Discusión:Herbalife

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

Wikipedia y Herbalife[editar]

Respeto a la Empresa Herbalife como cualquier otra empresa. Creo que por su importancia debe estar en wikipedia pero no creo que poner un comentario en discusión hacia una página para captar clientes, o en este caso, para captar personas para ampliar tu grupo de distribuidores sea correcto.

Lo malo del Marketing multinivel es su abrasiva necesidad de captar gente, no por ello lo considero un sistema malo pero si se tendrían que poner normas más estrictas para no encontrar mensajes de captación hasta en la sopa.

Nomemires 11:09 9 oct 2006 (CEST)

el problema es que herbalife es un medio de negocio piramidal en el cual se perjudica a los nuevos, y se omite el producto, las tacticas de conseguir vendedores nuevos es molesta, se cita a la gente a charlas sin decirles de que se trata y se les echa un cuento tratando de animar a la gente para al final decirles que se trata de herbalife y que ganaran comisión por ventas y que de entrada deben comprar un paquete, se aprovechan de las personas que estan en paro o desempleadas para pintarles una buena economia pero que al final muchos terminan economicamente peor o engañando a la gente para vender el producto, eso a mi parecer le resta credibilidad al producto, deberian de ser honestos con wikipedia informar en el articulo sobre su medio de captación de vendedores y sobre su economia piramidal

Vigilancia Herbalife[editar]

Me decidí por dedicarme a vigilar la empresa Herbalife por que, aun que es mi competencia directa ya que soy nutricionista de productos naturales, no soporto a las personas que critícan sin conocer. Hay un dicho que dice, la ignorancia es buena pero la ignorancia sin información es una estupidez. Reto a los Anti herbalife y anti Omnilife que me den razones de peso para criticar estas compañías.

No me sirve:

  • Es que me han dicho...
  • Es que conozco...
  • Los veo por todos lados...
  • sus productos no funcionan porque no pueden funcionar....

Voy a poner mi ejemplo:

Soy un defensor de los productos naturales y mejor una ensalada, verduras y fruta con carne de primera que polvos a mi opinión pero por mi profesionalidad he probado los productos durante un mes de Herbalife y Omnilife y descubrí que son fáciles de digerir, contienen la mayoría de los nutrientes que el cuerpo necesita y lo que no soporte es comer líquido en lugar de sólido.

A ver quien es el que dice la primera barbaridad.

Para dejarme un mensaje Mensaje

  • A ver si entre estas preguntas está la primera:
  1. ¿nutricionista es un título que posees porque tienes estudios de... ?
  2. probando los productos un mes, sabes que contiene la mayoría de nutrientes que el cuerponecesita porque el análisis lo realiza... ¿qué parte de tu cuerpo? (Pregunto admirado por tu seguridad, aunque seguro que tiene otra explicación.)
  3. Si los productos son buenos o malos, ¿esto tiene que ver con su relevancia enciclopédica en...?--resped 12:31 21 nov 2006 (CET)
  • Responderé gratamente a tus preguntas:
  1. Diplomado en Nutrición Humana y Dietética
  2. El estudio de los componentes del producto fué realizado por un Laboratorio de la Universidad Autónoma de Barcelona que determinó que si era cierto lo que ponía la etiqueta poporcionaba una nutrición optima para el organismo. En un mes me sorprendió aspectos como, mejora en la energía diaria, mejora en mis digestiones al ser muy fácil de digerir y por tanto mejora en mis horas de descanso que afectó a un mejora de la calidad del sueño. Puedo ser más especifico pero no da a lugar.
  3. Una enciclopedia se basa en información objetiva. Se intenta recopilar la máxima información posible y por tanto, bajo mi punto de vista, el determinar conceptos como bueno o malo, que son conceptos subjetivos determinados por información objetiva como un laboratorio renombrado, creo que es un dato a tener en cuenta.

Nomemires 09:38 22 nov 2006 (CET)

/* Mensaje al vigilante */ Solo como una sugerencia al editor previo (Nomemires), menciono que hay faltas ortográficas y sintácticas y de redacción graves, evidentemente esto le quita peso a sus comentarios pues se asume que un Diplomado en Nutrición Humana y Dietética debiera al menos escribir propiamente.

Me parece razonable que creas que mis conocimientos están entre dicho porque no me expreso y no redacte perfectamente. Y no me voy a excusar por ello, yo siempre he reconocido públicamente que siempre he tenido dificultad para las lenguas. Es más mi media siempre no fue de las mejores por esta causa.

Ya que parece que tienes capacidad para detectar faltas ortográficas, te invito a que colabores con Wikipedia y corrijas todas las erratas que te encuentres.

Nomemires 17:04 27 nov 2006 (CET)

Queda mucho por hacer[editar]

He echado un vistazo al artículo de Herbalife de la Wikipedia inglesa. Nada que ver con la versión que tenemos, queda mucho por hacer. El estilo de redacción es mucho más neutral y aparece la historia de la compañía, productos, métodos de venta y controversia, litigios pendientes, sponsor, bibliografía y enlaces externos. Además, apunta el hecho de que el fundador murió de forma trágica a los 44 años (2000) de una accidental combinación de alcohol y pastillas para la somnolencia prescritas por su médico, sin embargo, según el artícuo en español es un hombre (vivo) realizado y multimillonario (¡qué felicidad!), el artículo concluye: "20 años después Mark Hughes tuvo una fiesta de cinco días por los 20 años de Herbalife. Había mucho que celebrar, era dueño de una empresa de 956 millones de dólares, un millón de distribuidores en 50 países"... y comieron perdices.

La historia de Mark Hughes es pura ñoñería, en absoluto neutral, falta mucha información. Creo que debería tratar el lado escabroso de la compañía con dignidad, véase la versión inglesa, no se puede ocultar. Opino que el artículo debería ser borrado por completo y redactar uno nuevo más objetivo.

--Esteban fcr 19:08 2 dic 2006 (CET)

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Herbalife"

Hay muchos artículos que son traducciones directas de otras versiones más completas. Puede hacerse lo mismo con este y eliminar esta "ñoñería". --sakura1083 5:45 13 dic 2006

Me parace que el articulo no esta completo, oculta información valiosa que la gente debe saber. --William B 12:45 22 Enero 2006

Crreo que no deberia existir Herbalife en la enciclopedia. Es una compañía que vende unos productos como cientos de miles. Simplemente eso sin más importancia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.59.110.197 (disc.contribs bloq). Tano ¿comentarios? 01:38 26 ene 2007 (CET)

Eso ya fue votado y, aunque yo estuve de acuerdo e incluso creo que bordea la legalidad... ganó que se quedara, así que sólo nos queda que mejore. resped 07:27 26 ene 2007 (CET)

Mi Opinion Respecto a Herbalife como Distribuidor independiente[editar]

Herbalife es una empresa que por lo que a mi respecta obra correctamente y siempre bajo el amparo de la ley. Para comprobar su lgalidad solo teneis que entrar en la bolsa de Nueva York y comprobar su cotizacion, por ejemplo. Es verdad que el fundadortuvo una muerte llena de controversia, pero no queda mucho mas alla de otros multimillonarios que "presas" de su insultante riqueza han abandonado la vida para unirse a la muerte. Es sorprendente ver como la gente se pelea por hechar a esta Compañia alla donde la ve, encuentra, lee, etc. personalmente creo que son mecanismos de autodefensa de gente que inicio la actividad y no le fue bien, que compro los productos pero no los tomo, competencia directa...yo les digo: dedicaros a vuestro trabajo, asi avanzareis mas, intentais hundir un barco en el que vais subidos. Un saludo, para cualquier consulta en la que pueda ayudaros, no dudeis en preguntar. jose, malaga. 22 años.

Porque en sus desayunadores tienen cortinas como si estuvieran escondiendo algo??? en mexico no esta avalado herbalife ante la secretaria de salud por eso, los desayunadores o sus famosos clubes de nutricion estan con cortinas como si fueran carcel, ahora, conozco gente que cobra 2000 pesos y luego invierte 35 o hasta 40 mil pesos empeñando sus propiedades que con tanto esfuerzo lograron¡¡¡ dejen de ocupar su tiempo siendo animales alimentando a los estadounidenses y dediquen su tiempo a empresas con mejor plan de mercadeo, ademas de que no recalificas, pagas embarques y fletes y no hay compras minimas, herbax de mexico, "productos naturales con propiedades medicinales" no se esconden con cortinitas para que nadie los vea y cuentan con laboratorios de biotecnologia avanzada unicos en latinoamerica, dejen de engañar y robar a la gente con su producto barato maquilado por otros paises y q por eso y mas es pesimo, deja de escribir tonterias sobre tu empresa reconocida pero que mata a la gente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.102.138.142 (disc.contribs bloq). Novellón (discusión) 15:46 8 feb 2014 (UTC)

El hecho de que obre bajo el amparo de la ley no hay que algo obre correctamente, es es un asimplificación absurda. Para muchos la bolsas de valores no son más que casinos internacionales que mantienen al mundo en la desesperación y alienación. --Nihilo 02:10 15 feb 2007 (CET)

Lo unico que yo se es que para que una compañia quiebre deberia de hacerlo mal y herbalife esta presente en 64 paises, avalada por los mismos 64 ministerios de sanidad y consumo y durante 27 años. Algo asi cuesta creer que no sea cierto.Un Saludo. jose, malaga. 22 años. josespejoherbal@gmail.com
Muy bien, pero ¿eso es enciclopédico? ¿Lo cuenta alguien que está dentro o fuera de la pirámide? Esto es una enciclopedia, mantengamos el artículo neutral (no lo es mucho, pero me niego a que sea más apologético. résped ¿sí? 22:43 6 abr 2007 (CEST)
Pero, Esto no es discusion? Lo siento pero decir "¿lo cuenta alguien que esta dentro o fuera de la piramide?" creo que no es muy enciclopedico, sobre todo por que incita a la discusion, que es lo que creo que es esto.

Si quieres te puedo documentar sobre como herbalife es miembro de la asociacion de venta directa en españa y esta regulada su actividad por la ley de comercio minorista. Herbalife no es ninguna piramide, documentate antes de hablar sobre suposiciones.

hola mi nombre es any y quiero perteneser a l grupo independiente de herbalife ya probe el producto y si me dio resultados , me invitaron a pertenecer al a un grupo, me digeron todo muy bonito y maravilloso que les gusta ayudar ala gente, pero creo que es pura mentira ya que se fijan en su propio interes de ganar mucho dinero sin darse cuanta que a sus distribuidoras los descuidan y les quitan clientes los cuales enves que su distribuidorles vendan y empiese a ganar no, ellos seban sobre de ellos y les dicen que si quieren entar como distribuidor , sin darse cuanta que estan pergudiacndo a uno de ellos alos cuales le dijeron lois mismo. y lo que pasas que siento que todo lo me dijeron es mentira ya que dicen que si subiras a jaja ya mero.

Hola any, bueno dejame contarte creo que aun no sabes mucho, HERBALIFE trabaja bajo una ETICA, ahora los patrocinadores no dejan a sus distribuidores abandonados si entendiste esto es una ACTIVIDAD INDEPENDIENTE, ahora que si tu patrocinador te ayuda eso si, pero no esperes q eu tu patrocinador venda por ti, si quieres ganar dinero pero no haces nada como quieres ganar dinero, bueno espero que lean sus MANUALES.

Hola me llamo Jonathan, yo he leido sobre HERBALIFE pero no solo me he documentado con esta enciclopedia, solo porque es objetivamente. He visitado sitios webs, donde he encontrado testimonios de muchas personas que estan en contra y a favor de HERBALIFE, a las personas que lean este articulo recomiendo que tambien busquen mas informacion en otros buscadores como google, yo puse "herbalife+fraude" y me aparecio mucha informacion la cual cada uno despues de leer tanta informacion que tenemos en internet podemos sacar nuestras propias conclusiones.

Referencias[editar]

El artículo de Herbalife es muy susceptible de ser utilizado como promoción, por lo que creo que debe tenerse especial cuidado en las aportaciones. Por ejemplo, es una empresa que afirma en su publicidad que sus productos ayudan a mantener una dieta saludable o a perder peso, pero no se puede afirmar que lo hagan si no tenemos una referencia fiable de un tercero. por otro lado no se puede afirmar que una persona se puede nutrir de forma externa más allá de la publicidad, porque es un concepto erróneo (como se puede ver en el artículo nutrición); como empresa, Herbalife puede hablar de nutrición externa o de bebida sólida si quisiera, pero esos conceptos publicitarios no son susceptibles de ser reflejados en una enciclopedia. Por último, esta empresa bordea la legalidad con una evolución del sistema piramidal que por los pelos salva la legislación en España y no lo hace en otros sitios, decir que la diferencia es la calidad de sus productos y que piden poco dinero es un poco absurdo, asimismo tampoco vale el argumento de que el sistema es bueno cuando se da como enlace el de un distribuidor (parte interesada). résped ¿sí? 16:15 31 jul 2007 (CEST)

Comprendo algunos de tus puntos; respecto a la nutricion, como comentas, ok, es entendible no tomar como fuente la pagina oficial. Podemos decir que comercializa productos nutricionales, ya que esto si es correcto, sin tocar el tema del peso.

De todas formas, respecto al comentario sobre la ilegalidad, esto es incorrecto ya que no se parece al sistema multinivel como muestra la fuente. El multinivel es legal en todos los paises, y el piramidal es ilegal. Por esto es incorrecto decir que el multinivel deriva del piramidal, y menos sin fuente que lo refleje.

Hare las correcciones necesarias. Te solicito que no reviertas todo (por ej los medicos y demas) porque me dificultas el trabajo. Te propongo que cada punto que no estes de acuerdo coloques una solicitud de referencias, y hare las aportare, ¿te parece?

Si quieres realizar algun cambio dale para adelante.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 16:39 31 jul 2007 (CEST)



Ampliando la información del usuario "The Edge":

Es falso que no se pueda afirmar que los productos Herbalife ayudan a controlar el peso, pues existen estudios clínicos oficiales que lo avalan, por lo tanto está científicamente comprobado que los productos son efectivos y además se ha demuestra que es más efectivo y más saludable que una dieta tradicional.

Puede descargarse el primer archivo que contiene 3 estudios clínicos realizados en en Italia (1995), España (1996) y Gran Bretaña (1997), y el segundo archivo que contiene un estudio clínico reciente (2008) realizado en Alemania:

Archivo 1: http://www.saludbarcelona.com/descargas/estudios_clinicos.pdf

Archivo 2: http://www.herbalifeww.com/es/pdf/News_More_Info_Items/Estudio-Clinico-Universidad-Ulm-Alemania.pdf

Estos estudios son científicos, la ciencia es una doctrina exacta, objetiva, por lo tanto cualquier opinión en contra de los productos, ya sea de sus resultados, su composición, su forma, su sabor, su color o cualquier aspecto, no tienen lugar en este sitio, la ciencia no deja sitio para la opinión. Wikipedia debería usar al máximo posible la ciencia y dejar de lado las subjetividades, las objetividades son lo único que debería tenerse en cuenta, siempre que sea posible. Sería adecuado agregar estos estudios clínicos en el artículo, pues son pruebas contundentes, realistas e incontestables de que los productos funcionan, y no solamente funcionan, sino que el estudio clínico de Universidad de Ulm (Alemania) confirma que son un 80% más efectivos, se reduce peso un 80% más rápido, y que un 64% de las personas que realizan la dieta Herbalife reducen mucho más los riesgos de salud asociados al sobrepeso. Eso son datos objetivos, no son opinables.

Sobre el marketing multinivel, sería adecuado aclarar, tanto en este comentario como en el artículo, que en la Ley Orgánica de España, concretamente en La Ley de Ordenación del comercio minorista 7/1996, se legaliza el márketing multinivel en el artículo 22 y se prohibe las pirámides en el artículo 23. Estas Leyes pueden encontrarse en todos los 70 países donde existe Herbalife.

Puede comprobarse esta Ley en el siguiente enlace, en la Web Oficial de la BOE (Boletín Oficial del Estado) que es la Web del Gobierno de España donde se pueden leer las Leyes Estatales:

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1996/01072

También sería adecuado explicar las diferencias entre márketing multinivel y sistema piramidal. Las diferencias legales entre un sistema de marketing multinivel y un sistema piramidal, como se indica en la Ley Estatal, es que en el sistema piramidal se obtiene dinero por el registro de personas, lo cual es ilegal, y además es un dinero sin impuestos (dinero negro), mientras en el márketing multinivel (el que utiliza Herbalife) no se obtiene ningún dinero por el registro de personas, lo cual es legal, y todo el dinero que circula en la venta o en la empresa es dinero legalizado, con impuestos.

