Discusión:Iruña-Veleia

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Primer borrador del artículo[editar]

Esto de priorato denominado Iruña no lo tengo muy claro. Lo he mantenido del artículo original sobre Iruña (Álava)--JosebaAbaitua 00:07 12 jun 2006 (CEST)

¿Hace falta parafrasear esto de http://www.euskalkultura.com/index.php?artiid=4752? Supongo que sí y lo dejo para otro día.--JosebaAbaitua 23:56 11 jun 2006 (CEST)

Nuevos hallazgos convierten el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia en el calvario más antiguo el mundo[editar]

10/06/2006

Son la prueba de que los cristianos se habían asentado en el País Vasco dos siglos antes de lo que se pensaba y abren la puerta a muchas otras hipótesis, 'que se formularán en años venideros', precisó Gil. 'Son testimonios importantes de una época convulsa, cuando el mundo pagano llegaba a su fin, pero al mismo tiempo se ordenaban las últimas grandes persecuciones contra el cristianismo, que un siglo después fue declarado religión oficial del Imperio Romano', agregó.

Las inscripciones paleocristianas pertenecen a un conjunto epigráfico de 270 graffitis realizados sobre restos de cerámicas y huesos. Esta colección es la que realmente convierte a Veleia-Iruña en una ciudad romana capaz de codearse con las catacumbas romanas, Pompeya (Italia) y Vindolanda (Reino Unido). La importancia del tesoro que guarda en sus entrañas, según los expertos, así lo evidencia.

Tablillas de apuntes[editar]

También se han hallado restos de una escuela, donde los alumnos aprendían escritura jeroglífica egipcia y cultura grecolatina, inclyendo textos clásicos como 'La Eneida'. El Diario Vasco recoge la noticia en el siguiente artículo.

R. Cancho-M. Zabaleta/Vitoria-Gasteiz. La representación del calvario más antigua del mundo puede elevar al yacimiento romano de Iruña-Veleia, situado en las proximidades de la localidad alavesa de Nanclares de la Oca, a los altares de la arqueología internacional. Los pedazos de loza fueron utilizados como 'tablillas de apuntes' por niños y adultos de una familia influyente de la época y hablan de sus costumbres y de sus métodos de aprendizaje. La variedad de temas de la vida cotidiana reflejados convierten estos restos en 'únicos en el mundo romano'. El equipo de 16 expertos que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy se topó con la ostraka -fragmentos de cerámica- en julio del pasado año, cuando ampliaban la excavación de la casa Domus Pompeia Valentina. Junto a uno de los patios hallaron una habitación de 57 metros cuadrados sellada por el derrumbe del techo de un piso superior y, por tanto, intacta. Lo que al principio pensaron que era 'basura doméstica' pronto se reveló como algo sorprendente.

Domus Pompeia era una de esas grandes villas gobernadas por una de las familias más influyentes del Imperio Romano en el norte de la Península. A lo largo de sus mil metros de planta -el doble que las mejores casas de Pompeya-, se disponían todo tipo de estancias, desde espacios comerciales y zonas para el servicio doméstico hasta un patio con su propia cisterna, un peristilo enlosado y ricos mosaicos. La vida bullía en esta residencia desde su construcción, a finales del siglo I después de Cristo.

Pertenecía a una rica familia veleiense (caristia) y bien relacionada con Roma. Cien años después fue testigo del esplendor de la ciudad de Iruña-Veleia, que llegó a tener censados entre 5.000 y 10.000 habitantes, lo que la convertía en una importante urbe romana de la época. Y se mantuvo activa en el agitado siglo III, en plena crisis del Imperio Romano. Entonces los herederos de Pompeia Valentina seguían gozando de un estatus privilegiado. En esa época habilitaron incluso una escuela doméstica o 'paedagogium' con un sencillo suelo de arcilla donde los niños de la casa, y quizás de otras, aprendían a escribir y dibujar sobre los restos de cerámicas y huesos.

Un maestro de origen egipcio[editar]

Los alumnos tenían un preceptor con cultura grecolatina, pero de origen egipcio, como han revelado los numerosos fragmentos con textos en latín que hacen referencia a la historia antigua egipcia o a sus divinidades. Los arqueólogos creen que el maestro inculcó a sus discípulos nociones de la cultura de sus ancestros y además les enseñó la escritura jeroglífica. Un dato importante, ya que para entonces hacía ya medio millar de años que en Egipto no se utilizaban este tipo de signos, reveló ayer la egiptóloga Montserrat Rius, que ha colaborado con el equipo alavés.

Su presencia en Álava es exótica, pero no única, ya que era habitual que los pedagogos, médicos y preceptores de las casas acomodadas fueran de origen oriental. El maestro enseñó a sus alumnos el abecedario latino y los números y les puso en contacto con textos clásicos como La Eneida. Además, con él aprendieron a hacer retratos de sus familiares, a pintar paisajes y escenas cotidianas. Lo que desconocen los investigadores es si fue el transmisor de la doctrina de Jesús o si el autor de las declaraciones de amor halladas entre los 'graffiti'. 'Ya iremos viendo lo que va dando de sí el estudio de todos estos documentos', resumió el catedrátido de Historia de la UPV, Juan Santos Yanguas. Las epigrafías han sido depositadas en el Museo de Arqueología de Álava, que se prepara para recibir las llamadas de la comunidad científica internacional.

Los fragmentos que siguen proceden de un folleto de la Diputación Foral de Álava (museo de Arqueología)

El yacimiento de Iruña/Veleia está situado en una posición centrada en la Llanada alavesa. Ocupaba unas 100 Ha., delimitadas por un meandro del río Zadorra que era salvado por dos puentes -los de Trespuentes y Víllodas-, uno en cada extremo del espolón. La parte del yacimiento visitable es el oppidum o recinto amurallado tardorromano.

Las edades del bronce y del hierro[editar]

Iruña fue ante todo un gran poblado indígena que ocupaba desde el espolón de Arkiz hasta la base de la colina de Iruña. Sus orígenes se remontan al siglo VIII antes de Cristo, en el final de la Edad de Bronce y continúa habitado en la IIª Edad del Hierro (en le siglo IV a.C.). Sus viviendas, rectangulares y circulares, se parecían a las excavadas en el cercano poblado de Atxa (Vitoria-Gasteiz). Se trataba de cabañas asentadas en la roca natural del terreno, con paredes de adobe, tapial y ramajes y techumbres vegetales.


Época romana[editar]

En la primera mitad del siglo I.d.C.-época tardoaugustea o julio-claudia-las cabañas del poblado son sustituidas por las primeras casas hechas "a la romana". Las habitaciones de de estas viviendas urbanas o domus rodeaban un patio central dotado de cisterna de opus caementitium u hormigón romano.

El final de ese siglo -época flavia- constituye para la ciudad de Iruña/Veleia su momento de mayor esplendor. Algunas de las domus se rehacen completamente, edificándose con mayor porte. Espacios y edificios públicos completaban este espacio típicamente urbano.

Conocemos mejor la ciudad de fines de siglo III y mediados del IV d.C.-época tardoantigua-. La recesión económica del momento hizo que paulatinamente se abordaran edificios antes ocupados. Es en estos años cuando se emprende la última gran obra pública en Veleia, la construcción de la muralla que delimita una ciudad de algo más de 11 Ha. Veleia, al igual que otros privilegiados núcleos urbanos de la vía entre Asturica Augusta (Astorga) y Burdigala (Burdeos) se amuralla. La irrupción de los bárbaros en la península a principios del siglo V d.C. no supuso un corte total en la historia de Veleia. Los últimos datos arqueológicos sobre la ciudad corresponden a enterramientos de finales del siglo V d.C. ocupando espacios de habitación ya abandonados.

Edad Media[editar]

No poseemos muchos datos de lo ocurrido en Iruña entre el final del imperio romano y la Baja Edad Media. Sí sabemos que a mediados del siglo XIV, estaba instalado en Iruña un Priorato de la Orden de San Juan cuyos edificios podían verse a principios del siglo pasado.


