Discusión:Idioma alemán

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Disparates[editar]

Nadie habla alemán en la Argentina, Chile, Bolivia, Perú, Brasil, Paraguay, etc. etc. Absolutamente nadie y menos 250.000 personas. Este artículo es una falsedad total.- Alberto 20/06/2015 — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.170.70 (disc.contribsbloq). --Lin linao ¿dime? 02:13 23 jun 2015 (UTC)[responder]

Hola. Muchas gracias por el aviso, Usuario:181.165.170.70. En Bolivia y Brasil sí, pero no es el alemán del artículo, sino bajoalemán. Borré todos esos números que tenían como referencia una página que no dice nada al respecto. Solo se libró EEUU, que está confirmado por datos del censo. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:13 23 jun 2015 (UTC)[responder]

Nadie? si lo hablan. vivo en Peru hace 3 años y hay colegios alemanes. No es grande la colonia alemana aqui pero su hay gente que aprende , por ejemplo el instituto Goethe , los mas grandes estan en brasil y Peru. En chile tambien la colonia alemana es regularmente grande. Obvioo el idioma oficial es el español. pero decir que nadie, es mentira.

En Chile hay alrededor de 6000 ciudadanos alemanes, números menores de austriacos y suizos. La población chilena que habla alemán como lengua nativa es mínima, unos pocos cientos en Villa Baviera y quizás unos cuantos miles que hablan el llamado lagunen deutsch u otras formas locales en las regiones de Los Ríos y Los Lagos, pero son cifras ínfimas. Estudiantes y exestudiantes de los distintos colegios alemanes con dominio intermedio o alto sí hay decenas o incluso cientos de miles, pero creo que eso no cuenta mucho. En Perú hubo asentamientos alemanes en la selva y probablemente haya hablantes nativos ahí, pero no sé si se trate de alto o bajo alemán. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:03 6 ago 2016 (UTC)[responder]
Entonces, al igual que lo que estamos tratando de hacer en el artículo del idioma italiano, debemos eliminar a todos los países que figuran en la lista de la ficha y solo dejar a Alemania, Austria, Suiza, Liechtenstein, Bélgica y Namibia. Las minorías deben ser suprimidas de la ficha. Alejandro | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 15:35 17 sep 2016 (UTC)[responder]
No suprimir a las minorías, sino dejar de contar a los estudiantes. O saldrá que China es el país con más hablantes de inglés del planeta... Saludos. Lin linao ¿dime? 16:14 17 sep 2016 (UTC)[responder]
Pero es que no es preponderante que las minorías figuren en la lista. Tampoco hay que contar a los estudiantes, nada de eso. A mi criterio los únicos países que deben aparecer en la ficha son las naciones donde el idioma es mayoritario y oficial o cooficial (Alemania, Suiza, Austria, Liechtenstein, Bélgica, Luxemburgo y Namibia). ¿Qué le parece? Alejandro | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 17:02 17 sep 2016 (UTC)[responder]

Conjugación[editar]

  • la conjugación débil: verbos que presentan una raíz fija
  • la conjugación fuerte: verbos cuya raíz (monosilábica o derivada de una raíz monosilábica) presenta alteraciones vocálicas.

Alguien puede poner ejemplos en estos puntos, Por Favor ? Gracias Togo 21:48 18 may, 2004 (CEST)

Otro artículo mentiroso[editar]

Al igual que en el caso del idioma italiano, este artículo es una mentira. Uno ve la lista de países y parecería que el alemán tiene una difusión mundial impresionante. Hacen figurar a Ecuador, Costa Rica, Paraguay etc. etc ¿De donde sacan que esos son países germanoparlantes? Cualquier cosa este artículo, una burda patraña. Por estas cosas Wikipedia no es tomado en serio. El alemán solo se habla en Alemania, Austria y una parte de Suiza.-Alberto 20/06/2015



esta pagina no swale lo que queremos ; no sale mcha informasion de lo que queremos ;(

¡Estimado señor Javier Carro !

Aqui faltan un monton de datos, sì ustede no sabe los datos exactos, ustede hace una corecciòn de datos o dejar de hacer cosas falsas. Yo saco las informaciònes todos de varios enciclopedias de Alemania o de la oficina exterior. Atte. Profesor, Doctor, Doctor, Josua Stolzfuss Rtte.: josuastolzfuss@gmx.net

Señor Josua, no he podido ser yo el que introdujo esos datos estadísticos de hablantes de alemán porque como los desconozco los hubiera traducido de la Wiki inglesa y allí no veo nada de esto. El historial de los autores está aquí. Como verás, el historial es muy largo, pero si quiere puede investigar quien lo escribió. No creo que merezca la pena, lo mejor es que, si usted conoce información veraz, corrija lo que esté mal y así es el modo en que Wikipedia se va construyendo.