Así pues, eso de que "bordea la legalidad" es un comentario totalmente fuera de lugar, ya que no la bordea, sino que la cumple totalmente.

Así mismo, el sistema multinivel no es ninguna "evolución del sistema piramidal", sino que el sistema multinivel existe desde hace muchos años atrás, desde medianos del siglo XX (1950), y muchos años después empezaron a surgir las pirámides. El multinivel es utilizado no solamente por Herbalife, sino por las mejores empresas del mundo. La mejor empresa del mundo, Citigroup, la mejor empresa financiera a nivel global, que tiene unos beneficios de 150.000 millones de dólares (3,03 veces los ingresos de Microsoft), usa el sistema multinivel. La empresa IBM, la mejor empresas de tecnologías, junto a HP, utiliza el multinivel. Amazon.com, la mejor empresa de comercio electrónico, también lo utiliza. Prodigy, el pionero del Internet, también utiliza multinivel. Sprint, MCI, GTE, Mattel, también lo utilizan. Hay que valorar el multinivel como lo que es, un sistema utilizado por las mejores empresas del mundo, aunque lamentablemente el desconocimiento de este sistema multinivel es muy grande. Sin embargo, este sistema genera más de 75 billones de dólares en el mundo y hay más de 25 millones de distribuidores en todo el mundo.

Cuando en los artículo se habla de multinivel deberían hacerse referencias de todos estos aspectos para que quede claro que no es un sistema cualquiera, sino que es uno de los mejores sistemas que existe, sino el mejor, y las mejores empresas del mundo se han dado cuenta de ello.

Regulación real del peso[editar]

Me carga que gente que estafa a los demas, y menos de esta manera Yo soy Nutricionista y Master en SAlud Publica, y les aseguro que todo el tema de herbalife, no tiene ninguna base cientifica, y no es mas que uno de los sistemas de venta piramidal hecho para atraer clientes ignorantes.

Si quieren saber mas primero averiguen que es el balance energetico, (relacion entre el consumo y gasto de energía) eso es lo que regula el peso, es decir la relacion entre lo que uno gasta y consume en calorias o kilojoules al día, esto batidos no te hacen bajar de peso, sino que te inducen a reemplazar los alimentos por el batido

existe la primera ley de la termodinamica, que establece que la energia no se crea ni se destruye solo se transforma, por ende un batido no puede hacer desaparecer el peso corporal.— El comentario anterior sin firmar es obra de Railer (disc.contribs bloq). résped ¿sí? 16:22 29 ago 2007 (CEST)



Para el comentario anterior: La verdad es que el sistema de Herbalife tiene realmente una base solida y cientifica, creo que lo mejor seria obtener verdadera informacion respecto a esto contactando a alguien que se encuentre dentro de la empresa, ya que esa persona aportaria datos mas concretos sobre la empresa y el sistema que lo rige, esto ayudaria a que la enciclopedia diera definiciones mas exactas que las que uno puede tratar de deducir.

La primera Ley de la Termodinamica es cierta, y es cierto: los batidos No hacen bajar de peso, sino que nutren de manera adecuada al organismo, permitiendo que, los que tenian un exceso de peso lo regulen; los que tenian falta de peso (para su peso ideal) obtengan el peso que necesitan; y aquellos que se encuentran con buen peso lo mantengan y se nutra de mejor manera; estos son los llamados programas que ellos tienen, y a los que se adecuan las personas que lo consumen.

Estoy completamente de acuerdo con lo que la materia no se destruye, solo se transforma, ya que es cierto: los batidos NO desaparecen el peso corporal: lo que hacen es transformarlo en energia; es decir: el batido (para los que tienen que bajar de peso) al otorgar pocas calorias al organismo, este utiliza las calorias que le faltan de esa llamada "reserva extra" o grasa, haciendo que el propio cuerpo transforme la grasa en calorias, y por ende "eliminando" (mediante el cambio de materia a energia) la grasa excesiva.

Mucha gente que se encuentra en su peso ideal no tiene necesariamente un adecuado porcentaje de grasa corporal, por lo que, el batido: lo mantiene en su peso ideal, pero le permite reducir centimetros "extras" que a veces se suele tener.


Fervil =)



En respuesta al mensaje de "Railer": Es posible que seas nutricionista, eso no lo niego, pero veo que no entiendes de Leyes ni de Ciencia.

Los productos Herbalife están aprobados por el Ministerio de Sanidad y Consumo y se han realizado estudios clínicos que demuestran oficialmente y cientificamente que los productos son efectivos. Puede descargarse el primer archivo que contiene 3 estudios clínicos realizados en en Italia (1995), España (1996) y Gran Bretaña (1997), y el segundo archivo que contiene un estudio clínico reciente (2008) realizado en Alemania:

Archivo 1: http://www.saludbarcelona.com/descargas/estudios_clinicos.pdf

Archivo 2: http://www.herbalifeww.com/es/pdf/News_More_Info_Items/Estudio-Clinico-Universidad-Ulm-Alemania.pdf

Por lo tanto tu frase de que "no tiene ninguna base cientifica" queda descartada, ya que es una afirmación totalmente falsa y que va en contra de la misma ciencia.

En cuanto al sistema de la empresa, el sistema que utiliza Herbalife es el legalizado multinivel, que no tiene nada que ver con el ilegalizado sistema piramidal.

Ley Orgánica de España, concretamente en La Ley de Ordenación del comercio minorista 7/1996, se legaliza el márketing multinivel en el artículo 22 y se prohibe las pirámides en el artículo 23. Puede comprobarse en el siguiente enlace, en la Web Oficial de la BOE (Boletín Oficial del Estado) que es la Web del Gobierno de España donde se pueden leer las Leyes Estatales:

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1996/01072

Las diferencias legales entre un sistema de marketing multinivel y un sistema piramidal, como se indica en la Ley Estatal, es que en el sistema piramidal se obtiene dinero por el registro de personas, lo cual es ilegal, y además es un dinero sin impuestos (dinero negro), mientras en el márketing multinivel (el que utiliza Herbalife) no se obtiene ningún dinero por el registro de personas, lo cual es legal, y todo el dinero que circula en la venta o en la empresa es dinero legalizado, con impuestos.

Tu explicación de que "esto batidos no te hacen bajar de peso, sino que te inducen a reemplazar los alimentos por el batido" y el de "la energia no se crea ni se destruye solo se transforma, por ende un batido no puede hacer desaparecer el peso corporal" no tienen ningún sentido científico.

La primera frase no tiene sentido porque al tomar los batidos Herbalife, junto a las tabletas Herbalife y con el posible apoyo del Té de Thermojetics, se obtiene una dieta de 600 kilocalorías (con el Té) o de 1.000 kilocalorías (sin el Té). El metabolismo medio de una mujer es de unas 1.600 kcal diarias y el de un hombre de 1.800 kcal, por lo tanto al hacer una dieta de inferior valor calórico al metabolismo de la persona, entonces se reduce peso, tal como indica la Ley de la Energía, la cual estás contradiciendo. En estas 600 o 1.000 kcal se incluye la DDR de todos los nutrientes esenciales, por lo tanto se reduce peso a una buena velocidad y de forma saludable. Concretamente los estudios clínicos recientes de Alemania (2008) confirman que la dieta es un 80% más rápida y un 64% más saludable que cualquier dieta baja en calorías mediante alimentos tradicionales.

La segunda frase no tiene sentido porque si bien la energía no se destruye, en el cuerpo humano la energía se transforma en calor, el cuerpo humano desprende energía, todas las funciones corporales utilizan energía, tales como el respirar, el usar los sentidos, las funciones metabólicas, la digestión, la circulación sanguínea, el mantenimiento de la temperatura corporal, etc. Esas funciones corporales utilizan energía, en promedio 1.600 kilocalorías en mujeres y 1.800 kcal en hombres, que corresponde a la energía que desprende el cuerpo humano en reposo. La Ley elemental de la Energía dice que si las calorías ingeridas son menores al metabolismo de la persona, entonces se reduce peso, pues el páncreas libera la hormona glucagón que ordena a las células convertir la grasa corporal en glucosa. Esa glucosa se incorpora en el fluido sanguíneo, llega al páncreas y se libera insulina. La insulina es otra hormona que ordena la creación de glucógeno, el cual se acumula alrededor de los músculos y del hígado para favorecer la movilidad corporal, para no sufrir cansancio. Este proceso hace que la grasa corporal se reduzca y, por lo tanto, el peso disminuya. Mediante la dieta Herbalife, usando Fórmula 1, Salvado y Hierbas, Multivitamínico y Té de Thermojetics, se consigue una efectividad de hasta 8 kilogramos por mes en mujeres (una diferencia de 24.000 kcal mensuales), o de 10 kilogramos por mes en hombres (una diferencia de 30.000 kcal mensuales), en promedio. Cada 3000 kcal de diferencia entre la energía ingerida y el metabolismo se reduce 1 kilogramo de peso. Esta efectividad está comprobada por los estudios clínicos oficiales anteriormente mencionados.--Quimluisi (discusión) 00:22 7 may 2009 (UTC)

Reforma de la página[editar]

Quito referencias repetidas o al catálogo de herbalife (spam) o a la página de un vendedor como referencia. Añado sobre el maketing multinivel de nuestra propia página y contenido con referencias. résped ¿sí? 22:00 29 ago 2007 (CEST)

Ok con las dos fuentes retiradas, pero las brindadas son blogs o personales (tan erroneas como las retiradas). Deben ser objetivas, diarios, etc. Un blog es solo la opinion de un internauta.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 05:39 30 ago 2007 (CEST)

Wikipedia no es un foro[editar]

Escribo para que algun biblio/usuario ajeno a nosotros (Resped y yo) nos ayude para determinar cuales de los comentarios de esta pagina deben eliminarse por ser "simil foro", si es que alguno debe serlo.

Gracias.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 05:46 30 ago 2007 (CEST)

El comentario que tanto te molesta, que se dejó sin firmar al principio del artículo y yo le puse por título regulación real del peso por parecerme que es de lo que trata, da opiniones respecto del artículo; el comentario incluía un enlace que sí borré. Parece más pertinente que muchos otros que hay más arriba y que no te han molestado en absoluto. Se trata de una empresa controvertida y de una página de la wiki que es continuamente vandalizada por vendedores de herbalife, una de las prácticas más reprobables en la wikipedia, el querer usarnos como promoción. Es curioso que te empeñes en una versión de herbalife promocional y no quieras que se incluyan críticas referenciadas. En cualquier lugar, citando o no el nombre de herbalife, se advierte contra este tipo de venta en la que se hace una inversión que difícilmente se recupera, animando además a que sus clientes sean vendedores sin contratarlos ni que se den de alta en la seguridad social. Yo entiendo que cuando uno ha invertido su dinero y ve que no lo puede recuperar busca hacer cualquier cosa y si conocen la wiki vienen a promocionarse, pero eso no se puede consentir. résped ¿sí? 09:40 30 ago 2007 (CEST)


Hola a todos:

Resped, te solicito seas objetivo al tratar este tema. Ningun comentario "me molesta", lo que me molesta en que no se cumplan las normas de la Wiki. Wikipedia no es un foro, y las opiniones de entre casa no tienen cabida aqui.

Las opiniones que cualquiera pueda realizar sobre el articulo tampoco tienen cabida, imagina que en la pagina de futbol de cada club que no me gusta voy y coloco "este club es una porqueria, sus hinchas son malisimos, etc", una locura!

Los de arriba tambien me molestan, te lo he dicho varias veces en tu pagina de discusion, pero no te concentras en mis palabras sino en lo que tu piensas. En mi vision deben eliminarse todos los comentarios de foro, y es por eso que solicite ayuda en el Café para que lo realice un tercero, para que no dudes de mi buena fe.

Cuando dices que la empresa es "controvertida" es tu opinion. A mi no me consta y no veo fuentes neutrales y objetivas que lo digan (te invito a citarlas, recuerda, neutrales y objetivas), por lo cual comienzo a creer que eres tu quien tiene un problema con la empresa; de todas formas tienes estas en todo tu derecho a que no te guste, pero esto no debe nublar tu objetividad. Recuerda que si opinas de esta forma sin fuentes contribuyes a que esto sea un foro.

Los comentarios de distribuidores que tu comentas, si son subjetivos o dignos de un foro, por supuesto deben retirarse. Te lo dije en tu pagina de usuario, y te alente a que lo hagas, adelante!

Finalmente, repito lo que te dije mil veces; toda critica es bienvenida siempre que provenga de fuentes serias y objetivas, no de blogs como tu citas.

Dices: "En cualquier lugar, citando o no el nombre de herbalife, se advierte contra este tipo de venta en la que se hace una inversión que difícilmente se recupera". No me consta, jamas escuche eso, cita una fuente seria y objetiva (un diario por ej) que lo diga y luego hablamos. Sino es una mera opinion tuya que contribuye a que esta pagina sea un foro, y recuerda que wikipedia no es un foro.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:20 30 ago 2007 (CEST)

Efectivamente, wikipedia no es un foro. Las páginas de discusión son para tratar el contenido del artículo. No puede uno usar esta página para promocionar un producto o para pedir opiniones sobre le producto, pero sí para dar opiniones sobre el contenido del artículo. Para que esto sea una enciclopedia libre sí debemos dejar que las ips participen teniendo en cuenta que no serán tan respetuosas.
En cuanto a tus cambios en el artículo, te diré que una empresa es pública cuando es del estado o de una administración pública (ayuntamiento, mancomunidad, diputación, comunidad...) y privada cuando lo es de particulares, aunque estos sean muchos y sea participada en acciones (en cuyo caso en España se llama sociedad anónima, no sé en otros países). En cuanto al hecho de la muerte del fundador de la marca puedes encontrar una narración similar en esta páginas:
Elige la que quieras o todas, si borras la que yo puse. Buscando en google puedes encontrar no 4 sino 40 sin esforzarte mucho.
Por último borras las críticas al producto y al tipo de venta que hacen, he puesto tres, pero te puedo poner 30, no entiendo que no te parezca neutral que deje el contenido que hay y añada una frase de nuestra página sobre márketing multinivel y esta otra: Este sistema de ventas ha recibido numerosas críticas que lo consideran una estafa. con enlaces a esas críticas, páginas que he encontrado buscando en google, no las he hecho yo, como pareces sugerir. Si no te gustan esas para ejemplificar las críticas pon otras... las hay a cientos que les llaman estafadores y lindezas similares.
Lo siento pero veo que me reviertes sin fundamento. résped ¿sí? 14:38 30 ago 2007 (CEST)


Hola nuevamente:

Respecto al termino "privada", ok, tengo un concepto diferente segun lo que he leido en Argentina, pero no hay problema, te doy la derecha si alli los terminos son como dices.

Respecto a la muerte del fundador, no dudo de tu fuente, solo que no es relevante en el articulo de una empresa que el fundador murio en tanga. Imagina que en el articulo de Coca Cola coloco que el fundador murio teniendo sexo con su pareja, o que murio disfrazado de cowboy, ¿que relevancia tiene? Puedes colocarlo si en la pagina del fundador, pero aqui no tiene cabida. Lo relevante si es que murio, si fue en tanga queda para una charla de amigos.

Respecto a las criticas, estoy de acuerdo en que figuren, pero deben ser fuentes serias, neutrales y objetivas, no blogs ni foros. Si citas al menos una sola de estas caracteristicas (un diario por ej), con una me convences. Las que citas no son validas, puedes consultarlo con un biblio.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:57 30 ago 2007 (CEST)

Las circunstancias de la muerte de Hughes mezclando sustancias son relevantes a la luz del tipo de productos que vende la empresa, que muriera en tanga... es anecdótico. Que existen numerosas críticas es evidente, se dan tres ejemplos que son de los que más alto puntúan en google, pero sólo son ejemplos de críticas, relacionados con la última frase del párrafo que borras, el resto del párrafo puedes encontrarlo en el artículo marketing multinivel, cn lo que no das ninguna justificación para borrarlo. Sería incorrecto poner que existen críticas al sistema de ventas y al producto sin citar ninguna crítica o poner que es una estafa dando como fuente esas páginas, pero si las ponemos como ejemplo de críticas, el lector ya ve qué páginas son y les dará la credibilidad que merecen. Me parece tendencioso y manipulador no admitir ejemplos de críticas perfectamente referidos en páginas sin verter esas críticas directamente. Citar las políticas de wikipedia como excusa para defender promoción de empresas privadas o amenazarme con reportarme por vandalismo si no respeto tus criterios, no está tampoco alejado de lo que yo considero manipulación, ya que me lo preguntas en mi página. résped ¿sí? 15:45 30 ago 2007 (CEST)


Hola amigo, no comprendo por que la muerte tomando alcohol y pastillas tenga que ver con que la empresa vende productos de nutricion. Si vendiera remedios y hubiera ingerido sus propios productos ok; en adicion citar que lo haya hecho en tanga es inapropiado en la pagina de la empresa si queremos una enciclopedia seria. Si lo reformulas seriamente lo vemos, asi es propia de una charla de bar de amigos. Como te dije, si el dueño de coca cola muere disfrazado de cowboy no tiene relevancia con coca cola, aqui lo mismo. Reformulalo seriamente y tendra cabida, pero si prefieres dejarlo asi como esta colocalo en la pagina de Hughes, no de la empresa.

