya sabe todo lo que he dicho en toda esta discusión cómo para opinar sobremi? Me hace sospechar que se trata de un usuario cobarde que realmente conoce esta situación y que aprovechó el anonimato para insultarme y adjetivarme. Fuera de eso, permiteme decirte que actuaste respecto a él con otro criterio, a pesar de que el me agrede directamente. He sido víctima en reiteradas oportunidades de insultos y descalificaciones graves; me han puesto carteles de "premio al nazi" y no se que otras tonterías y ningún bibliotecario ha hecho absolutamente nada; pero eso si, yo le digo a un usuario que sabe más que otras x personas y soy bloqueado. Realmente no lo entiendo, sólo hay tiempo para bloquearme a mi?. Pd. que no se entienda esto ni como una falta de respeto a los bibliotecarios, ni a galio, ni a nadie, ni como ironías, ni como falta de presunción de buena fe, ni etc, etc, que se entienda como una preocupación por la dualidad de criterios a la hora de intervenir los bibliotecarios en las discusiones entre usuarios. Espero que se revea el hecho y que se bloqué a ese ip, aunque sea en forma simbólica (porque sospecho que fue un usuario registrado que quiso despacharse conrtra mi, y no verdaderamente un usuario anónimo), para que no quede demostrado que cualquiera puede insultar libremente y no pasa nada; y que los usuarios registrados somos víctimas de bloqueos por mucho menos. Espero que sea así, porque yo me sentí agredido, no sólo por lo que dijo el usuario anónimo, sino por la inacción ante sus epítetos. Alejotheo 07:26 3 ene 2007 (CET)
Respondido en tu página de discusión. Cierre del tema. --galio...любая проблема? 20:49 3 ene 2007 (CET)
Si en Argentina no consideramos a Artigas como una figura histórica de nuestro pasado, porqué entonces en Concordia tenemos un barrio, una calle, una escuela y un monumento con el nombre de este prócer de otras tierras?. Existen multitud de pro-hombres de nuestro pasado histórico a quienes la historia oficial les ha dado poco espacio, entre ellos Artigas (aunque más que a muchos otros), sin embargo se observa una clara tendencia en los historiadores actuales a valorar la influencia artiguista en la formación del estado federal argentino y mal que les pese a algunos, Artigas será cada vez más considerado en Argentina volviendo a ocupar un lugar entre los héroes militares de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Por cierto, por si no lo saben la bandera oficial de la provincia de Entre Ríos fue creada por Artigas. Saludos.--Nerêo 02:18 7 ene 2007 (CET)
Me gustaría modificar el lugar de nacimiento de Artigas y testimoniar su nacimiento en Sauce. Más allá de las discuciones historiagráficas, oficialmente se reconoce a Sauce como el lugar de su nacimiento. ¿Podríamos corregir este dato?--David Asor 17:27 18 ene 2007 (CET)
¿Cuál es tu fuente? Alejotheo 02:30 5 feb 2007 (CET)
Estoy de acuerdo en indicar Sauce como su lugar de origen. Lo unico que indica que fue Montevideo es especulacion sobre el tiempo de traslado. Si seguimos ese razonamiento nadie nacio en el interior. Lcardozo
Ningún problema; pero asegurate de poner tus fuentes, porque si no te lo van a revertir. Si otro editor tiene otras fuentes que digan otra cosa, quedarán los dos posibles lugares de nacimiento. A menos que todo el mundo esté de acuerdo que fue en Sauce, cosa que creo que no es así. --Marcelo(Libro de quejas)01:38 28 oct 2011 (UTC)[responder]
En la época en que Artigas fue partícipe de la historia de la región no existían ni la República Argentina ni la República Oriental del Urguuay, su condición de prócer es compartida por parte de los territorios que formaron parte del Virreinato del Río de la Plata, entre ellos el actual territorio uruguayo y el de varias provincias argentinas. Es por esto que Artigas bien puede ser considerado prócer argentino, aunque más no sea en parte del país. A modo de ejemplo, en la provincia de Entre Ríos (aliada de Artigas en muchos acontecimientos) la figura de Artigas es mucho más respetada que la de Rosas, prócer de Buenos Aires que incluso está en los billetes de 20 pesos argentinos. En Concepción del Uruguay (Entre Ríos) no existe ninguna calle alusiva al caudillo de Buenos Aires, sin embargo sí la hay en honor a Artigas. Son pequeños detalles que hacen al punto de vista del artículo en favor de que se lo considere prócer en ambos países.
Saludos. --Fede T 18:06 2 feb 2007 (CET)
Creo que la República Oriental del Uruguay está vinculada (histórica y culturalmente) desde sus orígenes al resto de las provincias las cuales conformaban el virreinato del Río de la Plata.
Creo que hasta 1830 un oriental era tan argentino como un cordobés, entrerriano o santafesino.
Artigas apenas supo de la Junta de Mayo viajó Bs.As. para ponerse a sus órdenes.
La provincia Oriental manda sus delegados a Bs.As.
Artigas le declara la guerra al directorio de Ba.As. no al resto de las provincias.
De los "33 Orientales", orientales mismos había pocos, la mayoría eran de las otras provicias.
Sólo la intervención de Lord Ponsomby hizo posible un país llamado Uruguay, de no haber sido así ya no se discutiría donde nació gardel, ni quien inventó el tango, las empanadas, el dulce de leche, el mate, y se habrían ganado 4 campeonatos del mundo.
No creo que existan dos país que llamandose distinto sean tan iguales.
Gracias a todos. --Jorge "El Oriental" 23:20 3 feb 2007
Muy buen punto, aunque Gardel era francés, pese a que me hubiese encantado que sea rioplatense (risas). Saludos, --Fede T 01:19 11 feb 2007 (CET)
Muchach@s: creo que sería importante para el Wikiproyecto:Uruguay preparar este artículo para CAD. La discusión sobre las nacionalidades de Artigas podríamos dejarla para el final y ponernos a completar el artículo. ¿Les parece? Yo estoy terminando Che Guevara y si hay acuerdo estoy dispuesto a prenderme. Saludos --Pepe 20:30 11 feb 2007 (CET)
Hola a todos. Podría alguien darme algún dato sobre el congreso del título? Desde principios de enero, Artigas está en el Ayuí; repasa el Uruguay entre el 21/9 y principios de octubre; el 25/Dic está acampado en el Yi (Precisión del Yi); el 31/Dic/12 Sarratea dispone la elección de un diputado por los Orientales emigrados. Mientras tanto, el Prócer se mantiene alejado de MVD, reclamando el retiro de Sarratea, y recién se incorpora al sitio el 26/Feb/1813. Por favor, tengan la bondad de ilustrarme, y si fuera posible me interesa saber quien es el historiador que escribió algo sobre tal congreso.
Muchas gracias.
--Cristarou 19:14 12 mar 2007 (CET)
¿Lucha de Artigas contra el Imperio de Brasil?[editar]
El artículo dice en su intro que Artigas luchó contra el Imperio de Brasil. Pero el Imperio de Brasil se creó en 1822, mientras que Artigas se exilió definitivamente en Paraguay en 1820. Creo que es un dato equivocado. Yo lo saco. Saludos a tod@s --Pepe 13:10 19 mar 2007 (CET)
Estoy de acuerdo, también quité otras frases que hablaban de portugueses y brasileños como si actuaran por separado entonces. Lusobrasileños, palabra muy usada en al artículo, es adecuada, pero lo más correcto es poner portugueses. Otra cosa es que Portugal no era un imperio sino que un reino. Saludos. --Nerêo 15:55 19 mar 2007 (CET)
Reorganización de la introducción del artículo.[editar]
Estimado Pepe, leyendo la nueva redacción de la primera parte del artículo, estoy en condiciones de discrepar. Pero no te preocupes que es respecto de una sola frase y es la que señala a Artigas como "héroe popular argentino". Si bien es algo que ya se discutió no tengo problemas en volver al tema. Pero realmente es algo que no considero pertinente que se afirme respecto de la figura de Artigas, que tal vez sí se podría afirmar "héroe popular uruguayo", pero argentino? Sigo el siguiente razonamiento: y me pregunto ¿cuáles son los héroes populares argentinos? (y con visión de un extranjero, mero conocedor de la cultura argentina) me respondo: San Martín, Juan Perón, Eva Perón y en los últimos tiempos Diego Maradona. Ahora, considerando esta lista de héroes populares argentinos podría incluirse a Artigas y realmente concluyo que no. Artigas es un personaje que no despierta en el pueblo argentino las pasiones que despiertan héroes populares de la talla de los ya antes mencionados. Por lo que creo que la frase debe retirarse, si bien estoy totalmente de acuerdo con lo que se afirma a renglón seguido, "...por lo que es honrado también en Argentina por su contribución a la independencia y federalización del país". Frase que considero adecuada.
Espero tu respuesta. Atte, Alejotheo 15:04 19 mar 2007 (CET)
Estoy de acuerdo en no desproporcionar la introducción, ya quité antes esa frase pero la reponen y ahora volví a quitarla junto con otros detalles. Con que se mencione que es honrado en Argentina con esa otra frase que mencionás y puse yo, es suficiente, no se puede pretender sobrevalorar su figura como héroe popular argentino por encima de que es el máximo héroe uruguayo, porque indroduciríamos mal al artículo. Saludos. --Nerêo 15:40 19 mar 2007 (CET)
Ale y Nerêo, Artigas es un claro héroe popular en Argentina. Así se enseña en la escuela y así se siente, sobre todo en el interior del país, donde existe una enorme simpatía por haber organizado el federalismo en lo que luego será Argentina, y haberse opuesto radicalmente a los unitarios de Buenos Aires. No te olvides que Artigas no era solo el jefe de los orientales, sino también de los entrerianos, santafesinos, correntinos, misioneros y en menor medida cordobeses. Esos eran "los pueblos libres", hecho de profunda significación cultural-histórica en Argentina, que no despareció por el hecho de que Uruguay se independizara en 1825. Todos sus lugartenientes Ramirez en Santa Fe, Lopez en Entre Ríos, Andresito en Misiones, son héroes en Argentina. La bandera artigista es la fuente de las banderas de Santa fe, Entre Rios y Misiones. El color rojo que él eligió es el color del federalismo en Argentina (la casa rosada es rosada, porque mezcla ese color artiguista con el blanco-celeste de los unitarios). El triunfo de Ramírez y López en Cepeda, en 1920, cuando "ataron sus caballos a la pirámide de Mayo", fue entonces un triunfo de los lugartenientes de Artigas y es un hecho decisivo de la historia argentina para el triunfo de federalismo. Coincido contigo que Artigas no despierta las pasiones de San martín, Perón, Evita y Maradona, pero tampoco las despiertan otros héroes de la independencia, como Moreno, Castelli, Soler, Paso, etc. Como muestra del lugar que ocupa Artigas en la cultura histórica argentina, es muy demostrativo el libro "Los Caudillos" de Félix Luna, que lo ubica como el primer caudillo federal, en términos fuertemente elogiosos:
No debe etrañar la inclusión de Artigas en esta corta galería de caudillos argentinos... Cabe bien el Protector de los Pueblos Libres al lado de otros jefes populares argentinos, ya que no podemos sentir como ajeno a este oriental eminente - como no lo sentimos al país que se creó sobre la provincia cuya autonomía defendió con tenacidad.
Obviamente no pretendo sostener que en Argentina Artigas es más importante que en Uruguay. Ello es absurdo, nadie lo sostendría. Simplemente creo que es importante decir que Artigas también es parte "interna" de la cultura popular argentina, no externa. No creo que eso reduzca su figura, más bien la agranda. En Argenina no se honra a Artigas, como se honra a Bolivar, ajeno a la cultura nacional, sino como a alguien que hizo de la Argentina lo que es, y que luchó por causas populares que los argentinos reconocen como propias aún hoy, sobre todo el federalismo.