Fuentes clásicas[editar]

Citan a Veleia por escrito Plinio el Viejo, muerto en la erupción del Vesubio el año 79a.C.; Claudio Ptolomeo, geógrafo del siglo IId.C. que la menciona como ciudad de los Caristios y dos itinerarios tardorromanos, el llamado "De Antonio" y el "Anonimo de Ravena", la ubican en la ruta Astorga- Burdeos. La última referencia corresponde a la "Noticia Dignitatum", un documento de finales del siglo IV-comienzo del V d.C. que señala el acontecimiento de una pequeña unidad militar, la Cohorte Prima Gallica, en Veleia.

El yaciemiento[editar]

A Iruña/Veleia,situado a 11km.al oeste de Vitoria-Gasteiz,entre las localidades de Trespuentes y Víllodas,se puede llegar desde la N-1,en dirección Madrid, tomando la desviación a Mendoza (A-3302) y accediendo desde Víllodas o desde Vitoria-Gasteiz,a través de la misma A-3302 hacia Asteguieta desde donde se accede por Trespuentes o, más adelante, por Víllodas.

Desde Víllodas, dejando a la izquierda su puente, se llega por la calle de Iruña hasta la puerta Sur de entrada a la ciudad tardorromana. Torres de entrada,de planta semicircular, y un rastrillo del que se consevan las ranuras, protegían la puerta.El tramo Sur de la muralla que circunda 1,5kms.el oppidum y que tiene una anchura entre 4 y 5,4ms. y una altura conservada de 8,5ms.,se construyó con un forro de grandes sillares de arenisca, aprovechados de edificios en desuso.El resto del encintado y toda la cara interna recibieron un forro menos costoso, de mampostería de lajas de cayuela, levantándose las torres con planta cuadrada.El interior se rellenó con hormigón ciclópeo.G.Nieto,en los años 50,despejó los casi 500ms.lineales de muralla que hoy están a la vista.Por el oeste se bajaría al río por una pequeña poterna abierta en la muralla.Ésta muestra en algunos de sus tramos tambores de columna reaprovechados como material de construcción.

Ya en el interior del recinto son bastantes los puntos visitables,abiertos tras las sucesivas excavaciones de J.Verástegui,G.Nieto,J.C.Elorza y E.Gil.Puede seguirse desde la entrada la calle principal de la ciudad,el cardo,convertido en camino de sentido Norte-Sur.Un pequeño edificio a la derecha del camino alberga una breve muestra sobre el yacimiento.A la derecha, siguiendo hacia el Este,observamos dos cubiertas metálicas destinadas a proteger sendos pavimentos de mosaico que corresponden a los patios de dos domus o viviendas urbanas,excavados inicialmente por G.Nieto.

Detallamos una de ellas,la llamada domus del mosaico A,en proceso de excavación por E.Gil y destinada aser musealizada.Así podremos conocer su planta y cómo estaba distribuida.En su fachada sur estaba había una serie de tabernae o tiendas abiertas a una calle.También se conserva la entrada la entrada principal a la casa.Las fachadas estaban decoradas con coloridas pinturas murales y molduras de estuco.Frente al patio discurre un canal en el que desaguaba el sobrante de agua de la cisterna,de cubierta abovedada y revestida de mortero hidráulico con capacidad superior a los 50.000 litros.El patio de luces o impluvium, sobre la cisterna subterránea,estaba pavimentado con un mosaico bícromo-de tessellae blancas y negras-que dibujaba círculos secantes. En torno a él se disponían la habitaciones o cubicula,mientras un gran vetíbulo y la habitación principal se situaban al norte de la vivienda.Esta casa se construyó a finales del siglo I d.C. sobre otra anterior de mediados de ese siglo a la que corresponde la pequeña cisterna del patio. La primera vivienda romana se levantó a su vez sobre los restos de cabañas indígenas prerromanas. La casa romana definitiva siguió en uso hasta mediados del siglo V d.C.,momento en el que habilitó como como basurero el interior de una de las tabernae del conjunto.

En el exterior del recinto murado son visitables los dos puentes citados,de Trespuentes y Víllodas.

Materiales arqueológicos[editar]

Son abundantísimos y representan un privilegiado archivo histórico de casi 15 siglos de poblamiento continuado en este lugar.Son evidencias claves para comprender el mundo indígena prerromano y la particular vertiente urbana del proceso romanizador.De esta última contamos con una variada representación del ajuar personal y del utillaje que nos informa sobre la vida cotidiana y las actividades profesionales del os habitantes de Iruña/Veleia en época romana,así como restos arquitectónicos y escultóricos de sus viviendas y edificios públicos e, incluso, alguna de las lápidas con las que honraron a sus difuntos.Una cumplida selección de todo ello puede contemplarse en las Salas de Romanización de la exposición permanente del Museo de Arqueología de Álava, en Vitoria-Gasteiz,complemento inexcusable de esta visita.

Hemeroteca[editar]

- - - - - - - - - - - EPÍLOGO - - - - - - - - -

¿Iruña=Ciudad?[editar]

¿En que dialecto? Saludos Fergon discusión 19:13 26 nov 2006 (CET)

uri/hiri son variantes occidental/oriental del mismo vocablo "ciudad". La variante occidental tal vez sea de procedencia latina uri < "urbis". "Illi", con sentido análogo, está documentado en ibérico. Iruña/Irún/Iruñea están en tres lugares en los que los vascoparlantes de la época (¿III-VI?) señalaron con el mismo nombre las tres poblaciones más importantes del entorno: Veleia/Oiasso/Pompaelo; el sufijo -anna es muy frecuente en la toponimia, Julio Caro Baroja en 1945 propuso asociarlo con el término latino urbanas (iruña < ?hiri-urbanas). Lo extraño es que fuera la variante oriental la que se empleara en Veleia, que está en el límite occidental de habla vasca. De todas formas, yo en esto de la toponimia soy un mero aficionado. Voy a ver si consulto.--JosebaAbaitua 00:47 27 nov 2006 (CET)
Gracias Joseba. Es Kabri el que puso lo de un dialecto. Pero no dijo ni cual ni porqué hizo la correción. Saludos. Fergon discusión 13:04 27 nov 2006 (CET)
Puse que era un dialecto porque puede que sea verdad, pero yo siempre he usado "hiri" para decir ciudad, para mí, Iruña significa Pamplona y nada más pero en algunza zona se podía usar Iruña para decir ciudad en euskera pero lo desconozco. Y en euskera estandard, ciudad es Hiri.— El comentario anterior sin firmar es obra de Kabri (disc. • contribs • bloq). Fergon discusión 19:48 27 nov 2006 (CET)
Hola Kabri: También está Iruña de Oca, y, como dice Joseba, Irún. Como no esta claro si es un dialecto o euskara arcaico, lo quito. Saludos Fergon discusión 19:48 27 nov 2006 (CET)
Añado un enlace al foro Pax Celtibera (mayo de 2007) en el que los usuarios Laertes y Gastiz mantienen una erudita conversación sobre los términos il-, elon/ilun, huri e iri . Ver también el artículo Urbi et Orbi (7 de noviembre de 2006) de Asier G. en Filoblogos. ---Joseba (discusión) 16:51 29 nov 2008 (UTC)[responder]

Mediación Informal/Casos/2008-09-05 Iruña-Veleia[editar]

En relación al caso abierto de Mediación Informal se invita a las partes afectadas: Arnaud Oihenart (disc. · contr. · bloq.) y 88.22.251.12 / 88.17.170.50 a manifestar si las partes afectadas aceptan sumarse al proceso de mediación informal aquí.

Se recomienda:

  • No editar en el artículo.
  • No entrar en debates o discusiones fuerte con la otra parte implicada
  • Seguir las indicaciones del mediador
  • Presumir de buena fe y querer llegar a un acuerdo.