No estoy en contra de poner las criticas, al contrario, estoy a favor! Por favor lee bien lo que escribo. Eso si, siempre y cuando cites fuentes serias, no blogs, busca info en diarios por ej, la wiki no permite fuentes no neutrales. Invita a un biblio al debate si lo quieres y veras que los blogs y fuentes no neutrales no se permiten.

Respecto al vandalismo, como dije en tu pagina, lo ostentas al reemplazar mis fuentes serias con las tuyas de blogs. En tu reversion eliminas mis dos fuentes serias; cuando no te parecieron serias otras dos que cite las elimine sin problemas y busque dos serias, ahora tu debes seguir tu propio criterio. Repito, estoy a favor de citar la criticas, siempre que lo hagas con fuentes serias.

Resumiendo para que veas que comparto tus pensamientos pero no las fuentes o la forma como los escribes:

  • Muerte de Hughes: a favor si se pone seriamente.
  • Criticas: a favor si se citan fuentes neutrales y serias.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 19:37 30 ago 2007 (CEST)

¿Admitirás que existen críticas si vienen de fuentes neutrales? Es como admitir el sabor a fresa en un yogur siempre y cuando venga etiquetado como yogur natural, no tiene sentido lo que dices. Si se dice que hay críticas hay que demostrarlo y yo lo demuestro con tres enlaces ya que con uno no valía, si sigue sin valer te pondré cuatro o cinco, pero serán páginas de crítica sacadas de google, pues no creo que ningún laboratorio serio necesite investigar para saber lo que dice el tipo cuyo comentario quieres borrar de la página de discusión: que las leyes de la termodinámica no las salvan productos milagro. De estas páginas en concreto hay una que lo explica muy bien, léela. El motivo por el que es relevante que quien hace millones con supuestos productos sanísimos le de un jamacuco por mezclar porquerías me parece evidente, lo del tanga queda gracioso, pero lo quitaré, puesto que tienes razón. Ahora no vuelvas a decir que yo borro enlaces a páginas serias, pues no borro ninguno y son mucho más serias y analíticas las que tú te empeñas en borrar que son ejemplos de críticas. résped ¿sí? 23:44 30 ago 2007 (CEST) pd. El enlace a finance.yahoo lo borro porque está repetido.


Amigo, comienzo a creer que el que tiene problemas con la empresa eres tu. Te pido te mantengas neutral pero no logro que comprendas que es un requisito de wikipedia la neutralidad y objetividad. Esto es una enciclopedia y no una coleccion de opiniones. No puedes citar blogs y foros, por favor deja de hacerlo, ya que como dije, cualquiera puede crear una pagina anti cualquier cosa, y obviamente no podemos citarla.

Imagina este ejemplo y con esto no quedaran dudas del error que cometes: Supongamos que yo piense que Argentina es la mejor seleccion del mundo. Imagina que pongo en la pagina de Argentina eso y cito tres, cinco o diez blogs (como tu haces) donde diga eso, ¿que piensas tu?: seridad cero!. Evita los blogs y las opiniones que no sean de fuentes serias.

Las fuentes que me borras son objetivas y neutrales, muestran que la empresa vende productos nutricionales y cremas, y que vende a traves de un sistema multinivel. No vuelvas a borrarlas, ya que eso se considera vandalismo.

Respecto a lo que dices, estas equivocado al citar: "Si se dice que hay críticas hay que demostrarlo y yo lo demuestro con tres enlaces" pues como dije arriba los mismos no pueden ser blogs y foros.

El hecho que esten en google solo significa que estan en internet, e internet es libre, cualquiera escribe lo que quiere y eso no tiene que ser necesariamente un aval de seriedad.

Fijate como tu mismo opinas inevitablemente, al decir "motivo por el que es relevante que quien hace millones con supuestos productos sanísimos le de un jamacuco por mezclar porquerías me parece evidente". No importa lo que a ti te parezca, debe parecerle y serle a una fuente seria. Como te dije arriba, si para mi Argentina es la mejor seleccion del mundo jamas se me ocurriria ponerlo en la pagina de argentina. Luego, si para los dueños de los 3 blogs que colocas herbalife es una mala empresa, no puedes citarlos porque son fuentes no enciclopedicas.

Finalmente, cuando dices "y son mucho más serias y analíticas las que tú te empeñas en borrar que son ejemplos de críticas", nuevamente (ya creo que te lo dije 5 o 6 veces y pienso que no lees lo que escribo) te comento que estoy a favor de borrar todos los comentarios de foro, no solo las criticas.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 13:54 31 ago 2007 (CEST)


Para cerrar el tema del marketing multinivel vs las ventas piramidales, he incorporado una cita que devela la diferencia.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:20 31 ago 2007 (CEST)

Estudio independiente[editar]

He incluido los datos de un estudio de la revista Consumer de 2002, que dejan los productos de Herbalife como unos de los peores de su categoría. résped ¿sí? 12:29 31 ago 2007 (CEST)

Hola a todos:

Si bien la fuente es seria y neutral, el estudio no es valido ya que esos centros no se relacionan con la empresa. El nombre de los centros es simil al de la empresa, pero no pertenecen ni se relacionan con ella ya que Herbalife comercializa sus productos solamente a traves de distribuidores independientes y nunca a traves de negocios o centros de belleza o adelgazamiento, bajo el sistema de Marketing multinivel.

Esto puede verse tanto en la pagina oficial aqui como en otras mas aqui y aqui.

El hecho que compartan el nombre es lo mismo que una persona le ponga a su kiosco de nombre Coca Cola, o que le ponga a su bar Quilmes, etc. El dueño ha llamado a ese centro con ese nombre, pero no se relaciona con la empresa.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:07 31 ago 2007 (CEST)


En adicion, si se analiza el estudio correctamente se vera que en ningun punto se valoran los productos. Todos los puntos pasan por atencion y dedicacion al cliente, lo cual refuerza lo que cite anteriormente. Siendo los centros de dueños ajenos a la empresa, y los productos no valorizados, se ve que no hay relacion con la empresa.

Ejemplo similar: tengo un kiosco donde vendo coca cola y me hacen un estudio; soy mal vendedor, no doy bien el vuelto, estafo a mis clientes, pero la coca cola se mantiene ajena.

En el parrafo que coloco Resped cito "incluido el de los productos utilizados" y esto es erroneo, ya que las categorias son:

Estudio para la personalización del tratamiento - Identificación del problema correcta - Dieta Personalizada adecuada - Duración del tratamiento - Acertada Composición del tratamiento - Calificación global

Todo dicho.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:33 31 ago 2007 (CEST)

Tus excusas, The Edge, son muy imaginativas, pero poco convincentes. Se ve que Herbalife ha dejado de ser marca registrada y se pueden abrir centros con su nombre ¿De veras me dices eso? Absurdo. Fuentes fiables para ti: las de Herbalife. Me he tomado la molestia de buscar un estudio independiente y la excusa es muy mala para quitarlo. Me temo que tu postura, The Edge, no se sostiene. No creo que una versión neutral pueda hacerse borrando las fuentes críticas. Lo que pasa es que si quiere más fuentes seguiré buscando y será peor, pues todo lo que encuentro que no es de Herbalife, habla mal de ellos, excepto la información financiera, son unas máquinas de hacer dinero, y me da la sensación consultando sus números que sus ganancias son mayores proporcionalmente cuanto menor es el PIB, es decir, que sacan más en los países pobres y de nivel cultural bajo, pero eso lo digo a ojo, no tengo fuentes y no valdría que yo hiciera un estudio. Ah, otra cosa que he encontrado, resulta que financiaron un laboratorio en la UCLA, varios millones de dólares a cambio de poder usar el nombre de los profesores Ignarro y Herber. résped ¿sí? 14:51 31 ago 2007 (CEST) PD. Composición del tratamiento me suena a los productos herbalife... aunque ¿no decías que no tenían nada que ver. ;p


Amigo, me da la sensacion que lees lo que quieres mas que lo que debes.

Cuando digo Composición del tratamiento estoy citando tu fuente!. Esas son las categorias de la fuente que citaste, por favor lee bien antes de escribir.

No se si herbalife hace mucho dinero, no se si financia un laboratorio, no importa lo que yo o tu pensemos, lo real es lo que dicen las fuentes serias. Por favor consulta a un biblio con experiencia para que te comente cuales son las fuentes aceptables para un articulo y cuales no.

Te he citado varias fuentes, oficial una y serias otras (incluido un libro, por favor, miralo si tienes dudas) donde demuestra que herbalife no permite venta en negocios. Ademas, tu dices que el producto dio baja calificacion, cuando en ninguna categoria de tu fuente se lo evalua.

Vamos amigo, por favor ayudame a pulir esto, ya que se ve que solo atacas a la empresa desde supuestos, y yo no hago mas que intentar objetivizar el articulo.

Resumiendo: mis fuentes son serias y objetivas, por favor no las reviertas. El estudio que citas no evalua al producto, solo a un centro que no pertenece a la empresa. Esto que dices " Se ve que Herbalife ha dejado de ser marca registrada y se pueden abrir centros con su nombre" no es correcto. Si lo crees busca alguna fuente donde vincule a los centros con la empresa, veras que no las hay, ya que te demostre arriba con 3 fuentes serias y objetivas que no es cierto.

Por favor, lee bien antes de revertir, y si no compartes algun punto, edita sobre ese punto ya que reviertes mi trabajo de fuentes serias y objetivas y eso se considera vandalismo.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 15:07 31 ago 2007 (CEST)

Llegados a este punto empiezo a pensar que no obras de buena fe. El artículo habla de centros en los que se dan dietas y productos y tu niegas que se refiera a herbalife... mira los vendedores de herbalife (o distribuidores en su jerga) son gente sin titulación que recetan los mismos productos en todos los casos y muchas veces sin ni siquiera un local, por venta puerta a puerta o a domicilio, como la llames. El estudio evalúa que en los productos herbalife no se hace un Estudio para la personalización del tratamiento (o se hace mal), no se hace una Identificación del problema correcta (o se hace mal), no se hace una Dieta Personalizada adecuada (o se hace mal), no se da una Duración del tratamiento (o se da mal) y valora como mala la Composición del tratamiento, siendo la calificación global de Muy mala. ¿qué más quieres? ¿qué no es herbalife?... ¿en serio me lo intentas colar? Me parece manipulación. Vuelves a intentar convencerme que páginas serias son las de herbalife y te niegas a admitir ejemplos de críticas a esta marca. Tus tres referencias serias son: la página de herbalife en inglés, el perfil financiero de herbalife (que das como fuente de que no vende en ningún local sus productos ¿? y quieres que aparezca ¡tres veces! en el artículo, venga o no a cuento) y hoovers, otra página financiera. Pues serán serios, pero no parece que tenga que ver con el artículo independiente. Se te ha llenado la boca de pedir una fuente independiente (neutral que dices tú) y cuando la tienes no ves por donde salir. Lo que pasa es que, como ya te advertí, las fuentes independientes no son neutrales, sino que dicen la verdad de este tipo de empresas. Pero si lo que pasa es que has invertido en herbalife, no creas que depende de esta página tu dinero. Pero lo que más me molesta es que afirmes que lo haces desde el conocimiento de las políticas de wikipedia y la neutralidad, cosas que no respetas. Lo siento, pero voy a ir al tablón de anuncios a que un bibliotecario neutral intervenga. résped ¿sí? 15:45 31 ago 2007 (CEST)


Amigo, es obvio que no nos vamos a poner de acuerdo. Tu no tienes buen concepto de la empresa, en realidad tienes muy mal concepto y considero eso nubla tu vision.

Te he explicado con fuentes serias que el estudio que citas no evalua los productos sino evalua un centro de dietas de un juan perez que nada tiene que ver con herbalife empresa, y no quieres entenderlo. Ademas reviertes mis fuentes serias sobre el marketing multinivel y un libro de tiraje mundial.

Revertire a la version previa al comienzo de la guerra de ediciones (ni la mia ni la tuya, sino la de Antur, mas neutral imposible) y aguardare que dos biblios que he invitado al debate den su vision, ya que no creo que estes abierto a aceptar que tus fuentes no son serias y que mis fuentes si lo son.

Queda el debate en stand by hasta que los biblios opinen; sino esto no tendra fin.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 16:05 31 ago 2007 (CEST)

El debate no está en stand by, sino en plena ebullición, por eso ya he puesto aviso hace un rato para que un bibliotecario evalúe la guerra de ediciones
El estudio de consumer evalúa como se dan las dietas de Herbalife y qué tipo de productos usa.
Llamas serias a tus fuentes y yo no lo dudo: son serias, pero partidarias. En los números, puedes incluir todos lo párrafos que quieras.
En cuanto a mi neutralidad, la verdad es que poco a poco se ha visto afectada por tu actitud en el último mes, intentando convertir esta página de la wikipedia en página de promoción, pero no te equivoques, no estoy en contra de los productos, sino del uso de wikipedia de forma partidaria. résped ¿sí? 16:32 31 ago 2007 (CEST)
Al decir cambios consensuados en el historial me refiero a aquellos que no te ha quedado más remedio que admitir, como eliminar nutrición externa (que ya hace un mes que me dijiste que quitarías), admitir que aparezca la muerte de Hughes y las evidencias que has aceptado. Además, espero que el artículo quede con todas las fuentes críticas, por lo que me gustaría que se evaluara mi versión, mucho más neutral y que acoge esos cambios que son ya irrenunciables, no volver a tu versión, porque la de antes de la guerra de ediciones es de a mediados de julio, no la tuya de hace pocos días. résped ¿sí? 16:43 31 ago 2007 (CEST)
Cuidado con las palabras, nadie ha mentido. Dice: "contiene los cambios consensuados, así como...", no dice que sea una versión consensuada, si no no tendría sentido reportar a la página de los bibliotecarios. résped ¿sí? 16:47 31 ago 2007 (CEST)

Comentario improcedente[editar]

Si quieren que tome cartas en el asunto, no tengo problema. Lo que sí exijo a cambio es que el usuario que llamó mentiroso al otro en un resumen se disculpe en la página de discusión de esa persona, ya que WP:E es requisito previo a cualquier cosa. Estoy esperando. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 16:49 31 ago 2007 (CEST)


Lista la disculpa. Favor de intervenir!!!!!

En mi vision, no es verdad que revierta a la version previa, ya que considero esta reviertiendo a su version y eso es injusto. La version de Antur es la previa al comienzo de todo; hasta esa edicion habia muchos dias de paz y calma. Debe dejarse esa hasta que un tercero intervenga, es lo justo (por mas que a ninguno le guste).

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 16:53 31 ago 2007 (CEST)

Por mi parte, y tras hacer acto de presencia un bibliotecario, dejo de intervenir hasta que haya resolución o se me pidan argumentos. Creo que mi postura está bien definida. Suerte y gracias. résped ¿sí? 16:56 31 ago 2007 (CEST)

De acuerdo, comparto y procedo igual, siempre y cuando se mantenga la version que no es ni mia ni de Resped, sino la previa a todo de Antur.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 16:57 31 ago 2007 (CEST)

Intervención bajo demanda[editar]

Si ambos usuarios implicados me lo solicitan en este acto como han hecho, me hago cargo como administrador imparcial del asunto de marras. Por este acto garantizo asimismo mi total neutralidad, ya que ni siquiera sé de que trata el texto cuestionado. Me lo imprimo y lo estudio, previa protección. Resped, favor de abstenerse de modificar nada. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 17:01 31 ago 2007 (CEST)

Ya lo he dicho que no iba a tocar nada, por supuesto. résped ¿sí? 17:07 31 ago 2007 (CEST)

Muchas gracias Eamezaga; de mi parte (y seguro tambien de Resped) puedes consultarnos ante cualquier duda, o si necesitas resumen/focalizar algun punto lo mismo.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 17:10 31 ago 2007 (CEST)

... por lo tanto, ya no hago falta. Un saludo SM Baby Siabef 17:14 31 ago 2007 (CEST)

El problema no es tan grave[editar]

Estudiado que hube minuciosamente el artículo, no encuentro nada objetable en él. The Edge, Resped, si el problema estriba como creo en el sistema de ventas de tipo piramidal, el artículo no lo dice, así que quien tenga pruebas (pruebas significa para la Wikipedia sentencias judiciales) me pasa el enlace a los anales de jurisprudencia correspondientes y listo. Si no los hay, basta con indicar que tales y tales reportes periodísticos sugieren que se trata de una venta piramidal (mostrando los enlaces a fuentes), pero que esta postura no ha sido avalada aún por tribunal alguno. Con eso bastaría para obtener una versión neutral y terminar con este problema. PD: He consultado con mi esposa, y me ha dicho que los productos son buenos, y que ella no cree que el sistema de ventas se parezca al de AmWay sino más bien al de Avon (que no es fraudulento). Pero mi señora no es fuente para la Wiki, así que fíjense ustedes. Un abrazo, Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 14:00 3 sep 2007 (CEST)


Hola Eamezaga, gracias por tomarte el trabajo de mediar.