«Héroe popular» no es un término que le vaya mal a Artigas en Argentina, en tanto no se rebaje la significación de popular a "pop". ¿Cuál podría ser un término alternativo? «Héroe» me parece exacto. Se podría reemplazar «popular» por «histórico». Se gana algo, pero también se pierde algo, porque el federalismo en Argentina fue y sigue siendo una causa hondamente popular. Te mando un abrazo --Pepe 16:05 19 mar 2007 (CET)
Pepe, casi de acuerdo con vos excepto en el calificativo "popular". No creo que sea adecuado, difícilmente un argentino mencione a Artigas si le preguntás por 20 próceres nacionales. En cuanto a su importancia histórica en Argentina coincido con vos plenamente. En Concordia tenemos: un barrio, una plaza, una escuela, un monumento, una calle, etc. con el nombre de Artigas, pero es difícil discernir si el homenaje es a Artigas o si es al pueblo uruguayo en su nombre. Me parece que así como quedó la introducción es adecuada para evitar desproporciones. Saludos. --Nerêo 16:17 19 mar 2007 (CET)
OK. Si, la verdad que el texto así como está, también transmite bien la idea de fondo. Sigamos, nomás. --Pepe 16:21 19 mar 2007 (CET)
Es una buena idea la del mapa, pero tengo que hacerle algunas observaciones: 1) la provincia de Santa Fe no se extendía hacia el norte mucho más allá del río Salado y hacia el sur no tenía todavía la punta de la bota que estaba en poder de los pampas; 2) la provincia de Córdoba terminaba en el Río Cuarto y todavía incluía a La Rioja; 3) las Misiones Orientales estaban ocupadas por los portugueses junto con parte de la Banda Oriental y parte de la zona atlántica del Uruguay y el extremo sur del Brasil eran áreas reconocidas como portuguesas; 4) la provincia de Misiones no era la que actualmente conocemos, que estaba en poder paraguayo y guaraní, sino la zona entre el Aguapey, el Miriñay y los esteros del Iberá en Corrientes y antes de Ramírez llegaba hasta el arroyo Yeruá al sur de Concordia en Entre Ríos. Bueno como ilustración sirve bien, pero no pasa la prueba del rigor histórico, así que si se lo puede corregir o buscar otro específico sería mejor. Saludos. --Nerêo 20:52 19 mar 2007 (CET)
Las lineas fronterizas de las provincias (se aclara en el mapa original) son las actuales, para una mejor ubicación del lector (por eso no llevan nombre). La zona roja del mapa, correspondiente a lso territorios de la Liga Federal es una copia del mapa de la Liga Federal de H. Clemente (se aclara en el mapa original). La frontera con los indios de Santa Fe está tomada del mapa del Vto. del Río de la Plata, recogido por Ravignani y reeditado en Historia Integral (se aclara en el mapa original). El mapa podrá ser discutible, como cualquier documento histórico, pero es una simple copia de mapas históricos. Si quieres realiza otro y señalemos las diferencias, pero este se ajusta exactamente a sus fuentes, y no puede ser modificado sin violar los principios básicos de WP. Podría sí llevarse la línea roja levemente más al norte, ya que el mapa de Clemente tiende a ubicar el límite de la Liga Federal algo más al norte que los actuales límites de Santa Fe y Córdoba, pero claramente considera que Cordoba abarca también el sur del R Cuarto y no abarca La Rioja. Se podría aclarar que la zona de las Misiones orientales era una zona considerada como propia por la Liga Federal, pero en guerra con Portugal y por lo tanto con avances y retrocesos de la frontera --Pepe 21:48 19 mar 2007 (CET)
Bueno, no te atrincheres en defender a ultranza ese mapa, es fácil la comprobación histórica. Como te dije puede servir, pero no deja de ser erróneo. Te doy la razón con La Rioja, aunque seguía siendo parte de Córdoba, estuvo en rebeldía durante el tiempo artiguista cordobés.Con respecto al límite con las pampas, basta con decir que antes de la Conquista del Desierto la zanja de Alsina termina en Italó en Córdoba y Melincué al sur de Santa Fe estaba en poder de los ranqueles. Hasta 1878 no se definió la pertenencia de estas áreas a esas provincias. En el norte santafesino, recién en 1886 se llevó el límite hasta el paralelo 28 °S, entre el Salado y este paralelo estaban los indómitos abipones y mocovíes. En 1827 Corrientes invadió los territorios misioneros que quedaban al sur del Río Aguapey hasta el Miriñay, recordemos que la fase artiguista de la Liga Federal terminó con la derrota de Artigas en Tacuarembó en 1820 a manos de los portugueses. Bueno podría seguir con la Banda Oriental, Misiones, Río Grande y hasta el noreste de Entre Ríos, pero no hace falta, ya te darás cuenta que no se debe tomar mapas actuales para mostrar hechos pasados. Saludos. --Nerêo 22:37 19 mar 2007 (CET)
No tengo ningún problema Nerêo, lo que quería señalarte es que el mapa sigue rigurosamente los mapas históricos y no son elaboración propia. De todos modos podemos hacer un mapa "nuestro", en base a las fuentes que vayamos aceptando de común acuerdo. Yo puedo ir retocando el mapa a medida que vayamos estableciendo las fronteras. Si querés también puedo mandarte escaneado los mapas con los que estoy trabajando. Lo importante para mí es "dar una idea" de la magnitud de la Liga Federal frente a Buenos Aires, que explica mucho del porqué del destino trágico de Artigas y Uruguay. Te mando un abrazo --Pepe 22:56 19 mar 2007 (CET)
No me quiero meter en la discusión de fondo pero no me parece tan relevante si la frontera está corrida 23 km al sur del norte. Digamos lo que importa y creo que es lo más valorable es la ilustración (para el que no tiene idea o no sabe nada de historia) en la zona geográfica donde se desarrollo la influencia de Artigas. Si era 21,334 cm. al este o al oeste, bueno son datos que se podrían incluir en el artículo, pero tampoco hay que castigar al mapa a rigor histórico. Desde mi punto de vista cumple con la finalidad de ubicar al lector. Muy atentamente, Alejotheo 03:59 20 mar 2007 (CET)
Como escribí más arriba, como ilustración sirve, pero los territorios involucrados en realidad eran la mitad de los que se pintan en rojo en él. La idea es dejar constancia de que es erróneo y cuando se encuentre uno más adecuado reemplazarlo. Si se puede editar el artículo con precisión, debe hacerse con preferencia a poner algo al más o menos, pensando en que total pocos se van a dar cuenta. Saludos. --Nerêo 04:11 20 mar 2007 (CET)
Entiendo tu punto. Saludos Alejotheo 04:46 20 mar 2007 (CET)
Nerêo, el mapa es copia del mapa histórico de H. Clemente. No sé de donde sacás que los territorios que se atribuía la Liga Federal como propios eran la mitad de los que señala el mapa de H. Clemente y acepta también la Historia Integral de Argentina. Lo que hoy es Uruguay como la zona de las Misiones Orientales nunca fue renunciada por la Liga Federal y Artigas, que mantuvo la lucha por ellas hasta el final. Tenemos un mapa histórico de la Liga Federal que dá esa extensión; mejorémoslo (todo bien), pero no nos pongamos en historiadores, al punto de hacer como que una fuente histórica no existe. Recordar: no somos fuente primaria. --Pepe 05:03 20 mar 2007 (CET)
Otro mapa de la Liga Federal idéntico al del artículo. Nerêo aquí podés ver otro mapa de la Liga Federal, publicado por el Ejército uruguayo. (ver). Como podés ver el territorio es el mismo que señala el mapa del artículo.--Pepe 05:08 20 mar 2007 (CET)
Otro mapa de la Liga Federal idéntico al del artículo (2). Otro más. (ver). --Pepe 05:22 20 mar 2007 (CET)
Estimado Pepe, no está en mi ánimo hacer una confrontación por algo casi extraño a este artículo, pero no hay caso, todos los mapas que me mostrás son del siglo XX, aunque en esos sitios los quieran hacer pasar por "de la época". Te di más arriba unas cuantas observaciones con fechas que podés comprobar. Fijate el montaje, Santa Fe tiene los límites actuales que fueron fijados a fines del siglo XIX, ni soñaban los santafesinos en 1820 con llevar el límite norte hasta el paralelo 28° S. Córdoba aparece con los límites que se le acordaron después de la Conquista del Desierto, en esa época ni conocían qué había más allá del río Quinto. Misiones aparece con los límites del laudo arbitral de 1900, tanto España como los gobiernos argentinos pretendían los territorios deshabitados hasta los ríos Chapecó y Chopim y el mapa ya reconoce el laudo arbitral. Desde 1800 hasta la guerra del Brasil en 1828 las Misiones orientales estuvieron sin interrupciones en poder portugués, exceptó por unos pocos meses de 1815 en que Andrés Guazurary hizo una campaña allí y fue derrotado, es absurdo decir que eran territorios bajo control de Artigas. No nos olvidemos que la liga federal bajo el mando de Artigas terminó en 1820.
Los mapas que se han manejado y se manejan en muchos textos de historia, en general están hechos a la medida de la historia oficial manipulada por los distintos gobiernos, existen mapas de los territorios perdidos por Paraguay, Uruguay, Argentina, Chile, etc. todos afirman que otro país vecino le quitó tal o cual territorio, que no resisten el mínimo esfuerzo histórico. He visto antes ese mapa como una especie de Uruguay fantástico antiguo que se perdió y que sirve a los interesen de grupos nacionalistas. Por supuesto que no llegan a compararse con lo que hacen grupos afines en Chile con la Patagonia. Bueno, no da el asunto para más, ya he dicho que sirve como ilustración sin mayores pretensiones de precisión, el que quiera profundizar sepa que es erróneo aunque lo traigan de mil fuentes primarias. Un abrazo. Nerêo 14:14 20 mar 2007 (CET)
Si hubiera mirado el artículo antes de escribir todo lo anterior, me habría dado cuenta que ya pusiste otro mapa modificado, casi a la medida de mis observaciones. Saludos. --Nerêo 14:23 20 mar 2007 (CET)
OK Nerêo me alegro. :) Te mando un abrazo --Pepe 16:02 20 mar 2007 (CET)
Alejo, duplicaste la información sobre los homenajes Artigas. Creo que lo lógico es ubicar esa info en homenajes, porque durante su exilio en Paraguay no se le rindieron homenajes. Te mando un abrazo, --Pepe 21:01 20 mar 2007 (CET)
Debate sobre el estatus de Brasil entre 1815-1822[editar]
Traslado la discusión sobre el estatus de Brasil aquí porque resulta relevante para el artículo.--Pepe 08:41 21 mar 2007 (CET)
¿Desde cuándo José Gervasio Artigas lucho contra la provincia de Santa Fe? y por otra parte, aunque moleste a nuestro latinoamericanismo, la verdad histórica es que Artigas debió luchar contra el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve. Acordate que la Banda Oriental fue transformada en Provincia Csplatina y quedó anexada al Brasil y Brasil la retuvo por la fuerza hasta, por lo menos, 1825...cuando Portugal ya se había rajado de América.
Saludos.
--.José 07:34 21 mar 2007 (CET)
No, con la provincia de Santa Fe no, con la de Entre Ríos. Es su último enfrentamiento. ¿Puse Santa Fe? Mal, muy mal. Yo corrijo. Saludos y gracias por el señalamiento, --Pepe 07:38 21 mar 2007 (CET)
¿Por qué no dejás este mensaje en mi página de discusión?...En cuanto a la "guerra" contra Entre Ríos es curioso que la enfatises y que hayas olvidado su guerra (y la de Guazurary) contra el Reino del Brasil.
Hola José. No entiendo bien tu ironía. ¿Estás enojado? No se bien a que te refieres con el "Reino de Brasil". El Imperio de Brasil recién empezó a existir en 1822. Para ese entonces Artigas ya estaba exiliado en Paraguay. Artigas y Andresito lucharon contra el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve. Disculpame por mi error de haber confundido Entre Ríos con Santa Fe, pero estoy mucho más cerca de la imperfección absoluta que de una perfección apenas aceptable. :). Te envío un saludo --Pepe 07:54 21 mar 2007 (CET)
Imitando esa curiosidad que hace Pepe Robles ("responder" en su página), debo decir que, anda equivocado: el Reino de Brasil se fundó en 1815.
--.José 08:13 21 mar 2007 (CET)
Los uruguayos todavía añoran todo el territorio que los do Brasil se quedaron.
--.José 07:43 21 mar 2007 (CET)
Lo mejor es intentar lo que llamás "perfección" (vale la pena el intento), en cuanto al Reino de Brasil...claro que existía en 1820...y desde 1815 y la capital era Rio de Janeiro che, si no me crees (y sos de los que me piden "referencias" ;))) podés leer el artículo Brasil en la en portugués. En cuanto a la "lucha de Artigas contra Entre Ríos" puesta en un pie de igualdad a las luchas que tuvo contra España, Portugal y Brasil (o mais grande do mundo para sus habitantes) me parece una pifiada que solo empioja las relaciones actuales entre Argentina y Uruguay.
--.José 08:03 21 mar 2007 (CET)
Estimado José veo que sigues con la ironía. Yo merezco el mismo respeto que el que tú mereces y te pediría que trabajemos en un ambiente de respeto mutuo. Personalmente creo que estás equivocado pero podría estarlo yo también. Quizás trabajando juntos podamos resolver esta duda. Cito abajo textualmente lo que dice la Wikipedia portuguesa que me recomendaste leer:
Em Novembro de 1807, as tropas de Napoleão Bonaparte obrigam a coroa portuguesa a procurar abrigo no Brasil. Dom João VI chega ao Rio de Janeiro em 1808, abandonando Portugal após uma aliança defensiva feita com a Inglaterra (que deu proteção aos navios portugueses no caminho). No mesmo ano os portos brasileiros são abertos às nações amigas, configurando, de fato, um fim à condição de colônia, e, finalmente, em 1815, o Brasil é elevado à categoria de Vice Reino dentro do Reino de Portugal. Com o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves governado a partir do Rio de Janeiro, o Brasil passa a ser a única colônia do mundo a se tornar, momentaneamente, metrópole. Isso irritou setores da sociedade portuguesa da época, e culminou na Revolução liberal do Porto, que eclode em 1820. Os liberais exigiam o regresso de Dom João VI para Portugal e a volta do Brasil à condição de colônia. Em 1821, Dom João VI retorna para Portugal e deixa seu filho, Pedro, como regente. Embora rei, D. João perde, com a Revolução, a condição de monarca absolutista, possuindo um poder simbólico. D. Pedro é convocado pelos liberais a voltar para Portugal, o que iria deixar o Brasil novamente na condição de colônia. Ele rejeita retornar (Dia do Fico) e passa uma lei na qual qualquer decisão tomada a partir de Lisboa que afetasse todo o Reino Unido deveria ser por ele ratificada a fim de valer no Brasil. Finalmente, a 7 de setembro de 1822, Dom Pedro I declara a Independência do Brasil, às margens do Rio Ipiranga.
Puedes ver que la secuencia es así:
1807: La invasión de Napoleón obliga a la corte portuguesa a trasladarse a Brasil.
1820: La revolución liberal de Porto exige el regreso de João VI a Portugal y el retorno de Brasil a la condición de colonia.
1821: João VI vuelve a Portugal y deja a su hijo Pedro en Brasil. La revolución liberal portuguesa derrota a João VI y termina con el absolutismo. Pedro es convocado por los liberales a volver a Portugal.
1821: Pedro rehúsa volver a Portugal y sanciona una ley en la que reafirma el principio de que cualquier ley del reino debe ser ratificada por él para tener valor en Brasil.
1822: El 7 de septiembre de 1822, Pedro declara la independencia de Brasil asumiendo como Pedro I. (Grito de Ipiranga).
Sobre la lucha de Artigas con Ramirez. Se trata de un hecho histórico que no debe ser ocultado con el argumento de que decirlo empeora las relaciones entre Argentina y Uruguay (!!!???). Si no se menciona la lucha de Artigas con Ramirez, que incluye el rechazo al Tratado del Pilar por parte de Artigas, la declaración de traidor de Ramirez, las sangrientas batallas de Las Guachas y Las Tunas, y la persecución implacable de Ramirez para matar a Artigas, no hay forma de explicar que pasó después de la Batalla de Cepeda y el porqué de su exilio y aislamiento completo en Paraguay. Personalmente no soy partidario de ocultar información, bajo ningún pretexto. --Pepe 08:52 21 mar 2007 (CET)
Pepe, hay una diferencia importante en la cronología que escribiste arriba, en 1815 Brasil no pasó a ser un virreinato sino que ya era un reino separado desde 1808 y ese año se constituyó el Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves a semejanza del británico. Saludos. --Nerêo 08:59 21 mar 2007 (CET)
A causa del entuerto este, ahora en Concordia estamos organizando un corte del puente a Uruguay, ya ven empeoraron ustedes las relaciones entre los dos países. (broma). --Nerêo 09:04 21 mar 2007 (CET)
...Y tiene que leer toda la historia (aunque la perfección sea casi insoportable). Por otra parte dice buscar un trabajo de concordia cuando revirtió, sin discutirlo previamente, dos ediciones mías en las que quitaba su garrafal error de la "lucha de Artigas contra la provincia de Santa Fe". En cuanto al Reino de Brasil...baste leer:pt:Rei do Brasil y también observar esto:Putativa Bandeira do Reino do Brasil com parte do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves.
Cálmense muchachos, es poca la diferencia. Artigas no luchó contra Santa Fe pero si envió tropas a esa provincia para sostener su facción allí contra las fuerzas porteñas. Saludos. --Nerêo 09:19 21 mar 2007 (CET)
Primera aclaración. Nerêo, personalmente me dá lo mismo poner Reino de Brasil, Vice Reino de Brasil, Reino Autónomo de Brasil, o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, o Reino de Brasil parte del Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves. Francamente me parece una cuestión formal, como suelen ser las denominaciones de las naciones en formación. Por lo tanto, si hay consenso para poner Reino de Brasil, pongamos Reino de Brasil. Personalmente creo que es un error (aunque no mayúsculo), porque la lucha de Artigas no fue solo contra los brasileños, sino principalmente contra los portugueses, comandados por João VI. Creo que aquí se están confundiendo los términos: Vice-Reino, tal como dice la Historia de Brasil de la p:w:Historia do Brasil (el término no es invento mío Nerêo), es equivalente a Reino Autónomo, esto es, Reino no Soberano, Reino parte de un Reino. Por eso se llamaba "Reino Unido", o «Reino de Brasil parte del Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarves», como dice la bandera. ¿Si Brasil era un reino, quien era el rey? Pero en última instancia, la pregunta clave es: ¿Artigas luchó contra los portugueses? Si no lo hizo, entonces efectivamente luchó solo contra Brasil, y no hubo invasión portuguesa, sino brasileña. Si sí lo hizo, entonces habría que aclarar que también luchó contra el Reino Unidos de Portugal, Brasil e Algarves.
Segunda aclaración. Nerêo, esa cronología no la escribí yo, sino que es textual de la Historia de Brasil de la wikipedia portuguesa, como puedes ver en la cita anterior. Allí nunca dice que Brasil era un virreinato, sino un Vice-Reino (ya se que significan lo mismo, pero bué, eso es lo que dicen). Te mando un saludo --Pepe 09:36 21 mar 2007 (CET)
Creo que me interpretaste mal, yo no digo que deba escribirse que fue el Reino del Brasil quien invadió la Banda Oriental, sólo señalé que desde 1808 había dejado de considerarse un virreinato o vice-reino en la forma portuguesa y ya era considerado un reino separado. Para mi las referencias deben ser: los portugueses o los luso-brasileños invadieron... pero no los brasileños, eso me parece mal, no actuaban por separado ni por su propia voluntad. Saludos. --Nerêo 10:32 21 mar 2007 (CET)
En primer lugar gracias Nerêo y a toda persona mediadora.