Lo que yo he escrito en este artículo últimamente es respecto a los dialectos del alemán en Suiza y mantengo la veracidad de lo que puse. Vivo en Zúrich y lo que he escrito son rasgos del alemán que se habla aquí y en otros cantones de Suiza. Aunque es cierto que, lamentablemente, el artículo es muy incompleto, pero para eso estamos todos. Si encuentra más información errónea, le agradecería que la borrase o corregiese. Atentamente. --Javier Carro 10:33 25 ago, 2004 (CEST)

Sobre la lista de verbos irregulares[editar]

He cambiado la ortografía de algunos verbos, para adaptarla a la moderna, según la cual la letra ß sólo se escribe detrás de vocal larga o diptongo, debido a que las formas antiguas dejarán de ser correctas a partir de agosto de este año. -- Loqu 18:05 17 abr, 2005 (CEST)

Corrección sobre la 3a lengua[editar]

Se le considera el tercer idioma más enseñado como lengua extranjera en todo el mundo,[cita requerida]

Sin lugar a dudas nada más falso que esta aseveración , ya que en la actualidad es más importante para el mundo de los negocios el Chino (mandarin) que ocupa cerca de 1000 millones de hablantes , sin mencionar la gran cantidad de empresas transnacionales que tienen residencia en este pais .


Creo que se focaliza más en sobre si es ENSEÑADO (a gente que no es germanófona), no tanto sobre cuánta gente habla esos idiomas, que sin duda alguna el chino mandarín los sobrepasaría a todos

Hay millones de estudiantes de mandarin en China, el hindi-urdu en India y Paquistan, y tambien de malayo en Indonesia. Talvez seria el aleman el tercer idioma mas ensenado en el mundo, pero necesita una cita. Saimdusan (discusión) 01:58 17 mar 2011 (UTC)[responder]

Umgangssprache[editar]

Me parece importante también que se hable un poco del "no-hochdeutsch", es decir, del Umgangsprache de Alemania. Si alguien sabe algo al respecto, sería bueno que lo agregue

Me parece que te confundes. la Umgangssprache es el lenguaje coloquial, el que se contrapone al lenguaje culto, sobre todo escrito. El Hochdeutsch, en cambio, se contrapone a las variantes dialectales, por ejemplo el bávaro, o el frisón, o el suizo alemán.--Calypso (discusión) 16:37 14 ago 2019 (UTC)[responder]

Hochdeutsch en sentido amplio también quiere decir alto alemán: todas las lenguas del grupo (alemán, luxemburgués, bávaro, etc), en sus formas estándar o no estándar. En ese sentido se contrapone a bajo alemán (. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:17 14 ago 2019 (UTC)[responder]

Formas cacográficas[editar]

A ver, no borréis cosas si no sabéis a qué se refieren. Con "reformas cacográficas", término lícito en castellano por mal le suene a alguien, me refiero a la obligatoriedad de respetar todas las consonantes en los compuestos, como, p.e., en Schifffahrt (Schiff + Fahrt), esto es, tres f, cuando según la ortografía antigua se escribía Schiffahrt. Simplemente en alemán resulta muy extraño la combinación de tres consonantes iguales. --Jariego 10:27 13 nov 2005 (CET)

Me parece una opinión subjetiva el hecho de que tres consonantes seguidas sean formas cacográficas. Dado que las palabras originales se escriben con esas consonantes, lo lógico es que se escriban de ese modo y no se retire una de las consonantes iguales. Los que se han dedicado a reformar la ortografía seguramente vieron como cacográficas las formas anteriores. Y eso de que no sé a qué se refieren, hazme el favor de no suponer tan a la ligera. Si no te importa, voy a cambiar la expresión del concepto, más que cacográficas son formas inusuales. ¿Te parece cacográfica la escritura 'guion' (en castellano)? Ahora se escribe sin acento... Loqu mi país --respóndeme-- 12:51 13 nov 2005 (CET)
Según la RAE:
cacografía.
(Del gr. κακός, malo, y -grafía).
1. f. Escritura contra las normas de la ortografía.
Entonces todas las reformas ortográficas son cacográficas, ¿no? Si van contra las normas anteriores... Loqu mi país --respóndeme-- 12:58 13 nov 2005 (CET)

Ganas tú, Loqu. El RAE y el María Moliner así definen "cacografía". Mi observación estaba basada en el concepto de Cacofonía del Wahrig-Wörterbuch der deutschen Sprache:

Wahrig:

Kakographie (...): schlecht aussehende Folge von Graphemen.