El instructor: --Dferg, ¿dígame? 10:18 6 sep 2008 (UTC)[responder]

Caso cerrado[editar]

La mediación no procede puesto que:
  • Las políticas fundamentales no se median
  • Los blogs, si no son oficiales, no tienen cabida aquí.
Es por lo tanto que, y debido a las anteriores circunstancias, se procede a cerrar el caso; quedando el CRC a disposición de las partes que así lo deseen. --Dferg, ¿dígame? 17:51 6 sep 2008 (UTC)[responder]


Nuevas noticias[editar]

Con las nuevas noticias de que las incripciones son falsas habria que reestructuras mucho el articulo, ¿no?--Macalla (discusión) 21:46 19 nov 2008 (UTC)[responder]

Hola: pienso exactamente igual que Macalla. Además creo que habría que dejar lo de los hallazgos y la posterior demostración del fraude de los mismos en una mera reseña. No debemos olvidar que este yacimiento es uno de los más importantes del País Vasco e incluo de la península y no lo es por eso hallazgos (que hubieran tenido mucha importancia a nivel lingüístico) sino por lo importante que gue Veleia durante mucho tiempo. Txo (discusión) 08:47 20 nov 2008 (UTC)[responder]

Habrá quien quiera conocer la historia de este suceso, así que se puede separar en otro artículo Falsas inscripciones en euskera en Iruña-Veleia y, como dice Macalla, reducir el texto y dejar el enlace hacia el nuevo artículo. --Petronas (discusión) 08:54 20 nov 2008 (UTC)[responder]

Yo esperaría un poco más, no vaya a ser que la querella sea estimada y ya ha habido bastantes cambios de opinión (Knorr) en este tema. De momento lo dejaría asi y pondría "supuestos" "presuntos" y cosas por el estilo en el artículo, que os parece? Un saludo, Ultrasiete (discusión) 09:17 20 nov 2008 (UTC)[responder]

La falsedad de las inscripciones ha sido determinada al margen de la querella. --Petronas (discusión) 09:27 20 nov 2008 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con Petronas.Txo (discusión) 09:39 20 nov 2008 (UTC)[responder]
No solo son falsas las inscripciones en euskera, también ha sido un fraude los dibujos y textos existentes en las cerámicas, piedras y huesos de los siglos III, IV y V. Martiko (discusión) 11:56 22 nov 2008 (UTC)[responder]

¿Falsedad o sospecha de falsedad?[editar]

Creo que es precipitado dar por definitiva la falsedad de todos los hallazgos dados a conocer en 2006 por el equipo de Eliseo Gil. Alicia M Cantó, así como la misma comisión, utilizan expresiones más cautelosas:

Para un observador imparcial, que trata de mantener algo de objetividad en medio del presente caos, llega a parecer imposible que un arqueólogo con una trayectoria respetable y un buen yacimiento en las manos (el mejor del País Vasco, con o sin grafitos) se lo juegue absolutamente todo por piezas tan infumables. Sin renunciar a la hipótesis principal, tengo que darle la razón a Gil en que algo de linchamiento hay, lo digo tal como lo siento
Alicia M Cantó 23.11.2008

.

No sé si la cita es suficientemente clara; se pueden buscar otras. En cualquier caso, creo que habría que matizar un poco la rotundidad de la sección así como del artículo derivado. Saludos, ---Joseba (discusión) 06:34 24 nov 2008 (UTC)[responder]

La cosa esta bastante enrrollada, pero oficialmente es lo que han dicho. Creo que habría que esperar un tiempo para ver en que acaba esto. Habría que poner la plantilla de que la cosa esta sin cerrar definitivamente. Un saludoTxo (discusión) 20:59 24 nov 2008 (UTC)[responder]

Los supuestos hallazgos nunca fueron publicados[editar]

Por lo que para empezar nunca debió hacerse mención a ellos en este artículo. Si ni siquiera los propios investigadores consiguieron que nadie les publicara los hallazgos es porque nunca tuvieron ni la mínima duda de que eran falsos. Se ha revertido la carga de la prueba en este artículo, en el mundo de la ciencia al contrario de la Justicia es el invesigador el que ha de probar la validez de su hallazgos, no el resto de la counidad cient´fica su falsedad.

Traslado de discusión[editar]

Atendiendo a la sugerencia de Txo (que pego más abajo) Corto y pego el texto que falta al artículo sobre la polémica Discusión:Polémica_sobre_los_hallazgos_epigráficos_de_Iruña-Veleia_en_2006#Traslado_del_texto_de_la_polémica.---Joseba (discusión) 21:23 3 may 2010 (UTC)[responder]

Hola a todos: traigo dos cosillas. Una es que creo que esta discusión debería estar en el articulo sobre los hallazgos y no en este sobre el yacimiento. Y luego... en referencia a las aportaciones de cada uno, creo que sería una solución el decir que existe la plataforma SOS-IrunaVeleia y exponer lo que está plataforma dice (con las debidas referencias) pero dejando claro que son sus manifestaciones y que es lo que es la la plataforma SOS-IrunaVeleia. ¿que os parece? Txo (discusión) 13:16 30 abr 2010 (UTC)

El Yacimiento de Iruña no corresponde a la situación de Beleia (Veleia) según el Itienario Antonino.[editar]

El Yacimiento arqueológico de Iruña no corresponde a la masión romana descrita en el [Itinerario Antonino] llamada Beleia (Veleia) es fácil de comprobar:

Según el [Itinerario Antonino De Hispania in Aequitania], única descripción verídica donde se puede situar Beleia (Veleia) nos dice :


De Hispania in Aequitania Desde Virovesca a Pompelone
Virovesca
Vindeleia p.m. XII
Deobriga p.m. XIIII
Beleia (Veleia) p.m. XV
Suessatio p.m. VII
Tullonio p.m. VII
Alba p.m. XII
Aracaeli p.m. XXI
Alantone p.m. XVI
Pompelone p.m. VIII

A saber:

Virovesca, Briviesca (Burgos) se encuentra del yacimiento de Iruña pasando por el desfiladero de Pancorbo a unos 63 km. lo que correspondería a las 41 millas que separan Briviesca del Yacimiento de Iruña, pero el Itinerario también nos dice que Beleia (Veleia) se encuentra a 71 millas de Pompelone (Pamplona) lo que correspondería a 109 km. por los trazados que se han descrito la ruta de la Hispania a la Aquitania, de Beleia (Veleia) a Pompelone; según esa ruta el Yacimiento de Iruña se encuentra de Pamplona a menos de 100 km. lo que correspondería aproximadamente 7 millas menos de las que nos dicta el Itinerario Antonino lo que separa las distancias entre Beleia (Veleia) y Pompelone; por lo que no se pueda dar por buena la ubicación de la mansión romana de Beleia (Veleia) en el Yacimiento de Iruña en Alava, ni las versiones de las diversas teorías de la situación de las mansiones que se han esbozado a lo largo de estos dos últimos siglos, desde que Prestamero lanzase su teoría sobre la ruta de la Hispania a la Aquitania desde Briviesca pasando por Alava, sin definir ni estudiar las mansiones en la provincia de Navarra hasta llegar a Pamplona (“El camino militar romano que pasaba por Alava”).

Los que defienden que el yacimiento de Iruña es la mansión de Beleia (Veleia) que describe el Itinerario Antonino, deberían demostrar primero que existen 109 km. desde ese yacimiento hasta Pamplona (71 millas = 7+7+12+21+16+8), premisa que es muy difícil a poco que se estudie el trazado de esta ruta Antonina, porque desde Salvatierra hasta Satrustegi, la ruta invariablemente se mueve paralela o por la misma N-1 y fuera de la N-1:

  • 1. Desde el yacimiento de Iruña hasta Salvatierra:

Yacimiento de Iruña, Lermanda, Zuazo, Armentia, Mendizorroza, calle Alava (Vitoria-Gasteiz) Arcaia, Ascarza, Argandoña, Gaceta, Alegria-Dulantzi, Gaceo, Salvatierra

  • 2. Desde Satrustegi a Pamplona:

Satrustegi, Zuhatzu, Ekay, Urritzola, Errotz, Atondo, Ochovi, Erice, Sarasa, Añezcar, Berrioplano, Berriozar, Pamplona.

Solo hay que coger la herramienta [SIGPAC] y se demuestra que no hay más de 100 km. Si alguien tiene otro modelo desde el Yacimiento de Iruña a Pamplona cuyo recorrido se acerque a los 109 km. necesarios para verificar la distancia entre Beleia (Veleia) a Pompelone, bueno seria exponerlo; porque de otra manera el Yacimiento de Iruña no puede ser considerado la mansión de Beleia (Veleia) que describe el Itinerario Antonino.