Es verdad que no es tan grave, ni siquiera grave apenas, pero resulto que se encontraron dos posturas diferentes, una conservadora y otra critica.

Segun he leido, el sistema se parece si al de Avon, es un sistema de Marketing multinivel que en esta cita explica la diferencia aqui.

Entiendo que la fuente que cito no es 100% objetiva y neutral, por lo cual no tengo problemas si no se incluye en el articulo, lo que si me parece erroneo es poner otras fuentes no 100% objetivas y neutrales que sostengan que el sistema si es piramidal, cuando la pagina oficial de la empresa y otras fuentes que considero serias y he aportado aqui y la referencia al libro en mi ultima edicion, dicen que no.

Comparto contigo la idea de colocar la referencia, siempre y cuando sean "pruebas judiciales" respecto a la acusacion de ventas piramidales, ya que las mismas son ilegales y si lo incluimos en el articulo estaremos diciendo que una empresa multinacional de facturacion astronomica viola la ley.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 19:36 3 sep 2007 (CEST)

PD: Si bien tu esposa como dices no es fuente para la wiki, vale tener una experiencia externa y neutral del asunto.

Las diferencias en mi opinión sí son grandes. Creo que este sistema es muy criticado y se deben incluir ejemplos de estas críticas. Asimismo no se debe admitir que los distribuidores de herbalife se consideren fuentes serias. Estoy totalmente de acuerdo con The Edge al considerar que es un problema entre una postura conservadora y una crítica. En ningún momento debe decirse que el sistema ha sido condenado judicialmente, debe decirse que ha recibido críticas y exponer algunos ejemplos, bien los tres que yo puse u otros que ejemplifiquen. résped ¿sí? 19:41 3 sep 2007 (CEST)
Se me quedaron cosas en el tintero. No estamos en el artículo de venta multinivel, no juzgamos si es una estafa, pero lo es. Aquí vemos una crítica seria de un periódico español de tirada nacional en el que podemos ver que se trata de la misma estafa que la venta piramidal, pero repito que este no es el artículo (por cierto es el primer resultado que me da google al poner 'venta piramidal', no he tenido que esforzarme mucho). yo he ejemplificado críticas concretas a cómo lo hace Herbalife y cómo su sistema y sus productos son un timo. Tal vez luego incida en poner este tipo de realidades en el artículo de la venta multinivel, pero será allí. résped ¿sí? 19:46 3 sep 2007 (CEST)
Más. herbalife incumple este artículo de la ley española de comercio minorista del 1996 al no dar de alta en la seguridad social a sus vendedores:

Artículo 22. Venta multinivel.

1. La venta multinivel constituye una forma especial de comercio en la que un fabricante o un comerciante mayorista vende sus productos o servicios al consumidor final a través de una red de comerciantes y/o agentes distribuidores independientes, pero coordinados dentro de una misma red comercial y cuyos beneficios económicos se obtienen mediante un único margen sobre el precio de venta al público, que se distribuye mediante la percepción de porcentajes variables sobre el total de la facturación generada por el conjunto de los consumidores y de los comerciantes y/o distribuidores independientes integrados en la red comercial, y proporcionalmente al volumen de negocio que cada componente haya creado.

2. Entre el fabricante o el mayorista y el consumidor final sólo será admisible la existencia de un distribuidor.

3. Queda prohibido organizar la comercialización de productos y servicios cuando:

El beneficio económico de la organización y de los vendedores no se obtenga exclusivamente de la venta o servicio distribuido a los consumidores finales sino de la incorporación de nuevos vendedores, o

No se garantice adecuadamente que los distribuidores cuenten con la oportuna contratación laboral o cumplan con los requisitos que vienen exigidos legalmente para el desarrollo de una actividad comercial.

Exista la obligación de realizar una compra mínima de los productos distribuidos por parte de los nuevos vendedores sin pacto de recompra en las mismas condiciones.

4. En ningún caso el fabricante o mayorista titular de la red podrá condicionar el acceso a la misma al abono de una cuota o canon de entrada que no sea equivalente a los productos y material promocional, informativo o formativo entregados a un precio similar al de otros homólogos existentes en el mercado y que no podrán superar la cantidad que se determine reglamentariamente.
Por otro lado insisto en que se reconozca el añadido del estudio de la revista consumer en el que se evaluaba con MUY MAL el método de hacer dietas de herbalife y sus productos. résped ¿sí? 19:53 3 sep 2007 (CEST)
Bueno, insisto que el problema es fácil de resolver. Les propongo a ambos la inclusión de una sección intitulada "Controversias sobre el sistema de comercialización" o algo por el estilo, con una sección "Críticas" a cargo de Resped y otra "Opiniones favorables" a cargo The Edge. Si les parece bien, coloquen aquí los proyectos de texto, los comentamos, objetan, etc., y luego los ponemos. Diablos, si tenemos espacio para las teorías no infecciosas (¿?) del sida, también podemos ponernos de acuerdo en esto. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 20:05 3 sep 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo siempre y cuando se ponga en el párrafo de introducción que se trata de una empresa controvertida tanto por sus productos como por su sistema de ventas. Además he encontrado esta otra crítica en sectas.org, la página más importante sobre sectas en la que explica el porqué el sistema de ventas es pernicioso y por qué la publicidad y los productos son engañosos, con un estudio muy serio citado (ver último párrafo). Como no es un blog, me parece una fuente independiente muy buena, como la de consumer. résped ¿sí? 20:10 3 sep 2007 (CEST)
Bueno, si están de acuerdo ambos, a trabajar. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 20:21 3 sep 2007 (CEST)


Hola a todos:

No estoy de acuerdo con lo que dice resped sobre la controversia. El ultimo enlace que cita habla de las ventas piramidales (en las cuales el centra sus criticas) pero herbalife no es venta piramidal. Dejemos ya de hablar de ventas piramidales ya que nada tienen que ver con herbalife.

Ahora, si se quiere citar una fuente que critique las ventas multinivel, ahi hablamos, pero como herbalife y ventas piramidales no tienen relacion (salvo blogs o fuentes no serias), ese tema queda descartado. Y ademas, en ese caso, podriamos decir que el sistema multinivel tiene criticas, pero no la empresa.

Respecto a empresa controvertida por los productos, tampoco estoy de acuerdo. No he visto ni una fuente (seria, neutral y objetiva, obvio) que hable mal de los productos. Acepto lo que dice Emilio de poner "Controversias sobre el sistema de comercialización", pero no sobre la empresa, y menos en el encabezado.

Ademas, si la empresa incumpliera una ley, seguro seria tapa de todos los diarios. Nosotros no somos fuente primaria, por lo tanto si resped dice que incumple una ley, tiene la misma validez que si la esposa de Emilio dice que los productos son buenos (pido permiso para citarla).

Conclusion de mi parte:

  • Poner empresa controversial: no. Los productos no tienen critica, ni la empresa es venta piramidal.
  • Criticas al sistema multinivel: si, siempre y cuando salgan de fuentes serias, neutrales y objetivas.
  • Utilizar cualquier aparicion del sistema piramidal en contra de herbalife: no. Herbalife no tiene relacion con este sistema, salvo que sea algo asi como "se suele confundir al sistema multinivel con el piramidal etc etc erroneamente etc etc".

Aguardo.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 22:00 3 sep 2007 (CEST)

El último enlace que puse no habla de venta piramidal... habla de Herbalife y lo hace una página independiente. Los productos son mal calificados por el estudio de consumer y por sectas.org que critican que se venda sin consulta de especialista y los productos. sectas.org deja clara la relación directa con el sistema piramidal. résped ¿sí? 22:16 3 sep 2007 (CEST)


Hola Resped, no juzgo que cites erroneamente el contenido de las fuentes que citas, lo que dicen en ellas es lo que tu reflejas, sino que cuestiono extremadamente las fuentes en si. No puedes tomar como seria la fuente sectas.org, ni los blogs y paginas personales que citaste arriba. Que la pagina sea independiente no quiere decir que sea neutral y seria. Yo creo mañana una pagina sobre bebidas con fosfatos y critico duramente a coca cola, ¿crees que seria aceptada en la wiki? ¿o que para exponer ese punto mejor deberia citar un diario de buen tiraje?

Luego volvere a esto, pero quiero dejar claro que la fuente de consumer (ya lo explique arriba) en ningun punto toca los productos de herbalife, solo la atencion de un centro que nada tiene que ver con la empresa.

Volviendo a las fuentes, tu acusas a una empresa multinacional que cotiza en bolsa de eeuu y gana millones de ser fraudulenta tanto en su sistema de ventas como en sus productos. Si esto fuera asi, ¿como es que tu eres el 1° en notarlo??? Por favor, no uses como argumentos esas paginas no relevantes ni serias, que en la wiki no tienen lugar. Si quieres sostener tu punto debes buscar fuentes serias, neutrales y objetivas, como ser un diario importante, por ej.

Si la empresa es como tu dices, de seguro los principales diarios de cada pais tendran notas en contra de ella. Si viola la ley, de seguro las notas abundaran. Si los productos son malos, de seguro los juicios abundaran.

Aqui cito por ej una fuente de un diario importante de EEUU aqui; si bien la fuente no habla ni bien ni mal de la compañia (basicamente la describe en breve) quiero mostrar que esto es una fuente seria. Si la empresa es tan mala como dices, deberia haber montones de notas negativas en diarios de dicho pais, por ej.

Resumiendo: sosten tus argumentos con fuentes serias. Que aparezcan en google no implica absolutamente nada; mis amigos tienen un equipo de basket y aparece en google, si alli ellos dijeran que el basket es malo para la presion arterial, ¿alguien pondria en la pagina de basket de la wiki que el basket es malo para la presion arterial?

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 14:20 4 sep 2007 (CEST)

Primero: El artículo de consumer dice claramente que se trata de un centro de venta Herbalife. Se puede comprobar leyéndolo.
Segundo: ¿Yo soy el primero que se da cuenta?
Tercero: Yo ya reconozco que se trata de unas empresa económicamente muy saneada...
Cuarto: Las fuentes que cito no son blogs, excepto alguna en el sector de críticas, sectas.org es una página muy seria y reconocida en la lucha contra sectas y agrupaciones de dudosa ética, como parece ser el caso.
Quinto: He citado la legislación española donde dice que sólo se reconoce venta multinivel si se da de alta a los vendedores y se cumplen las oblagaciones con la seguridad social (¿el gobierno de España es un blog? También he citado al diario el mundo, el segundo de mayor tirada en España de los diarios de información general ¿no es serio? résped ¿sí? 16:46 4 sep 2007 (CEST)


Hola nuevamente:

El articulo de consumer dice Herbalife, si, pero no tiene relacion con la empresa. Es el nombre de un centro de dietas en madrid, pero la empresa solo vende a traves de distribuidores (ya aclaramos que hace marketing multinivel) por lo cual el centro no pertenece a la empresa. Si quieren escribo un mail al correo oficial de la empresa y lo verificamos.

Respecto a la ley, no he visto ninguna fuente seria que diga que incumple la ley. Es mas, si asi fuere, como es que sigue operando??

Respecto a la legislacion, recuerda que wikipedia no es una fuente primaria, por lo cual cualquier analisis que realices de la ley no tiene validez. Como saber que no se te escapa nada? Luego, como dije, nadie se ha dado cuenta excepto tu? en que diario salio un articulo que la empresa incumple la ley? de ser asi, como sigue abierta? es obvio que estas omitiendo algun punto.

En argentina, por ej, la gente que vende avon se inscribe como "monotributistas" -> esto es una cuota mensual que le pagan al estado, mediante la cual se les brinda seguridad social. Recuerda que los vendedores multinivel (avon, etc, herbalife tambien) no son empleados tradicionales de la compañia, solo revendedores, por lo cual la seguridad social de esta metodologia se las brinda el estado.

Respecto a la fuente de sectas, llamar a una "lucha" contra una empresa un lucha contra una secta dice todo sobre la seriedad de la pagina. ¿quien la avala? ¿algun organismo oficial? ¿a que pais pertenece? ¿en que diario hablan de ella?

Como dije, no tengo problemas en mencionar criticas al sistema multinivel (si quieres hacer un gran apartado lo puedes hacer en dicho articulo, no tengo problema), pero lo que veo de la empresa y sus productos que citas sale de fuentes no neutrales, ni objetivas, ni de seriedad suficiente para estar presentes en la wiki. Yo cite fuentes de la misma caracteristica en el pasado (dos de ellas) y no dudo en que deben retirarse.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 20:36 4 sep 2007 (CEST)

PD: Respecto a la fuente del diario que citas, fijate lo que dice:

¿Venta piramidal?
  • No, son conceptos de venta diferentes.
  • A grandes rasgos, las reglas del juego de la venta piramidal imponen cuantiosas inversiones destinadas a la compra de mercancía para introducirse en la red y obligan a la captación de nuevos socios.
  • Las estafas y fraudes que se produjeron con la venta piramidal obligaron a la Administración a tomar cartas en el asunto y a prohibir este tipo de sistema. Así, en el artículo 23 de la Ley de Ordenación del Comercio Minorista se establece la total prohibición de esta práctica seudocomercial. En el mismo apartado se contempla la legalidad de la venta multinivel y se regula como fórmula especial del comercio.
  • El multinivel recoge algunos aspectos para proteger los derechos de consumidores y los distribuidores.
  • Entre las diferencias esenciales con la venta piramidal encontramos que el beneficio proviene del volumen de ventas que consiga el distribuidor y su equipo; no requiere el desembolso de grandes cantidades para participar y exige la formación previa de los nuevos miembros de la red.

Transcripcion de la pagina que citaste. Saludos. The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 20:42 4 sep 2007 (CEST)

El artículo consumer habla de HERBALIFE, lo cual quiere decir Herbalife. Si no admites ninguna fuente crítica, no tengo más que discutir. Reharé el artículo en una página de usuario si me das un par de días y lo someteré a ti y al mediador. résped ¿sí? 21:56 4 sep 2007 (CEST)


Por supuesto que admito fuentes criticas, lo he dejado claro en montones de oportunidades arriba, por lo cual no pongas en mi boca palabras opuestas a las que he dicho. Las acepto, obvio, siempre y cuando sean serias y objetivas.

Al momento has citado sola una fuente seria; esa misma fuente que citaste como critica (la unica de prestigio, diario nacional) es la que cite arriba que dice que los sistemas son diferentes avalando mi postura, que de seguro debera tener un espacio en el articulo. El resto de las fuentes, como comente arriba, no son objetivas y neutrales, son blogs o paginas personales que no tienen espacio en la wiki, ya que no son propias de como debe ser la wiki.

Respecto al articulo de comsumer, sabiendo que el sistema de ventas es multinivel (a traves de distribuidores independientes solamente), no permite la existencia de centros propios de la empresa. Recuerda que mañana puedo yo poner un kiosco de nombre coca cola, y nadie puede objetarme. Como te dije arriba, te pido que busques alguna prueba que el centro y la empresa se vinculan. De todas formas ya escribi a la empresa en busca de respuestas; apenas este el mail lo vemos y veras como es la situacion (tambien te invito a que escribas tu mismo si tienes dudas de mi intencion, no me ofendere).

No tengo problemas en que hagas un borrador, yo puedo hacer el mio y que Emilio los juzgue.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 15:22 5 sep 2007 (CEST)

Si tú dices que en el artículo de consumer herbalife no es herbalife: demuéstralo. Yo no puedo demostrar la evidencia. Pero he encontrado esto: 149&dirlop=MADRID&Provinc=MADRID&mode=simple&site=paol&id_busq=paol248070905174154X7C8CA8C45321C379&posicion=11&cod_producto=&contrato=013140454-000000005&anuncio=&gp_orden=0 y como puedes ver aquí no me faltan otras direcciones. La que te pongo remite a la página de herbalife, da una dirección y ofrece venta de productos... ¿quieres más? résped ¿sí? 17:41 5 sep 2007 (CEST)


Sobre los enlaces que citas, el primero conduce a una pagina en blanco, solo un membrete de paginas amarillas sin contenido.