De todas formas no supongo a la ligera como dices tú: Schifffahrt o Schwimmmeister son formas "kakographisch", es decir, hacen daño a los ojos de muchos hablantes de alemán. Esto no es así porque lo diga yo, mira lo que, entre muchos otros afirmó ya en 1997 Dr. Nüsser en el FAZ: "ich hoffe auf die baldige Durchsetzung der zweiten Stufe der Rechtschreibreform: ihre Abschaffung." (Dr. Olaf Nüsser, Köln / FAZ 16.09.97, S. 16). Das lässt tief blicken, como dicen los alemanes. --Jariego 16:31 13 nov 2005 (CET)

Nuevo mapa[editar]

Rediseñé el mapa del idioma alemán Incluí la patagonia, e incluí toda la mesopotamia y alrededores. Lo cambio en el artículo. Bestiapop 23:59 15 jul 2006 (CEST)

Hochdeutsch[editar]

Me parece que habría que declarar que la "lengua estándar" alemana se conoce como Hochdeutsch. Es más, en la versión actual del artículo se emplea ese término como contraposición al Schwyzerdütsch sin que antes se haya definido. La cambio y si alguien se le ocurre algo mejor, que lo cambie a su vez.

MiG-25 16:19 27 ago 2006 (CEST)

Número de hablantes[editar]

Hacen falta fuentes con urgencia porque se ve algo muy extraño: según aparece ahí, los hablantes de alemán de Hungría y República Checa sumados son menos que los de Chile. ¿Será cierto?. Lin linao, ¿dime? 04:21 6 sep 2006 (CEST)

No, no es extraño, es cierto, tal como se puede leer aquí. Dice: "Ungefähr 150 000 bis 200 000 chilenen sind deutschsprachig (Hillebrad 2004, S 11)". Lo que en castellano es: "Aproximadamente 150.000 a 200.000 chilenos tienen lengua alemana (Hillebrad 2004, S 11). Más información en Servicio alemán de intercambio académico. También puedes buscar o consultar en el sitio de Embajada Alemana en Chile. En todo caso fuentes ya hay, y la cifra se refiere a hablantes, no a descendientes. Saludos. --Südlich 07:11 8 sep 2006 (CEST)
Listo. Fuente citada y cifra bajada. --Südlich 07:14 8 sep 2006 (CEST)
No pude entrar al sitio de la DAAD, pero encontré otras fuentes que discrepan. Una es http://www.etnografo.com/alemania.htm , (35.000), de cuya seriedad no tengo antecedentes y la otra es Deutsche Minderheiten in Lateinamerika, (20.000 de 200.000 descendientes) de alguien de la Europa-Universität Viadrina de Frankfurt del Oder. Al parecer se han usado métodos de determinación distintos y debemos investigar más para aclarar tanta diferencia. Esos sitios tampoco están de acuerdo con las poblaciones hablantes de alemán de otros países, como Hungría o República Checa. El Ethnologue no menciona a Chile, pero tampoco a Argentina o Estados Unidos. Un misterio. Buenas noches. Lin linao, ¿dime? 08:39 8 sep 2006 (CEST)
Ok. Evidentemente es por métodos distintos, ya que las fuentes como esas, la de 35.000, incluye sólo a los hablantes de alemán que lo tienen como lengua madre o 2° lengua, excluyendo a los que tienen la lengua como extranjera, y así lo indica en su sitio, pero aquí en la lista se han utilizado los datos de hablantes de alemán, independientes de si son lengua extranjera o no, por eso hay más de 1.900.000 en brasil y 300.000 en Argentina. Saludos. --Südlich 08:58 8 sep 2006 (CEST)

Dialecto[editar]

Yo soy de Austria y (Stein > Staan) es solo una(!) posibilidad. por ejemplo: (Stein > Staan, Stoan o Stoa), Staan es de Austria Oriental. Estoy de acuerdo contigo, en el austriaco hay palabras que comparé y son distintas. Pero es más distinto el alemán suizo y que hay gente que considera un idioma. Y se diferencia principalmente en las vocales. En el alemán suizo lo llaman alemánico (.als) (Alemannisch) y hay Wikipedia en ese dialecto. --Michael Peter Fustumum 09:48 13 sep 2007 (CEST)

número de hablantes[editar]

en la lista de hablantes al final, las cantidades no reflejan magnitudes y el uso de comas y puntos no parece ser del sistema internacional: 1 000 000 = un millón. 2,98 € = dos euros con noventa y ocho céntimos, verbigracia.

CANARIAS K?¿?[editar]

Aquí sale información de alemanes que establecen su lugar de residencia en las Islas Baleares, pero ni se nombra a Canarias por ningún lado. Es preciso que se corrija y se añada debido a que es un mayor porcentaje que en Baleares debido al clima predominante.

Lenguas vecinas ¿Vandalismo?[editar]

Alguien ha editado a mala fe la parte sobre el neerlandes, por favor, corríjanla.