Estaré encantado de conocer modelos que se puedan verificar sus medidas porque esta es la clave para conocer la situación de las mansiones que marca el Itinerario Antonino De Hispania in Aequitania en su tramo de Virovesca a Pompelone .

--Deobriga (discusión) 16:32 14 ago 2010 (UTC)[responder]

Hola, El problema de llamado Itinerario de Antonino es que es un documento recopilación de rutas del Imperio Romano, pero no es una fuente totalmente directa.

Lo que nos ha llegado, es el resultado de copia con modificaciones, de lo que quizá fueran edictos, conservados en los archivos imperiales, según algunas fuentes, de preparativos de viajes de emperadores o altos funcionarios, aunque lo mas probable es que sean indicaciones acerca de donde recaudar, para las tropas encargadas de recaudar el impuesto de la annona, mas que una forma de indicar una ruta.No tomaría como fiable la información referente a las distancias. Por otra parte la evidencia física arqueológica presente en Veleia, deja poco lugar a la duda.--Aiurdin (discusión) 22:09 15 ago 2010 (UTC)[responder]


Estoy de acuerdo en que las mansiones son los lugares de recaudación del impuesto annoma, pero es que además son nudos de comunicaciones para facilitar esa tarea, y cabezas de comarca donde reside la representación del Imperio.

No estoy de acuerdo en el error que comete Prestamero, en vincular los yacimientos arqueológicos a las mansiones de la Asturica-Burdigalam, relaciona Bozo con Vindeleia, Arce Miraperez con Deobriga y Iruña con Beleia (Veleia), y encima se queda en Alava y no sigue la ruta hasta Pamplona; pero el problema es el que aquí apunto no hay más de 100 km desde el yacimiento Yacimiento de Iruña a Pamplona. Y teniendo en cuenta el recorrido de la ruta desde este yacimiento y las propuestas de vía que se han dado, donde destaca la de Coello que es el que mejor conocimiento tiene de la vías ya que a mediados del Siglo XIX edita varios mapas geográficos de carreteras de las provincias españolas y entre ellos el de Alava, además de adentrarse en la provincia de Navarra, es el que más luz aporta a la vía, aunque tiene sus deslices para intentar cuadrar sus ideas, pero si que cuenta las distancias de Pamplona a las anteriores mansiones, aunque para ajustarlas se desvincula de la versión oficial del Itinerario y otorga 13 millas de Beleia (Veleia) a Suesstatio frente a las 7 de la versión oficial y más utilizada.

Sigo diciendo lo mismo, las referencias a las mansiones están en el Itinerario Antonino, lo que no se puede es vincularlas a yacimientos que se encuentran cerca de la ruta, y que después no se sepa cuadrar todo el modelo, donde sabemos a ciencia cierta que tanto Virovesca y Pompelone son Briviesca y Pamplona respectivamente y que las distancias de las mansiones descritas tienen que acomodarse a las dos localidades que conocemos de forma segura. Si crees que el yacimiento de Iruña es Beleia (Veleia) tienes que exponer un modelo que cuadre las distancias entre Briviesca y Pamplona, pero ya te apunto desde aquí que el yacimiento de Iruña esta relacionado más con la mansión de Suesstatio y que las mansiones del Itinerario abren caminos al Norte, porque la romanización no escapo a ningún pueblo y territorio de la Península Ibérica; el Itinerario y la Geografía de Ptolomeo lo demuestran, e incluso te diría que muchos ríos que desembocan en el Cantábrico eran navegables en sus tramos finales.

Vamos a poner luz a la Asturica-Burdigalam porque es necesario adentrarse en la romanización del Norte de España y sin duda en ese proyecto de conocimiento el yacimiento de Iruña puede jugar un papel predominante por su localización en la vía, y como sede de la investigación que se vaya descubriendo, esa es la verdadera salida del yacimiento de IRUÑA, aunque no sea Beleia (Veleia), pero se encuentra a penas 10 km. de Beleia (Veleia), y a otros 11 de Tullonio y menos de 7 kilometros del Museo de Arqueología de Alava con sede en Vitoria.

Nos esperan momentos decisivos que encumbren el trabajo de investigación que se ha realizado en Alava, y que siempre han estado a la vanguardia, con sus aciertos y errores, pero siempre vigilados por la comunidad cientifica; y cuyo protagonista es la Asturica-Burdigalam. y su conocimiento veraz entre Briviesca y Pamplona; porque ha llegado el momento de resolver el enigma de 2 siglos que se lleva debatiendo.

Saludos. --Deobriga (discusión) 11:41 18 ago 2010 (UTC)[responder]


Basas tu teoría de que el actual yacimiento de Iruña sería la antigua Suessatio y que Veleia está por descubrir, todo ello basándote en los datos del Itinerario de Antonino. Me parece arriesgado, pero quizá tengas razón.

El conocimiento de la época romana en el Pais Vasco, tiene que mejorar mucho, lo mismo pasa con la épocas anteriores como edad del Hierro, tema casi tabú en estos lugares, sobre todo por empecinamientos político-ideológicos que suponen una rémora enorme para el avance del conocimiento de dichas épocas en esta comunidad. De todos modos tus propuestas,están en fase de investigación y deben considerarse fuentes primarias y ya sabes que para incluir datos de ese tipo necesitarás incluir referencias, que ya se haya publicado algo al respecto, etc.

Personalmente me parece inmensamente interesante que alguien se replantee todo el tema y en concretoo el cuestionar la identidad del yacimiento de Iruña. Espero que progreses en tus investigaciones y que podamos hacer una magnifica entrada enciclopédica al respecto. Un saludo --Aiurdin (discusión) 23:16 18 ago 2010 (UTC)[responder]

¡¡ Hombre Aiurdin !! no solo tengo respuestas para el Campamento de Beleia (Veleia), si no para todas las mansiones de la Asturica Burdigalam en su tramo Virovesca-Pompelone (Brviesca-Pamplona), y por supuesto cuadradas las distancias. Y no es la primera vez que me meto en estos lindes, yo ya he publicado algún trabajo en la revista bimensual "El Nuevo Miliario" en su nº 9, si todo va bien, espero para el nº 11 exponer este tema. Quiero recordarte que las referencias de los nombres de esos yacimientos se han sacado del Itinerario Antonino, no de otras referenncias, aunque las hay en la Geografía de Ptolomeo, pero es muy complicado determinar actualmente las coordenadas de aquellos estudios del geógrafo alejandrino. Luego primero hay que determinar TODAS las mansiones de la via, y luego pensar que nombre le corresponde al yacimiento. Sobre los empecinamientos harán el rídiculo si no son capaces de proponer otros modelos; medir las distancias es un cálculo exacto.

Saludos.

--Deobriga (discusión) 10:12 19 ago 2010 (UTC)[responder]


Ojala puedas zanjar el tema de las localizaciones de las mansiones y demás emplazamientos, sinceramente te deseo suerte en ese trabajo, sería un bombazo. De ser así algún día, te tendrás que encargar de actualizar todas las entradas correspondientes en wikipedia que queden afectadas y no solo esta. Vamos que de tener éxito, vas a tener tarea en wikipedia para rato, jeje. Un saludo--Aiurdin (discusión) 23:30 19 ago 2010 (UTC)[responder]

Hola a ambos: es interesante la discusión pero tengo que advertiros que este no es el lugar para hacerlo. No me suele gustar decir lo del "que esto no es un foro" pero en este caso creo que lo debo hacer. Por favor, no continueis con este debate en este lugar, no es el sitio apropiado. Un saludo Txo (discusión) 07:39 20 ago 2010 (UTC) PD y está interesante ;)Txo (discusión) 07:39 20 ago 2010 (UTC)[responder]


Jo, que vergüenza, que nos tengan que llamar la atención como a niños ...