El segundo que citas es un listado de clasificados de distribuidores de herbalife, si te fijas son personas no negocios. La direccion de herbalife en españa es (lo acabo de sacar de su pagina aqui) C. Velazquez 149 - Madrid, España , no hay otra. Los que citas son vendedores independientes, que venden de sus casas/negocios, sin relacion con la empresa.

Debes comprender que el marketing multinivel no permite venta de negocios, solo existe una empresa madre (herbalife, etc) y vendedores independientes, y eso es lo que muestran tus vinculos.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 20:12 5 sep 2007 (CEST)

Intento de consenso[editar]

Versión neutral y solo con fuentes verificables y no blogs: Usuario:Resped/Herbalife. Se admiten sugerencias de cambios aquí mismo. Evidentemente lo resaltado en amarillo no iría en el artículo. résped ¿sí? 18:02 5 sep 2007 (CEST)


Analisis de tu version:

Intro:

1 separaria las cremas de los productos de dietas e incorporaria fuentes neutrales (no de la empresa, como me pediste, en eso te doy la razon).

2 parrafo de controversia, por supuesto que no, no es una empresa controvertida porque un par de blogs, una pagina de sectas que vaya a saber de quien es, y tu lo opinen. En mi vision podrian ser todos ex-distribuidores que fracasaron y estan resentidos con la empresa (no digo que lo sean, pero podrian). Sin fuentes serias y objetivas que digan que tuvo problemas con la ley o judiciales no lo acepto. Puedo citar muchas fuentes que hablan de la bondad de sus productos y marketing (fuentes serias, por supuesto) y sin embargo no se me ocurriria poner "es una empresa de productos excelentes y buen sistema de marketing", que es lo mismo que haces pero a la inversa.

Contenido:

3 cambio menor en el orden: 1° "tras el fallecimiento de Hughes" y luego entre parentesis lo que resped propone

Sistema de ventas:

4 sin dudas no a los parrafos 3 y 4. En su lugar citaria la fuente del diario que cito resped y yo cite arriba punto por punto donde refleja las dieferencias entre ambos sistemas. Si me parece bien decir que erroneamente se suele decir que es piramidal, pero dejaria en claro que el piramidal es ilegal, que el multinivel es legal y permitido por la ley, y es el multinivel es el que utiliza herbalife. Todo esto respaldado por la fuente del diario que cito resped.

Analisis independiente:

5 no a todo el apartado: Ya quedo claro que los productos no fueron auditados (deje arriba claro que las categorias no involucran a los productos), y que los centros no tienen que ver con la empresa (ya envie mail a la empresa). Si en unos dias no tengo respuesta acepto poner que existen centros de nombre herbalife, pero que no se relacionan con la empresa -> ya cite arriba un pdf con las direcciones en españa y esas no figuran. Si fueran de herbalife figurarian en la pagina oficial de magnitud mundial. La pagina tiene una version española, si alli llegan a aparecer estos centros, no dudare en aceptar su inclusion; caso contrario no son oficiales.

Agregados:

6 parrafo donde comente que es sponsor de los angeles galaxy

Finalmente, si quieren hago mi version, y que Emilio evalue, pero sera la misma que resped con los 6 cambios citados arriba.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 20:31 5 sep 2007 (CEST)

Total: Te niegas a cualquier consenso que dé neutralidad al artículo. Acepto que se ponga que es exponsor de Beckham si eso te hace feliz, pero es una empresa muy controvertida y acusada y ya no queda ni un blog como referencia. Solo fuentes serias. Si tus cambios son esos, yo ya los veo, no hace falta que los pongas por escrito, es dejar tu versión al 100% lo que propones, la versión de Herbalife. Para esto no es wikipedia. Espero que Emilio diga algo. résped ¿sí? 23:15 5 sep 2007 (CEST)


La realidad es que pienso igual que tu, pero al reves, y creo que mi punto es mas que claro: creo que eres tu el que no quiere darle neutralidad al articulo, sino que quiere empeñarse en desprestigiar la empresa colocando multiples aspectos negativos de una empresa de facturacion millonaria y presencia mundial (si fuera tan mala como es, como nadie la cierra? como factura tanto? como no hay un solo diario del mundo que hayas citado de tiraje nacional que hable de "la estafa de herbalife"?), mientras por mi parte quiero que el articulo quede neutral y objetivo (fijate que en ningun lugar pongo cosas "buenas" como lo bondad del sistema o de sus productos, sino que me mantengo objetivo).

Las acusaciones que haces, y te cito "una empresa muy controvertida y acusada" tienen fundamento cero: solo has podidos citar blogs y fuentes de usuarios. Cuando pedi que cites un diario, citaste uno que resulto que me daba la razon a mi sobre las bondades del marketing multinivel, la ilegalidad del piramidal, y que herbalife era multinivel y legal.

En mi vision, quieres utilizar la wiki para "descargar" broncas" o "exteriorizar algun problema que tuviste" hacia la empresa, y este no es el sitio. Para eso puedes crear tu propia pagina y llamarla como quieras (herbalife es un fraude, herbalife nos roba, etc), pero para esto no es Wikipedia.

Como dije, si tan ilegal y fraudulenta es la empresa, cita ahora debajo por favor una fuente - obviamente una fuente de prestigio, neutral y objetiva, y reconocida, como un diario de tiraje nacional y no blogs o paginas de usuarios, ni paginas personales de sectas y demas) donde hable de fraude, ilegalidad y demas, y luego seguimos.

Caso contrario recomiendo adaptar la pagina a mi version, la unica neutral y objetiva, que solo utiliza fuentes serias. Y cuando digo neutral recalco que jamas incluiria aparatados que hablen de las "bondades del producto y el sistema de ventas", para que luego no digan que quiero poner lo bueno de la empresa; quiero que sea neutral.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 15:19 6 sep 2007 (CEST)

  • Veo que no se ponen de acuerdo. Qué pena. Bueno, déjenme unos días, esperen a que me desocupe y yo mismo escribiré una versión neutral y referenciada. Saludos. Emilio - Fala-me Emisign0.jpg 19:18 6 sep 2007 (CEST)


Ok, muchas gracias, creo que es una muy buena propuesta, confio en tu criterio de neutralidad y fidelidad de las referencias. Tennos al tanto y de mi parte cualquier duda me avisas.

Saludos.

The Edge Flag of Argentina.svg (¿?) 23:17 6 sep 2007 (CEST)

El fondo de la cuestión[editar]

El fondo de la cuestión es que el arttículo no pinta nada en una enciclopedia, no es relevante. Hay miles de empresas con las mismas razones para inscribirse en wikipedia. Wikipedia no es un índice de anunciantes. Siempre se puede escribir un libro acerca de la empresa en wikilibros sin duda alguna.... pero en la wikipedia no pinta nada, los artículos con intereses partidistias deben reducirse a su mínima expresión... tal vea sea necesario un wiki-polémica donde se pongan de relieve los pros y contras de la infinidad de artículos cuya controversia va más allá de la inquina que una persona tenga en contra o del favoritismo que otra tenga a favor.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.43.55.199 (disc.contribs bloq). résped ¿sí? 10:36 25 sep 2007 (CEST)

Efectivamente ya se votó y, por desgracia, se decidió mantener el artículo que se ha convertido en un coladero de vendedores de este producto, gente que vende productos supuestamente dietéticos sin una formación específica y receta dietas de forma informal, es decir, sin base. La empresa no se responsabiliza de eso y fomenta la pirámide. En la enciclopedia debemos reflejar la realidad, pero mantenernos al margen de estrategias publicitarias. résped ¿sí? 10:36 25 sep 2007 (CEST)


Aportación[editar]

seguro lo borran pero...

Si tienen un link al sitio de esa corporación, para equlibrar deberían publicar este otro: http://www.periodicotribuna.com.ar/articulo.asp?Articulo=157 — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.143.65 (disc.contribs bloq). résped ¿sí? 08:52 2 oct 2007 (CEST)

Esa referencia, seria, es una de las que yo intento añadir. Pero seguro que no lo borramos de aquí, ya que las aportaciones pueden incluirse o no, pero para eso está la página de discusión, su aportación es bien recibida. résped ¿sí? 08:52 2 oct 2007 (CEST)


Sobre las Controversias[editar]

Agregué la traducción de las controversias que figuran en la versión en inglés y portugués de Herbalife. Se hizo de manera respetuosa sin comentarios adicionales. Espero que esta vez se RESPETE esta inclusión.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rubpen (disc.contribs bloq). résped ¿sí? 09:57 7 dic 2007 (CET)

Hola, la pagina esta en analisis de un bibliotecario por diferencias de visiones entre los aportantes. Tanto de criticas como de puntos a favor. Puedes ver esto en los puntos de debate mas arriba.

De todas formas frases como "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos" no pueden citarse ya que son opiniones de "algunos distribuidores", por ej.

Saludos.

The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 13:15 7 dic 2007 (CET)

The Edge, te empeñas en ser el dueño de la página y que todas las aportaciones pasen por tu censura y eso no puede ser así. Por cierto, creo que el bibliotecario se ha olvidado de esta página. Me temo que necesita una revisión a fondo. résped ¿sí? 10:25 8 dic 2007 (CET)
Resped, lo que dices no es justo ya que tampoco permito ediciones grandes a favor, por lo cual me considero neutral. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 13:37 10 dic 2007 (CET)
Me temo que sigues sin entender que esto no es un partido, no hay favor ni en contra, simplemente no se puede andar revirtiendo a los demás usuarios. No me hagas que te lo repita más veces. résped ¿sí? 21:38 10 dic 2007 (CET)

Hola Resped, lo siento, pero tu mismo te comprometiste al igual que yo a no modificar el articulo mientras Emilio no lo revisara. Es verdad que ya paso mucho tiempo, ok, recuerdale que lo haga o busquemos otra persona. Pero frases como "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos" no pueden citarse ya que son opiniones de "algunos distribuidores". Es como que yo diga "Algunos vendedores independiente de Herbalife creen que es la mejor empresa del mundo y la idolatran", tu dejarias esa frase???

Si quieres que analizemos lo que el usuario quiere sumar, ok, lo vemos, pero por favor, tu conoces la wiki al pie de la letra y sabes que esa frase no tiene cabida.

Si quieres otra propuesta es tomar la pagina en ingles, por ej, mucho mas completa y con fuentes, y la traducimos. Pero la frase "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos" ambos sabemos que no tiene cabida.

Si tienes dudas sobre la frase y crees que Emilio puede no tener tiempo de ver este tema, ok, invitemos a otro biblo a mediar. Sino te repito mi propuesta de traducir desde la wiki en ingles, por ej. Escucho tambien tus propuestas.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 04:27 11 dic 2007 (CET)

Me alegra que recuerdes el compromiso de no modificar el artículo, que yo mantengo ¡y tú no! No he añadido ni una línea de mis cambios propuestos. Un tercer usuario es quien ha modificado. Desde el principio no lo has mantenido, volviendo a una versión que se ajusta a tus ideas y NADA NEUTRAL. No me parece que debas seguir revirtiendo a tus revisiones, sino manteniéndote al margen salvo vandalismo evidente. Para ti, que yo me mantenga al margen es que te deje hacer mientras tú decides qué entra y qué no. Última advertencia (y luego no digas que no fui paciente). résped ¿sí? 18:15 11 dic 2007 (CET) Pd. Última advertencia quiere decir lo que parece.


No estoy de acuerdo ya que en el pasado he revertido muchas versiones con cambios a favor, lo puedes ver claramente mirando el historial. Veras tambien que no he agregado tampoco ninguna linea que quisiera, como el tema del deporte.

Esa frase debe retirarse ya, no tiene el mas minimo sustento en la wiki, es la opinion y un usuario y tu deberias a esta altura conocer las politicas de la wiki.

En adicion no acepto tus amenazas ya que el hecho que tu puedas bloquear y yo no no te da ningun derecho en una diferencia de opiniones. Si crees que me equivoco lo que debes hacer es invitar a alguien mas al debate; recuerda que los biblios no pueden usar su poder para sostener su punto de vista y si tu punto de vista es que la frase "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos" es correcta, si bien sabemos que no lo es, amenzarme para que no toque la pagina y dejarla dista mucho de la etica que un biblio debe tener.

La unica razon por la cual no revierto es por tu amenaza de utilizar tus derechos de biblio a bloquearme, por mas que sabes que sostener un punto de vista con amenazas no tiene la mas minima etica y moral.

Finalmente, te pido analices mi propuesta de emparejar la pagina con la de la wiki en ingles, ya que te centras mas en sostener esa edicion sin sustento que responderme y hacer crecer la pagina. Esa propuesta incluye los puntos negativos que tu quieres incluir, y que el nuevo usuario ha incluido (ver la wiki en ingles y la parte de los juicios) y amplian la parte del deporte, y por supuesto eliminan la frase sin sustento de "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos".

Aguardo. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:34 11 dic 2007 (CET)

Os pediría, que intentaréis llegar a una versión consensuada, no debe ser excesivamente dificil.....¡venga¡.Joseaperez (Discusión) 19:00 11 dic 2007 (CET)


OK, gracias amigo por el aporte, si dejamos de lado las amenazas para sostener un punto de vista y nos centramos en el articulo y no en las agresiones como arriba, me compromento a darle para adelante.

En mi vision la frase de opinion de la que tanto hablo no tiene cabida en este articulo, eso es mas que obvio. Si la tiene el parrafo sobre los juicios contra la empresa.

Elabore un borrador con la traduccion del articulo de la wiki en ingles que es lo que vengo proponiendo hace un tiempo y no tengo respuesta que si estan de acuerdo puedo subirlo. Solo me restan algunas cuestiones muy tecnicas (palabras legales) que creo no valen la pena.

Este articulo, simil en:wiki, tambien habla del deporte y comenta como fue cuestionado el sistema de ventas en el pasado.

Si me dan el ok lo subo.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 19:26 11 dic 2007 (CET)

Aquí NO hay que dar el OK para subir nada, tú lo subes, otra cosa es que te lo borren o borremos (con argumentos, y sin empecinarse).Joseaperez (Discusión) 19:39 11 dic 2007 (CET)


OK, muchas gracias por el respaldo amigo. Procedo a subir la version traducida del ingles con los cambios que propongo y respetando los aportes solicitados por Resped que hizo Rubpen. Si en algo no hay acuerdo lo debatimos sin problemas.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 20:04 11 dic 2007 (CET)

Ya que veo que estás dispuesto al consenso, te quiero recordar que esta empresa ha recibido numerosas críticas, recuerda los dos últimos párrafos que fueron propuestos por mí para ser incluidos, con fuentes, se pueden ver aún en Usuario:Resped/Herbalife y que tienen sus referencias.
Una vez más te recuerdo que no respaldo ninguna versión sino que te advierto sobre revertir a terceros usuarios que justifican sus aportaciones. Ah, por cierto, eres libre de sentirte amenazado, pues si tú sojuzgas a otros, mi deber es impedir que lo hagas. résped ¿sí? 22:41 11 dic 2007 (CET)

Numerosas criticas tiene todo lo que conozco, Coca Cola las tiene (he oido hasta que oxida clavos), Real Madrid las tiene (pregunta a los hinchas del Barsa), Bush las tiene (0% de popularidad en Irak), etc. Lo constructivo aqui es saber tomar las fuentes serias (como los dos juicios mencionados debajo) y no frases aportados por otros usuarios como "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos". Como dije, mi intencion siempre fue destacar la parte deportiva (LA Galaxy, D. Beckham) por lo cual ni dude un segundo en al traducir incluir los parrafos de los juicios. La empresa tambien ha recibido numerosos alavos, tengo docenas de links, pero es obvio que la seriedad y neutralidad, y el sentido comun me hacen dejarlos de lado.

Respecto al debate, si tu crees que procedo en forma erronea en un debate mano a mano, lo menos que deberias hacer es invitar a un tercero a que opine y no aprovecharte de tus privilegios para amenzarme. Utilizar tu "fuerza" para sostener tu opinion no resiste ningun analisis etico. De todas formas Joseaperez nos ha dado una mano destrabando el conflicto, por lo cual creo que podemos dejar atras ese tema.

Saludos.