Pronunciación[editar]

¿No creéis que hace falta una tabla (como en otros articulos de idiomas) sobre la pronunciación del alemán?--Fran-ESC 21:22 16 feb 2008 (UTC)[responder]

Mayúsculas[editar]

¿Por qué los nombres de los idiomas aparecen en mayúscula también en castellano? Una cosa en mantener la grafía original cuando se escribe el nombre alemán (ej.: Oberdeutsch), y otra es que en español seamos incorrectos (ej.: "Alto Sajón" en lugar de "alto sajón"). ¿O vosotros escribís "el idioma Español"?

...[editar]

Tal vez no sea una observacion que interese mucho para este artículo, pero me di cuenta de que enel mapa no aparece la comunidad germanohablante del sur de Chile y la de Uruguay. Si no alcanzan a ser consideradas - supongo que por su inclusion en las sociedades del conosur - podrian sacar a la colonia italoparlante en su articulo gemelo, por lo menos borrarle el punto en Chile donde la comunidad italiana es mucho menor a la alemana.



...Perdon ya agrgaron el pto, no lo vi.


         Sobre lo que escribieron arriba, tengo entendido que en Chile los descendientes de alemanes son entre 200.000 a 250.000, los hablantes de la lengua germana nunca han pasado los 100.000 y probablemente han sido mucho menos. En la actualidad seguramente serán menos de 60.000. su tienda de

.


Duda[editar]

¿en que seccion podria poner algo como las contracciones del aleman , como ins Haus, en vez de in das Haus.

Porfavor que alguien me responda.

--Molinosdeviento 20:05 7 may 2009 (UTC)

Por ejemplo puedes poner nuna nueva sección en Gramática después de flexión verbal. --Jotamar (discusión) 17:11 15 may 2009 (UTC)[responder]

Hablantes: 120 millones[editar]

Como es posible que hay 120 millones de hablantes, 105 nativos y 80 "otros"?
105 más 80 no son 120.
--Adromel (discusión) 20:58 5 abr 2010 (UTC)[responder]

Número de hablantes[editar]

¿De dónde sacaron esas cifras? Parece que quisieran tendenciosamente hacer parecer al alemán un idioma hablado por una mayoría en Europa. --190.18.164.75 (discusión) 01:59 2 may 2011 (UTC)[responder]

Estimado 190.18.164.75, según el Eurobarometro el alemán es el idioma mas hablado en Europa. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 18:04 2 may 2011 (UTC)[responder]

Número de hablantes en Perú[editar]

El Perú tiene 180.000 de hablantes... Lo ví en la pagina Inmigración alemana en el Perú. Entonces debería estar despues de Paraguay. Hay tambien 12.000 que son la entradas de inmigrantes germanos y por lo menos debería estar por encima de Venezuela.

Nuevo Mapa[editar]

Con respecto al nuevo mapa faltan los quadrados en Perú, en los Paises Bajos y en Venezuela. Hay un mapa donde tiene esos quadrados y si no agregàlos vos. El mapa se llama: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Map_German_World.png

Italia / Tirol del Sur[editar]

Perdón no hablo español
The number given for Italy (250.000) in the box on the right only refers to German nationals living in Italy (so even without Austrians, Swiss, Luxembourgers, Liechtensteiners etc -- by the way this accounts for all the numbers in that box).
But, 70 % of the more than 500,000 Italian nationals living in the region of Tirol del Sur / Südtirol are native German speakers (http://wayback.archive.org/web/20081030180642/http://www.provinz.bz.it/astat/download/jb_k03.pdf)! So the actual number of native German sepakers for all of Italy (if you don't want to indicate South Tyrol apart -- which I highly recommend you should) is about 600,000. You should change that in order to give correct information here. Danke&Gracias 95.90.118.201 (discusión) 09:04 27 feb 2014 (UTC)[responder]

Artículo corregido[editar]

Como estuvimos tratando de ponernos de acuerdo; la ficha fue corregida y ahora solo aparecen en ella los países donde el alemán es un idioma importante. Esto para evitar sobrecargarla de naciones con minorías importantes, pero totalmente innecesarias en la ficha.

Aún así existe en el artículo un espacio para citar toda la información necesaria sobre el estatus y uso del alemán en esas naciones con minorías germanoparlantes como Estados Unidos, esto en la sección "Distribución geográfica". Además, en la ficha en el área de la oficialidad se citaba que existían varias aldeas argentinas donde el alemán es oficial, pero esta información fue eliminada porque la fuente que se aportaba no sustentaba dicha afirmación. ¡Muchas gracias! --Alejandro | ¿Algún problema? ¡Dejá tu mensaje! 01:09 19 sep 2016 (UTC)[responder]

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incoherencias en la introducción[editar]

Es también una de las lenguas más importantes del mundo​ y la que más hablantes nativos tiene en la Unión Europea con un 16 % del total.

uno de los idiomas oficiales de la Unión Europea por ser el idioma materno de alrededor de 100 millones de personas en 2004, lo que representa el 13,3 % de los europeos. Serán datos de distintos años, pero no puede quedar así.--Calypso (discusión) 16:04 14 ago 2019 (UTC)[responder]

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retoques en Europa[editar]

He borrado la última frase porque los países ya se habían enumerado más arriba, y además no se entiende bien lo que quiere decir. Calypso (discusión) 14:37 20 feb 2022 (UTC)[responder]

¿qué quiere decir?[editar]

Cito del apartado "Clasificación" una frase que no comprendo.