Un saludo para los dos. Aiurdin (discusión) 20:31 20 ago 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 21:46 22 nov 2015 (UTC)[responder]

La omisión completa y el borrado de información sobre la existencia de opiniones expertas favorables a la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia infringe la regla de neutralidad de Wikipedia.[editar]

Ayer incluí la siguiente frase en el artículo: “Posteriormente a darse a conocer los informes de la Comisión Científico-Asesora sobre los hallazgos de Iruña-Veleia, diversos expertos en los campos de la arqueología, historia antigua, epigrafía, lingüística vasca y latina, egiptología, geología y paleopatología han hecho públicos informes con su opinión favorable a la posible autenticidad de dichos hallazgos”, poniendo un enlace a los informes (en ambos sentidos de la controversia) que están en la página web de SOS Iruña-Veleia. La adición la expliqué de esta manera: “El artículo omitía completamente la existencia de informes de expertos favorables a la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia, por lo que he añadido una frase para informar de la existencia de dichos informes, junto con un enlace para acceder a ellos, siguiendo la norma de neutralidad y objetividad que deben regir todos los artículos de Wikipedia y en línea con el artículo en inglés.” Esta adición está en línea no solo con el artículo en inglés, sino también con una sección del artículo en español, “Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006”, en la que se informa de opiniones de expertos favorables a la autenticidad de los hallazgos, poniéndose el enlace a la página de SOS Iruña-Veleia. Ayer, Enrique Cordero borró mi contribución con la siguiente explicación: “Cuenta de propósito particular (es el autor de lo que la wiki inglesa dice a favor de las falsificaciones y en eso consisten todas sus aportaciones)”, lo cual no es una explicación válida: solo se puede borrar una aportación si lo que se dice es falso, no neutral o improcedente. Todo lo demás es abusivo. Wikipedia no está al servicio de un editor en particular, sino del público que viene a informarse y que tiene todo el derecho de que se le ofrezca toda la información relevante sobre un tema, no solo aquella que le interesa a un editor determinado. El sesgo del artículo en español sobre Iruña-Veleia es evidente y lo han puesto de manifiesto otros comentaristas en la página de discusión y no se puede mantener tal como está si Wikipedia quiere ser una enciclopedia seria. Debo decir que la sección del artículo en inglés en la que se informa de las opiniones de expertos favorables a la autenticidad de los hallazgos, que son reales y accesibles vía internet, ha sido editada y aprobada por Doug Weller, administrador, supervisor y miembro del comité de arbitraje de Wikipedia, y lleva allí muchos meses, sin que nadie haya hecho ningún comentario contrario a dicha sección. También debo decir que en la página de resolución de disputas en Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dispute_resolution) se dice lo siguiente: “When you find a passage in an article that is biased, inaccurate, or unsourced the best practice is to improve it if you can rather than deleting salvageable text. For example, if an article appears biased, add balancing material or make the wording more neutral. Include citations for any material you add.” Lo que Wikipedia recomienda es precisamente lo que he hecho: añadir material para equilibrar el texto, que está evidentemente sesgado, e incluir citas. Por lo tanto, en cumplimiento de la regla de neutralidad que deben regir todos los artículos de Wikipedia y de la recomendación que se hace en la página de resolución de disputas, pido a quien ha borrado mi aportación que vuelva a poner la información y la cita que añadí, que es necesaria para equilibrar el texto, aunque sea mínimamente, y para dar una información veraz a la que tienen derecho los usuarios de Wikipedia. De no hacerlo, deberé recurrir a las medidas contempladas por Wikipedia, entre las que está la intervención del comité de arbitraje. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mmthomson (disc. • contribs • bloq). 21:50 15 oct 2018‎

  1. Lo que evidencia la comparación entre el artículo dedicado a Iruña-Veleia en la Wikipedia en inglés y el de la Wikipedia en español es la pobreza del primero. No creo que en la comparación salgamos perdiendo, ni mucho menos. La intervención en el artículo inglés de ‎Mmthomson (que en su largo discurso anterior no desmiente ser cuenta de propósito particular) solo ha empeorado el artículo inglés, en el que se equilibran las posturas a favor y en contra de las falsificaciones, en perjuicio de lo que significa realmente Iruña-Veleia, donde se empezó a investigar con resultados prácticamente ignorados en el artículo inglés mucho antes de que apareciesen los polémicos "hallazgos". Lo sesgado es el desequilibrio entre la prácticamente nula extensión que el artículo inglés concede a las excavaciones iniciadas hacia 1900 y que han arrojado resultados de gran riqueza para una cronología que se extiende a lo largo de 1500 años y la que se concede a los supuestos hallazgos epigráficos de 2006.
  2. El punto de vista neutral no exige adoptar una postura equidistante, ni conceder la misma importancia al punto de vista científico que al pseudocientífico, ni trata de dar cancha a los falsificadores.
  3. Aún así, y a pesar de lo que sostiene Mmthomson, en la Wikipedia en español, que dedica mucha más atención a Iruña-Veleia de lo que hace la Wikipedia en inglés, no se silencia la existencia del punto de vista minoritario, ocupándose de él en el artículo principal con el título Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006, al que desde este se remite.
  4. Incluso si no existiera ese artículo principal, el párrafo que pretende incluir Mmthomson en su brevedad es sesgado y no neutral, primero porque trata de dar la última palabra a quienes sostienen la autenticidad de las falsificaciones, cuyos informes son "posteriores" a los informes de la comisión científica que niega su autenticidad, creando así la apariencia de que los informes de la comisión científica han sido a su vez desmentidos y superados por los de todas esa retahíla de científicos que mantienen su autenticidad, lo que no es cierto o por lo menos no en todos los casos, pues el informe del Instituto del Patrimonio Cultural de España es posterior a la mayor parte de esos otros informes, y en segundo lugar y lo que es más importante, porque no indica que esos "informes" favorables a las falsificaciones se publican en un sitio ni neutral ni científico, creado precisamente para defender la autenticidad de los supuestos hallazgos, la plataforma SOS Iruña-Veleia.
  5. Por último, en cuanto a lo que pueda haber dicho un comité que desconozco, obviamente no me siento concernido.--Enrique Cordero (discusión) 23:34 15 oct 2018 (UTC)[responder]
  1. En respuesta al comentario de Enrique Cordero: No entiendo qué es eso de ser “de propósito particular” y porqué yo sí lo soy y tú no. Por favor explícamelo. Sobre la “pobreza” del artículo en inglés habrá que comentárselo a su autor, pero no estamos tratando de eso. En tu comentario llamas ciencia a las opiniones que van en un sentido y pseudociencia a las que van en otro. ¿Es esa una visión neutral? ¿Son Edward Harris, Antonio Rodríguez Colmenero, Hector Iglesias, Jean-Baptiste Orpustan, Luis Silgo, Joaquín Baxarías, Ulrike Fritz y el resto de autores con opiniones divergentes a la de los miembros de la comisión “pseudocientíficos”? ¿En qué criterio te basas? Parece que tu criterio para distinguir entre científicos y pseudocientíficos es que unos están a favor de la falsedad y otros a favor de la posible autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia. La ciencia se publica en revistas científicas pasando por revisión por pares. La publicación tras revisión por pares es lo que recomendó el arqueólogo británico Dominic Perring, asesor de la comisión ¿En qué revista científica han publicado tras revisión por pares los autores pro-falsedad?
  2. Lo de “dar cancha a los falsificadores”: la falsificación no es un hecho, sino una opinión, un punto de vista de algunos autores del que discrepan otros autores. No hay una sola publicación científica que haya pasado por revisión por pares que demuestre que los hallazgos de Iruña-Veleia son falsos ni hay ninguna sentencia judicial que haya condenado a ningún supuesto falsificador.
  3. El artículo principal sobre Iruña-Veleia silencia completamente la existencia de autores favorables a la posible autenticidad de los hallazgos y el artículo sobre la polémica solo cita a tres autores, omitiendo los de otros autores de reconocida trayectoria en sus campos, como Edward Harris, Antonio Rodríguez Colmenero o Jean-Baptiste Orpustan, y asocia la opinión favorable a la autenticidad a SOS Iruña-Veleia, cuando es sabido que al menos la gran mayoría de dichos autores nada tienen que ver con dicha asociación y algunos de sus informes y artículos pueden encontrarse fuera de la página de SOS Iruña-Veleia. Y el que se encuentren en la página de SOS Iruña-Veleia no significa que sean de dicha asociación ni que sus autores estén vinculados a la misma. ¿Dónde están los informes favorables a la falsedad?: en la página de SOS Iruña-Veleia, que según tú es un sitio no neutral, y en la de la Diputación Foral de Álava, institución que es parte interesada en este asunto, ya que ha interpuesto una demanda judicial contra dos arqueólogos del anterior equipo de Iruña-Veleia y, obviamente, quiere ganarla. También son parte interesada los autores pro-falsedad Julio Núñez, actual director de las excavaciones de Iruña-Veleia, y Joaquín Gorrochategui, asesor de Julio Núñez.
  4. En cuanto al informe del Instituto del Patrimonio Cultural de España: este informe no está publicado ni está accesible en ningún sitio. Solo hay extractos que han sido dados a conocer por la prensa y en el blog Ama Ata. Por lo tanto, no se puede citar algo cuyo contenido no es accesible. Además ha sido criticado por el geólogo y doctor en geoquímica Koenraad van den Driessche, pero en el artículo de Wikipedia no se hace ninguna mención de ello.
  5. Repito: la omisión completa de información sobre la existencia de opiniones expertas favorables a la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia en el artículo principal sobre Iruña-Veleia, que sí aparece en la versión inglesa (donde ha sido editada y aprobada por el administrador, supervisor y miembro del comité de arbitraje de Wikipedia Doug Weller) y, parcialmente, en el artículo en español sobre la polémica, infringe la regla de neutralidad de Wikipedia. La opinión favorable a la autenticidad no es pseudociencia y no sé en qué criterios te basas para llamar ciencia a una opinión y pseudociencia a la otra. Los usuarios de Wikipedia que quieren informarse sobre las diferentes opiniones de autores cualificados y de reconocida trayectoria científica tienen derecho a conocerlas. Wikipedia no es coto privado de ningún editor, sino que está al servicio del público. El comité de arbitraje puede obligar a que se cumplan las normas que rigen Wikipedia y ningún editor puede decir que no le conciernen sus dictámenes.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mmthomson (disc. • contribs • bloq). ‎