En segundo lugar lo veo muy poco wikipetiquetico a Pepe Robles. Comenzando por el haberme revertido dos veces un error de él que corregí: la presunta "lucha de Artigas contra Santa Fe", y por otra parte la lucha de "Artigas contra Ramírez" (mucho mejor que decir "contra Entre Ríos" no llega a gravitar como la invasión portuguesa-y-brasileña a la Banda Oriental y las Misiones (Entre Ríos nunca se anexó nada de Uruguay).
Quiere confundir Pepe Robles: Brasil era un reino que compartía su monarca con el rey de Portugal, eso se llama un Reino Unido: dos o más reinos con un monarca (existe por lo menos desde Makuria y Nobatia si la arqueología no está errada).
El Reino del Brasil se anexó extensas regiones de la Banda Oriental, pero según Robles "es lo de menos"...es "lo de menos que luego declardo como imperio se mantuviera en todo lo que es Uruguay" nos quiere decir Robles.
Es curioso Robles...en Argentina borró la cuestión de la Guerra entre la Confederación Peruanoboliviana y la Argentina usando el pretexto que ahora me recrimina con tantos !!!!.
El mensaje anterior es de Usuario:.José que olvidó firmarlo.--Pepe 10:00 21 mar 2007 (CET)
Te equivocás Robles, estaba por firmarlo, lo que pasa es que al estar vos editando me provocás lo que se llama conflicto de edición.
--.José 10:04 21 mar 2007 (CET)
En homenaje al consenso, he quitado toda referencia al Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves y reemplazado por Reino de Brasil. También reduje la importancia del conflicto final entre Artigas y Ramirez. Acepto las propuestas de José y sigo trabajando. Saludos --Pepe 10:08 21 mar 2007 (CET)
¿Para qué hacés embarre de cancha Pepe?, la invasión la produjo el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, esta es una enciclopedia y se debe ser leal y escribir las cosas ciertas. La sabiduría libera. Un saludo a todos.
--.José 10:12 21 mar 2007 (CET)
PD: Si es necesario tampoco tengo ningún inconveniente a no hacer ninguna mención al conflicto de Artigas con Ramirez. --Pepe 10:15 21 mar 2007 (CET)
Chau Pepe, no seas irónico que es una falta de wikietiqueta.
En cuanto al conflicto entre Artigas y Ramírez ya estaba señalado en este artículo mucho antes de tus aportes. Y que yo sepa nadie lo quitó, sino que se le dio su dimension justa.
Sí, la sabiduría libera.
Saludos a Todos.
--.José 10:19 21 mar 2007 (CET)
--.José 10:16 21 mar 2007 (CET)
José, no logro pescar tu sentido del humor. Debo estar haciéndome viejo. --Pepe 10:23 21 mar 2007 (CET)
Pepe:¿de qué sentido de humor hablás? estás interpretando mal.
Un saludo para toda la buena gente.
--.José 10:27 21 mar 2007 (CET)
Creo que es mejor que me retire del artículo. Suerte y saludos a tod@s. --Pepe 10:30 21 mar 2007 (CET)
“Considerado el primer Jefe de los Orientales, Protector de los Pueblos Libres”: Artigas fue elegido Jefe de los Orientales en la asamblea de la quinta de la Paraguaya el 10 de octubre de 1811. En cuanto a “Protector…”: cuando las provincias se declaran independientes, dejan constancia escrita de hacerlo bajo la protección del Jefe de los Orientales.
“Luchó sucesivamente contra el Imperio…” Sucesivamente está de más porque también luchó simultáneamente. Ej.: mientras intentaba contener a Lecor, también enviaba tropas para reforzar a Ramírez y López en Cepeda.
“De manera directa, sus luchas se orientaron a la conformación de las Provincias Unidas…” La frase no es clara, aunque cite después los principios federales. Luchó por la federación de las Provincias.
“Su férrea defensa de la autonomía… República Oriental del Uruguay… en 1825…” Fue posterior al Tratado Preliminar de Paz del 28.--Cristarou 14:21 23 mar 2007 (CET)
La primera observación ya la resolví favorablemente. Saludos. Nerêo 15:15 24 mar 2007 (CET)
Los primeros párrafos de la introducción de este artículo están sufriendo contínuos cambios que parecen responder a una especie de celo entre uruguayos que no quieren que su máximo héroe comparta su gloria con Argentina y argentinos que no quieren que se rebaje en la introducción la acción de Artigas como precursor de la independencia y federalización de Argentina. Solicito que se mantenga en esta forma:
José Gervasio Artigas (Montevideo, 19 de junio de 1764 - Paraguay, 23 de septiembre de 1850) militar, estadista y máximo prócer uruguayo.
Recibió los títulos de Jefe de los Orientales y de Protector de los Pueblos Libres. Fue uno de los más importantes estadistas de la Revolución del Río de la Plata, por lo que es honrado también en la Argentina por su contribución a la independencia y federalización del país.
Que es una forma coherente de introducir y que terminen los cambios sin discusión. Saludos. Nerêo 15:24 24 mar 2007 (CET)
me parece bien, pero agregaria oriental, porque uruguayo seria un neologismo anacrónico en el caso de artigas, en cambio, maximo procer de uruguay me parece perfecto, uruguay es actual, y lo considera su procer. Cuanto mas neutral quede, sin perder nada, mejor.--Pruxo 09:12 25 mar 2007 (CEST)pruxo
Mi objeción a poner oriental en la introducción se basa en que requiere una aclaración, no es un gentilicio que pueda reconocerse inmediatamente por todos los hispanohablantes, como por ejemplo uruguayo que se entiende enseguida. Aunque la aclaración está posteriormente, si se pone oriental en los primeros párrafos de la introducción hay que aclarar ahí o con una llamada. Sería preferible poner rioplatense en vez de oriental (gentilicio fácil de reconocer), pero se caería en redundancia con el párrafo siguiente. Saludos. --Nerêo 13:27 25 mar 2007 (CEST)
Siguiendo el criterio que propone Pruxo, habría que modificar el artículo de José de San Martín, ya que en el mismo aparece definido como militar argentino, cuando en realidad nació cuando el territorio que luego sería Argentina formaba parte del Imperio Español. Lo mismo con el artículo de Simón Bolívar, Bernardo O'Higgins y con todos los individuos nacidos en colonias que luego lograron la independencia. ¿Es acaso éste el criterio utilizado en Wikipedia o en cualquier otra enciclopedia, diccionario o fuente respetable? Ante la evidente falta de criterio de la edición de Pruxo, revierto, y en caso que que se desate una guerra de ediciones procederé al bloqueo de la página hasta que se alcance una resolución definitiva aquí en la página de discusión. Saludos. RobóticoMensajes acá 14:41 25 mar 2007 (CEST)
Aunque como expliqué antes no me parece que deba incluirse la palabra oriental en ese párrafo, en rigor de la verdad histórica debo aclarar que Artigas se retiró al Paraguay antes de la constitución del estado uruguayo independiente, al cual luego de constituído no quiso volver, a pesar que se le insistió y tengo dudas de que se halla considerado entonces uruguayo. No es el mismo caso que San Martín, quien adhirió públicamente al gobierno independiente constituído en Buenos Aires e incluso regresó de su exilio para defenderlo por las armas durante la guerra con Brasil. No puede caber ninguna duda que Provincias Unidas del Río de la Plata, Confederación Argentina o República Argentina contituyen una continuidad histórica de un mismo país, aunque haya ganado o perdido territorios (como la provincia Oriental que se separó por un tratado con Brasil), nadie le cuestiona a Francia su continuidad por más nombres que haya tomado históricamente y territorios que haya ganado o perdido. Hablar del Virreinato del Río de la Plata es otra cosa, allí ya no hay una continuidad de sus partes en un mismo país por la ruptura simultánea del mismo. Tanto Bolivar como O´Higgins se consideraron en su momento venezolano y chileno respectivamente, pero Artigas ¿se consideró uruguayo?, tengo dudas. Que Uruguay lo considere su máximo héroe es otra cosa, es una cuestión de elección de estado o historiográfica. Liniers es un gran héroe en Argentina, pero fue fusilado por defender la pertenencia del virreinato a España, obviamente jamás se consideró argentino y eso no quita que esté en el Olimpo de los próceres del país. Tengámoslo claro, Artigas actuó políticamente en un territorio que por los avatares de la historia se constituyó luego de su exilio (que se transformó en voluntario al no querer volver), y a pesar suyo, en un estado independiente del resto de las Provincias Unidas, la sola mención de Uruguay en este artículo es porque nació allí y se lo honra maximizado en ese país, pero no por haber actuado como uruguayo. San Martín nació en Yapeyú que era territorio misionero, que hoy se lo honre como correntino sólo se debe a que Yapeyú hoy forma parte de esa provincia, pero San Martín nunca fue correntino. Espero que se entienda que no quiero levantar polémica, sino que aclarar de una vez este asunto a la luz de la historia. Por supuesto que si se demuestra que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, entonces si, llamémoslo uruguayo. El máximo responsable de la independencia de Uruguay no es Artigas sino Rivadavia, quien firmó un tratado con Brasil pese a que las Provincias Unidas estaban ganando la guerra. Saludos cordiales a los hermanos uruguayos, con quienes tenemos los entrerrianos el orgullo de contar con un procer de las características de Artigas. --Nerêo 16:20 25 mar 2007 (CEST)
No es necesario demostrar que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, no interesa si se sentía o no uruguayo. ¿Qué tipo de criterio es ese? ¿Acaso influye en la nacionalidad de una persona lo que siente acerca de su lugar de nacimiento? Wikipedia, como enciclopedia que es, debe remitirse a hechos objetivos y mantener por lo demás un criterio uniforme entre todos los artículos. Repito, si José de San Martín figura como argentino, Artigas debería figurar como uruguayo, ya que nació, creció y vivió en el territorio que a la postre conformaría el estado uruguayo. Por otro lado existen centenares de fuentes neutrales que avalan eso, por lo que en base a las políticas de Wikipedia (WP:NFP y WP:VER), esa discusión no tiene sentido. Saludos. --RobóticoMensajes acá 17:02 25 mar 2007 (CEST)
¿Cómo no interesa si se sentía o no uruguayo?, que derecho hay de llamar a Liniers argentino, si jamás lo sintió así. Con ese razonamiento llegamos al caso hipotético que algún día Entre Ríos forme parte de Uruguay, yo que soy entrerriano y supongamos que me voy a vivir al Paraguay, jamás me consideraré uruguayo, ¿me verán las futuras generaciones de siglos venideros como uruguayo?, probablemente si y ya ves, mirar la historia desde el punto de vista del momento en que uno vive es un error enorme, si se ha de hablar de un hecho histórico, lo que importa es lo que pasaba entonces, lo que pasa hoy son las consecuencias. Por este camino llegamos a que el emperador romano Trajano era español, porque nació, creció y vivió en el territorio que a la postre conformaría el estado español. Dado que la polémica existe, si creo necesario demostrar que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, si me mostrás algún documento histórico que lo avale, entonces no quedarán dudas de que podemos y debemos considerarlo uruguayo. Lo de San Martín está fuera de discusión, ¿acaso no ofreció sus servicios para defender a su patria, las Provincias Unidas durante la guerra con Brasil?, por ejemplo. Saludos. --Nerêo 17:28 25 mar 2007 (CEST)
Repito, esta discusión no tiene sentido, por lo que me retiro de la misma. Saludos. --RobóticoMensajes acá 17:49 25 mar 2007 (CEST)
Como ajedrecista, sé que una partida se gana por jaque mate o por el retiro de su oponente. Te pido que no te retires de la discusión descalificándola, lleguemos a un consenso sobre el asunto, demostremos que Artigas adhirió al Uruguay independiente y de esa manera ya nadie podrá cuestionar aquí otra vez eso. Por mi parte seguiré buscando documentos que lo avalen, no me interesan las actitudes nacionalistas de mil fuentes externas, lo importante es mostrar documentos históricos. Saludos y espero que reconsideres tu retiro de la discusión en busca de la verdad histórica que garantice la seriedad enciclopédica. --Nerêo 18:02 25 mar 2007 (CEST)
adhiero a lo anterior. Me parece bien que el gentilicio sea rioplatense, o se diga " del Rio de la Plata" pero ciertamente no uruguayo, por la razón de que el gentilicio " uruguayo" nisiquiera nacio en 1830, sino muy posteriormente. A la muerte de artigas ese gentilicio no se usaba. Mientras que el gentilicio " argentino" es anterior al estado con ese nombre. La polemica figura de Artigas es rica por eso mismo, y no hay que quitar su riqueza. --Pruxo 19:51 26 mar 2007 (CEST)pruxo
Tano, como verás más arriba en esta discusión la inclusión de esa categoría fue un tema harto hablado cuando Dondiego (disc. · contr. · bloq.) se dedicaba a vandalizar este artículo. El Estado argentino sí existía para esa época —aunque fuera otra la denominación la conexión histórica y política no la discute nadie— y lo mismo se considera Guerra de la Independencia Argentina a todos los conflictos armados que siguieron a la Revolución de Mayo de 1810 y la Declaración de la Independencia en Tucumán en 1816. Artigas, con su Liga de los Pueblos Libres, fue parte activa del proceso emancipador de las Provincias Unidas, luchando en simultáneo contra las fuerzas directoriales porteñas —como López, Ramírez y otros caudillos federales— y con el enemigo portugués. No pasa por una cuestión de nacionalismo a priori, es un hecho histórico. Como también es un hecho histórico que fue un militar uruguayo —¡Epa! Para el caso Uruguay tampoco existía, al menos hasta 1828—, montevideano y que centró gran parte de su acción en la Banda Oriental. José de San Martín fue un militar de la Guerra de la Independencia de Chile, por poner otro ejemplo que ilustre. Saludos, galio...любая проблема? 07:03 5 sep 2007 (CEST)
Hola Galio, tanto da cuánto se haya hablado el tema; es un caso claro de falacia:
Quienes participaron de la Guerra de la Independencia Argentina son argentinos
En la Guerra de la Independencia Argentina participó Artigas
Artigas es argentino
Un razonamiento de ese tipo es correcto desde el punto de vista formal pero no demuestra nada, porque la premisa contiene la conclusión. Tampoco es útil a Wikipedia el análisis de la nacionalidad de Artigas, San Martín, Bolívar y demás próceres, nacidos en territorio perteneciente al Reino de España pero que no son clasificados como españoles. Desde luego, los españoles podrían argumentar que esto es un nacionalismo (y lo es) pero sabes que se adjudica nacionalidad con base en la división política actual. Más allá del nacionalismo que implica (y que considero válido, en tanto hoy Argentina, Chile, Uruguay, Venezuela, etcétera, son países independientes del Reino de España) se trata de una simplificación imprescindible para quien consulta la enciclopedia.