The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 14:53 12 dic 2007 (CET)

NO. No veo qué pinta a quién paga porque lleven su nombre... apología total. No encuentro páginas que alaben el producto, cientos de blogs de gente cabreada y blogs de vendedores. Y te repito que yo no he hecho aportaciones a la página desde que dije que no lo haría (tú sí) y te aprovechas de ser más veterano (y más constante) para abusar de otros usuarios que es lo que yo no te voy a consentir; lo demás se puede discutir.résped ¿sí? 16:47 12 dic 2007 (CET)


Respecto a las paginas que alaban el producto, te dejaria mas tranquilo que te las cite? Puedo citarte varias, algunas serias como diarios de tiraje nacional y no blogs obviamente inadmisibles en la wiki, pero opto por dejarlas de lado para evitar seguir este debate que nos resta tiempo a ambos. Puedo citartelas si quieres en tu pagina de discusion, aunque ambos sabemos que tanto las que estan a favor como las que estan en contra son subjetivas, es como preguntar quien esta a favor del Madrid (los del Madrid si, los del Barsa no).

Respecto a la edicion del nuevo usuario, como dije mil veces, la frase "Algunos vendedores independiente de Herbalife cuestionan la rentabilidad del negocio debido a que son incentivados a mantener un stock alto, aún cuando no consiguen vender los productos" ambos sabemos que no tiene cabida en la wiki, sin embargo tu revertiste a la version que la contiene sin corregirla. De todas formas como dije arriba, este nos resta tiempo a ambos, por lo cual prefiero no seguir hablando uno del otro, y por lo cual SI inclui el apartado de los juicios de la empresa, la cual deberia hacerte pensar de una vez que pongo las buenas y tambien las malas.

Saludos.

The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:35 12 dic 2007 (CET)

Partidista[editar]

Este artículo es una apología de un tipo de productos muy poco beneficiosos y cuyo sistema de venta es un timo. No entiendo la controversia, se debería borrar. --3republica 12:57 12 dic 2007 (CET)

No, no se puede borrar, pues hubo una consulta de borrado y la superó. Habría que volver a votar. résped ¿sí? 16:46 12 dic 2007 (CET)


Si con eso se logra poner fin a este debate interminable...

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:41 12 dic 2007 (CET)

Perplejidad[editar]

Último añadido, esta referencia:

Frente a esto, los directivos de Herbalife sostienen tener defensas procedentes en ambos casos. También sostienen que cualquier litigio que fuere a surgir en el futuro no afectará las finanzas de la empresa.<ref>[http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1180262/000095013406014621/v22412e10vq.htm#112 Sec (2)]</ref>}

Sin embargo, en esta cita, si buscamos que sustente esta afirmación encontramos: The loss of a significant number of distributors for any reason could negatively impact sales of our products and could impair our ability to attract new distributors y Our operating results could be harmed if our existing and new business opportunities and products do not generate sufficient interest to retain existing distributors and attract new distributors. y Since we cannot exert the same level of influence or control over our independent distributors as we could were they our own employees, our distributors could fail to comply with our distributor policies and procedures, which could result in claims against us that could harm our financial condition and operating results y Violations by our distributors of applicable law or of our policies and procedures in dealing with customers could reflect negatively on our products and operations and harm our business reputation y In addition, it is possible that a court could hold us civilly or criminally accountable based on vicarious liability because of the actions of our independent distributors. If any of these events occur, the value of an investment in our common shares could be impaired.

Es decir, si lo leemos todo, dice que deben tener mucho cuidado en los países en los que bordean la ley pues estas prácticas pueden afectar a sus ventas y a su credibilidad. O no sabes inglés, o no lo has leído o una pequeña manipulación haces, amigo The Edge para poner estas citas como si dijeran justo lo contrario. résped ¿sí? 16:57 12 dic 2007 (CET)


Cuando te disculpes por llamarme manipulador (como yo lo hize cuando te llame mentiroso) procedere a explicarte que interprete yo y evaluaremos si estoy en lo correcto. Antes no. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:37 12 dic 2007 (CET)

Yo he dado tres alternativas, no dije que fueras un manipulador, no me hagas decir como Jesús a Judas. résped ¿sí? 18:59 12 dic 2007 (CET)

No tengo idea que le dijo Jesus a Judas, dificilmente conozco algo del segundo.

Respecto a la ofenza, no me importa si fueron dos o cien alternativas, elimina la ofenza y luego seguimos. Antes no. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 19:07 12 dic 2007 (CET)

Restructuración[editar]

Si el artículo pecaba de no neutral, la prohibición de estos productos por los daños que han causado en España hace necesaria una reestructuración total del artyículo ademas que se ve que no se incluyen todas las criticas que a nivel mundial ha recibido el producto y tampoco que no se comercializa en muchos paises en los que se prohibe la venta piramidal. --3republica (discusión) 10:00 28 abr 2008 (UTC)

Hola amigo, el producto no ha sido prohibido como comentas, en la fuente dice que fue analizado pero no prohibido.

Tambien te cuento que el sistema de ventas no es piramidal, es marketing multinivel, si sigues los enlaces de ambos en el articulo veras la diferencia.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 12:03 28 abr 2008 (UTC)

Nota[editar]

Hola a todos:

Estuve analizando el nuevo post por la nota del diario y, como le dije al usuario Resped, creo que no se ha sido neutral con lo que se escribio. Me sugirio postearlo antes de escribirlo, por lo cual cito:

Se escribe que "En España, la compra de productos supuestamente beneficiosos por internet, correo o directamente a particulares está desaconsejado por las autoridades sanitarias, al no tener los mecanismos de control adecuados." Ya de arranque la parte de "supuestamente beneficiosos" considero es tendenciosa, pero al margen de esto, un lector diria "Herbalife se compra por internet y se desaconseja comprarlo", sin embargo si leemos la fuente no dice que no debe comprarse Herbalife, sino que debe comprarse por los canales tradicionales (venta persona a persona) y evitar la compra por Internet.

Es diferente lo que dice ("no compren herbalife, el cual se vende por internet") a lo que dice la fuente ("no compren herbalife por internet, si deciden comprarlo haganlo persona a persona").

Tambien, en este caso, es justo citar que "la relación de causalidad entre estos productos y su implicación tóxica no es fácil de establecer", lo cual declaro el ministerio y no fue escrito. Creo que deben reflejarse ambas posturas: se aconseja no consumirlo, hay casos de toxicidad hepatica, si se compra debe hacerse persona a persona y no por internet y no esta probado 100% que sean causales de hepaticidad (lo puse).

Esta es mi edicion al respecto aqui y otra propuesta que es citar toda la fuente aqui. Tambien mis comentarios a Resped aqui.

Aguardo comentarios sobre que les parece mejor (editar y neutralizar de comun acuerdo o citar la fuente completa).

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 14:57 2 may 2008 (UTC)


Hola nuevamente:

No he tenido comentarios aun, por lo cual cito mi propuesta a ver si hay opiniones:

En abril de 2008 el periódico Expansión.com publicó un informe en el cual el consumo de los productos fue desaconsejado en España por considerarse que los mismos podrían afectar casos de toxicidad hepáticas. El informe comenta la existencia de nueve casos de intoxicación hepática ocurridos en España entre 2003 y 2007, motivo por el cual se les está investigando.[6] El mismo comenta también que el Gobierno Colombiano rechazó en 2006 la inscripción de varios productos de Herbalife como suplementos alimenticios.

Debido a esto, las autoridades sanitarias aconsejaron evitar la compra de los productos por canales alternativos (internet, correo) y aconsejaron hacerlo solo por los canales autorizados (venta a domicilio por particulares).

En dicho informe, también, Sanidad advirtió que "la relación de causalidad entre estos productos y su implicación tóxica no es fácil de establecer", y precisó que, por el momento, se desconoce cuáles son los productos concretos de la marca Herbalife que podrían estar asociados a casos de hepatoxicidad. En el mismo informe se aclaró que las redes de alerta alimentaria española y europea no tienen, hasta el momento, notificaciones de este tipo. La Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición (AESAN), que es la autoridad sanitaria que coordina la red de alerta al presentarse estos productos en el mercado como alimentos y no como medicamentos, y la AEMPS están colaborando en la investigación de estos problemas.

Aguardo.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 13:41 6 may 2008 (UTC)

Incorrecto, ese diario se hace eco de un informe sanitario como lo han hecho todos los diarios, no hace el informe como se da a entender ni debe citarse en el texto, salvo como referencia de un medio (puedo poner cualquier otro) y yo lo leí en el periódico en papel, lo que pasa es que referencié a la cita en línea porque me resulta más fácil. además se est´ça advirtiendo desde hace días para que no se compre este tipo de productos a personas sin la titulación adecuada, ni tampoco vía internet, la redacción propuesta demoniza internet y se recomienda comprar a personas aconsejando venta a domicilio por particulares, cosa totalmente desaconsejada por las autoridades. En Punto Radio en el programa de Luis del Olmo se dijo claramente que hay que ser bobo para comprar estos productos milagro, como herbalife que no tienen un respaldo de un profesional sanitario en su prescripción ni de un profesional farmacéutico en su entrega. Además estos productos se publicitan como medicamentos pero tienen licencia solo para venderse como otro alimento. --3republica (discusión) 12:44 7 may 2008 (UTC)

Hola nuevamente:

Debo decir que lo que un periodista opine "mas que dice palabras como bobo" no es mas que una opinion. De todas formas, herbalife no debe tener "un respaldo de un profesional sanitario en su prescripción ni de un profesional farmacéutico en su entrega" ya que se vende como comida, no medicamento. No se publican como medicamento, lo hace como comida (asi esta aprobado para su venta).

La version actual no cita correctamente la fuente, y habla de que la venta no debe ser directa, contrario a lo que dice la fuente que dice que no debe ser por internet. La venta en españa hoy continua, por lo cual debe dejarse reflejado que no esta comprobado que sea malo.

Te propongo que tomes mi cita arriba y la modifiques segun como creas es correcto, luego la vemos, te parece? Marca donde no estes de acuerdo y lo charlamos. Aguardo.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 16:05 7 may 2008 (UTC)

Para que no quede duda he copiado estos dos párrafos en la cita a ver quien dice la verdad: "Debe evitarse la adquisición de estos productos por canales alternativos que no ofrezcan garantías en cuanto a la procedencia del producto y el control de su proceso de fabricación", manifestó la autoridad sanitaria.

"Comprar productos por internet, por correo o directamente de particulares puede suponer un riesgo. Si siente o sospecha que un producto le causa algún efecto perjudicial, contáctese con un médico", añadió el comunicado del Ministerio de Salud. Claramente se desaconseja esta venta de productos milagro. En particular todo el mundo sabe que estos productos o son inocuos (no sirven) o son directamente dañinos, como parece que se va a demostrar en estos casos de intoxicación hepática (en contra de lo que pregonan). --3republica (discusión) 12:09 8 may 2008 (UTC)

Debo decir que esta apreciacion tuya "todo el mundo sabe que estos productos o son inocuos (no sirven) o son directamente dañinos, como parece que se va a demostrar en estos casos de intoxicación hepática " no tiene mayor sustento que tu opinion, por lo tanto no es valida.

Como creo que no llegaremos a un acuerdo, te propongo la alternativa mas neutral: citar el estudio directamente de la fuente.

Aguardo. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 13:32 8 may 2008 (UTC)

Oye, me dices que la fuente dice otra cosa y te cito en la referencia, como he visto en otros artículos, que sí que lo dice y lo borras. Yo no sé lo que quieres, está claro que está desaconsejado su consumo por las autoridades nacionales españolas que están tramitando según las últimas noticias su retirada de toda la UE, lo cual sería acertado y definitivo. Hoy ha salido un representante de una asociación de consumidores que va a demandar a la empresa por sus malos productos y por su sistema de ventas y que ha dicho que si este producto no fuera estadounidense no se vendería en ese país, porque no pasaría los controles de importación, más estricto que para los productos internos. Claro que lo que he dicho antes es mi opinión, por eso está aquí y no en la página del artículo porque he entendido que todo debe estar con referencias, pero no entiendo que se pongan peros a lo que sí tiene referencias. Esta empresa está siendo investigada por numerosos casos de intoxicaciones hepáticas en toda europa y fuera de ella y ya se ha retirado de países como Colombia. Eso se puede referenciar por noticias que hay en internet y se puede enlazar con ellas. Entonces, si es cierto y se puede comprobar, ¿tengo que pedir permiso para ponerlo? ¿Cuántos debemos consensuar el contenido? ¿Debe un bibliotecario sancionar las entradas? --3republica (discusión) 10:17 9 may 2008 (UTC)

Creo que mucho de lo que dices son opiniones, por no decir todo. Cuando dices "y ya se ha retirado de países como Colombia" estas muy equivocado, lo que dice la fuente es que un par de productos no fueron aceptados como comida; sin embargo muchos mas de venden alli. Creo que lees lo que deseas, cosa que no digo este mal, pero si quieres ser objetivo debes citar la fuente exactamente.

Otra opinion "Esta empresa está siendo investigada por numerosos casos de intoxicaciones hepáticas en toda europa" si 7 a 22 casos entre millones de consumidores son "numerosos casos" creo que tu perspectiva de numerosos no es la misma que la de muchos. No digo que este mal lo que dices, sino que tu foco esta desneutralizado.

Ademas, creo que pones las "malas" pero no pones las "buenas", como la cita de la fuente que dice que no esta probado que traiga problemas hepaticos, que es una investigacion aun en curso.

Repito mi propuesta: citar la fuente completa. Si crees que la fuente es tan correcta, no tendras problemas en citarla completa y no parcial ya que esas partes pueden ser consideradas tendenciosas.

Confirmame asi la citamos completa, luego cada cual evaluara su opinion.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 12:30 9 may 2008 (UTC)

Bueno, que les parece la propuesta? Neutral y objetiva. Sino, como saben, propongo mi propuesta, valga la redundancia. Aguardo. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 06:04 19 may 2008 (UTC)

OK, no habiendo mas comentarios doy por aceptada la propuesta.
Una vez liberada la pagina la corrijo.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 03:38 24 may 2008 (UTC)

Ultimos cambios[editar]

Hola a todos:

Como sugerencia de Resped, les cuento los ultimos cambios hechos en el articulo:

  • sumar enlaces internos
  • arreglar referencias erroneas
  • mover info a sus secciones correspondientes
  • agregar un foto de Beckham
  • agreguer un parrafo que estaba en el articulo y 3republica borro (seguramente por error)

Esto no afecta en lo mas minimo el debate del post de arriba.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 16:21 2 may 2008 (UTC)


Me parece que no tiene sentido una foto de Beckham en este artículo. No borré nada por error, ya que ese artículo dice que son artículos relacionados con el "bienestar, recomendando dietas balanceadas bajas en calorías", esto es una falsedad y una inquina, pues enlaza claramente la imagen de este producto con el bienestar y la salud, tratándose de un producto desaconsejado y relacionado con intoxicaciones hepáticas. Lo mismo pasa con la foto. He estado repasando las discusiones y ya se ha dicho que relacionar un deportista con un producto es marquetin publicitario y que no le pega a wikipedia. Además se ha quitado la información de lo pernicioso del producto de donde yo la puse, que es donde toca, en el apartado de producto. Me parece que si puse referencias claras, no se deben borrar ni matizar mis afirmaciones. --3republica (discusión) 12:38 7 may 2008 (UTC)

Hola otra vez:

La foto no contradice ninguna politica, ponerla no esta de mas, son opiniones. Sobre los productos, creamos a pedido de varios usuarios una seccion de controversia, como tienen la mayoria de los articulos que tienen controversia.

Respecto a esta frase " tratándose de un producto desaconsejado y relacionado con intoxicaciones hepáticas", la fuente dice claramente que no se ha podido probar, luego, no podemos afirmarlo en el texto. Esto debe quedar claro en el texto, por eso te propuse arriba que corrijas mi parrafo citado a gusto y lo vemos.

Seguimos en la seccion arriba. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 16:07 7 may 2008 (UTC)

en la cita [6] "2006, el Gobierno colombiano prohibió varios productos de esta empresa por sus efectos farmacológicos..." es un sitio español con una noticia de española y no tiene nada que ver con Colombia. o cambian el link o cambian la cita, por que es una afirmación sin fundamentos, o por lo menos no están demostrados aquí.

Consenso[editar]

¿Por qué un usuario tiene que aprobar todos los cambios? Yo colaboro en otros artículos y eso no pasa. ¿Está directamente relacionado o aporta información enciclopédica o ilustra el producto al que se refiere el artículo la foto de un futbolista? Toda la sección de patrocionio en el deporte, ¿aporta contenido enciclopédico? Voy a borrarla y pido que no se restaure por publicitaria, panfletaria y antiwikipédica (ver "Lo que wikipedia no es"). --3republica (discusión) 10:05 9 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo! Totalmente! El tema es que cada vez que hago un cambio en este articulo se me revierte porque me piden que busque consenso, entonces eso hago. Cuando puli el parrafo del articulo del diario se me revirtio enseguida y se me dijo que busque consenso, por lo tanto eso hago. Por mi tengo montones de cambios que hacer, y mejoras que sumar.