Brevemente, pues ahora no tengo tiempo para más: para saber que es una cuenta de propósito particular tienes Cuenta de propósito particular, y para saber porqué yo no lo soy y tú sí, tienes nuestros respectivos historiales de contribución. Si me he referido al artículo inglés es porque tú me lo has puestos de ejemplo y lo sigues haciendo. Sigo sosteniendo que es un mal artículo lo haya aprobado quien lo haya aprobado y también sostengo que no me concierne lo que hayan podido decir o aprobar un usuario de la Wikipedia en inglés o un comité de arbitraje que desconozco. Neutralidad no es equidistancia y poner sobre la mesa un montón de nombres propios presentados como grandes expertos en todo tipo de ciencias, como si nos fuesen a todos muy familiares, no hace más verdadera la falsificación. Wikipedia en español cuenta con suficiente información –aunque todo es perfectible– acerca de Iruña-Veleia y también en cuanto a los supuestos hallazgos del año 2006 a los que se puede llegar desde el artículo dedicado a la polémica (hay artículos sobre el calvario, sobre los jeroglíficos egipcios, etcétera). Los usuarios de Wikipedia en español que quieran informarse sobre Iruña-Veleia no pueden quejarse de falta de información. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:33 16 oct 2018 (UTC)[responder]

  1. ¿Qué es lo que dice Wikipedia sobre las cuentas de propósito particular y cómo debe tratarse a sus usuarios? Esto es lo que dice la página en español (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cuenta_de_prop%C3%B3sito_particular): “solo se puede juzgar a estos usuarios por sus acciones, y con el tiempo podrían implicarse más seriamente en el proyecto.” Y esto es lo que dice la página en inglés (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Single-purpose_account): “Existing editors must assume good faith concerning the user account, act fairly and civilly, not bite newcomers, and remember everyone was new at some time. Care is needed if addressing single-purpose accounts on their edits.”
  2. Pero Enrique Cordero actúa siguiendo sus propias normas, en contra de las de Wikipedia, borrando mi contribución y dando como única “explicación” al borrado de la información (absolutamente objetiva y que tiene la intención de equilibrar, aunque sea solo mínimamente, el sesgo obvio de la sección y de informar a los usuarios de Wikipedia) que es una “Cuenta de propósito particular (es el autor de lo que la wiki inglesa dice a favor de las falsificaciones y en eso consisten todas sus aportaciones)”.
  3. Vamos a ver Enrique: ¿has sido editor de Wikipedia ab aeterno o empezaste a editar alguna vez? ¿Cuándo hiciste tu primera edición, qué eras?: un usuario de una cuenta de propósito particular. ¿Qué hubiera pasado si te hubieran borrado todas tus aportaciones con la excusa de que eras un usuario de cuenta particular? Que tu historial como editor de Wikipedia sería inexistente. ¿No te das cuenta de lo absurdo del argumento y de tu actuación abusiva? ¿No te has leído lo que dicen las páginas en español e inglés de cómo deben ser tratados los usuarios de cuentas de propósito particular? El editor del artículo en inglés, Doug Weller, sí que actuó correctamente, introduciendo algunos pequeños cambios, sin mencionar para nada la cuenta de propósito particular, sino juzgando por las acciones, es decir, siguiendo las normas de Wikipedia.
  4. Los expertos que he mencionado son autores que tienen una trayectoria científica reconocida en sus campos. Dos de ellos, Rodríguez Colmenero y Orpustán, son catedráticos universitarios, y Harris es uno de los más prestigiosos arqueólogos del mundo. La gran mayoría de los miembros de la comisión que dictaminaron la falsedad de los grafitos de Iruña-Veleia son desconocidos a nivel internacional, pero a Harris lo conocen todos los arqueólogos del mundo. Yo le escuché en una conferencia que dio en el Museo Nacional de Arqueología de Madrid, en la que habló (en inglés y sin traducción simultánea), entre otros temas, de Iruña-Veleia, y el auditorio, que es muy amplio, estaba a rebosar.
  5. No hay una sola publicación en revistas científicas que demuestre que los hallazgos de Iruña-Veleia sean falsos. Y lo que no está publicado tras revisión por pares, en ciencia es inexistente. Por eso el sesgo abusivo del artículo de Iruña-Veleia en español y del de la polémica es clamoroso, contrario a las normas de Wikipedia y a los intereses de los usuarios, actuando los editores como en las dictaduras más extremas: eliminando sin contemplaciones toda disidencia e intentando imponer la “verdad oficial”, su verdad. Pero por mucho que repitas que los hallazgos son falsificaciones, lo que digas no se va a convertir en verdad.
  6. Sin embargo, esta situación no durará eternamente, ya que Wikipedia tiene sus mecanismos para hacer que se cumplan sus normas y para defender los derechos de los usuarios y los pondré en marcha, llegando a plantear si hace falta la cuestión a un comité de arbitraje. No tengo prisa, pero iré actuando paso por paso, tanto en el artículo principal sobre Iruña-Veleia como en el de la polémica. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.32.87.129 (disc. • contribs • bloq). 20:25 17 oct 2018‎
Pero no se te olvide editar en algo que no sea la defensa de las falsificaciones de Iruña-Veleia, porque de otro modo me vas a dar la razón en lo de que eres una cuenta de propósito particular. Y puestos a equilibrar, no se te olvide tampoco añadir los años de cárcel que el fiscal pide para Gil. Podrías hacerlo en el artículo de la Wikipedia en inglés, donde no eres tan nuevo -llevas más de un año en lo que para ti es el monotema-. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:06 17 oct 2018 (UTC)[responder]
  1. Te permites darme consejos después de haber borrado sin contemplaciones una contribución mía, en la que no doy ninguna opinión personal, sino que únicamente informo a los usarios de Wikipedia de que existen opiniones expertas que discrepan de las que se ponen de manifiesto en el artículo, para que mediante esa información puedan forjarse su propia opinión, y ello lo haces con la única excusa de que soy un usuario de una cuenta de propósito particular. Qué ridícula desfachatez. Esto en tiempos de Franco se llamaba censura previa. 43 años después de muerto el dictador, parece que hay quienes quieren restablecer sus execrables prácticas dictatoriales.
  2. Y lo que yo puse no solo está en línea con el artículo en inglés sino también con el artículo en francés, en cuya redacción yo no he tenido nada que ver. Y ¿qué es lo que dice este último?: “La controverse n'est pas actuellement tranchée” (“la controversia no está actualmente resuelta”), que es lo mismo que dice el artículo en inglés; y más delante “Cependant, en 2008 une analyse de ces inscriptions a remis en cause l'authenticité de ces inscriptions.” “Cette analyse négative est cependant contestée actuellement par une dizaine de spécialistes originaires, entre autres, des États-Unis, France, Allemagne, Espagne, etc.” (“Mientras tanto, en 2008 un análisis de estas inscripciones ha cuestionado la autenticidad de estas inscripciones”. “Sin embargo, este análisis negativo ha sido cuestionado por una decena de especialistas originarios, entre otros, de Estados Unidos, Francia, Alemania, España, etc.”). Que está en la misma línea de lo que se dice en el artículo en inglés y de lo que yo quise poner en el artículo en español.