Mientras que el alemán es gramaticalmente muy similar al neerlandés, es muy diferente en el diálogo. Calypso (discusión) 14:52 20 feb 2022 (UTC)[responder]

yo también la veo rara. A ver si hubo algún cambio después del mío . . . . Calypso (discusión) 19:40 19 jun 2022 (UTC)[responder]
No veo que nadie haya editado ese texto desde febrero. Supongo que quiere decir que pasa algo parecido al nivel de entendimiento del portugués por un hablante de español: por escrito se entiende casi todo, oralmente mucho menos. En todo caso tienes plantillas como cita requerida o aclaración requerida para estos casos. --Jotamar (discusión) 23:23 20 jun 2022 (UTC)[responder]

Número de hablantes de alemán[editar]

En el artículo de la wikipedia alemana pone que hay entre 95 y 105 millones de hablantes nativos de alemán. Aquí decimos que 135. ¿no deberíamos buscar la coherencia entre las diversas wikipedias? Calypso (discusión) 21:59 24 feb 2022 (UTC)[responder]

Parece que la cifra que figura en la ficha está referenciada, pero las fuentes no están disponibles online, así que es difícil de verificar. Tampoco está claro si incluye solo hablantes nativos. Si tienes una fuente fiable y actualizada, por ejemplo la misma que figure en WP-de, puedes sustituir la cifra tranquilamente. --Jotamar (discusión) 22:29 24 feb 2022 (UTC)[responder]
También convendría que quede claro de cualquier cifra si incluye las minorías hablantes de alemán en Rusia, Rumanía, USA, etc. --Jotamar (discusión) 22:34 24 feb 2022 (UTC)[responder]
El problema es que varias fuentes que se suponen coherentes y fiables ofrecen cifras distintas (que siempre son evaluaciones, hay que recordar). Además, más allá de cuestiones geográficas y minorías, hay que definir lo que significa alemán. En su día el almanaque de la CIA (al que no se tiene acceso ahora) puso en asterisco que incluía a hablantes de ciertas regiones del mundo que son alemanes étnicos que hablan cualquier variante alemánica, mientras que en la Wiki alemana se citaba una fuente que hacía referencia a los hablantes del alemán estándar en todo el mundo. También allí recuerdo un debate sobre el número total de hablantes que se debería poner. No estoy seguro que en este caso un consenso o coherencia entre las Wikipedias sea algo posible o siquiera necesario; en el mejor de los casos se podría mencionar varias opciones citando las correspondientes fuentes y con comentarios en formato de nota, pero en una ficha sería demasiado complicado quizá. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:48 24 feb 2022 (UTC)[responder]
Tienes razón, Virum Mundi, gracias por compartir aquí tus ideas. Calypso (discusión) 12:37 25 feb 2022 (UTC)[responder]

Otras ramas[editar]

Hola. El artículo trata más o menos del alto alemán estándar y del alto alemán en general. El bajo alemán pertenece a la misma rama que el holandés, no cabe considerarlo dialecto del grupo alto. Es como meter al gallego (de la rama del portugués) como dialecto del castellano o al catalán y al occitano como dialectos del francés por consideraciones sociales y políticas. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:41 18 nov 2022 (UTC)[responder]

