Discusión:Historia medieval de España

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La península no es exclusivamente España[editar]

Hola, veo que se está añadiendo información al artículo. Espero que no os olvideís que aunque la historiografía tradicional identifica España con la península, eso no es así. Lo steriitorios extra-peninsulares también son parte del estado español; por lo tanto cosas como que " España fue invadida en el 711 no tiene mucho sentido, si antes el califato llegó a Melilla.... Espero que aquí no ocurra como sucede por desgracia en anexo : reinos de España donde solo se tienw en cuenta lo que ocurre en la península. Saludos --83.40.230.35 (discusión) 00:40 31 ago 2012 (UTC)[responder]

Una cosa es clara no tiene mucho sentido hablar de la historia medieval de los territorios que más tarde formarían España (entre otras cosas tendríamos que explicar que pasaba entre los siglos V y XII en Canarias, del que sólo la arqueología puede decir algo detallado). Yo creo que el artículo debería trasladarse a Historia Medieval de la Península Ibérica, ya que lo que sucedía en lo que ahora es España y lo que ahora es Portugal estaba conectado (cosa diferente es la historia de Francia donde hay menos conexión, aunque la corona de Aragón tuvo importantes vínculos con la parte sur de Francia). ¿Trasladamos el artículo a Historia medieval de la Península Ibérica? --Davius (discusión) 16:44 31 ago 2012 (UTC)[responder]
Wikipedia no debe inventarse nada. Cada artículo debe llamarse como lo llamen las fuentes. Si la manera de llamarlo en las fuentes fuera el que tú propones, entonces sí; pero creo que no es así. En mi opinión, las fuentes lo llaman muy mayoritariamente como se llama ahora. Otra cosa es explicar por qué se llama así, y eso se hace en la introducción actual (estoy todavía trabajando en el artículo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:33 31 ago 2012 (UTC)[responder]
De acuerdo con Davius. Existen fuentes que hablan de la historia medieval en la península ibérica y eso no es inventarse nada. Ante dos nombres aternativos escojemos el más claro, por Wikipedia:Convenciones de títulos.--Michael J. White (discusión) 23:50 15 abr 2014 (UTC)[responder]

Sí es en el modo en el que lo dice, ¿Se narrará todo la historia de la actual España en la Edad Media o volveremos a lo mismo se contará la historia de la península ibérica? Porque así suele obviarse a las Islas Baleares - la inmensa mayoría de las referencias en los libros de historia general de España en la edad Media habla de ellas cuando es conquistada por la Corona de Aragón - como sí antes no hubiese ocurrido nada; o presumir que la conquista omeya se produce en el mismo tiempo que en la península - . Y con Ceuta y Melilla un tanto de lo mismo. Aunque en última instancia se puede solucionar dando las referencias oportunas - ya que de un modo u otro están los tres territorios vinculados tanto a la historia de Al-Andalus o a los reinos cristianos, con las islas Canarias no hay nada que hacer, sino un ligero apunte sobre la situación anterior a la conquista y a la colonización posterior. Saludos. --83.40.230.35 (discusión) 04:18 1 sep 2012 (UTC)[responder]

Repetiré el mismo argumento: lo que digan las fuentes. No hay que forzar ningún contenido por "corrección política". Como las fuentes hablan de Ceuta en 711, pues se pone. Como hablan de la conquista de Mallorca de Jaime I y de la conqusta de Canarias en los siglos XIV-XV, pues se pone (habrá que ponerlo, de momento no estaba -ni muchísimas otras cosas-). Las fuentes también hablan de Borgoña o de Damasco, y se ponen también esos lugares. Por dejarlo más claro todavía y anticiparme a otras posibles reclamaciones: si alguien denuncia que se está "invisibilizando" algún espacio, tema o agente histórico (no sólo territorios, sino economía, arte, vida cotidiana, minorías, mujeres, etc.), deberá aplicarse el mismo principio: se tratará según lo digan fuentes pertinentes y verificables, y si hay alguna discrepancia en su valoración o priorización (hay que seleccionar, porque el artículo no puede crecer hasta el infinito para incluir todo lo que se ha escrito sobre la Edad Media en España), las discrepancias se solucionará con los procedimientos previstos en Wikipedia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:49 1 sep 2012 (UTC)[responder]
Discrepo de que en cualquier caso lo que digan las fuentes es lo mejor. Lo que hoy llamamos fuentes bizantinas se referían a si mismos casi exclusivamente con el nombre de "romanos" (concretamente en su forma griega ρωμαικοι rōmaikoi) y seguían nombrando a sus emperadores correlativamente a los romanos (así hay un Tiberio II, 500 años después del emperador romano Tiberio). Otro ejemplo: un psicólogo infantil describe la conducta de niños con términos técnicos y conceptos que trasciende lo que los niños declaran sobre sí mismos. Por eso creo que si el nombre "Historia medieval de la Península Ibérica" es más claro que "Historia medieval de España" podría ser preferible. No digo que deba cambiarse, sólo quiero señalar que lo que declaran las fuentes no tiene pq ser buena guía, --Davius (discusión) 15:08 16 abr 2014 (UTC)[responder]
No veo qué aporta ninguno de esos dos ejemplos. Para justificar los artículos de Wikipedia en fuentes, no se ha de hacer arqueología de fuentes bizantinas, ni investigaciones primarias, ni psicoanálisis: hay que utilizar los términos y expresiones que usen las fuentes que tratan el tema del que trate el artículo (o sea, en este caso, la bibliografía sobre historia medieval de España, que hay mucha y muy buena, no hace falta buscar nada recóndito).--Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:19 16 abr 2014 (UTC)[responder]