  3. Y hablas de equilibrar, después de haber hecho lo que has hecho y de defender los dos artículos más desequilibrados que he leído en Wikipedia, que estoy seguro que a los creadores de Wikipedia les avergonzaría leer, desequilibrio y sesgo que ha sido puesto de manifiesto por diversos comentaristas en las páginas de discusión.
  4. Contrariamente a lo que dices, faltando a la verdad, mi contribución al artículo en inglés (que no es únicamente mía, ya que ha sido revisada y editada por un editor experimentado y miembro del comité de arbitraje) no es mi única contribución en Wikipedia. Tengo otras dos, también en el tema de Iruña-Veleia, en artículos que citaban la versión anterior del artículo en inglés sobre Iruña-Veleia, haciendo correcciones, una de ellas con la conformidad expresa del autor del artículo y otra tras poner un comentario, al que nadie contestó. Correcciones que siguen allí después de meses, sin que nadie las haya revertido o modificado y sin ningún comentario en sentido contrario.
  5. ¿Porqué he intervenido en Wikipedia hasta ahora solamente en el tema de Iruña-Veleia? La razón es muy simple. Casi todos los artículos de Wikipedia que he leído que tratan sobre temas que conozco me parecen razonablemente bien escritos y equilibrados, en los que no he encontrado errores de envergadura, y para los que no me he visto en la necesidad de hacer ninguna corrección. Casi todos, menos los que tratan sobre el tema de Iruña-Veleia, y en especial los dos artículos en español, que requieren de una reescritura importante para que cumplan las normas de Wikipedia, en particular la norma de neutralidad, en un tema que es polémico, y por ello uno de los artículos incluye la palabra “polémica” en su título. Aunque al leer el texto, parecería que no hay ninguna polémica, en la que tiene que haber al menos dos partes enfrentadas con distintas opiniones, sino que parece que todo está resuelto y decidido.
  6. ¿”Añadir los años que el fiscal pide para Gil”? ¿Hablas en serio? A mí me interesa la ciencia, no los temas judiciales. ¿Qué tiene que ver lo que pida un fiscal, que es un cargo designado por el gobierno, y por lo tanto susceptible de influencias políticas, con la autenticidad o falsedad de los grafitos? Si alguien quiere añadir información sobre el tema judicial, debe poner toda la información pertinente, no solo la que le interese. Y entre la información pertinente estaría que la Audiencia Provincial de Álava ha afirmado que no hay indicios de ánimo de lucro en Eliso Gil, en contra de la opinión de la jueza instructora, y que en el informe de la Ertzaintza se dice que los analisis grafológicos, que constituían la única supuesta prueba que vinculaba a Gil con una suspuesta falsificación y en la que se basaba la querella de la Diputación Foral de Álava, no tienen validez científica para el estudio de inscripciones grabadas en cerámica de época romana. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.32.87.129 (disc. • contribs • bloq). 21:25 18 oct 2018‎
No sé muy bien a quién dirigirme pues no sé si los números corresponden al mismo usuario que ha abierto el hilo y que acostumbra a no firmar, pero como es posible que a alguien sí le interesen las conclusiones de la fase de instrucción del proceso abierto contra Gil y otros (uno de ellos un falso físico nuclear) dejaré aquí algunos enlaces. Destacaré de ellos únicamente que la jueza instructora basa sus conclusiones en los informes presentados por el Instituto del Patrimonio de España y de la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales que acreditan la falta de autenticidad de los grafitos (obviamente, quien quiera despistar siempre puede hablar de intencionalidades políticas y de lo que se le ocurra). En cuanto a la Audiencia Provincial de Álava, no ve indicios de ánimo de lucro en Gil, cierto, pero encuentra suficientes los indicios de estafa y daños al patrimonio. Lo de los daños al patrimonio está claro, lo de la estafa porque le cobraron a la Diputación de Álava por dos informes supuestamente redactados por unos laboratorios franceses que nunca se hicieron (eso sí, se conformaron con poco: solo costaron 12.500 euros los informes inexistentes). Véase: Terrae Antiqvae, ABC: «La jueza ve indicios de estafa y daños continuados en el caso de Iruña-Veleia», El Mundo: «La Audiencia de Álava confirma indicios indicios de estafa y daños en el caso del yacimiento Iruña-Veleia». Acerca de lo que pueda decir "la ciencia" en el estudio de unas inscripciones grabadas en cerámica romana, debe verse este artículo de Alicia M. Canto: La arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia (adviértase que lo que se cuestiona no es la autenticidad de los óstraka, sino la de los grabados hechos sobre ellos, que es en lo que consiste el daño hecho al patrimonio, porque si los hubiesen hecho sobre materiales industriales habrían engañado solo a quien se quisiera dejar engañar -que siempre los habría-, pero no habrían dañado el patrimonio y no estarían siendo juzgados). La grafología seguramente no sirva (para nada) pero si te pillan escribiendo "Veleia" en una pieza de cerámica (por broma según dijo el obrero de Lurmen al que pillaron con las manos en la masa), eso ya es otra cosa. ¿Verdad? Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 00:20 19 oct 2018 (UTC)[responder]

Sobre la Wikipedia en francés, que coincide con el artículo en inglés y con mi contribución al artículo en español, que borraste haciendo un comentario sobre mi persona, y no sobre su contenido, ni palabra. Y los enlaces que pones, todos tan “equilibrados” y “neutrales”. El artículo de Alicia Canto, que de arqueometría sabe muy poco, ha sido debidamente respondido, pero eso lo ignoras. La broma con el grabado Veleia es irrelevante, y su autor no fue “pillado”, sino que fue él mismo quien confesó la broma. Pequeños fragmentos de cerámica antigua sin nada grabado ni pintado aparecen por cientos o miles en cualquier excavación arqueológica y no constituyen patrimonio cultural (aparte de que no hay ninguna prueba ni testimonio que vincule a Gil con la autoría de los grafitos). Yo no los he visto expuestos en ningún museo. Por cierto, el nombre Veleia, que aparece en varios grafitos hallados por el equipo de Lurmen, también aparece en un ara hallada posteriormente por el equipo de Julio Núñez, la cual fue descrita en un artículo firmado también por Gorrochategui, quien pasó por alto las fuertes críticas que hizo a la aparición del nombre Veleia en los grafitos hallados por Lurmen, tanto en su informe como en su artículo Hic et Nunc (texto de una comunicación en un congreso), diciendo que dicho nombre “refleja por todos sus poros los intereses y los modos de pensar y enjuiciar de nuestra sociedad moderna”. Eso sí, solo si el hallazgo es de Eliseo Gil, porque si es de Julio Núñez, es genuino y es un gran hallazgo que se da a conocer a bombo y platillo por los medios de comunicación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.32.87.129 (disc. • contribs • bloq).