Respecto al patrocinio, esta tal cual el articulo en ingles. Ademas otras empresas muestran sus patrocinios en esta wiki, como Adidas por ver una.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 12:24 9 may 2008 (UTC)

Los patrocinadores pagan a los famosos por llevar su marca. Tambien pagan a los periodicos, revistas, emisoras, etc, por emitir sus anuncios. ¿Hacemos una sección con los periodicos donde se anuncian? Es totalmente irrelevante a quien pagan unas empresas u otras su publicidad, eso sin tener en cuenta que ese señor que lleva la camiseta, mañana llevara otra marca distinta. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 04:57 11 may 2008 (UTC)

Totalmente en desacuerdo; una empresa de facturacion multimillonaria no necesita de la wiki para vender. Es totalmente informativo y descrptivo comentar esta info. Con tu criterio retiremos de todos los articulos de empresas donde aparecen.

No creo que Adidas necesite de la wiki para vender, sin embargo gran parte de su articulo es a que equipos patrocina.

En mi vision tiene cabida, sino a retirar todo de todos los articulos de empresas, lo cual no tiene cabida.

Por favor no reviertas hasta lograr el consenso, yo no lo hago en la seccion de productos porque un biblio me sugirio: primero consenso, luego cambio (ver arriba).

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 12:36 12 may 2008 (UTC)

No se puede buscar consenso revirtiendo constantemente, especialmente cuando tu intolerancia hace que ya seamos tres los bibliotecarios que tenemos que venir a buscar la neutralidad de esta página. Como ya te dije, si no puedes ser neutral en este tema, no lo edites. résped ¿sí? 12:44 12 may 2008 (UTC)
¿Adidas no necesita la publicidad? Por favor, no nos tomes por tontos. Adidas, Herbalife, Casa Pepe vinos y licores, todos necesitan la publicidad, sino no se gastarían la millonada que se gastan en anuncios. Y en pagar a famosos para que lleven sus camisetas. Y la publicidad que se hacen en la wiki les sale gratis. Si fueras mas novato te podría decir todas las páginas de spam que se borran diaramente. Pero como no lo eres, estas harto de saberlo, así que busca mejores argumentos, porque estoy empezando a pensar que no defiendes el artículo, sino la publicidad del mismo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:54 13 may 2008 (UTC)


Para nada, y te comento: primero que nada, el articulo de Adidas basa el 80% aprox en decir a quienes esponsoriza, imagino deberia borrarse tambien. Lo mismo en Nike y muchas mas.

En realidad, no creo que deba borrarse alla, porque creo que es valido igual que aqui. Saber por la wiki que Herbalife esponsoriza a los Galaxy no va a hacer que Herbalife venda mas (digo yo), lo mismo que saber que Adidas esponsoriza a Argentina no va a hacer que venda mas. Tampoco conozco que politica incumpla este articulo por citar que es esponsor de los Galaxy, por ej. Caso que si incumpla, debemos empezar un borrado masivo en todas las empresas como Adidas, Nike y cientos mas, lo cual me parece mal.

Ademas, veo que esa seccion esta traida del articulo en ingles, pero tambien me llama la atencion que segun este debate aqui solo se propuso borrar la foto (lo cual no objeto, si asi se voto ok), pero no la seccion entera.

En definitiva, por favor citame alguna politica que no permita esta seccion, pero de ser asi debemos borrar estas "publicidades" (no creo lo sean) es casi todos los articulos de empresas (cientos). No objeto borrar la foto, pero si la seccion completa.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 06:13 19 may 2008 (UTC)

Tanto en uno como en el otro las lista irrelevantes de las selecciones y deportistas pagados para llevar su publicidad han sido borradas. Estas listas, que en algunos casos son mas del 80% del artículo, no añaden información relevante de la marca en si, ni amplian enciclopedicamente la información, sería lo mismo que si nos pusieramos a citar en que periodicos insertan anuncios. Es spam. Ensada ! ¿Digamelón? 09:00 19 may 2008 (UTC)

Yo fui el usuario que propuse el borrado de esa sección y me parece muy bien que continúe así. Adidas no ha sido procesada en España por provocar enfermedades, pero incluso si así no fuera eso no justificaría el publicitarse en este medio. --3republica (discusión) 09:55 19 may 2008 (UTC)

A 3republica: tu apreciacion es totalmente subjetiva y carece de fundamentos en una enciclopedia. Que una empresa sea "mejor que otra" segun tu criterio (¿sabias que adidas explota en indonesia la mano de obra que hace sus ropas?) no permite que una si publicite en la wiki y la otra no. En adicion, el procesamiento que comentas no es tal, por favor citame donde diga que fue procesada; segun se ve en la fuente, no es mas que un estudio medico que no pudo comprobar nada. A la hora de evaluar la presencia de una seccion o no en la wiki, tu apreciacion de la empresa es irrelevante.

A Ensada, no entiendo por que entonces no borras de Adidas y Nike la infinita lista de camisetas de selecciones y clubes que provee. Que Adidas provea la ropa de la seleccion de argentina tiene tanto o no derecho como que herbalife publicite en la de los galaxy de estar en la wiki. Borra entonces toda esa chorrera en adidas y nike y alli creere que eres consistente con lo que dices, y luego seguimos con las demas empresas que en sus articulos citen este tipo de publicidad. En adicion, te pido por favor me cites alguna politica o similar de la wiki que prohiba una seccion como esta, porque sigo pensando que tiene cabida en todas. Muchas gracias.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 23:26 20 may 2008 (UTC)

Las comparaciones son odiosas, lo referente al artículo Adidas debe discutirse en él. No estoy de acuerdo con que el usuario The Edge vinvule lo que pase en este artículo con aquél otro. El bibliotecario FAR dice que deben borrarse:

  1. Todo artículo que publicite a un producto o compañía
  2. Cualquier artículo de dudosa relevancia si existen indicios razonables de que el autor puede tener interés en publicitarlo: si el artículo de una persona está escrito por ella misma o por amigos, etc.

Eso justifica que no se incluya al menos esa sección. Esto lo dice aquí: Usuario:FAR/Relevancia.

Si no se pueden dar argumentos sobre ESTE ARTÍCULO pido al usuario The Edge que se calle, no sabotee wikipedia pidiendo que se borren antes otros artículos o parte de ellos que no son sujeto de este debate. No creo que esa sea su intención pero si insiste en ese camino no se podrá presumir buena fe y eso será lo que estará intentando. --3republica (discusión) 11:35 22 may 2008 (UTC)

Me parece que desprestigiar a otro usuario que piensa diferente solo para justificar un punto de vista da a entender la falta de argumentos de peso para sostener una posicion, y cito, yo no "saboteo wikipedia pidiendo que se borren antes otros artículos o parte de ellos que no son sujeto de este debate", ya que ese es mi argumento para que esta seccion si exista.

Se borra una seccion que esta en casi todos los articulos de empresas de la wiki (puedo nombrar muchisimos). En adicion, se da una pagina de informacion que es una pagina de usuario; el argumento debes sostenerse con politicas, no otra cosa.

En mi vision la seccion, que esta en muchisimos otros articulos, fue borrada en forma subjetiva, solo porque no gusta la empresa (y eso se ve en el link que cite arriba, donde solo se habia convenido borrar la imagen).

No objeto que la imagen se elimina (si bien no lo comparto), pero la seccion tiene cabida, como en muchos articulos mas esta.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 03:38 24 may 2008 (UTC)

La falta de argumentos se ve clara cuando un usuario no los da y se pone a echar basura sobre otros artículos para intentar que este mantenga una publicidad engañosa de un producto engañoso. Si otros artículos hacen publicidad de empresas deben borrarse también y denunciarse en esas páginas, no incluir publicidad en otros para que en este también aparezca. Wikipedia no es el lugar de su publicidad.

El usuario The Edge reconoce que se había convenido borrar la imagen, pero su última edición antes de que el biliotecario Snakeyes protegiera la página y no pudiéramos editar nadie fue volverla a poner, pues eso es un poco de saboteo, pues te saltaste el consenso que tú mismo reconoces. Ahora hay consenso de varios editores en contra de la publicidad y solo uno que la defiende. Además se da el hecho de que muchos tienen interés manifiesto en que esta empresa apologice sus virtudes y esconda sus defectos. Eso la hace sospechosa. --3republica (discusión) 10:01 26 may 2008 (UTC)

Nuevamente te vuelves a equivocar, ya que nuevamente decides atacarme a mi en vez de centrarte en el debate en cuestion. He convenido ahora el borrado de la imagen luego de ver el debate en cuestion (no creo ni que haya que borrarla, pero prefiero ceder en ese punto para poner fin a este debate), pero no acepto el borrado de la seccion completa ya que no existe ninguna politica que obligue a hacerlo.

He pedido en varias ocasiones que se cite un argumento valido y con sustento en politicas de la wiki que permita que todas las paginas de empresas hablen de esponsoreo y que no permitan que esta lo haga, pero no me han citado nada. Solo leo comentarios en contra de la empresa, lo cual tiene cero validez a la hora de sumar o no info.

Aguardo se cite este pedido, caso contrario concluire que si puedo sumar la seccion borrada, y pedire al biblio que protegio la pagina que haga una evaluacion final sobre este debate y la permisibilidad de sumar esa seccion borrada sin consenso y en forma arbitraria.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:26 27 may 2008 (UTC)

Yo no ataco a nadie, al revés. Decir que yo te insulto es una falta grave a la wikietiqueta.

Existe una política que es el uso del sentido común y existe la política contra el spam que dice que La publicidad publicada en Wikipedia debe ser incluida en Wikipedia:Páginas para borrar, lo cual es aplicable a la sección y a otras cosas del artículo que ahora no puedo editar, pero que debería tener, al menos en algunas secciones la plantilla «{{promocional}}», ya que se obvia el punto de vista neutral al no permitir otras fuentes que la de esta controvertida empresa. Creo haber citado bien las políticas por las que el artículo necesita una revisión en profundidad además de que la inclusión de ese apartado publicitario supondría un sabotaje a wikipedia, sin que esto sea meterme con nadie.

Es una falta grave al intento de consenso tiranizar diciendo que si no se te convence se hará como tú dices, creo que en algo de tanta gravedad se debe buscar consenso. --3republica (discusión) 08:56 27 may 2008 (UTC)

Empezemos por lo principal: he recorrido al detalle el enlace de SPAM que citas y no veo una sola frase que me haga suponer que la seccion borrada no tiene cabida, ni una sola. Te invito a que me digas textualmente en dicho link donde dice que esto es publicidad (recuerda que es una empresa de facturacion astronomica, no una pyme casera) y luego seguimos. La frase que citas "La publicidad publicada en Wikipedia debe ser incluida..." no tiene aplicacion a esta seccion ya que en ninguna parte dice "compre Herbalife que es lo mejor" o algo asi, sino menciona los equipos donde es esponsor. Por favor, al citar la frase marcame tambien la diferencia entre esta "publicidad" como tu la llamas y la de las paginas de Adidas o Nike las cuales nadie cuestiona.

En adicion, te pido nuevamente que dejes de atacarme para justificar tu punto de vista, con frases como "tiranizar diciendo que si no se te convence se hará como tú dices". Eso solo denota falta de argumentos para sostener el debate. Es la segunda vez que te lo pido.

Finalmente, esta seccion fue borrada deliberadamente y sin consenso por lo cual si no se puede probar que es incorrecta debe reestablecerce a su estado anterior. Es claro que dista del consenso ya que la mayoria de tus argumentos denotan tu subjetividad hacia la empresa (lo cual no veo por ej hacia Adidas, Nike, o cientos que podria nombrar). Debido a esto, a los argumentos nos remitimos.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 03:17 28 may 2008 (UTC)

¿Consenso? La opinión de borrado la hemos sustentado varios usuarios, mientras que a favor de mantenerlo solo hay uno. ¿Falta de argumentos? A favor del borrado se esgrime que la esponsorización es una forma de publicidad y que la publicidad no está permitida en wikipedia, en contra del borrado de esta sección no se aporta excepto descalificaciones.

Cambiando de tema un poco pero siguiendo con la publicidad creo que cuando pueda incluiré este artículo: http://www.elpais.com/articulo/opinion/Gordos/encima/moralina/elpepiopi/20080426elpepiopi_3/Tes como referencia de una multa por valor de 2,5 millones de euros por haber utilizado publicidad engañosa. Además estoy leyendo unos artículos que se publicaron en la prensa argentina que traeré a esta página antes de incluir. Espero que se pueda incluir esta información que tiene referencias. 3republica (discusión) 11:54 29 may 2008 (UTC)

Aclaremos la situación[editar]

No me voy a extender mucho en mi participación, pero tengo unas opiniones a manera de reflexión personal:

  1. Se ha hablado de que los artículos Nike y Adidas hablan en un 80% sobre a quienes esponsorizan... la verdad, y con todo respeto, yo no veo ni siquiera un 10% de un contenido como tal (a menos que en un tiempo pasado haya existido y ya haya sido borrado).
  2. Siguiendo con el tema Nike y Adidas, creo que es muy dificil hacer comparaciones con algo que es patrocinador oficial de un evento reconocido mundialmente como la Copa Mundial de Fútbol o hasta selecciones nacionales y cuyo rubro está enfocado al deporte... con algo que está realizando patrocinios en eventos o situaciones menores (no estoy menospreciando dichos eventos o equipos, pero es clara la diferencia de relevancia a nivel mundial con los mencionados anteriormente) y cuyo rubro está orientado a la nutrición (no deporte exclusívamente).

En fin, después de leer toda esta discusión te voy a pedir The Edge que me respondas una pregunta y seré explícito al pedir que nos enfoquemos en este artículo: ¿cuál es la importancia enciclopédica que tendría la sección en debate para este artículo?, porque después de leer el debate, creo que te ha hecho falta defender dicha relevancia sin enfocarte tanto en lo que dice o no la política sobre SPAM o en el contenido de otros artículos. Por otro lado, en general, pido seriamente se guarde la calma en este debate y se eviten los ataques personales. Saludos. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 18:25 29 may 2008 (UTC)

Hola a todos: antes que nada voy a responder a 3republica, para seguir el orden de las ediciones.

Cuando dice "A favor del borrado se esgrime que la esponsorización es una forma de publicidad" esto es incorrecto ya que, como dije, si vemos el articulo de Adidas o Nike vemos que el 80% del mismo habla solo de que selecciones y equipos representa. En este caso es lo mismo, esta seccion habla de que equipos y eventos herbalife representa. No ha visto una sola cita de una politica, mas que la pagina de un usuario, que apunte al borrado. En adicion, la nueva fuente presentada carece de total seriedad, basta leer esta frase "y su esposa, una rubia platino con pinta de actriz de culebrón" para drase cuenta de lo no neutral que es. Si se cita dicha multa de una fuente seria ahi sera otra cosa.

Respondiendo a Snakeyes, en el renglon de arriba explique el 80% al que me refiero; esos articulos en su mayoria hablan de los equipos que esponsorizan, en este caso es lo mismo, solo que como la empresa tiene acusaciones por sus productos (nada que ver con este tema en debate) no se acepta. Nadie se cuestiona la explotacion que ellas hacen en las textiles de Asia, pero bueno, esa es otra historia. Siguiendo con tu consulta, dices que aceptas Adidas porque es "patrocinador oficial de un evento reconocido mundialmente" y en el caso de Herbalife no te parece bien porque el evento es un triatlon; me parece que ese argumento es lo mas subjetivo que puedes plantear, no lo digo mal, solo reflexiona si medir a una seccion por la magnitud del evento que patrocina es algo objetivo. Las politicas de la wiki son iguales para el mas y el menos famoso. En todo caso, Herbalife esponsoriza al equipo de futbol mas famoso de EEUU y al futbolista que mas dinero gana en el mundo entero, magnitud suficiente para llamar la atencion.

Sobre tu pregunta, la inclusion de esa seccion: no viola ninguna politica + muestra la relevancia y presencia de marca de la empresa + en lo particular, me acerque a este articulo por ver a herbalife en la remera de beckham + muestra la orientacion al deporte de la empresa, etc etc (puedo dar muchos argumentos mas, los mismos que me han dado y mas todavia para si aceptar que adidas y nike puedan citar los equipos que patrocinan). En definitiva, la seccion muestra las relevancias que acabo de comentar, y no viola ninguna politica de publicidad (en ningun lugar dice "consuma herbalife que es bueno" o "no lo consuma que es malo", solo cita en que eventos deportivos esta auspiciando). Finalmente, en votacion se acepto borrar la imagen (ni siquiera supe de la votacion, no se atrevieron a avisarme, pero bueno, ya fue, y lo acepto para que este debate termine, pero de ninguna manera se voto borrar la seccion, al contrario, se borro deliveradamente sin consenso ni minimo pedido de opinion, debe ser restituida).