Tal vez el fondo del asunto sea el que se creen tantas sub-categorías (en este caso, Categoría:Militares de la Guerra de Independencia Argentina, que no corta la cadena de nacionalidades, termina en Categoría:Argentinos y genera la premisa que contiene la conclusión) pero no me quiero ir de tema. No sé qué habrá sido Artigas, pero argentino no era, de modo que hago el ajuste del caso. Saludos, Tano¿comentarios? 18:30 5 sep 2007 (CEST)
Estás encarando mal el asunto, es más simple. Se trata de que Artigas participó en la Guerra de la Independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Eso. Como San Martín participó en la Guerra de la Independencia de Chile. Tenemos una categoría para reflejar eso, que es un hecho histórico más allá de cualquier discusión sobre nacionalidades a posteriori. Hipólito Bouchard era francés y participó en la Guerra de la Independencia Argentina, y así ejemplos mil —es más: figura como militar de Argentina, de Chile y del Perú—. No veo por qué la presencia de Artigas como figura máxima del procerato oficial del Estado uruguayo deba empañar la cuestión. Es una cuestión de ida: participó, entonces entra en la categoría. No es un tema nacional de ninguna especie. ¿El problema es que se la categoría se llame de la Guerra de Independencia Argentina y no de las Provincias Unidas del Río de la Plata? Argentino era también el gentilicio para los ciudadanos de las Provincias Unidas, y de ahí mismo viene el nombre del Estado argentino actual —al margen: Artigas mismo era ciudadano de las Provincias Unidas, de las que la Banda Oriental formó parte hasta la Convención Preliminar de Paz al término de la Guerra del Brasil—. No vería con malos ojos si se quisiera renombrar la categoría a efectos históricos aunque decís que se adjudica nacionalidad con base en la división política actual. Saludos, galio...любая проблема? 22:28 5 sep 2007 (CEST) PD: el retiro de la categoría fue unilateral, correspondería reponerla hasta que se resuelva este punto y no al revés.
No veo una causa razonable para que no puedan coexistir aquí las categorías [Categoría:Militares de Uruguay] y [Categoría:Militares de la Guerra de Independencia Argentina]. Si la premisa concluye que Artigas era argentino, es algo verdadero pues argentinos eran todos los rioplatenses de entonces argentum=plata el término no es un neologismo sino que ya se usaba desde mucho antes. Si se adjudica la categoría por el país actual en donde nacieron entonces debemos dejar afuera a Brown, Bouchard, Alvear y muchos otros. Si se adjudica la categoría por el lugar en donde actuaron militarmente, aún excluyendo su acción en el Uruguay actual, Artigas comandó la invasión realista que se dirigía hacia Paraná en 1810 - 1811 y luego de ser derrotado, desde Colonia se trasladó a Buenos Aires donde recibió el grado de teniente coronel del ejército rioplatense (es decir argentino). En 1812 en el Ayuí todavía era un militar dependiente de Buenos Aires, por eso recibió el cargo de Teniente gobernador de Misiones. El 29 de junio de 1815 se reunió en Concepción del Uruguay (Argentina), el Congreso de los Pueblos Libres llamado Congreso de Oriente que proclamó la independencia de una parte de la Argentina. Y así podemos seguir... Indudablemente Artigas fue un militar que participó en la Guerra de Independencia argentina, aún excluyendo toda su actuación en el Uruguay actual. Saludos. --Nerêo 02:58 6 sep 2007 (CEST)
Bien, siendo que pasó tiempo suficiente sin más respuestas —y Tano estuvo activo— paso en unas horas a reponer la categoría. Creo que quedó fundamentado de sobra el tema. Saludos, galio...любая проблема? 21:08 11 sep 2007 (CEST)
Já... te vi :) y paso a reiterar mi opinión. Artigas nunca luchó por formar el Uruguay, eso lo sé y es motivo de orgullo para los uruguayos, que sabemos de su lucha con fines superiores. Sin embargo, no alcanzo a comprender qué tiene que ver eso con el que se creen (de manera poco feliz, como dije) sub-categorías y más sub-categorías. Ya que se cree la sub-categoría «Militares que tal cosa» me parece mal, pero peor es que no se sepa cortar la cadena y se terminen tergiversando lugares de nacimiento. Esto, repito, se genera por crear sub-categorías que pretenden sustituir el contenido de los artículos. Para leer lo que hizo Artigas se lee el artículo, no las categorías, y lo mismo digo respecto de los demás artículos que padezcan del mismo problema. Es verdad que los hay, pero los ajustes debieran hacerse por otro lado. Saludos, Tano¿comentarios? 21:33 11 sep 2007 (CEST)
Es que no, la plantilla de ningún modo apunta al lugar de nacimiento sino al lugar donde se desempeñaron, y tendrán tantas plantillas del estilo como lugares donde se desempeñaron. San Martín no era chileno ni peruano, a duras penas argentino, y sin embargo tiene las tres plantillas. Y eso que en ese caso las plantillas usadas sí parecen hacer referencia a la nacionalidad, con eso de Militares de [país]. Militares de la Guerra de Independencia Argentina es una categoría más específica y a la vez distinta, aunque sea difícil de salvar que tenga arriba de todo la categoría Argentinos. Vuelvo a San Martín, que en última instancia y si nos atenemos a tomar las categorías como algo taxativo también termina siendo chileno y peruano. Gajes del oficio, supongo. Coincido con vos en la oposición a las sub-sub-sub-subcategorías; el hecho acá es otro y es más simple: ¿Artigas participó o no en lo que a posteriori se da en denominar Guerra de la Independencia Argentina? Como es una verdad histórica que sí lo hizo, ¿cómo expresamos eso? Con mencionarlo en el artículo podría bastar, pero no basta desde el momento en que a) hay una categoría específica para militares que, más allá de su procedencia, participaron de la Guerra de la Independencia Argentina; b) no es un caso particular de esta categoría o de Artigas, como puede verse con el quemado ejemplo sanmartiniano y demás que se encuentran fácil. Saludos, galio...любая проблема? 01:15 12 sep 2007 (CEST)
Correciones (disculpen la ortografia soy dixlecico)
1)Artigas nunca jamas, dijo alguna ves ser Argentino.El segun tengo entendido se expreso expesificamente con ser "del Plata" es decir de los dos lados del rio de la Plata o de las provincias unidas del rio de la plata. El nombre "Argentina" no existia.
2)Artigas nunca dijo. Con la verdad ni ofendo ni temo, como expreso un caballero de la otra orilla, sino dijo. Con libertad ni ofendo ni temo, eso se refuta porque ese mismisimo dicho del proser oriental fue utilizado en el escudo de Montevideo.
3) Alejotheo, como muchos Uruguayos a la hora de referirse espesificamente a los Argentinos hablan como si fueran unicamente los portenios, dejando de lado a todo Argentino provincial. Al decir que Artigas fue traicionado por los Argentinos quizo tal ves decir, que fue traicionado por los portenios. y verdaderamente lo fue, vale recordar el armisticio echo por el gobernador espaniol Elio, con el gobierno de Buenos Aires para que este pueda centrar todos sus esfuerzos militares en la zona del Alto Peru.
4) El nombre del estado uruguayo es: Republica Oriental del Uruguay, los Argentinos alegaran que Artigas era Argentino porque cuando el inicio su lucha revolucionaria luchava unicamente para extender la Revolucion de Mayo a la Banda Oriental y porque el Estado Argentino ya estava constituido pero con otro nombre (Provincias Unidas del Rio de la Plata) y seguramente tengan razon pero luego de ser traicionado por el gobierno de Buenos Aires, empezo a surgir el sentimiento de la "orientalidad" y empezo a luchar en gran medida por el pueblo oriental, como tambien no dejo de luchar por el gran conjunto de las provincias que constituian las Provincias Unidas. Artigas no lucharia por el pueblo Uruguayo porqe tal Estado para ese entonses no estava constituido, pero luchava por el pueblo Oriental.Y el Estado Uruguayo lleva ese nombre, el de Oriental.
Yo tengo el libro Orientales del escritor Lincoln R. Maiztegui Casas. y agragare un fragmento de tal libro. El fragmento trata sobre "la redota" o "el exodo del pueblo oriental". Para uvicarlos, fue cuando estava instalado el primer sitio a Montevideo, en el cual las tropas Orientales sitiaron Montevideo luego de la epica victoria de la Batalla de las Piedras. Luego de que Elio pactara con los portugeses para hostigar a las tropas revolucionarias, y pactara con el gobierno de Buenos Aires para crear un armisticio, el pueblo Oriental qedava solo en su lucha y decidio comandado por Artiguas huir, exiliarse, emigrar o como quieran llamarlo hacia Yapeyu, mas espesificamente el Ayui.
Fragmento:
La redota llamaron sus protagonistas este hecho medular. La “derrota”, sin duda no la derrota viril de las armas, sino la más dolorosa de la decepcion y la traición. Pero también “el derrotero”, el camino. El camino hacia la tierra lejana, refugio transitorio, respiro forzado y el relativo en una lucha que apenas comenzaba. Hay quien ha definido a este episodio como un “gran miedo”, una suerte de huida masiva: se escapaba de la muy probable venganza de Elio y se buscaba la protección de las tropas armadas. Y algo de esto hubo, sin duda. Ello no quita ni grandeza en importancia histórica a este hecho colectivo: el miedo, la rebeldía y el dolor constituye el caldo cultivo en el cual se fue generando la conciencia de ser algo, un grupo de personas condenadas a sobrevivir o a perecer todos juntos, por encima de las distancias económicas, radicales y culturales. El sentimiento de “orientalidad” surgió sin duda de esta doliente coyuntura como consecuencia de la tristísima peripecia que les tocaba vivir. Enfrentados a los españoles, no podían sentirse tales: traicionados -así lo sentían- por el gobierno de Buenos Aires, no podría jamás considerarlo como propio. Definitivamente, eran otra cosa, eran LOS ORIENTALES.
Carta expresa del General Artigas:
entonces nosotros, en el goce de nuestro derecho primitivo, nos constituimos en la forma bajo todo los aspectos legales y juramos continuar la guerra hasta que los sucesos de ella solidacen en nuestro suelo una libertad rubricada ya con la sangre de nuestros conciudadanos […] allí, obligados por el tratado convencional de superior gobierno, quedó roto el lazo nunca expresó que ligo a el nuestra obediencia, y allí, sin darla al de Montevideo, celebramos el acto solemne, sacrosanto siempre, de una constitución social, erigiéndose una cabeza en la persona de nuestro dignísimo conciudadano José Artigas…
Se habla aquí de “ruptura” de un lazo “nunca expreso” que acaba a los orientales a los gobiernos emergidos de Mayo, como consecuencia del “Tratado universal”, o sea, del armisticio que los había abandonado a voluntad de los españoles. Se afirma que ello no implica obediencia alguna al gobierno de Montevideo, y se termina reclamando con toda claridad que se habían celebrado el acto “ solemne, sacrosanto siempre” de una “ constitución social”. Lo significa esto, desde luego, que pudiera en el ánimo de aquellos hombres la creación de un país distinto: pero sí es evidente que se consideraban un pueblo parte, una sociedad “ constituida”, protagonista directa y voluntaria de su destino. Por ello, los historiadores clásicos llamaron a este período la Primera Independencia.
Igualmente sin rencor con los hermanos Argentos. Son distintos puntos de vista y respetavles todos. Salu2 y qe tengan un buen dia.
1) Igualmente saludos y buen día, lo primero que se piensa al leer el anterior texto es la falta de búsqueda de la necesaria unidad y el necesario progreso (Artigas buscaba la unidad y buscaba el progreso, porque cualquiera sabe que la división de los pueblos lleva a su derrota: lo supieron los divididos galos cuando enfrentaron a Roma y cuando lo supieron les fue ya tarde acabaron esclavizados y saqueados, por lo contrario aquí tenemos como ejemplo positivo el de Estados Unidos que en lugar de fragmentarse en estaditos "independientes" supo hacer una poderosa unión de ex colonias inglesas), digan lo que digan (poniendose como "voceros" de Artigas) sujetos muy posteriores.
2) Otra cosa desgradable es la de repetición ya goebbeliana de las supuesta "traición" argentina (a gusto queda Brasil con todo lo retenido de la Banda Oriental), y ni siquiera es atenuante hablar ya no de la supuesta "traición" argentina sino de la "traición porteña" ¿así que todos los porteños son antiuruguayos o eran antiartiguistas?
3) Es muy desagradable tal tipo de generalización y lo es por su total carencia de un mínimo de objetividad, los porteños que odiaban a Artigas eran el misionero oriental Carlos de Alvear (¿sería entonces también Guazurary traidor a Artigas?) su tío Posadas, Rondeau, Pueyrredon y Rivadavia ...cuatro porteños (probablemente habría algunos más), da la casualidad que esos porteños odiaban a San Martín, también en Montevideo tenía Artigas sus odiadores orientales (Isidoro de María para dar un nombre de muchos de los montevideanos antiartiguistas y colaboracionistas con Lecor de esa época, y sin duda sus traidores: don Fructuoso Rivera traicionó a Artigas y a su pueblo sin embargo tras la invasión brasileña de 1852 y a hasta hoy Rivera tiene departamento y ciudad que le homenajean y lo homenajean al traidor Rivera en Uruguay ¿o no?).
Parece que en alguna correspondencia entre Artigas y San Martín mutuamente se tratan de argentinos (el gentilicio argentino existe al menos desde el siglo XVIII y era aplicado a territorios hoy orientales, paraguayos y argentinos), la cuestión es buscar tal correspondencia, en todo caso siempre han sido y serán rioplatenses.
Saludos.
Como bien decía otra persona antes, la visión nacionalista uruguaya es más un adoctrinamiento de escuela primaria que otra cosa.
Siendo uruguayo conozco bien a mis compatriotas, y deben entender que la creación de la nacionalidad uruguaya consistió siempre en una obsesión por no ser argentino, dado que sin esta búsqueda, artificial antes del Uruguay moderno (post 1904), pocos elementos quedan para sostener tal nacionalismo.
La confusión de "porteños" con argentinos es muy común, utilizándose como término peyorativo. No intenten explicarla, ya que la ignorancia uruguaya sobre el resto del mundo es muy generalizada, e intencional, siendo una manera de sostener el nacionalismo de escuela. Poco saben de Brasil e interior de Argentina, pero siempre están al acecho para apropiarse o exigir derechos culturales. "Gardel es uruguayo", "El tango es de los dos países", etc. Como si la nación argentina tuviera la obligación de promover/considerar al Uruguay, quien se afirma independiente. En realidad demuestra cierta mentalidad provincial hacia la metrópoli socio-cultural de la región.
Hola nuevamente.
El para afirmar que existe tal correspondencia entre Artigas y San Martin que demuestra que estos dos se tratavan como Argentinos. Muestrame las pruebas porque yo lo que veo son meras especulaciones. al escrivir "parese". Artigas era un rioplatense y un en eso concuerdo y un Oriental, pero rioplatense como gentilicio de habitante de las Provincias Unidas del Rio de la Plata. El nunca jamas se considero Argentino y muchisimo menos Uruguayo.
Esto se refuta claramente en el momento en el cual viene una comitiva Oriental, con el objetivo de que Artigas regrese a su Patria. los integrantes de la comitiva segun se sabe le preguntaron a Artigas : ¿General, no desea volver a la patria? y Artigas contesto : ¿Patria? yo ya no tengo patria, a mi patria me la dividieron.
Obviamente querido amigo, el deseaba una Provincia Unida del Rio de la Plata unida, y nunca jamas dividida porque como tu bien lo has dicho la division de los pueblos lleva a su derrota, pero claro segun su programa federal (instrucciones del año XIII) devia de conformarse una Provincia Unida del Rio de la Plata sin tener nesesariamente a Buenos Aires como capital porque segun el, Buenos Aires era la maxima exprecion del "unitarismo barbarico".
Una Argentina carente de democracia, que tiene a Buenos Aires como capital poco se asemeja a su deseada Provincia Unida del Rio de la Plata. como Artigas se expreso : "allí, obligados por el tratado convencional de superior gobierno (Buenos Aires), quedó roto el lazo nunca expresó que ligo a el nuestra obediencia"
En la importante oracion inagural en el cual se presentaron las instrucciones del año XIII realizado en abril de 1813 como se sabe Artigas , declaro que su programa político “ni por asomo se acerca a una separación nacional" entre la Banda Oriental y el resto de las Provincias.