Proporcionalidad[editar]

Creo que Ángel Luis Alfaro ha hecho un excelente trabajo arreglando el artículo, creo que todos los que hemos visto eso reconocemos la ingente labor que ha llevado. Sin embargo, en su forma actual (9 de sept) hay tres asuntos que no se tocan: los imperios almohade, almorávide y el emirato de Granada (este último de larga duración), dado el espacio concedido a los reinos cristianos del norte estas tres unidades políticas musulmanas merecerían su espacio. Por fortuna existen buenos artículos sobre los tres, pero tal vez no sería ninguna mala idea incluir un breve resumen sobre esos tres (que no se traten algunas taifas posteriores menores, es no sólo normal, sino hasta deseable, pero creo que las tres omisiones citadas deberían tener un pequeño espacio en el artículo), --Davius (discusión) 22:53 9 sep 2012 (UTC)[responder]

Entiendo que has querido decir que no se tocan... suficientemente, porque aparecer sí aparecen. Ya habrá tiempo para desarrollarlo algo más. También puedes referirte a que no aparecen en títulos de sección diferenciados dentro de "plena edad media" y "crisis bajomedieval". Que eso sea un defecto no lo tengo tan claro: dependerá de cómo se desarrollen esas secciones. De momento sólo he puesto subsecciones para el arte (y ahí sí que aparecen títulos y galerías para el arte andalusí de cada época direfenciado de los estilos dominantes en los reinos cristianos). El texto donde se resume la historia general (política, social, etc.) es un resumen bastante complicado de hacer, que por el momento no se diferencia por reinos, sino por periodos y aspectos; y la mayor parte de lo que se dice incluye explícitamente a cristianos y musulmanes. De los reinos cristianos se ha puesto algo sobre su organización institucional (también insuficiente) y la repoblación. No tiene sentido que por "corrección política" se intente equilibrar cada cosa que se diga de los cristianos con otra equivalente de los musulmanes. (no digo que sea eso lo que pretendes tú, estoy previendo alguna otra posible dificultad -otros podrían decir que no se trata bastante tal o cual zona-). Ciertamente, algo más habrá que decir sobre almorávides, almohades y nazaríes, pero la "proporcionalidad" también tendrá que responder a la de las fuentes, como dije arriba (es decir: no deben aplicarse criterios de "corrección política" ni pretender equilibrios numéricos). Más urgente me parece desarrollar la sección del califato, que ha quedado ridículamente corta (y esa sí que es parte central en todas las fuentes). También habrá tiempo para ello, y otros usuarios que lo dejarán mejor. Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:46 10 sep 2012 (UTC)[responder]

Conquista y colonización[editar]