Está claro, con intervenciones como esta última tuya, que tu intención aquí tampoco es la neutralidad, solo la defensa de las falsificaciones. Pues perdóname si me dedico a otras cosas porque yo sí estoy aquí para otras cosas. (El artículo francés, ya que quieres que diga algo sobre él, es mejor que el artículo inglés –pero eso no es mérito del artículo francés sino demérito del artículo inglés– y en él no aparece ninguna parrafada como la que quieres introducir aquí). Puedes acudir mediación informal si lo deseas.--Enrique Cordero (discusión) 07:32 19 oct 2018 (UTC)[responder]
Puesto que estás de acuerdo, te informo que voy a solicitar mediación informal a un mediador de Wikipedia.Mmthomson (discusión) 06:07 21 oct 2018 (UTC)[responder]
  1. Enrique, esta discusión la has provocado tú, borrando una información neutral y objetiva, que daba la misma información que dan lo artículos de Wikipedia en inglés y en francés, con la única “explicación” de que quien la había puesto tenía una cuenta de propósito particular. Si lo que quieres es que los usuarios y editores de Wikipedia no hagamos nada ante los ataques contra las normas de Wikipedia y contra los intereses de todos los usuarios, es que vives fuera de la realidad.
  2. Deberás explicar porqué mi intención “no es la neutralidad, sino la defensa de las falsificaciones.” Pero lo tuyo no es dar explicaciones, sino repetir una y otra vez que son falsificaciones unos hallazgos que son controvertidos, que es lo que dice la página de Wikipedia en inglés dedicada a las falsificaciones arqueológicas, y borrar de un plumazo cualquier aportación que vaya en sentido contrario a tus creencias.
  3. Según tú, esto es una parrafada “Posteriormente a darse a conocer los informes de la Comisión Científico-Asesora sobre los hallazgos de Iruña-Veleia, diversos expertos en los campos de la arqueología, historia antigua, epigrafía, lingüística vasca y latina, egiptología, geología y paleopatología han hecho públicos informes con su opinión favorable a la posible autenticidad de dichos hallazgos” y esto no lo es: “La controverse n'est pas actuellement tranchée… Cependant, en 2008 une analyse de ces inscriptions a remis en cause l'authenticité de ces inscriptions. Cette analyse négative est cependant contestée actuellement par une dizaine de spécialistes originaires, entre autres, des États-Unis, France, Allemagne, Espagne, etc.” La única diferencia entre el texto francés y el mío es que el autor del primero clasifica a los autores por sus nacionalidades, mientras que yo los clasifico por sus especialidades, que me parece más relevante e informativo para los lectores. Por lo demás, la información que se da es la misma.
  4. Por suspuesto que tendrán que intervenir terceras partes para mediar en el asunto y para resolver.--83.32.87.129 (discusión) 15:07 19 oct 2018 (UTC)[responder]

Hay una página dedicada en profundidad a esta cuestión. Un saludo Txo (discusión) 08:52 19 oct 2018 (UTC)[responder]

Lacónico comentario, pero, en mi opinión, poco afortunado. Si quieres ser lacónico, podrías comentar lacónicamente sobre el hecho grave que ha sucedido: un editor de Wikipedia borra un comentario que aporta una información objetiva, que coincide con la que se da en el mismo artículo en inglés y en francés, con la única excusa de que quien lo ha puesto es usuario de una cuenta de propósito particular. Es grave, porque está en juego la credibilidad de Wikipedia, la enciclopedia más consultada del mundo. Que la página que mencionas esté dedicada “en profundidad” a esta cuestión es más que discutible. Se titula “polémica”, pero no refleja ninguna polémica, sino que da voz casi exclusivamente a uno de los bandos, exponiendo en detalle sus argumentos, pero omitiendo los de la parte contraria. Y si hay una polémica, el texto del artículo principal debe reflejar su existencia, aunque sea escuetamente, como se hace en los artículos en inglés y en francés. Porque leyendo lo que está escrito, muchos pueden pensar que todo está resuelto y decidido y pierden interés en leer más, porque no tienen interés en falsificaciones. El artículo de la polémica obviamente está sesgado en un sentido y debe ser modificado sustancialmente. Pero hay que ir paso a paso. De momento estamos en este artículo. Las normas de Wikipedia obligan a que antes de pedir una mediación o un arbitraje, se discuta en la página de discusión y eso es lo que he hecho. Y como no ha habido avances, habrá que recurrir a los mecanismos que tiene Wikipedia para resolver disputas.--83.32.87.129 (discusión) 21:16 19 oct 2018 (UTC)[responder]

Intentamos buscar la objetividad. Es un hecho verificable que 17 licenciados y doctores han dado su opinión sobre los hallazgos epigráficos de Veleia, defendiendo la autenticidad o críticando lo sumario que han sido las investigaciones de la comisión. Algunas de ellos públicadas en forma de publicación científica, como libro o como opinión en un periodico, otras a modo de informe pericial: - Iglesias, H. (2012). https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00830368/: analyse linguistique des principales inscriptions basques découvertes. Arse: Boletín anual del Centro Arqueológico Saguntino, (46), 21-81. - Elexpuru, J. M. (2009). Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak. Arabera. (libro) - Cecil Edward Harris https://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2015-11-18/hemeroteca_articles/es-imposible-falsificar-los-400-grafitos-de-iruna-veleia

Observamos mentrás tanto que la Comisión Científica Asesora consistía únicamente de miembros académicos de la universidad que tomó el rellievo en la gestión del yacimiento, que su presidenta fue una política sin ninguna experiencia cientifica que al final asesora a si mismo, aunque sí existían opiñones de otros expertos externos pero no formaron parte de dicha comisión. Dicha Comisión no produjo una conclusión consensuada, ni entró en debate a la hora que se entregaron los informes. El secretario de dicha Comisión escribió 'sus' conclusiones antes de tener los informes de los comisionados (15/11/2008). Uno de ellos declaró a la Ertzaintza que no terminó sus analíticas químicas, y ni las terminó en principio de enero 2009. Aparte de lo último todo verificable en documentos públicos.

Con relación a este 'artículo' (entrada de blog!) de Alicia M. Canto: La arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia se puede comentar que a día de hoy defender la opinión de que no existen pruebas analíticas para verificar falsedad/autenticidad parece un poco antecuado, visto además que el peritaje del Institituto de Patrimonio de España pretende haber utilizado dichas técnicas para demostrar la falsedad. Queda el problema de que centenares de los 476 piezas de la acusación de falsedad simplemente son piezas de que nadie ni ha sugerido que son falsos y son simples grafitos nominales, como ya comentó Miguel.

En relación al 'uno de ellos un falso físico nuclear', quiero señalar la existencia de varios artículos científicos de su mano en colaboración con instituciones forales de Álava:

Alava's amber primary gas bubble analysis: paleoatmosphere and UV-inducec dna resonance mutagenesis 

   Autores: Rubén Cerdán, Jesús Alonso
   Localización: Estudios del Museo de Ciencias Naturales de Álava, ISSN 0214-915X, Vol. 13, 1998 , pags. 5-18

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2106766

Sobre la datación de restos óseos fosilizados mediante cuantificación de las trazas de fisión del U238 en microcristales de hidroxilapatito 

   Autores: Rubén Cerdán, Jesús Alonso, José Carmelo Corral
   Localización: Estudios del Museo de Ciencias Naturales de Álava, ISSN 0214-915X, Vol. 13, 1998 , pags. 19-26

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2106777

Nuevas técnicas metalúrgicas en armas de la II edad del hierro: arqueometalurgia y conservación analítica en la necrópolis de La Hoya (Laguardia, Álava) 

   Jesús Alonso López, Idoia Filloy Nieva, Rubén Cerdán
   Vitoria : Diputación Foral de Álava, Departamento de Cultura, 1999. ISBN 84-7821-406-2

   ALONSO LÓPEZ, J.; CERDÁN, R. (1999): «Las    técnicas de tomografía por emisión de positrones y microscopía de fuerzas atómicas en la         caracterización de la funda de puñal prerromano La Hoya-69-1».9º Congreso Nacional de Ensayos No destructivos (END), pp. 261-273. Vitoria-Gasteiz.

Que fue profesor en la UPV como menciona Alicia Canto en su blog. https://terraeantiqvae.com/m/blogpost?id=2043782%3ABlogPost%3A33681&maxDate=2009-03-25T08%3A04%3A34.543Z

Así que podemos concluir que la imagen de que esto es un caso aclarado está alejado de la verdad, y que efectivamente existe una polémica, y que se debe citar contribuciones de los que discrepan con la verdad oficial.

--Koen Van den Driessche (discusión) 10:20 19 oct 2018 (UTC)[responder]

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