El paralelismo que realizas con las tribus galicas, es correcto, pero creo que existe un mayor paralelismo entre la historia de las Provincias Unidas del Rio de la Plata y la Confederacion Germanica. Dentro de las Provincias Unidas del Rio de la Plata existian 2 poderes o provincias que luchavan por obtener su supremacia una sobre otra y para poder concretar sus planes, estos eran la Provincia de Buenos Aires y la Banda Oriental, ambas enfrentadas mutuamente desde siglos anteriores, economicamente (lucha de puertos iniciada en 1724) y politicamente (Banda Oriental centro del federalismo contra Buenos Aires centro del unitarismo). No podian subsistir las 2 sin que 1 este subyugada a la otra. Lo mismo susedia con la Confederacion Germanica, compuesta por 38 estados 2 de ellos Prusia y Austria luchavan mutuamente para concretar su dominio sobre todo el conjunto de la Confederacion. Vale echarle un buen vistaso a la historia de la llamada "lucha de puertos" para ver estos 2 poderes enfrentados economicamente desde tiempos coloniales. Y las epìcas batallas entre Orientales y Bonerenses (Guayabos, Marmaraja etc.). Para entender que era difisil concretar 1 estado pasificamente con estas 2 provincias. Uruguay en algun futuro seguramente ha de estar nuevamente unido a Argentina, en algun momento de grabe coyuntura tal ves, como susedio algun dia con Alemania (ex Estados de la confederacion Germanica) y Austria que Austria se anexo. Porque Austria y Alemania son pueblos verdaderamente muy similares en muchos ambitos como Argentina y Uruguay. Como Hitler decia en Main Kempf: "dos pueblos de la misma sangre deven de tener una unica nacion".
Bue, no todos los Portenios lo odiavan a Artigas, la elite que controlava Buenos Aires para ese entonses si lo odiava verdaderamente, pero eso no significa que el populacho lo alla odiado tal ves no fue asi, quien sabe, mucha jente traiciono a Artigas no solo los portenios o su oligarquia, sino tambien Rivera y muchos mas, que lo avandonaron.
Sin rencores nuevamente, que tengan buenos dias mis hermanos de la otra orilla, salu2. Dark Knightxz — El comentario anterior es obra de 190.64.96.44 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo 19:59 27 oct 2007 (CEST)
Como esta sección comienza diciendo el nombre Argentina no existía, dejo como prueba algunas estrofas del Himno Nacional Argentino en su versión original de 1813 en el que la palabra argentino aparece 5 veces:
San José, San Lorenzo, Suipacha, ambas Piedras, Salta y Tucumán, La Colonia y las mismas murallas del tirano en la Banda Oriental. Son letreros eternos que dicen: aquí el brazo argentino triunfó, aquí el fiero opresor de la Patria su cerviz orgullosa dobló.
Desde un polo hasta el otro resuena de la fama el sonoro clarín, y de América el nombre enseñado les repite: "¡Mortales, oíd!:
ya su trono dignísimo abrieron
las Provincias Unidas del Sud".
Y los libres del mundo responden:
"Al gran pueblo argentino, ¡salud!
Hola nuevamente. a pesar de que en esa epoca se utilzara el gentilicio "Argentino", dista mucho el significado de este gentilicio utilizado para denominar a los habitantes de las Provincias Unidas del Rio de la Plata y el gentilicio Argentino utilizado para designar a los habitantes de la Republica Argentina.
Si yo que soy Uruguayo empiezo a utilizar el gentilizio Argentino con la terminologia que este poseia hace 190 años, termino concluyendo que yo soy Argentino. Cosa que no es asi. El gentilicio "Argentino" era aplicado para designar a los habitantes rioplatences (de las Provincias Unidas del Rio de la Plata) es decir "del plata" de los 2 lados del rio.
Artigas oviamente termino siendo considerado Argentino pero claro con el significado de rioplatense, no de Argentino actual. Artigas nunca se considero (como exprese posteriormente) ni Argentino ni Uruguayo en terminos actuales. Esto se refuta claramente en el momento en el cual viene una comitiva Oriental, con el objetivo de que Artigas regrese a su Patria. los integrantes de la comitiva segun se sabe le preguntaron a Artigas : ¿General, no desea volver a la patria? y Artigas contesto : ¿Patria? yo ya no tengo patria, a mi patria me la dividieron.
En conclucion Artigas, claramente era un rioplatense, rechazo ampliamente desde su exilio la organizacion politica de Argentina y la de Uruguay tambien por lo tanto es una sodomia a su imagen considerarlo propio de 1 de estos 2 paises. Aunque claro ovmiamente tiene una mayor preponderancia en Uruguay dado que los uruguayos somos por ende tambien Orientales y Artigas siempre se considero asi, como Jefe de los Orientales.
Ahora me remitire a contestarle a mi compatriota.
"Como bien decía otra persona antes, la visión nacionalista uruguaya es más un adoctrinamiento de escuela primaria que otra cosa".
1) A mi en la primaria y en la secundaria me enseniaron perfectamente lo de la Convencion Preliminar de Paz, en la primaria no se profundisa mucho verdaderamente pero recuerdo haberlo dado en una clase. Y en secundaria tambien el tema se imparte, ovbiamente mas explisitamente que en la primaria. Esta en el programa escolar y hasta aparece el echo de la Combencion Preliminar de Paz en la gran mayoria de los libros de historia. Esto no es nuevo e visto libros de hace 60 años con similar contenido. A pesar de esto, la mayoria de los uruguayos no saben la verdadera historia de la independencia por generalemnte 2 factores, existe un gran desinteres por parte de la poblacion sobre los ehcos historicos y tambien en las aulas no se profundisa tanto como yo creo qe se deveria de profundisar.
Pablo da Silveira uno de los maximos detractores de la "interpretacion oficial" se expresa asi:
¿por qué vías pudo producirse el pasaje de una nacionalidad declarada a una nacionalidad vivida? Una explicación posible es que los uruguayos aceptaron acríticamente la “interpretación oficial” y, a pesar de todas las dificultades que enfrenta la idea, terminaron por convencerse de que su independencia nacional estuvo guiada por un “destino manifiesto”. Ser miembro de una comunidad artificial es un sentimiento poco confortable, de modo que los uruguayos optaron por creer y olvidar. Esta es una explicación posible, pero tiene el defecto de todas las explicaciones fundadas en la falsa conciencia: para ser correctas, tiene que ocurrir que quien la formule esté en lo cierto y todos quienes se oponen a ella sean víctimas de un burdo engaño. Y este supuesto epistemológico es lo suficientemente implausible como para llevarnos a ensayar caminos alternativos.
Luego el autor presenta posivles vias "Patriorismo Constitucional" y textos de San Agustin, como solucion a el problema de "identidad uruguaya". Si deseas leerlo busca en google. Problemas de la Nacionalidad Uruguaya y tendras el texto completo.
A pesar de todo yo me considero un nacionalista a ultranza del mi Nacion, "La interpretacion oficial" y la interpretacion en la sostiene que Uruguay fue una "Creaccion Artificial" de Inglaterra. Tienen sus puntos validos verdaderamente, pero no se deve de considerar a 1 de las 2 como una verdad absoluta. La interpretacion oficial tiene sus problemas como su teoria antitesis tambien los tiene.
Por darte un ejemplo. La teoria antisesis de la Interpretacion Oficial es decir la que sostiene que Uruguay fue una mera "creacion artificial" del Imperio Britanico. Sostiene que Lord Ponsomby fue el unico precursor de este echo que signaria la independencia de la Banda Oriental, cosa que verdaderamente no es cierta.
Tal es el caso de los hermanos Trapani. Jacinto Trapani (1 de los 33 orientales) y Pedro Trapani, este ultimo tenia un gran contacto con el proser Lavalleja y en una de sus correspondencias izo saber a Lavalleja que segun el "tenia orientalizado al lord". Realmente no se sabe si el inesperto Lord Ponsomby utilizo a Trapani para concretar sus planes o si fue al reves, si Trapani utilizo a Ponsomby para concretar la independencia total de la Banda Oriental. Que segun Trapani eso significaria el fin de todos los problemas del Rio de la Plata.
Los hermanos Trapani y sus allegados representan sin lugar a duda un sector de los orientales que deseaban la independencia de la Banda Oriental sobre Argentina, Brasil y cualquier otro poder universal.
Por esto y por muchisimas cosas mas algunas cuales deje explisitas en el texto posterior como la lucha de Poderes entre Buenos Aires y Montevideo entre otras cosas, ayudaron a conformar mi Nacionalismo. Solo se deve de tener un buen conosimiento de la historia Oriental y luego sacar propias concluciones. Como decia Jakob Grimm.
Quien ama a su patria, tambien debe entenderla; quien la quiera entender, debe, sobre todo, tratar de penetrar en su Historia. Bye
El problema acá es qué se entiende por Argentina ... si entendemos la organización constitucional desde 1853 Paraguay, Uruguay y el Alto Perú no estarían dentro de esta Nación, como sucede de facto en la actualidad. Pero si ahondamos en los orígenes y la nacionalidad primogenia de la Argentina sin duda que ésta abarcaba y abarca ¿por qué no? sus provincias actuales, Alto Perú, Paraguay y Uruguay (más aún este último que logró su autonomía gracias a maquinaciones de extranjeros: tanto brasileños como ingleses).
Artigas, por fin, es sin duda un prócer argentino en el sentido amplio y original del término.
Artigas prócer Latinoamericano, tan traicionado por Uruguayos como Argentinos Burgueses[editar]
De la misma forma que los seguidores de Louis Blanc reivindicaron la figura de Robespierre durante la comuna de París, los que creen en la unión latinoamericana reivindican a Artigas. El error de los poetas románticos y nacionalistas que trataron de hacer tareas de historiador (como Zorrilla de San Martín), fue confundir federalismo con nacionalismo.
Cuando se va a definir si Artigas es o no prócer uruguayo hay que preguntarse de qué Uruguay. ¿Era prócer del Uruguay de Rivera?, que recientemente se ha descubierto en una carta su ofrecimiento de matarlo, ¿Lo era del Uruguay de Lavalleja?, que se sentía insultado cada vez que lo comparaban con él (Artigas estaba junto a todos menos junto a Lavalleja y Rivera, vidalitá), ¿Lo era del de Lord Ponsomby?, que quería un Uruguay independiente para que el Río Uruguay sea de libre navegación. Estoy seguro que sí lo era de el presidente Manuel Dorrego, que junto con Sucre (el venezolano) querían extender la campaña independentista por Brasil, y que no le gustaba que lo compararan con Artígas porque decía que Artigas era muy superior a él.
Evidentemente lo fue también de los dictadores como Latorre y Santos, que querían inventar una patria donde no existía. Querían acabar con las uniones entre Rosas y Oribe, entre Rivera y Urquiza, entre Flores y Bartolomé Mitre, querían establecer un culto a una personalidad que no estuviese ligada a los partidos políticos, querían hacer desaparecer al gaucho, y que mejor forma de hacer desaparecer al gaucho que hacerle creer que el oficialismo también adora a su prócer. Claro, ese prócer tiene el mismo nombre pero son dos personas distintas. La filosofía de Latorre es crear a un Artigas que, en vez de ser un revolucionario barbudo y harapiento, ergo, parecido a Timoteo Aparicio, sea un gran militar ilustrado y civilizado como lo era él. Los Ansinas de Latorre son negros vestidos de frac.
En la escena de la Batalla de las Piedras parecería que José Artigas no hubiese luchado. Agregándole “piedad para los vencidos” parece ser casi un pacifista, no se explica la razón por la que tiene el sable en la mano. No parece haber dicho también “tiemblen esos tiranos de haber excitado vuestro enojo, sin advertir que los americanos del sur estan dispuestos a defender su patria y a morir antes con honor, que vivir con ignominia en afrentoso cautiverio”, frase que suena como “más vale morir de pié que vivir de rodillas” de Emiliano Zapata.
Lo cierto es que así como la Junta de Buenos Aires dejó en banda a Artigas, también lo dejaron todos los terratenientes, porque así como Artigas era federal, los artiguistas eran también la versión oriental de los niveladores ingleses o jacobinos franceses más radicales. Así como entre los niveladores ingleses existían los cavadores, entre los Federalistas, estaban los pseudo unitarios y pro terratenientes como Rosas y los americanistas y pro indigenistas como Artigas, Belgrano, Castelli, etc. Y a todos esos les cortó las patas la junta de Buenos Aires, que en algunos casos de algunos integrantes apenas querían autonomía de España (y no independencia) y en otros casos solo querían tener el poder para llenarse los bolsillos.
En su revolución el peor enemigo no era el godo. En su revolución el peor enemigo era el traidor. Los peores enemigos eran los que no aceptaban la reforma agraria, los terratenientes, los que se dejaban sobornar por Lord Ponsomby, los que se dejaban sobornar por Juan VI. No es novedad esto, el historiador Gerardo Caetano dice claramente que la existencia del Uruguay es la negación del programa artiguista. Si bien Artigas es el icono de Uruguay, el Uruguay jamás hubiese sido el icono de Artigas. Los verdaderos próceres del Uruguay, son los que todavía pone a su costado siendo que en realidad fueron sus traidores, el terrateniente Lavalleja, y el terrateniente y genocida de Rivera.
Algo muy importante que no aparece en el artículo es la vinculación entre Artigas y Félix de Azara. Sí aparece en el artículo de Félix de Azara una vinculación con Artigas. Una vez leído el análisis de Azara sobre los levantamientos indígenas y el latifundio, en donde el problema de nuestra región es que para tener tierra ¡“hay que comprarla”!, el Reglamento de tierras de Artigas parece ser una versión disimulada de las medidas azaristas.
Me parece que el artículo debería “desleyendapatriarse” un poco y contextualizarse un poco más, el centro del mundo no se encuentra en Uruguay, y el mundo de Artigas todavía no existían ni Uruguay ni Argentina, porque cuando él tenía 17 años el problema más grande no eran las plantas de celulosa sino que un indio llamado José Gabriel Condorcanqui había sido descuartizado, y sus restos dejados en toda las puntas de la América Hispana. Montevideo era tan parte del problema como Buenos Aires. Fíjense que tuvo que sacar a Fernando Otorgués, quien hizo que “libertad o muerte” fuese no sólo una frase en una bandera que nadie entiende dejando su vida en donde Oribe huyó, del gobierno de Montevideo por los problemas que tenía con la burguesía local, problemas que no tendría el burguesito Fructuoso Rivera quien provisionalmente ocuparía la gobernación (y años después le darían un cargo similar los portugueses en la asamblea de notables). Si se hace un análisis de quienes traicionaron a Artigas, se puede fácilmente llegar a la conclusión de que no fue traicionado por los Argentinos, primero porque todavía no habían políticos nacidos en la naciente Argentina, si no que por los burgueses y terratenientes latifundistas. Decir que Artigas fue traicionado por los porteños, montevideanos, brasileños, portugueses, españoles, argentinos es un craso error de análisis. En el caso de Portugueses y Españoles, no lo pudieron haber traicionado porque eran los enemigos. En el caso de porteños, montevideanos, entrerrianos, santafesinos, riograndenses y misioneros orientales, es incorrecto decir que lo traicionaron porque tuvo seguidores y traidores dentro de cada conjunto. En el caso de Argentinos, Uruguayos y Brasileros, aún no existían, especialmente Uruguayos.