Porque las ramas del Alto Alemán y Bajo Alemán no deben ser incluidas como dialectos.
En primer lugar definir que es un idioma o dialecto no es subjetivo ya que un idioma tiene su propia gramática y la gramática abarca la el nivel fónico osea la fonología y la fonética, la morfología, la sintaxis, léxico, pragmática, el nivel discursivo y la semántica. La gramática abarca todo lo que es el idioma y los dialectos no cambian su gramática, sólo cambia como se usa ya que en Español por ejemplo las conjugaciones son las mismas, las reglas son las mismas, la fonética y fonología cambia pero siguiendo las mismas reglas ósea los cambios de sonido no hacen que los hablantes pronuncien diferente una letra (con o sin un acento diacrítico), un dígrafo, etc diferente porque querían si no por costumbre pero nadie piensa que decir por ejemplo casa y caza con seseo es lo mismo ya que ambas palabras suenan igual pero el contexto es diferente.
No voy a explayarme mucho sobre porque es un error decir que definir una variedad como dialecto o idioma es difícil, sólo lo quería aclarar para no tener que responder a ese tema después.
En cualquier caso añadir "dialectos" en la tabla y mencionar el Bajogermánico y el Altogermánico como dialectos es un error ya que son grupos de idiomas, cualquiera puede buscar ejemplos del Alemánico y el Austro-bávaro, luego compararlos con el Alemán estándar y darse cuenta de que es como comparar el Castellano con el Portugués y el Gallego , se parecen pero no son iguales y todos lo saben, nadie que este informado diría que son el mismo idioma, incluso alguien que no sepa que el Gallego diría "¿Que idioma es este?" Además al mencionar al Alemán estandar, el Alemánico y el Austro-bávaro mencionó idiomas Altogermánicos, ya ni hablemos de los idiomas Bajogermánicos que son un subgrupo diferente, en el caso del Alemán estándar, el Alemánico y el Austro-bávaro alguien podría decir que son el mismo idioma con diferentes dialectos y sería erróneo ya que son diferentes pero pertenecen a un mismo subgrupo entonces es más fácil decir que son el mismo idioma aunque no sea así. En el caso de las lenguas Bajogermánicas decir que son el mismo idioma que el Alemán estándar es como decir que el Rumano y el Italiano son el mismo idioma, son lenguas diferentes, de subgrupos diferentes y su inteligibilidad es como la inteligibilidad entre el Español y el Italiano ósea se entiende sólo una parte de lo que se dice y otra parte no se entiende.
Ahora en caso de que se quiera nombrar al Alto Alemán y el Bajo Alemán y expresar el punto de vista de que son dialectos se puede escribir esto "Los dialectos alemanes son las variedades locales tradicionales del idioma; muchos de ellos no son mutuamente inteligibles con el alemán estándar y tienen grandes diferencias en léxico , fonología y sintaxis . Si se utiliza una definición estrecha de idioma basada en la inteligibilidad mutua, muchos dialectos alemanes se consideran idiomas separados (por ejemplo, en el Ethnologue ). Sin embargo, tal punto de vista es inusual en la lingüística alemana." Es lo que está escrito en Wikipedia en Inglés y aunque no es neutral por lo que se dice al principio es mejor que sólo mencionar al Alto Alemán y Bajo Alemán como dialectos de un mismo idioma aún sabiendo que varios no lo consideran así siendo lingüistas algunos y otros no además Wikipedia dice ser una página neutral y no es una página de opinión personal por lo que independientemente de lo que se piense expresar dos puntos de vista es mejor que sólo expresar uno en una página que debe ser neutral ya que decir que el Bajo Alemán y el Alto Alemán son dialectos sin mencionar otro punto de vista es lo mismo que decir en una página sobre el idioma Gallego "El idioma Gallego y el Portugués son el mismo idioma y me baso en lo que dicen otros", no hay neutralidad, sólo una opinión errónea que se puede considerar correcta (aunque el idioma Gallego y Portugués no son un mismo idioma y la mayoría lo sabe) sólo porque alguien lo diga, además decir "es que la mayoría lo dice" es una falacia ad populum y tampoco justifica decir que el Alto Alemán y el Bajo Alemán son el mismo idioma. 186.54.107.199 (discusión) 07:15 19 nov 2022 (UTC)[responder]
Por cierto el Portugués no es una rama.
Respondiendo a Lin Linao solo quiero aclarar que el Portugués no es un subgrupo de idiomas, el subgrupo se llama Subgrupo galaico-portugués en el que están el Gallego, Portugués y Fala como idiomas de ese subgrupo. 186.54.107.199 (discusión) 07:23 19 nov 2022 (UTC)[responder]
Por lo que yo sé efectivamente el bajo alemán es una lengua bastante diferenciada, que incluso llegó a ser más o menos 'estándar' en el norte de Alemania hacia los siglos XVI-XVIII, aunque luego se impuso el Hochdeutsch como lengua estándar para toda Alemania. Hoy el bajo alemán sobrevive como dialectos dispersos, por eso muchos alemanes piensan en ellos como dialectos del alemán. En WP-en se trata claramente como lengua distinta, y en WP-es tiene su propio artículo, como corresponde. En todo caso, dejando aparte la ficha que como todas las fichas es una fuente continua de problemas de este tipo, la relación entre alto y bajo alemán debe explicarse en alguna sección. --Jotamar (discusión) 10:01 19 nov 2022 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Buenos días. Esta discusión se puede dividir en tres: primera parte, las formas; segunda, aspectos generales; tercera; el meollo de la cuestión, que es la parte que interesa de vedad y en la que voy a tocar otros puntos relacionados con las definiciones en la eswiki.