Un usuario sin registrar ha sustituido esta frase: El surgimiento, consolidación y crecimiento de los reinos hispano-cristianos convirtieron ese periodo de ocho siglos, desde su punto de vista, en una "Reconquista" y "Repoblación" de todo el espacio peninsular, al que ya se denominaba "España" en las nacientes lenguas romances por esta otra: El surgimiento, consolidación y crecimiento de los reinos hispano-cristianos convirtieron ese periodo de ocho siglos en una progresiva conquista y colonización de todo el espacio peninsular y extrapeninsular (desde su punto de vista fue una "Reconquista" y "Repoblación"), en el territorio de "España" identificado con la antigua Hispania en las nacientes lenguas romances. Tras ser revertido insiste en introducir su modificación, que en esta edición acompaña con dos fuentes en que se utiliza la palabra "colonización" para ese periodo. No creo que sea cuestión de rebatir nada buscando bibliografía que use "Repoblación" (es el concepto propio que se utiliza por la historiografía para este proceso, como puede comprobarse con cualquier búsqueda -incluida la que hace ese usuario, "colonización medieval"-). Para resumir en una frase ambos procesos históricos (Repoblación y Reconquista), en la introducción de un artículo de Wikipedia, me parece mucho más adecuada la frase anterior. Primero: porque deja claro qué términos se usan en las fuentes, y que son conceptos historiográficos "desde su punto de vista", al igual que otros usados para otros hechos y procesos históricos, como "Descubrimiento". En Wikipedia no debemos confundir lo neutral con una búsqueda de lo políticamente correcto que retuerza innecesariamente los mensajes. En la historiografía de España el uso del término "colonizaciones" refiere habitualmente a las "colonizaciones históricas" (colonias griegas y fenicias del I milenio a. C.) o a la "colonización de Sierra Morena" (siglo XVIII), además de a distintos procesos en la Edad Contemporánea. Introducir aquí ese término, de esa manera, confunde más que aclara. Segundo, la frase inicial: el espacio peninsular, al que ya se denominaba "España", es mucho más clara, y no induce a error, mientras que la que se ha introducido: el territorio de "España" identificado con la antigua Hispania, no sé muy bien como interpretarla (incluso alquien podría llegar a creer que ese territorio de "España" coincide con el de la España actual, sin Portugal, o cualquiera sabe qué). Insisto: debería volverse a la anterior redacción.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:59 13 oct 2013 (UTC)[responder]


Angel Luis Alfaro. He introducido los conceptos de conquista y colonización con la labor de explicar sucintamente que es lo que la historiografía llama reconquista y repoblación. En ningún momento he pretendido sustituir "conquista" por reconquista, ni "colonización" por repoblación. No se han quitado en ningún momento esas palabras del artículo, ni se ha puesto en ninguna parte del texto que no sea la introducción. En las introducciones se hace eso explicar que significan las cosas. Cuando se habla de edad antigua en una artículo se explica que es una periodización empleada por historiográfica, pero también se explica que la misma historiografía no la ve como algo estanco sino que se ve como algo paulatino que rebasa cualquier fecha para datar su final (Antigüedad tardía). La mayoría de autores emplean reconquista y repoblación pero no explican que significan. Otros sí lo hacen:

  • La formación de Europa: Conquista, colonización y cambio cultural, 950-1350. Robert Bartlett. Universitat de València, 2003 - 472 páginas. [1]
  • Vencedores y vencidos: Cristianos y musulmanes de Cataluña y Aragón, 1050-1300. Publicacions de la Universitat de València, 2010 - 496 páginas. [2]
  • Sociedad y organización del espacio en la España medieval. J. Garcia De Cortazar. Paginas 15 a 20. [3]

En estos libros se hace una explicación de los conceptos de reconquista y repoblación. Porque se utilizan y que quieren decir. Y tampoco ninguno de ellos pretende sustituirlos sino explicar que significan que es lo que yo he hecho.

En cuanto a lo de el espacio peninsular, al que ya se denominaba "España" a lo que hay que añadir que un artículo que se denomina como Historia medieval de España empieza con la frase Historia medieval de España es la denominación historiográfica de un periodo de más de mil años, entre los siglos V y XV, en el marco territorial completo de la península Ibérica, cuya identificación con la España actual ha sido objeto de debate esencialista acerca de qué sea España volvemos a los mismo que en la Discusión:Historia antigua de la península ibérica. La historia de la península ibérica no es la historia de España. ¿Como un artículo de historia de España habla de indentificarse con la península ibérica? Otra vez la misma indentificación de España exclusivamente con el solar peninsular. Este artículo se llama historia medieval de España como podría denominarse historia medieval de la península ibérica, de nuevo con la misma confusión.

Que entonces la palabra "España" significará lo que nosotros llamamos península ibérica no puede hacernos confundirnos de que "España" e historia medieval de España solo puede aludir a la historia en el actuales fronteras del Reino de España en la edad Media (que evidentemente no existía en esa época).