Por favor, no convertir esta discusión en patrioterista, acá no se trata ni el problema de las pasteras, ni el del orígen del dulce de leche, ni el de Gardel, ni de Maradona vs Obdulio, ni de Maradona vs Pelé, ni si es mejor el mate amargo o el dulce. Artigas es tan prócer latinoamericano como San Martín, y es tan nacido en el actual Uruguay como él (o por lo menos todos sus hermanos, cuyas actas de nacimiento se pueden ver en Colonia, y también se puede ver la hoja arrancada que probablemente sería de José), y a la vez es tan bonaerense desde el punto de vista objetivo como él puesto que en ese entonces la banda oriental era jurisdicción bonaerense, y también era tan Español como él porque el Virreinato del Río de la Plata era territorio Español, y fue tan traicionado por la junta de Buenos Aires como él y muchos otros que pensaban similar a él. Verdaderamente no importa la nacionalidad de cada wikipedista que deja comentario. Sobre Artigas, vale tanto la opinión de un Uruguayo, un Argentino, un Paraguayo, un Brasilero, como la de un Venezolano, Cubano, Boliviano o Mejicano. El problema es creer que la Revolución fue sólo una Guerra Civil entre españoles, cuando también fue una lucha de clases entre terratenientes, peones, esclavos, gauchos e indígenas.
Entiendo que los Uruguayos tenemos un complejo con el tamaño por estar entre dos países gigantes, pero realmente ese complejo es absurdo, porque, aunque no lo parecen, Argentina y Brasil son Estados Federales, en donde se debería considerar cada Estado/Provincia como un país, con su determinado localismo, forma de hablar e identidad. Y realmente en Argentina existen estados con identidades y formas de hablar mucho más distintas que las de un Montevideano y un Bonaerense, con identidades y formas de hablar mucho más distintas que un habitante de Rivera y uno de la Campaña Meridional Riograndense. Pero Uruguay en sí no es chico, es más grande que Inglaterra (no digo del Reino Unido), que Suiza, que Austria, Dinamarca, Bélgica, y otros países imperialistas cuyas burguesías, siempre que han tenido oportunidad, nos han maniatado u han maniatado a otros países en nuestras mismas condiciones.
Agradecería que tome a Artigas como una figura política, y no una figura patriótica ni militar. La inmensa mayoría de las figuras relacionadas con la Revolución de Mayo ostentan equívocos títulos militares, cuando en realidad, son tan militares como lo era el Ché Guevara. Militares autodidactas con carreras inexistentes o inconclusas, como en el caso de Bolívar.
Invito a la lectura de éste artículo, publicado en internet, sobre las cartas de Rivera:
En base a estas cartas, sostengo que Artigas fué tan traicionado por los porteños, los santafesinos, como por los orientales. Y espero, inocentemente, acabar con esta discusión patriotera.
Amigos de la Otra Banda: desde la Banda Occidental he reeditado varios pasajes del artículo, tratando de no borrar nada, sino sumando información (el asunto de Botnia nos tiene a todos muy susceptibles). Todavía me parece que don José merece mucho mayor desarrollo del artículo, que resulta demasiado resumido, especialmente en las partes de su actuación más relevante.
Me sumo a lo pedido varias líneas arriba, de incluir sus relaciones con Félix de Azara, a lo que agregaría su política de tierras y otros asuntos.
¿Alguien tiene el retrato de Artigas anciano, ése que parece completamente desdentado? Es el único auténtico, y merece ser incluido.
Saludos a todos, --Marcelo 01:42 10 nov 2007 (CET)
Amigos: En los mapas de la Liga Federal artiguista siempre veo que no se incluye a La Rioja. Ahora bien, si La Rioja se separa de Córdoba recién el 24 de enero de 1820 ¿no debería incluirse como parte de esta última? José (El Grillo Millonario).
La Rioja formaba parte de la provincia de Córdoba. Pero cuando el cabildo cordobés nombró gobernador a J.J.Díaz, el cabildo riojano se negó a reconocerlo como gobernador. Nombró un teniente de gobernador local, netamente directorial, y declaró que obedecía al Directorio y no a Díaz. Hubo una breve revolución semi directorial, que nombró gobernador al general Ocampo, que no era de ninguna manera artiguista, pero fue derrotada por fuerzas enviadas por orden del Congreso de Tucumán. La Rioja volvió a la obediencia a Córdoba durante el gobierno del gobernador directorial Castro.
La mayoría de las veces es ocultada por la historia oficial, se habla muy poco de aquel 29 de Junio de 1815, en el Arroyo de la China -hoy Concepción del Uruguay, Entre Ríos-, donde se reunió el Congreso de los Pueblos Libres, participando delegados de la Provincia Oriental del Uruguay con las Misiones Orientales, Entre Ríos, Córdoba, La Ríoja, Santa Fe, Corrientes y Misiones, convocado para “tratar la organización política de los Pueblos Libres, el comercio interprovincial y con el extranjero; el papel de las comunidades indígenas en la economía de la confederación, la política agraria y la posibilidad de extender la Confederación al resto del ex-Virreinato”. En 4 de setiembre de 1815 una sublevación encabezada por Juan Francisco Borges, quien con 70 partidarios intimó la renuncia a Taboada en su casa independizandose Santiago del Estero de Tucuman. Luego convocó al pueblo de la ciudad y fue proclamado gobernador provisorio en la plaza principal. Borges declaró a Santiago del Estero como Pueblo Libre, en sintonía con José Gervasio Artigas
En Setiembre de 1815 la Confederación Oriental o Confederación de la Unión de Pueblos Libres estaba conformada por
la Provincia Oriental del Uruguay con las Misiones Orientales, Entre Ríos, Córdoba, La Ríoja, Santa Fe, Corrientes, Misiones y Santiago del Estero ademas de las naciones gaycurues o sea lo que es hoy Provincia de Chaco y parte de Formosa. Los caciques gaycurues estaban aliados a Artigas.— El comentario anterior es obra de Artisticyoga (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo (discusión) 10:51 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Un blog no sirve como referencia pues se trata de una fuente primaria que en general se manipula información intencionadamente para ciertos fines propagandísticos, deberías consultar bibliografía antes de realizar cualquier cambio en el artículo. Sobre la supuesta participación de La Rioja, es correcto lo que explicó Marcelo, nunca formó parte de la Liga Federal porque estaba separada de Córdoba por una revolución, aunque la separación formal se haya dado en 1820. Sobre la participación de los guaycurúes de Chaco y Formosa en el Congreso de Oriente nunca he visto nada, parece muy poco probable en vistas de que eran acérrimos enemigos de los guaraníes y desolaban Santa Fe y Corrientes. Si tenés bibliografía que mencione eso, acercala, pero no creo que sea cierto. La mayor parte de la actual Santa Fe (al norte del río Salado) permaneció bajo control indígena hasta mucho después, es falso que toda la provincia haya sido parte de la Liga Federal, pues ni existían sus límites actuales. En el congreso participaron diputados de Córdoba, Santa Fe, Entre Ríos, Corrientes y de la Provincia Oriental, los de Misiones (de Yapeyú y Concepción) no llegaron a tiempo, pero adhirieron a lo resuelto. Santiago del Estero nunca formó parte de la Liga Federal, la efímera rebelión de Borges declaró a la provincia como Pueblo Libre, pero nunca tuvo contacto alguno con los artiguistas ni se proclamó ningún proyecto de unión a la Liga Federal. Respecto de las Misiones Orientales, estaban bajo ocupación portuguesa, mientras que la actual provincia de Misiones era en territorio abandonado luego de las desolaciones paraguayas y portuguesas, no formó parte de la liga artiguista a excepción de algún pueblo del extremo sur del territorio. Saludos.--Nerêo (discusión) 10:51 25 ene 2009 (UTC)[responder]
Amigos orientales: como es costumbre, editores de países que utilizan el segundo apellido insistene en incluir el apellido materno de don José - en este caso en el infobox y en el comienzo del artículo - como de tantos otros uruguayos y argentinos. Dejo a los compatriotas de Artigas decidir si queda con ese apellido, que creo que jamás usó, o se le quita, como creo que corresponde. --Marcelo (discusión) 00:20 5 feb 2009 (UTC)[responder]
Entiendo correcto que aparezca el segundo apellido. En todos los artículos sobre personas sobre las cuales se conoce el nombre completo (nombres y apellidos) se ponen (en los países donde se usa un segundo apellido). Si no se pusiera el segundo apellido tampoco se debería poner el segundo nombre, Gervasio, ya que Artigas en su época era "José Artigas", simplemente. --Pmontaldo (discusión) 20:01 5 feb 2009 (UTC)[responder]
Amigo: estoy de acuerdo contigo, siempre y cuando el personaje en cuestión realmente haya tenido un doble apellido. Con lo que no estoy de acuerdo es con la política de averiguar el apellido de la madre y agregárselo, cuando el personaje de que se trate nunca lo usó, ni figura con ese segundo apellido en documentos tales como su partida de bautismo. Justamente desconozco el caso para Artigas: no estoy seguro de que se llamara Artigas Arnal o simplemente Artigas. En el primer caso, corresponde que se incluya; en el segundo, que no se agregue el apellido de la madre. Es por eso que se lo dejo a quienes deben tener mejor acceso a documentación sobre don José, como son sus compatriotas. Saludos, --Marcelo (discusión) 20:10 5 feb 2009 (UTC)[responder]
Amigos, disculpen pero me gustaria seguir agregando partes acerca de los hijos de Artigas, pues el articulo antes de eso no reflejaba nada de su vida personal. Al estar protegida no puede hacerse, diganme, hay alguna manera de hacerlo?, grancias. --Aldebaran68 (discusión) 21:16 14 abr 2010 (UTC)[responder]
Hola Aldebaran68, la edición de este artículo está restringida temporalmente a usuarios autoconfirmados, seguramente debido a que es proclive al vandalismo. Cuando hayas llegado a 50 ediciones en Wikipedia (si pasaron 4 días de la creación de tu cuenta) podrás editar en él sin problemas. Saludos, Ialad (discusión) 21:34 14 abr 2010 (UTC)[responder]
Donde dice Misiones Argentinas y remite a la Provincia de Misiones corresponde modificar. El territorio de las Misiones y la Provincia argentina que toma el nombre de Misiones son dos cosas completamente distintas.
El 25 de enero de 1822 se da el origen formal de la Provincia de Misiones. Pero el sistema de las misiones se había extinto en 27 de febrero de 1767.
Hay que recordar que el Territorio de las Misiones se originó con las reducciones creada por los Españoles para la conversión al cristianismo de los nativos de las naciones originarias. Su máxima organización y sobre cuyo trazado se refiere el artículos se extinguió en el siglo XVIII con la expulsión de los jesuitas.
Que despues de 1767 el territorio de las misiones se divide en dos partes.
Que tras las luchas intependentistas del Río de la Plata dicho territorio fue gobernado, perdido y recurperado por diversas fuerzas de las Provincias Unidas. Siendo las tropas más importantes en dirigir el territorio las provenientes de Corrientes, Entre Ríos y la Banda Oriental.
Que durante todo este proceso, a diferencia del resto de las provincias, el actual territorio de Misiones nunca contó con una capital natural, una tradición institucional propia, ni una autoridad emergente de sus pueblos.
La provincia propiamente dicha existe desde 1822.
El territorio de las reducciones se origina en el siglo XVII con las reducciones y formalmente se determinan sus autoridades coloniales en 1726. Recién entonces se hablan de la autoridad de las Misiones, pero subordinada a Buenos Aires, primera autoridad máxima asignada al territorio.
Los relatos de Artigas mensionadas en el artículo no se corresponden con los vínculos que deberían llevar a la historia del territorio de las Misiones y termina creando una confución al remitir a la provincia de Misiones, institución derivada pero no abarcativa del territorio de las misiones.
Todo eso es cierto. No obstante, encuentro varios vínculos a Misiones: el primero, en el segundo párrafo del apartado "Perfil", y direcciona a Misiones, sin provincia. Creo que corresponde a Misiones jesuíticas guaraníes. Cambio por Misiones, vinculando a Misiones jesuíticas guaraníes.
El segundo, en que afirma que en 1812 Concordia pertenecía a la provincia de Misiones: en realidad no existía tal provincia, que sería creada bastante después, pero sí es cierto que dependía de la juridicción de Misiones, que sólo incluía territorios en la actual Argentina, y que en su mayor parte (aunque no Concordia) serían reclamados por la efímera provincia de Misiones de 1821. Cambio a Misiones, direccionando a Provincia de Misiones.
La tercera es cuando dice que Misiones era una de las provincias que declararon su independencia en el Congreso de Oriente; teniendo en cuenta que el propio Artigas reclamaba las Misiones Orientales para la Provincia Oriental, y que las Misiones Occidentales hacía ya cinco años que estaban en poder de Paraguay, no creo que sea incorrecto identificar esas Misiones con la Provincia argentina de Misiones. Lo dejo como está.
A quien pueda aportar información referenciada sobre el testamento de Artigas, le solicito que la traiga aquí para poder incluir un párrafo sobre él en el artículo. Lo que he encontrado en Google libros y la web es:
Estrategía, Números 70-74, pág. 43. Autor: Instituto Argentino de Estudios Estratégicos y de las Relaciones Internacionales. Editor: el mismo instituto en 1983.[3][4]. Este libro dice que el testamento de Artigas estaba en el Archivo Histórico del Paraguay, pero que el autor no logró hallarlo y lo supone perdido durante la Guerra del Paraguay. Dice que el testamento comenzaba con la frase: Yo, José Artigas, argentino de la Banda Oriental...
La muerte romántica del general Ramírez. Pág. 119. Autor: Horacio Salduna. Editor: Corregidor, 1998.[5][6]. Este historiador argentino dice que la frase inicial es: Yo, José Gervasio de Artigas, argentino, de la Banda Oriental...
Líderes latinoamericanos. Pág. 16. Autor: Juan Gabriel Labaké. Editor: Ciudad Argentina, 1999. [7]. Este autor argentino dice: Yo, José Gervasio Artigas, argentino, nacido en la Banda Oriental...
En una entrevista de CX 36 Radio Centenario de Uruguay al historiador uruguayo Gonzalo Abella, que se puede ver aquí, este historiador dice que Artigas hizo su testamento en 1846 y lo encabezó con la frase: Yo, José Artigas, ciudadano de las Provincias Unidas, nacido en la Provincia Oriental
Emergencia geopolítica argentina. Volumen 2 de Hacia dónde va el mundo, pág. 10. Autor: Juan Ángel Chamero. Editor: Fundación Latina: Librería Hachette [distribuidora], 1977.[8] Dice: Yo, José Gervasio de Artigas, argentino...
Ninguna de estas menciones da certeza de la fuente de la cual tomaron los datos. Espero que alguien pueda aportar precisiones. Saludos.--Nerêo | buzón15:38 8 jul 2011 (UTC)[responder]
De Elfidio Alfonso,de su libro de Tenerife a Montevideo,extraigo:"argentino"como gentilicio de la epoce al referirse a todo aquel que moraba o merodeaba las costas del rio de la plata,o perteneciente a la llamada "provincia cisplatina"refe3renet a la plata idem argento Gaqbriel Rosadilla (discusión) 00:35 31 ago 2011 (UTC)[responder]
No pregunto sobre el significado de argentino, sino si alguien tiene más detalles sobre el testamento, pues lo único que encontré fueron esas frases no coincidentes. Saludos.--Nerêo | buzón13:44 29 sep 2011 (UTC)[responder]
escribo esta esta nota para notificar un pequeño error. está en dode dice:
Después de la batalla de Tacuarembó, Artigas se instaló en Entre Ríos, donde entró en serios conflictos con Francisco Ramírez, quien no aceptó la hegemonía del caudillo oriental en su provincia. Con apoyo del gobierno porteño, Ramírez inició una campaña contra Artigas. Fue derrotado en una pequeña batalla, pero logró derrotarlo en la batalla de LAS TUNAS, PRÁCTICAMENTE EN EL CENTRO DE ENTRE RIOS.