Formas: Aquí se trata de un usuario que realizó una edición, hubo objeción (cosa legítima), se le pidió que lo consensuara pues todos tenemos el mismo derecho de opinar, volvió a hacerlo, y se le ha revertido; luego se intentó con dos IP distintos. Personalmente, como ya he dicho antes, yo podría estar de acuerdo con esta decisión después de debatirla (de todos modos, no fui yo quien añadió este parámetro originalmente, y entiendo los argumentos), pero aquí o se respetan las opiniones ajenas o no, no hay punto medio. Es más, sabiendo que aún se está debatiendo aquí, se ha procedido a una edición similar en otros artículos, y aquí no se menciona la palabra "dialectos" sino formas del alemán, que bajo cualquier definición académica sería correcto.

Aspectos generales: Comentario: esta parte la escribí anoche, y veo que ya se ha abordado arriba, pero la dejo aún así.

Como bien se sabe, es difícil a veces concretar qué es idioma, lengua, dialecto, grupo dialectal o rama. Hay idiomas que son grupos dialectales, los hay que son dialectos de otros idiomas y viceversa. A veces la distinción es política y a veces histórica o terminológica. Algunos idiomas son interinteligibles y aún así se les define como idioma, y algunos dialectos son casi imposibles de entender entre ellos. En esta misma enciclopedia se puede leer definiciones (correctas) como "XYZ es un idioma hablado en ABC, siendo un grupo de dialectos del EFD". Esto hay que aclararlo de una vez, quizá no aquí en la PD de un artículo concreto, pero es que las batallas que se libran de vez en cuando en torno a ciertas hablas son a veces fútiles, sobre todo cuando hasta las fuentes coinciden en estas definiciones confusas.

Al grano: Como he escrito en los resúmenes de edición, es importante entender adónde queremos llegar con un artículo que se llama "a secas" Idioma alemán. En español tiene su truco, y quiero explicar por qué. En Alemania todo alumno de séptima aprende que el idioma alemán se divide en dos grandes grupos dialectales (lo que antes se llamaba "dialecto superior", pero ya se han deshecho de este concepto): El Hochdeutsch, que incluye lo que nosotros llamamos actualmente alemán, y el Niederdeutch (Platt, que es lo que se habla por aquí). Con Hochdeutsch no me refiero a lo que ahora se llama así (alemán estándar), sino al grupo dialectal Es verdad que hoy en día con alemán se refiere más bien a las variedades del alto alemán que se han desarrollado en el alemán estandarizado, y eso se refleja en las explicaciones tanto en este artículo como en otras wikis (incluida el alemana). Pero en la edición (al menos la primera), tras quitar los datos se incluía un enlace que redirige a la sección de dialectos, donde se explica cuáles son y luego que se pueden dividir entre los del bajo alemán y los del alto alemán. Es decir, que están en la clasificación debajo del alemán, quizá no necesariamente como dialectos en sí, pero grupos dialectales, si es ahí done radica el problema (recuerdo que lingüísticamente, grupos dialectales pueden incluir también lenguas).

Ahora bien, yo de hecho no estoy aquí para defender que se deba seguir incluyéndolos en este parámetro, pero si hubiera algo que incluir en él, si se le da al alemán el sentido más genérico, sí estarían como mínimo estas clasificaciones más superiores de las lenguas alemanas (que no germánicas ni alemánicas). Otra opción sería crear otro parámetro como "Subdivisión" o "Rama" (aunque no sean definiciones "oficiales"), o incluso dejarlos en el parámetro actual pero indicando que son grupos dialectales. Sea como sea, concluido este debate, no me opondría a que se procediera a la eliminación, incluyendo en el resumen de edición este hilo, y lo haría más que nada por incoherencia, pues en la clasificación más arriba en la ficha (parámetro anterior), pone que el alemán está bajo el alto alemán (al que llaman "altogermánico"), cosa para mí confusa - ¿Qué alemán? ¿el estandarizado? Pues tenemos un artículo específico para él. En la dewiki, por ejemplo, no se pone tal cosa.