--85.55.27.247 (discusión) 16:23 13 oct 2013 (UTC)[responder]

Efectivamente, como tú mismo dices "volvemos a lo mismo". Lamento que insistas en ese enfoque que tanto en aquella ocasión como en esta parece que quieres imponer en tus aportaciones a Wikipedia (algo así como utilizarla para resaltar la conveniencia o no de unas u otras identificaciones). Creo que es un error, y desde luego no responde a lo que es Wikipedia. Visto el marco de la discusión, revierto a la situación original. Te ruego que no lo alteres. En el caso de que la discusión termine resultando en alguna otra conclusión (por ejemplo, por la intervención de otros usuarios tras la que se llegue a ellas), tiempo habrá de aplicarlas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:41 13 oct 2013 (UTC)[responder]


El problema a mi entender es que no puedes revertir la edición porque tengas un punto de vista personal. Ya que lo que lo que expongo esta primero referenciado y luego razonado.

Creo que no te das cuenta que estás optando, sin darte cuenta, por una identificación la de España con la península ibérica. Te pregunto ¿es sinónimo España de la península ibérica en la actualidad? ¿La historia de la península es la historia de España? Tienes que explicar por qué utilizas esa definición de historia de España como historia de la península ibérica.

Ya en el artículo de discusión:historia antigua de la península ibérica decías que no se podía hablar de "España" en aquellos momentos, lo cual es evidente solo se puede escribir de historia en el actual territorio España en aquella época. Pero en este artículo se opta por titularse historia de medieval de España. ¿Por qué si tiene el mismo problema? ¿Por qué en uno sí y en otro no? Cuando la mayoría de los historiadores solo dicen que se puede hablar de “España”, entendida como lo hacemos ahora, como mucho con los reyes católicos.

Pero a pesar de que se titule historia de España medieval su marco espacial no es España sino la península ibérica. ¿Por qué? Al menos en el otro artículo había correspondencia entre el título y el texto; en este no la hay. Se está cayendo en una contradicción.


Acepto no revertir de nuevo a la edición, aunque me gustaría que se pusiera un cartel (aunque sea solo para la introducción).

Este artículo o sección tiene una redacción con un sesgo cultural, específicamente centrado en Península ibérica. Por favor, edítalo para globalizarlo. Mientras tanto, no elimines este aviso.


A pesar de este conflicto digo lo mismo que en el otro artículo, está bastante bien escrito y refernciado. Y el uso de las imágenes acompañando los textos es muy acertado.--85.55.27.247 (discusión) 19:02 13 oct 2013 (UTC)[responder]

Aprecio que aceptes no insistir en la guerra de ediciones, pero no me parece posible introducir ese cartel. De ninguna manera se mantiene en este artículo "un punto de vista regional", por mucho que sigas argumentando tu peculiar visión de cómo deberían entenderse los términos "España" y "península ibérica". Como deja claro este artículo desde su introducción, el término "España" tiene uso precisamente desde la Edad Media (desde antes no -sí el término Hispania-), y no debe confundirse ese uso con el "reino de España" de la actualidad.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:12 13 oct 2013 (UTC)[responder]

Pero entonces, dime de ¿Que va el artículo? De la historia medieval de "España" entendida como península ibérica que es como se entendida en la lengua romance por aquella época o de la historia del actual reino de España con sus fronteras actuales en la época medieval. Sinceramente no te explicas. Das largas y dices que tengo un punto de vista particular. Y no creo que el uso de la palabras España en aquella época se un verdadero argumento para titular así el artículo porque eso sí que sería equívoco para cualquiera, ya que "España" no significa lo mismo en 1300 que en el 2013, del mismo modo que ideología no significa los mismo en el siglo XVIII y en el siglo XX.

Te hice esas preguntas antes y no me respondiste. No ves que hay una contradicción entre lo que decías en historia antigua de la península ibérica y aquí. Por cierto, lo de conquista y colonización quedó apartado ¿Porqué? son cuestiones diferentes --85.55.27.247 (discusión) 16:09 14 oct 2013 (UTC)[responder]

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Imágenes[editar]

El artículo es excelente, sin duda. Pero creo que la invasión de imágenes en determinados espacios distrae y finalmente dificulta el seguimiento del discurso (ya suficientemente interrumpido por las numerosas (aunque valiosas) notas al pie. He hecho un par de ediciones de muestra de presentación de imágenes (y me he permitido la brutal licencia de eliminar algunas con un criterio circunstancial y discutible por su puesto, pero muy justificable en algunos casos atendiendo a las recomendaciones del Manual de estilo: las galerías, en Commons mejor). Pienso que se podrían reponer -aunque no veo la necesidad, sinceramente- usando el modelo de presentación propuesto. No toco más. Los editores principales pueden revertir mis ediciones o modificarlas sin necesidad de dejar argumentos aquí. Un saludo, y felicidades por el trabajo.--Latemplanza (discusión) 10:30 29 dic 2018 (UTC)[responder]

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