LA CIUDAD DE LAS TUNAS QUEDA A MAS O MENOS 15 KM DEL CASCO CENTRAL E HISTORICO DE LA CIUDAD DE PARANÁ, CAPITAL DE LA PROVINCIA DE ENTRE RIOS, ARGENTINA. SOBRE LA COSTA DEL RIO PARANÁ, COMO LO LLAMAMOS AQUI, YA QUE NUESTRA PROVINCIA ES BASTANTE GRANDE. NO ESTÁ EN EL CENTRO DE LA MISMA COMO DICE LA INFORMACION. ES MAS HACE POCO TIEMPO ATRAS SE HA REALIZADO UNA CONMEMORACION DE LA BATALLA, Y EN EL LUGAR DE LA MISMA SE HAN ENCONTRADO, AUNQUE NO SE CREA, RESTOS DE LA BATALLA, COMO SABLES, ESPADAS, EN PARTES, Y HUESOS FOSILES POSIBLEMENTE DE SOLADADOS. ME GUSTARIA COMO PARANAENSE Y ENTRERRIANO FEDERAL QUE SOY QUE LO CORRIJAN. ÉSTA ENCICLOPIDA ES MUY BUENA. SALUDOS - 186.142.2.103 (discusión) 18:07 31 ago 2011 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:13 4 sep 2011 (UTC)[responder]
El apodo de Overava Karaí (escrito de ese modo) es mencionado por Gonzalo Abella, quien en realidad refiere a una crónica de viaje realizada en 1950 por un oficial uruguayo de apellido Olivencia («Curuguaty» de OLIVENCIA, M. Impresora LIGU Montevideo 1952, según Abella). No hay otras fuentes que respalden esta versión. Incluso el relato de Olivencia, un siglo después de fallecido Artigas, no parece ser del todo confiable. Dice Abella hablando del viaje de Olivencia: «Allí supieron que Artigas era aún recordado con veneración por los indios cuyos bisabuelos en vida del Prócer le habían llamado "Overava Karaí", el Señor que Resplandece (también comete Olivencia algún justificable error en la ortografía guaraní de estos términos).» Luego continúa con algunas anécdotas que no son precisamente de primera mano.
Insisto con este tema. ¿Alguien podría proporcionar referencias sólidas que sustenten este apodo? En mi opinión lo de Abella es muy débil (algunos de sus textos están en línea). Estos apodos se difundieron a partir de una modita "charruista", por denominarla de algún modo, que tuvo un limitado cuarto de hora en unos pocos medios hace ya unos cuantos años, pero que carece de sustento académico. En realidad solo hubo algunas notas y media docena de libros de escasa fiabilidad. Si no aparece algo debidamente fundado, debería sacarse. --Fixertool (discusión) 22:28 23 ago 2012 (UTC)[responder]
Retiré por falta de fuentes fiables el apodo incluido en la ficha. La única mención bibliográfica es la descripta arriba. Agregué {{cita requerida}} a Karaí-Guasú porque en parte adolece de los mismos inconvenientes. La supuesta validez de ambos "apodos", sobre todo del retirado, se originó en lo que también está indicado arriba. --Fixertool (discusión) 18:23 12 oct 2012 (UTC)[responder]
La verificabilidad del apodo «Karaí-Guasú» adolece de los mismos problemas que el anterior caso. No hay bibliografía significativa y fiable que avale esta versión. No voy a reiterar los argumentos de arriba pero estamos ante la misma situación que con «Overava Karaí». Fixertool (discusión) 23:13 7 feb 2013 (UTC)[responder]
De acuerdo. De la extensa bibliografía existente sobre Artigas, solo Abella se refiere a este supuesto apodo tomando como fuente a su vez una crónica que mas de 100 años después de la muerte de Artigas recogió de la tradición oral indígena. Hasta no tener una base mas sólida de fuentes creo que deberíamos eliminar este término.--Zeroth (discusión) 15:25 9 feb 2013 (UTC)[responder]
¿Porque insisten en que Artigas fue traicionado por los argentinos?
Me parecen que confunden a los argentinos con los porteños y ese es un error muy grave.
Para mi fue un procer de ambas orillas, pero no se debe confundir las Provincias Unidas del Rio de La Plata con Argentina ni con Uruguay, ni al gobierno porteño con un gobierno argentino.
--Manzanares1831 (discusión) 18:01 23 oct 2011 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con Minuanoencapital, de otro modo es como decir que Bercingetorix nació "francés" (aunque los germanos francos recién le dieron nombre a Francia más de medio milenio tras el asesinato que Julio César cometió contra Vercinguetorix, o decir chovinadas como que Trajano era "español" y otras sandeces pseudohistóricas (el colmo es el chovinismo francés cuando considera a Carlomagno como "francés", alguien puede decir "bueno pero Napoleón Buonaparte" no nació francés, y en tal caso la respuesta es que Buonaparte/Bonaparte nació en una Italia que no existía como Estado y que su isla de C3rcega es todavía parte de Francia y que el mismo Buonaparte se transformó en francés al coronarse voluntariamente emperador de Francia).
¿Con Artigas que en su testamento y en su correspondencia se declaraba argentino vamos a decir que "nació en Uruguay" y que era "uruguayo"...cuando no existía ni por asomo Uruguay excepto el río de ese nombre ...y Artigas no nació ni en ese río ni siquiera al lado de ese río, vamos a decir falazmente que nació en Uruguay y que era "uruguayo"?? (la "uruguayez" que la historiografía oficial uruguaya atribuye a José Gervasio Artigas tiene eso de absurdo: el pretender darle la ciudadanía, fingiendo una historia, de un estado con retroactividad a alguien que nunca formó parte de tal estado. Espero que se respete el punto de vista neutral y la verdad histórica.--186.22.53.61 (discusión) 03:16 12 feb 2012 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo, no deberia figurar "Uruguay" es un anacronismo. Artigas no nació en Uruguay, sino en un territorio donde hoy en dia está Uruguay. --Señor Dan (discusión) 18:43 14 feb 2012 (UTC)[responder]
El artículo de José de San Martín es un ejemplo de corrección en este punto. Basta con poner Montevideo, Virreinato del Río de la Plata. Lo de "Actual República etc" tampoco corresponde.
Hace días que este tema se planteó. Ya es tiempo de proceder al cambio. No lo haré ahora porque recién intervengo pero, salvo mejor opinión o que alguien proceda antes, en 48 horas lo cambiaré.-- Fixertool (discusión) 02:46 18 feb 2012 (UTC)[responder]
Taché mi frase anterior porque suena abusiva, aunque no fue esa mi intención. Pero creo que es tiempo de cambiarla y la opción más adecuada, en mi opinión, es la que indiqué (no descarto la que incluye el enlace a la Gobernación de Montevideo).-- Fixertool (discusión) 15:41 18 feb 2012 (UTC)[responder]
No se olviden que el virreinato del Río de la Plata fue creado provisoriamente en 1776 y definitivamente en 1777, y Artigas nació en 1764. El error surge por copiar el dato de San Martín, que al nacer en 1778 ya existía un virrey en Buenos Aires. El gobierno político y militar de Montevideo —nombre más preciso que el más habitual gobernación de Montevideo— en 1762 estaba subordinado a la gobernación y capitanía general de Buenos Aires dentro del virreinato del Perú de la monarquía española. Saludos.--Nerêo | buzón18:41 9 feb 2013 (UTC)[responder]
Abuela paterna de Artigas era descendiente de una princesa inca[editar]
La abuela paterna de Artigas, Ignacia Javiera Carrasco, hija de Leonor de Melo y Cuitiño, descendía de una princesa inca, Beatriz Tupac Yupanki.
Este hecho seguramente haya influido en la relación que Artigas tendría luego con los indios. Cabe recordar que los nobles indígenas mantuvieron ciertos privilegios, como el acceso a la educación, hasta la rebelión de Tupac Amaru II que fue derrotada en el año 1781, cuando Artigas tenía 17 años.
En el libro publicado por el diario El País, “Serie de estudios editados por El Pais como homenaje al Jefe de los Orientales en el centenario de su muerte”, en el capitulo “Artigas y los Indios” escrito por Eugenio Petit Muñoz, menciona lo siguiente:
“Luis Enrique Azarola Gil ha revelado, con ceñida prueba documental que la abuela paterna de Artigas, Doña Ignacia Javiera Carrasco, descendía por su madre doña Leonor de Melo y Cuitiño, descendiete a su vez de una Olguín Ulloa, de una autentica princesa Inca, Beatriz Tupac Yupanki, aquella ñusta que se casara en el siglo XVI con Perálvarez Olguín, compañero de Francisco Pizarro…”
El libro mencionado figura en la biblioteca artigusta con el Nro. 31 en el sitio www.artigas.org.uy.
Arigas no fue ni uruguayo, ni argentino, era ESPAÑOL-AMERICANO. Ni siquiera se había creado el Virreinato del Río de la Plata (1776)
cuando nació en 1764 siendo en ese momento en territorio del Virreinato del Perú, concretamente en la jurisdicción de la ciudad de Montevideo. Es un anacronismo decir que era uruguayo. Es más, filosóficamente estaba en contra de la creación de un estado independiente en el actual territorio uruguayo (por eso no quiso volver a la antigua Banda Oriental desde Paraguay). El peleó por la creación de un estado federal en el territorio del antiguo virreinato del Río de la Plata (incluida la Banda Oriental, Paraguay, Alto Perú, Buenos Aires, etc.) y tomó como modelo a los Estados Unidos de Norteamérica. Se debería corregir eso de "uruguayo". --179.31.182.24 (discusión) 21:31 19 ene 2014 (UTC)[responder]
Tal cual. La verdad es que no me había percatado nunca de ese error, nada menos que de arranque. Hago dos cambios tomando como ejemplo la introducción de José de San Martín, cambio a rioplatense y también sacó de la introducción "Gobernación de Montevideo" (aunque allí el gentilicio aparece enlazado a las PURP, lo cual es un detalle anacrónico que alguien más podrá solucionar en ambos casos). Reordeno las frases pero no quito ni agrego contenido. Agrego edad en la ficha. Ni que hablar que puede cuestionarse o mejorarse lo que acabo de hacer, demás está decir. --Fixertool (discusión) 02:12 20 ene 2014 (UTC)[responder]
No se me escapa que con el reordenamiento de frases los "títulos" quedaron desreferenciados. Es fácil corregirlo pero en realidad lo que habría que hacer es buscar referencias como la gente y no esos dos tristes sitios que aparecen como referencias 1 y 2. Eso es más importante. --Fixertool (discusión) 02:18 20 ene 2014 (UTC)[responder]
Si, "Español-americano" de nacimiento. Luego, pasó a ser "Oriental", como todos los que habitaban en la "Provincia Oriental" que era el territorio situado en la "Banda Oriental" del río Uruguay, perteneciente al "Virreinato del Río de la Plata". Como militar, sirvió primero a los españoles, y luego a los independentistas de Buenos Aires. Su gran triunfo, la Batalla de Las Piedras, fue el primera gran acción militar de los revolucionarios de Mayo. Esta primera victoria se festejó en Buenos Aires, no en Montevideo. Quien lo asciende al generalato es Belgrano... No es considerado como héroe argentino porque la "historia negra" mitrista hizo mella profunda. Tampoco era considerado héroe uruguayo, ni en 1825 ni en 1830. Varios años pasaron para que se le reconociera como tal. Ese nuevo país que nació de la necesidad de neutralizar la disputa argentino-portuguesa, necesitaba un héroe... y allí nos acordamos de él, y nos lo "apropiamos", gracias a Eduardo Acevedo y varios más que nos lo hicieron conocer... No es considerado héroe argentino, porque cuando la "Argentina" nace como tal, hacía rato que ya tenían héroes de sobra... Entonces, Don José Gervasio es nuestro héroe nacional uruguayo, yo diría, por "apropiación debida" y con derecho a reclamo. Estoy de acuerdo con el profesor Vázquez Franco en que si decimos que somos "orientales", somos "argentinos"; otra cosa es decir que somos "uruguayos". ¿Por qué la nacionalidad del uruguayo es "oriental" y no "uruguayo"? porque "Orientales" se denominaba a los que expliqué antes, y esos "orientales" que vivían dentro del territorio en que hasta ese momento pertenecían varias provincias de lo que es hoy Argentina, comenzaron a tener una identidad propia a partir del "éxodo del pueblo oriental". Esa masa de gente que siguió a su líder sin querer ser ni español ni portugués, pasó a ser el génesis de los "nuevos orientales". La historia es muy larga y bastante complicada y por lo general la escriben "los que ganan". Por algo Artigas no es héroe argentino (más allá del reconocimiento en Entre Ríos y alguna provincia más); por algo Purificación todavía es un lugar oculto o -mejor dicho- ocultado. Por algo la Liga Federal no se pudo concretar...--186.54.165.84 (discusión) 22:29 15 jul 2014 (UTC)[responder]
Acabo de modificar 2 enlaces externos en José Gervasio Artigas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
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Propongo cambiar el título del artículo a José Artigas. Las razones son:
En el artículo, entre texto, notas y referencias se lo menciona por su nombre unas 60 veces: 31, como José Artigas (casi todas en el texto); 18 como José Gervasio Artigas o José Gervasio de Artigas (el título, el nombre completo, la introducción, la categoría, una imagen, una cita, un enlace interno, 4 en las referencias, 3 en enlaces externos, 3 en otros proyectos de Wikimedia, y ninguna en el texto). En el resto se lo llama Artigas a secas.
La búsqueda en Google arroja 781 000 resultados para José Gervasio Artigas y 11 600 000 para José Artigas.
En el propio artículo dice que la partida del folio 209 del libro primero de bautismos de la catedral de Montevideo es el único documento contemporáneo en el que figura el nombre de Gervasio. Y la nota explica que "A partir de fines del siglo XIX, ciertos sectores dirigentes comenzaron a prestar atención a la necesidad de generar símbolos comunes para consolidar la nueva nación oriental y vieron en Artigas la posibilidad de que se constituyera en uno de ellos. Considerando que José Gervasio era más digno nombre que el simple y popular José, se lo comenzó a citar así en los documentos oficiales y literatura, alcanzando posteriormente al público, a pesar de que él siempre firmó como José Artigas".
Enteramente de acuerdo. Si en todos los documentos históricos aparece como José Artigas, y en menos de la mitad de las fuentes se lo llama con un nombre compuesto, ¿qué hacemos nosotros llamándolo José Gervasio? Secundo la propuesta de traslado. --Marcelo(Mensajes aquí)00:03 20 jun 2020 (UTC)[responder]
Totalmente en contra. En Uruguay el nombre con el que se lo conoce es José Gervasio Artigas. Obviamente que después por practicidad se le llama por su apellido.--Fixertool (discusión) 00:54 20 jun 2020 (UTC)[responder]
Respondo punto por punto las consideraciones que se hicieron al inicio de esta discusión:
1) Sobre menciones en el artículo
La desmesurada cantidad de veces que, de una manera u otra, se menciona a Artigas en el artículo significa una sola cosa: que el artículo está redactado de forma pésima, horripilante. Y no sólo por esa razón es un artículo lamentable. Es pobrísimo en contenido y en calidad de referencias. Pero si de una biografía, así sea de un actor de Hollywood, vemos que "se lo menciona por su nombre unas 60 veces 31, como José Artigas (casi todas en el texto); 18 como José Gervasio Artigas o José Gervasio de Artigas", es porque está muy mal escrito. No es necesario nombrar a cada dos pasos al biografiado. No voy a racionalizar la redacción ahora, para no entrar en discusiones bizantinas. Sí voy a retirar, después, el "de Artigas" que está en el pie de la foto de la estatua madrileña. Tampoco se lee en la nota referenciada y ese sí que es un nombre que, vaya a saber por qué, ha aparecido en menciones al pasar y en algún reciente libro de divulgación, notas de opinión, blogs, etc. ¿Quizá haya algún documento histórico que por error de la época así lo haya mencionado? No lo sé. De hecho su padre se llamaba Martín José Artigas (sin el "de").