Y aquí tenemos que volver a la nomenclatura, que en español, al menos, muchas veces puede confundir bastante. Hay "alemán" y "germánico" y "sajón" y "fráncico" y qué-no, y a veces se confunde entre qué es qué, parece que todo bajo alemán es sajón (probablemente por sus orígenes) y que el alemán y el alto alemán son intercambiables. Pero quizá lo que más confunde, y afecta a este artículo también, es que no se hace distinción entre (doy ejemplos del alemán e inglés) Germanische/Germanic y Deutsch/German, aquí hasta nivel de idioma es todo "germánico". Entonces se entiende por qué parece lógico que el altogermánico aparezca bajo germánico occidental (usando la misma palabra), sin nada entre ellos —y este nada sería precisamente el alemán en su concepto más genérico—. Pero es que las lenguas germánicas incluyen las nórdicas, alemanas, hasta las anglo-frisonas; mientras que las alemanas son precisamente estas que se dividen en alto y bajo alemán, y que no incluyen ni al inglés ni al danés ni al frisón. Estas se llaman genéricamente Lenguas alemanas (¡no germánicas!), o sencillamente alemán. Por eso en la dewiki el alemán aparece directamente bajo las lenguas germánicas occidentales, y no debajo del alto alemán, que no tendría sentido. En líneas generales, la definición "El alto alemán y bajo alemán son variantes dialectales del alemán" es perfectamente coherente, y de hecho se define así en muchos libros. ¿De qué no son variantes? De lo que comúnmente llamamos alemán. Pero claro, el artículo sobre alto alemán se llama "Lenguas altogermánicas", dando a entender que es una división más "alta" de las lenguas germánicas (esas que incluyen mucho más) y no de las alemanas. Porque en inglés se llama High German languages (no "Germanic") y en alemán Hochdeutsche Dialekte (no "Hochgermanistische"). ¿A qué viene esta "fusión" de términos? Ni idea. (Nótese por cierto el uso intercambiable entre lenguas y dialectos entre estos dos títulos, lo que se ha mencionado antes).

Si volvemos al tema de los dialectos (concretamente la definición de dialecto), en Alemania, muchas veces el debate se convierte en político (lo mismo que en España), pero si nos atenemos a la academia, creo que frases como "Beim Niederdeutschen bzw. Plattdeutschen handelt es sich um dialektale Sprachformen des Deutschen...", queda bastante claro. Pero esto es alemán, en español puede que sea distinto. En la dewiki existe un artículo llamado Deutsche Dialekte, que en su día empecé a crear para la eswiki, llegando creo a la tercera parte pero luego me distraje con otros menesteres. Allí queda claro la definición del alemán como lengua paraguas de estos dos grupos dialectales y sus propias divisiones. En principio, este artículo se traduciría en Dialectos del alemán (lingüísticamente correcto), pero eso contradiría el argumento defendido aquí por algunos. Y entiendo este argumento porque en la percepción del lector común de la eswiki, el alemán es la variedad más usada y conocida por todos; pero entonces, ¿Cómo se llamaría la alternativa, ese concepto que reúne a todas las lenguas alemanas, diferenciándolas de otras germánicas occidentales? Es más, ¿Qué hacemos con los cientos de estadísticas de "hablantes de alemán en el mundo", que incluyen a cualquier variedad alemana (muchas veces, en América, derivadas sobre todo del alto o bajo alemán)? ¿Ya no serán hablantes de alemán en el mundo?

Y termino por algo más técnico. Es verdad que el argumento de "pero en otra Wikipedia pone..." no es necesariamente algo a tener en cuenta cuando se edita la eswiki, pues aquí nos apoyamos en fuentes en lengua española, y siempre puede haber diferencias en terminología. Pero este artículo está enlazado con Deutsche Sprache y no puede definir conceptos idénticos de forma distinta, lo cual, ciertamente, ahora mismo no hace, pues lo que pone en la sección Dialectos es correcto y en línea con otras versiones. Preferiría que se tuviera en cuenta al editar otros artículos relacionados, o al menos que se debatiera en sus correspondientes PD antes de proceder a la edición.

Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:33 19 nov 2022 (UTC)[responder]

Respuesta parcial: es un hecho muy conocido que Dialekt en alemán, dialetto en italiano y cierta palabra en mandarín no aluden solo a lo que generalmente se entiende por dialecto en castellano (forma local de un idioma) sino también a lenguas regionales que se sirven de una lengua estándar por escrito. Por ello, sí hay que mencionar en la sección de aspectos sociales y culturales que diversos idiomas del grupo altogermánico e incluso del grupo bajogermánico que se hablan en territorio alemán tienen la consideración de Dialekte para los hablantes de alemán, pero no pasa lo mismo con el neerlandés. Pienso que en la ficha eso no corresponde, porque unas líneas antes está la clasificación del idioma que dice lo contrario. El artículo de:Dialekte contiene una sección que discute el asunto y da una idea del "punto de vista alemán" en que pesa mucho la codificación y la estandarización. Sigo en otro momento con lo que considero el tema del artículo. Sakudos. Lin linao ¿dime? 13:52 19 nov 2022 (UTC)[responder]

S larga, picante, afilada . . . (scharf)[editar]

Parede de chiste, de verdad. De los distintos significados que tiene el adjetivo "scharf" no se ha elegido precisamente el más apropiado. En el Slaby-Grossmann vienen más de veinte equivalencias, de las cuales áspero es lo más aceptable. Pero mejor poner "S sorda", aunque no sea traducción exacta, pues eso es lo que es: una s sorda, es decir, lo que en español es una s normal y corriente, porque nosotros no tenemos lao otra, la sonora, que sí existe en alemán y en inglés. Calypso (discusión) 14:41 28 dic 2022 (UTC)[responder]