Habría que reescribir el artículo por muchas razones. Una de ellas, tal vez la menos importante, es eliminar tantas menciones al apellido del biografiado. Siempre acostumbro a hacer eso mismo en artículos en los que detecto ese problema. Es un típico síntoma de problemas de estilo, de no saber escribir, de wikipedista novicio, muy común en biografías de actores y deportistas. No hace falta escribir en cada párrafo "fulano", "fulano", "fulano", "fulano" esto, "fulano" lo otro. Con o sin apellido, con o sin segundo nombre.
¡60 veces aparece nombrado! Independientemente de esta discusión y de cómo debería escribirse su nombre, no puede pasar en ningún artículo. Menos sacar conclusiones o fundamentar cambios a partir de una precaria redacción de tipo escolar.
2) Respecto a nota sobre el nombre
En la nota citada arriba, todas las disquisiones posteriores a la frase "A partir de fines del siglo XIX...", son obvio fuenteprimarismo y la nota completa debe eliminarse del artículo. Un texto con esas conclusiones califica como investigación original. ¿En qué se sustenta? Supongo que será posible demostrar de forma fiable que es el único documento, aunque en realidad no tiene importancia, pero todo lo demás no corresponde. Me refiero a lo de "ciertos dirigentes [...] Considerando que era más digno...", etc. ¿Quiénes? ¿Dónde? ¿Cuándo? Pero aún cuando se pudiera demostrar una cuestión opinable (¿Cómo se hace para "demostrar" una cuestión opinable?) esa nota sólo estaría dando una posible explicación de por qué el nombre "alcanzó posteriormente al público", por qué pasó a la historia con el nombre de José Gervasio. Llegados a este punto no podemos entrar en una conversación circular sobre la historia del bronce y del mármol y lo que debería ser, nos hubiera gustado que fuera o deberíamos interpretar. Más que en todos los países del mundo, en todas las épocas existió una construcción más o menos consciente o deliberada de una identidad, sea religiosa, histórica, política o lo que sea. Ahora bien, si la tomamos al pie de la letra y la damos por buena (aunque en realidad propongo que sea quitada) esa nota también avala el título actual.
Sobre referencias bibliográficas
El nombre histórico, popular, enseñado desde la escuela, utilizado en las celebraciones oficiales, cantado en canciones escolares, etc. incluye su segundo nombre. Eso no significa, como ya fue dicho, que por comodidad no se utilice solamente el apellido o el "José Artigas" o incluso, en forma coloquial o poética, "Don José", y no sólo por alguna canción que es himno popular. Pero sobre todo es en la bibliografía sobre Artigas donde aparece llamado así. Otra cosa es que (keep it simple, please) en un libro cualquiera se lo mencione con su segundo nombre y a continuación el resto del texto sólo utilice su apellido. Y no por ello plantearíamos titular a este artículo simplemente como "Artigas".
Por otra parte, obvia y lógicamente son San Martín, Belgrano y otros quienes ocupan el lugar central en la historia argentina. Así debe ser. Sobra decir una obviedad, tan evidente como que la capital de Francia es París. Artigas ha sido poco más que una nota al pie en los libros dedicados a la historia argentina, o en todo caso ha ocupado algún capítulo. La excepción está en los muy pocos libros dedicados directamente a la figura de Artigas. Pero en realidad es escasísima la producción sobre Artigas en la literatura y ensayística histórica argentina, es muy marginal. E incluso cuando aparece, responde más a una necesidad de divulgación vinculada a posiciones político históricas (lo cual tampoco tiene nada de malo). La visión que se tiene de él podrá ir desde la leyenda negra al "mirá qué bien lo que dijo. Ojalá hubiera, etc.". Pero para la historia argentina Artigas es, salvando las distancias que se quieran y el hecho de que cada tantos años se lo "redescubre" y aparecen nuevos apologistas de su ideario, otro caudillo federal, como López, Ramírez, Güemes, Urquiza, Quiroga y otros. De hecho sobre cualquiera de ellos se ha escrito e investigado muchísimo más en Argentina que sobre Artigas. Es obvio que es así. Y está bien. Está perfecto.
Muy por el contrario, es en Uruguay, a pesar de que como oriental jamás luchó por la independencia uruguaya, donde Artigas es tema central en la historia, en la cultura, en la educación, en la sociedad. El Archivo General de la Nación conserva su archivo, etc. La vastísima producción editorial sobre Artigas se da en Uruguay. Y es el ideario de Artigas lo que se conoce, divulga, ensalza y constituye pilar de la nacionalidad, lo que se pone como ejemplo, (en no pocos casos la imagen estereotipada también, como siempre pasa con el mármol en todas partes del mundo, pero ese es otro tema). Visto desde afuera podría resultar curioso que un país tenga como héroe a alguien que no luchó por su independencia, sino que incluso rechazó regresar cuando su hijo José María fue a buscarlo a Paraguay (anécdota de nivel escolar sobre Artigas, cualquier menor de diez años la ha escuchado). No es el único caso, ni siquiera en América Latina. Pero por algo en su biografía dice "rioplatense", para evitar inexactitudes históricas. San Martín también aparece como "rioplatense", más que nada para evitar anacronismos. Al margen, casualmente ambos fallecieron en 1850, décadas después de la conformación de ambos países y de la consolidación definitiva de sus nombres actuales.
Ahora bien, los dos párrafos anteriores son para resaltar lo evidente y ya dicho: que la absoluta mayoría de lo que se ha producido o investigado sobre Artigas refiere a él como José Gervasio Artigas y con ese nombre ha pasado al imaginario popular desde hace muchísimas décadas. Y no me refiero sólo a textos de estudio básicos, libros de divulgación general o biografías. Tambíen estudios muy específicos como su relación con los indígenas, con la masonería, con la Iglesia Católica, su ideario (más que sobre cualquier otro tema), su vida privada, sus triunfos y derrotas militares, el análisis militar de sus batallas, para criticarlo, para ensalzarlo, para intentar verlo desde nuevas ópticas, para reivindicar la leyenda negra, para presentar nuevos panegíricos, para lo que fuere, incluso trabajos de ficción, cómics, sátiras, etc. Es de cobertura significativa que hablamos, de fuentes bibliografícas, de convención de títulos sobre el nombre más conocido. No de la prueba de Google (Véase también sesgo en Google y el ejemplo de Charles Mountbatten-Windsor), no de notitas en diarios, porque son notitas y no otra cosa, ni de periódicos rescates históricos, por más entusiastas que sean.
En otras palabras y para que quede claro, por razones históricas (lógicas, por sobre todo) y que de ninguna manera son criticables, para nada, la historiografía argentina apenas se ha ocupado de la figura de Artigas. No se puede comparar en volumen con la historiografía uruguaya que gira en torno de Artigas, a favor o en contra, para bien o para mal. Es muy probable que, solamente en un año, se publique más sobre Artigas en Uruguay que todo lo que se ha publicado en Argentina hasta ahora. Así que fuentes para avalar el título de este artículo sobran. No sólo es tradición de nombre más conocido. Es fuentes bibliográficas, cientos de libros y ensayos, autores diversos con posiciones muy encontradas entre sí, etc.--Fixertool (discusión) 01:50 21 jun 2020 (UTC)[responder]
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Artigas, militar peruano o hispano-peruano[editar]
Artigas nació como peruano (vean su partida de nacimiento, no sean ciegos) al igual que Belgrano y otros rioplatenses, ya que no existía ni Argentina, ni Uruguay. — El comentario anterior sin firmar es obra de 212.186.182.166 (disc. • contribs • bloq). 20:55 7 jul 2022
Primero que nada, jamás he visto la fe de bautismo completa, la que existe ha sido reconstruida posteriormente (no es la original) y los fragmentos que aparecen citados aquí y allá sólo dicen que nació en Montevideo, no en qué país ni en qué virreinato. Si podés aportar el texto completo de la fe de bautismo (no existían las partidas de nacimiento) que diga expresamente que era "peruano" o "hispano-peruano", la seguimos. Mientras tanto, con lo que hay, no se puede afirmar lo que vos decís.
Segundo, en cualquier caso, lo que nos importa es su nacionalidad, de la época en que fue un personaje relevante, y la que tenía al momento de su muerte; dado que había nacido en una dependencia (un virreinato) y las dependencias no aportan realmente ciudadanía, la que interesa es su nacionalidad como ciudadano oriental, o quizá argentino.
José Gervasio Artigas nació el 19 de junio de 1764 en el actual territorio de Montevideo, Uruguay. Fue hijo del militar Martín José Artigas y de su esposa Francisca Antonia Pasqual. El matrimonio tuvo seis hijos, siendo José el tercero, siendo sus hermanos Martina Antonia, José Nicolás, Manuel Francisco, Pedro Ángel y Cornelio Cipriano. Su abuelo paterno, Juan Antonio Artigas Ordovás y su abuela paterna Ignacia Xaviera Carrasco y Melo-Coutiño, habían emigrado desde tierras españolas a América, convirtiéndose en los primeros pobladores de la ciudad. De esta forma, Artigas formaba parte de una de las familias más antiguas de Montevideo, ya que su padre era propietario de campos.
Pasó sus primeros años en la ciudad y en la chacra de su padre, ubicada junto al arroyo del Sauce. Durante su niñez, Artigas recibió la mejor educación que en la época se podía dar en su ciudad, la cual consistía en la enseñanza primaria, impartida por los padres franciscanos del convento de San Bernardino. Milagrosmerino (discusión) 15:31 26 jun 2023 (UTC)[responder]
A pesar de haber accedido a una educación destacada y que su abuelo don Felipe Santiago Pascual Artigas deseaba que desempeñara una carrera eclesiástica, Artigas prefirió dedicarse a las tareas rurales. A una edad temprana se trasladó al campo, en tierras pertenecientes a sus abuelos maternos. Allí supo adaptarse a las tareas del campo, y observando a los habitantes del lugar —entre ellos, los gauchos— se hizo ágil en el manejo de las armas y del caballo. Milagrosmerino (discusión) 15:36 26 jun 2023 (UTC)[responder]
El primer amor de Artigas fue una mujer charrúa con la que tuvo a su primogénito, Manuel, en 1785. Años después, asentado en el norte de Rio Negro, se enamoró de Isabel Sánchez Velásquez, con quien tuvo 4 hijos llamados Juan Manuel (nacido el 3 de julio de 1791), María Clemencia (nacida el 14 de agosto de 1793 —fallecida en la infancia—), María Agustina (nacida el 4 de agosto de 1795 —también fallecida de menor edad—) y María Vicenta (nacida el 24 de octubre de 1804).
Artigas enviudó en 1804 y un año después, a la edad de 41 años, se casa con su prima Rosalía Rafaela Villagrán. Del matrimonio nació un hijo llamado José María en 1806. La pareja estuvo marcada por el fallecimiento de dos de los tres hijos que concibieron y la enfermedad mental de Rosalía que la llevó a la muerte en 1824. No hay conocimientos sobre si Artigas reconoció a los hijos que había tenido con las mujeres anteriores o si se casó con alguien más de Rosalía, quien fue, hasta ahora, su única mujer legal. Milagrosmerino (discusión) 15:39 26 jun 2023 (UTC)[responder]
En 1797, ingresó como soldado raso al recién creado cuerpo de Blandengues de Montevideo, una milicia especialmente autorizada por el rey de España en el virreinato del Río de la Plata, que tenía como fin proteger las fronteras. En esta función, Artigas participó del control de los avances portugueses en la frontera con el Brasil y en la lucha contra el contrabando, puesto que los portugueses estaban interesados económicamente en la Banda Oriental. Por su labor destacada fue ascendido a capitán de milicias y luego a ayudante mayor el 2 de enero de 1799.
En 1801 contribuyó en la lucha contra los portugueses cuando invadieron la Banda Oriental. En 1806, estuvo presente en la primera de las Invasiones Inglesas y la posterior ocupación de Buenos Aires por el ejército británico. Colaboró con Juan Martín de Pueyrredón y Santiago Liniers para la defensa de la plaza porteña. Milagrosmerino (discusión) 15:44 26 jun 2023 (UTC)[responder]
El 1 de febrero de 1820, las tropas lideradas por Francisco Ramírez (Entre Ríos) y Estanislao López (Santa Fe), se enfrentaron a las del Directorio en Cepeda. Los caudillos obtuvieron la victoria y se disolvió el Gobierno Central. Desde entonces, derrocadas y disueltas las autoridades nacionales, cada provincia fue conformando su propia organización. En este contexto, el 3 de febrero del mismo año se firma el Tratado del Pilar, provocando una ruptura entre el Ramírez y Artigas.
Artigas quiso someter al caudillo, entrando en combate con él. Luego de una serie de enfrentamientos, es derrotado por Ramírez en Las Tunas. Su causa fue definitivamente perdida y el 5 de septiembre de 1820, José Artigas cruzó el río Paraná hacia el exilio en Paraguay, dejando atrás su patria y familia, para vivir en cautiverio durante 30 años hasta el día de su muerte.
El dictador paraguayo José Gaspar Rodríguez de Francia le dio refugio, pero cuidó que no conservara ninguna influencia política, ni mantuviera correspondencia con nadie fuera del Paraguay.
Confinado a la lejana e inhóspita Villa de San Isidro Labrador de Curuguati, vivió cultivando la tierra hasta la muerte de Rodríguez de Francia. Fue en esta localidad donde Artigas conoció hacia el año 1825 a Clara Gómez Alonso, quien fue su compañera hasta la muerte. De esta unión nació en 1827 Juan Simeón, el último de su larga prole y que llegó a ser teniente coronel en Paraguay.
No obstante, el nuevo gobierno de Carlos Antonio López (1792-1862), quien sería el primer presidente constitucional del Paraguay, lo trasladó a Asunción y le permitió establecerse en la Quinta Ibiray, en el barrio Trinidad de Asunción, donde falleció el 23 de setiembre de 1850, a los 86 años de edad. Milagrosmerino (discusión) 15:49 26 jun 2023 (UTC)[responder]
Sus restos fueron transportados hasta al cementerio de la Recoleta, partiendo rumbo a la inmortalidad, siendo completamente fiel a sus principios y creencias.
Años más tarde, en 1855, durante la gestión del presidente uruguayo Venancio Flores, sus restos serían trasladados a Montevideo. Estos se hallan actualmente preservados en una urna dentro del mausoleo levantado en su honor, gracias a la Ley N.º 14276, dictada el 27 de septiembre de 1974. El sepulcro consiste en una estancia con motivos alegóricos sobre la vida de Artigas y el nacimiento de la República, ubicado en la Plaza Independencia, en el centro de la ciudad de Montevideo.
Cuando sus restos arribaron Uruguay se mantuvieron varios meses en depósito y fueron retirados el 20 de noviembre de 1856, cuando se les dio sepultura en el Panteón Nacional del Cementerio Central con la solemnidad correspondiente a los servicios prestados a su país. Sus restos fueron retirados del Panteón Nacional en 1972 y estuvieron bajo la guardia del Ejército siendo custodiados mientras se terminaba la construcción del mausoleo. Una vez finalizado, los restos del General fueron trasladados allí el 19 de junio de 1977. Milagrosmerino (discusión) 15:51 26 jun 2023 (UTC)[responder]
(Libro de quejas) 11:57 27 ene 2012 (UTC)
01:00 2 mar 2006 (CET)
02:17 2 mar 2006 (CET)
Pepe 20:30 11 feb 2007 (CET)
Pepe 16:05 19 mar 2007 (CET)
(Mensajes aquí) 00:03 20 jun 2020 (UTC)
Comentario Estas publicaciones (como mínimo ejemplo) demostrarían, en principio, que también se lo conoce como José Artigas: José Artigas, ayer de bronce, hoy de huesos, La historia de Artigas contada a través de la realidad aumentada, Natalicio José Artigas. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:31 20 jun 2020 (UTC)