Espero haber cumplido con tus consultas; mis argumentos son contundentes considero, por favor analizalos. Si no fui claro o sigues con dudas, por favor avisame.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 01:24 31 may 2008 (UTC)

PD: En la seccion debajo hay otro usuario que, si bien considera que la seccion deberia acortarse, esta de acuerdo en que la mencion tiene cabida. No es argumento la cantidad de usuarios, pero cuando se me cuestiona que soy uno solo es bueno que se vea que no es asi.

Volvemos a lo mismo

Respondiendo a Snakeyes, en el renglon de arriba explique el 80% al que me refiero; esos articulos en su mayoria hablan de los equipos que esponsorizan

esa información de la que hablas, ni siquiera son artículos... está en los anexos por lo tanto no hay ningún 80% de ningún artículo que hable sobre esa situación exclusivamente; por otro lado, entre tus argumentos:

no viola ninguna politica

el que algo "no viole ninguna política" no siempre es razón para incluirlo en Wikipedia;

muestra la relevancia y presencia de marca de la empresa

¿no crees que esa "presencia" apenas empieza en el mundo deportivo?,

muestra la orientacion al deporte de la empresa

dicha orientación, apenas comienza puesto que de hecho, tal y como el artículo mismo lo dice, Herbalife se dedica a la industria de la nutrición y cuidado de la piel. Por otro lado, hay otra cosa que me llama la atención de manera especial del apartado en debate: en él se menciona

Herbalife es el patrocinador de varios eventos deportivos, así como de varios atletas. Patrocina a Los Ángeles Galaxy, equipo de fútbol

¿existen suficientes referencias de ello?... el sitio oficial de Herbalife solo consta de su patrocinio en gran medida a LA Galaxy ¿y los demás?; por otro lado, se habla sobre triatlones y ligas de vóley ¿dónde se hace constar ello? puesto que esta referencia simplemente nos dice

Nutrition supplement maker Herbalife has sent large triathlon teams to Malibu, London, Brazil, and Thailand.

traducción: El fabricante de suplementos nutricionales Herbalife, ha enviado una gran cantidad de equipos de triatlon a Malibu, Londres, Brasil y Tailandia... ¿dónde se comprueba eso?, la referencia no ofrece ningún dato exacto o específico... ni siquiera nombres y nos deja igual que al inicio... sin detalles.

Pasando a otro punto, ahora pido a la otra parte, que enumere explícitamente las razones del por qué no debe estar dicha sección.. y de igual manera, pido que sea exclusivamente enfocándose en el presente artículo. Saludos cordiales. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 05:10 31 may 2008 (UTC)

Hola a todos, respondere punto por punto:

Desde que comenzo hasta hoy los articulos de Adidas y Nike movieron a anexos los listados de equipos que patrocinan; solo se hace una breve mencion en el texto y se coloca el anexo como AP, eso no lo juzgo.

Pero si juzgamos relevancia, la cantidad de palabras de una seccion no son mas que una medida subjetiva de la misma. Nosotros debemos determinar si es correcto colocar una seccion de patrocinio o no, no si la misma debe ser corta, larga etc. Esos articulos, si bien las achicaron y enviaron listados enormes a anexos (lo cual me parece bien), siguen teniendo esa seccion. Herbelife tiene muchos menos patrocinados en el deporte, por lo cual mencionarlos en un anexo seria muy cuestionado (seria una anexo de 5 parrafos), por lo cual dejarlos en una seccion es mas que razonable. Luego si la seccion es larga o corta es otra historia subjetiva, pero la existencia o no es objetiva, y la misma, por esto, tiene cabida en la wiki. La mencion de la misma se tomo de la wiki en ingles, como la mayoria de este texto.

Respecto a la violacion de la politica, es correcto que no es razon suficiente, pero si 3republica apoya el borrado porque viola una politica, y luego vemos que no lo hace, creo que su argumento esta errado. Aqui debemos debatir relevancia, y el posicionamiento de marca es claramente relevante, maxime en una empresa mundial que cotiza en bolsa de NY, no un pyme de mi ciudad. Tampoco desvirtua el articulo, ni fomenta la venta ni mucho menos (no dice "compre herbalife que beckham lo toma), solo menciona en posicionamiento y orientacion de marca en el deporte.

Respecto a las referencias sobre "Herbalife es el patrocinador de varios eventos deportivos, así como de varios atletas. Patrocina a Los Ángeles Galaxy, equipo de fútbol", si , existen, cuando se libere el articulo probare cada una de ellas. Lo de los Galaxy es obviamente claro, pero no tengo problemas en referenciar los que se solicite.

Creo haber respondido las consultas y/o puntos en duda, al menos en mi vision.

Aguardo cualquier otra consulta o punto que no haya aun aportado la info que me pidieron.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 03:02 2 jun 2008 (UTC)

Respecto a las referencias, estas se deben comprobar aquí, en este debate puesto que es un punto importante para llegar a un consenso. 'Debe quedar claro que todo lo relacionado a este debate, debe hacerse aquí... puesto que el artículo no será liberado hasta alcanzar un consenso suficientemente justificado con sus respectivas pruebas'. Por otro lado, se sigue esperando lo solicitado a la otra parte. Saludos. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 14:50 2 jun 2008 (UTC)

Como puede verse, no me conecto todos los días pero cuando lo hago dedico siempre un rato a este artículo, casi más que a todos los otros que me puedan interesar. Agradezco la paciencia a mis compañeros para que yo pueda participar en el debate. Paso a contestar.

  1. Yo no me he referido a otros artículos, manteniendo siempre mis argumentos referidos a este, incluso ya le sugerí al usuario The Edge que era inadecuado que la discusión se dirigiera a esos otros. Me alegra que Snakeeyes esté de acuerdo además de tomarse la molestia en comprobar si es cierto o no lo que se dice.
  2. Mi argumento principal ha sido y es que la publicidad no es un contenido enciclopédico y que la esponsorización es una forma de publicidad. El que un producto se asocie con un famosos le supone una publicidad y por eso no tiene sentido la foto de Beckam (con la camiseta de la selección inglesa!) ni todo el apartado. Creo que esto es una política clara de wikipedia: no ser soporte de publicidad. Así que que se diga que yo miento al no siostenerse en una política no me parece justo.
  3. El consenso es claro pues al menos tres usuarios más han estado de acuerdo, Résped, Ensada y Macarrones, dando este último una solución como dejarlo en una frase, que me parece hasta innecesaria (The Edge lo gira como si fuera un usuario a favor de mantener la sección, lo cual no está bien).

3republica (discusión) 08:22 4 jun 2008 (UTC)

Aunque no me parece bien del todo, por ser justos hay que citar que listados de otras marcas han sido traladados a anexos como p.e. Adidas: Anexo:Patrocinios de marcas deportivas, dejando un enlace y un pequeño párrafo en el artículo principal. Claro que esta es una marca de complementos deportivos que patrocina deportistas y clubes, mientras que Herbalife es una marca comercial que utiliza deportistas reconocidos como soporte publicitario, igualito que si fuera un cartel ambulante :D Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 09:17 4 jun 2008 (UTC)
Más claro no lo ha podido decir Ensada... ese es el punto al que quise llegar en un inicio:

Claro que esta es una marca de complementos deportivos que patrocina deportistas y clubes, mientras que Herbalife es una marca comercial que utiliza deportistas reconocidos como soporte publicitario

Es necesario llegar a un acuerdo en este punto o se retira definitivamente, o por lo menos se le da otra redacción o se reduce al mínimo sustentado con referencias de peso y explícitas. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 14:58 4 jun 2008 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. ¿Hay consenso? 3republica (discusión) 08:09 6 jun 2008 (UTC)

No. De mi parte no hay consenso. No comparto la frase de arriba "Claro que esta es una marca de complementos deportivos que patrocina deportistas y clubes, mientras que Herbalife es una marca comercial que utiliza deportistas reconocidos como soporte publicitario". Esta frase me parece totalmente erronea. En mi vision, Adidas les da la camiseta y Herbalife la comida. Es lo mismo, Adidas les da la ropa para que la usen (y de paso gana publicidad) y Herbalife les da los productos para que los tomen (y de paso gana publicidad). El ejemplo es el mismo, solo que cambia el producto.

Pregunta: si cito una fuente seria y neutral donde quede claro que los futbolistas del Galaxy, asi como Beckham, toman los productos Herbalife, y que el nutricionista de los Galaxy es un medico que trabaja para Herbalife, ¿esta seccion tendria cabida? Quiero que antes de conseguir la fuente me digan que "si tendria cabida" porque en mi vision es lo mismo que Adidas les de la ropa que Herbalife les de la comida (y de paso ambas marcas ponen su logo en la remera, tanto Adidas como Herbalife.

En referencia a los demas deportes propongo lo siguiente: si se acepta mantener la seccion por ahora citemos solo a los Galaxy y Beckham (ya quedo claro que sin la foto); luego con el tiempo yo sumare los demas deportes y deportistas cada uno con su fuente. Prefiero ahora enfocarme en que si puede existir la seccion mas que en lo que la misma contendra.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 19:07 7 jun 2008 (UTC)

No. Por muchas referencias que se le aporten, el tema no es enciclopédico. Da igual a quien publiciten, con quien, en donde: la publicidad no es tema relevante enciclopédico. Ensada ! ¿Digamelón? 19:21 7 jun 2008 (UTC)
Totalmente en desacuerdo. Si los futbolistas de los Galaxy toman los productos y certifican que lo hacen, es enciclopedico mencionar esto. Lo mismo que si usan las remeras adidas. En ningun momento hablo de publicitar los productos, sino mencionar que son consumidos por el equipo, es tan o mas valido que decir que el equipo usa las remeras.
La seccion esta en adidas, nike, etc, porque los futbolistas usan las remeras. En este caso es exactamente lo mismo, quiero mencionar que los galaxy tienen convenio con herbalife (al igual que lo tienen con adidas) y que toman los productos (al igual que visten los de adidas).
En ningun lugar digo nada de productos milagrosos como dice 3republica ni publicitar por publicitar, solo mencionar lo que en los demas articulos de empresas se menciona. Si quieren nos ponemos de acuerdo con las palabras correctas a utilizar.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 04:58 15 jun 2008 (UTC)
Referencias, please. Los futbolistas del galaxy, como los de cualquier otro equipo, estan bajo cuidados medicos, los cuales evitaran cualquiera de estas... medicinas. Una cosa es la publicidad y otra lo que hagan, es como si me dijeras que los del Madrid tiene todos una lavadora de la marca que publicitan. Y aunque fuera cierto, que lo dudo, sería totalmente irrelevante ¿Tambien se va a poner la marca de alcachofas que compran? Ensada ! ¿Digamelón? 14:55 15 jun 2008 (UTC)
Grave error. No son medicinas (el solo hecho que lo digas me hace pensar que no estas siendo tan neutral como deberias), ya que son productos nutricionales (no lo digo yo, lo dicen las fuentes del articulo). De todas formas puedes ver claramente que los futbolistas consumen los productos y hablan bien de ellos [www.herbalifesoccer.com aqui].
De todas formas supongamos que lo que dices es cierto (ejemplo de las lavadoras), y que poner que consumen los productos no es del todo enciclopedico, pongamos entonces que la empresa esponsoriza al club sin mencionar que los futbolistas toman los productos, igual que en las paginas de adidas, nike, etc, donde se dice que la empresa esponsoriza a dichas seleciones y equipos.
Creo que es hora de redondear el debate, sino no tendra fin nunca. Se propuso retirar la fotografia: no lo creo correcto pero para evitar mayor debate deje que asi sea. No se quiere poner que los futbolistas consumen los productos: no me parece bien, pero igual que arriba, para que no sea infinito el debate dejo que asi sea. Como la mencion del equipo tiene cabida (vimos que las demas empresas mencionan a quienes auspician, dejemos un parrafo de mencion como propusieron algunos usuarios (no veo mal el que estaba, si algo no cierra lo retocamos) y sigamos adelante. Para cada punto, al igual que cite arriba, brindare las referencias que sean solicitadas.
Esperemos poner fin al debate. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:56 16 jun 2008 (UTC)


Hola a todos:

Bueno gente, creo que 15 dias sin mas objeciones es tiempo suficiente para aceptar mis comentarios. Aguardo algun agregado o sino le damos para adelante, cumpliendo lo citado.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:37 1 jul 2008 (UTC)

Creo que todos nos hemos manifestado en contra de tu versión del artículo. NO, NO, NO. De ninguna manera. 3republica (discusión) 10:35 3 jul 2008 (UTC)

Sigues sin aportar referencias, así que no estoy de acuerdo. Ensada ! ¿Digamelón? 11:19 3 jul 2008 (UTC)
Eso de "NO NO NO" me suena a discusion de niños, por favor seamos mas serios. En adicion, hay otros usuarios que manifestaron que estan de acuerdo en incluir la informacion, por favor seamos francos y no digamos lo que no es. Ni debo recordar que se acepto que las demas empresas incluyan esta info, siempre y cuando sea en forma acotada.
En adicion, nunca me dijeron que estaban a la espera de referencias, pero si eso es lo necesario, aqui aporto unas: esta y esta muestran no solo que herbalife esponsoriza a los Galaxy, sino que sus futbolistas consumen los productos. Tambien tenemos esta que habla del triatlon y esta que habla de las ligas menores de EEUU, entre otras, pero creo que el punto esta probado.
Me parece es hora de ir cerrando este eterno debate. No tengo objeciones en que se retire la foto de Beckham (no me parece mal, pero esto ya es desgastante), pero si de incluir que herbalife esponsoriza algunos equipos, los galaxy por ej, lo cual pruebo en el enlace, y ademas se corresponde con las demas empresas que ya citamos en el debate.
Tampoco quiero hacer un eterno parrafo de esponsorizacion, solo ser coherente con los demas articulos, unas menciones y nada mas (antes de ser eliminado el parrafo era bastante corto, pero si creen que se puede retocar, no tengo objecion).
Aguardo para ir definiendo, poner fin al debate, liberar el articulo, y restablecer la seccion.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 05:49 4 jul 2008 (UTC)
Dentro de sus campañas de marketing, Herbalife patrocina a diversos equipos y competiciones. ¿Es esto lo que quieres poner? Porque las referencias que nos aportas son todas de páginas de la propia Herbalife y no añaden nada nuevo. E incluso esto sobra en un artículo enciclopedico. lo repito una vez mas : la publicidad no es enciclopedica, a ver si queda claro. Vete pensando otra manera de convencernos, porque mientras siga vigilando el artículo no voy a permitir spam en él. Ensada ! ¿Digamelón? 09:41 4 jul 2008 (UTC)

Por supuesto que no, lo que quiero poner es lo que estaba antes de que el parrafo sea eliminado deliberadamente y sin consenso (esto esta claro, obvio, parrafo que se borro sin consenso, pero que muchisimos articulos incluyen, como ya quedo claro arriba). Este parrafo se puede ver aqui. Lo que pido poner es lo mismo que las demas empresas que citamos si incluyen (eso ya quedo claro en el debate) y que aqui se objeta.

Primero se objeto que las demas paginas no lo tenian: alli probe que muchisimas, como Adidas y Nike lo tienen. Luego se objeto que no habia referencias: las brinde arriba sin problemas. Ahora se objeta que las referencias son de la empresa: para ello no tengo ningun problema en buscar referencias de diarios o demas bien neutrales, aunque no veo como se necesita una referencia para saber que herbalife esta en la camiseta de los galaxy, cuando en las citadas se ve claramente la foto de beckham. ¿Alguien duda que herbalife esponsoriza a los galaxy? Creo que no.

Luego, lo que pido es poner la misma info que las demas empresas incluyen. Esto no es spam ni mucho menos, es citar la orientacion publicitaria de la empresa hacia el deporte. Si se desea parafrasear orientado a esto, no tengo problemas en hacerlo. Ademas, como citara arriba, el articulo sigue la linea del mismo en ingles, ni siquiera creo haber sumado una coma adicional. En adicion, yo no tengo que convenser a nadie, aqui no hay jueces y verdugos de los articulos, y como dije, esto no es spam. La info que deseo incluir es la misma, exactamente igual, que los articulos de, por ej, Nike y Adidas. Si hay que adaptarla, parafrasearla, modificarla o lo que se desee, me ofrezco a hacerlo sin problemas, solo deben orientarme a que cambios hacer.

Este articulo no puede estar por siempre protegido; cada vez que hago un post pasan, a veces 15 dias sin respuesta, cuando digo "estamos ok?" nuevamente resurge el debate interminable.

Me pidieron fuentes, las cite. Me dicen que no son neutrales, ok, las cambiare, pero cuando cite un diario que sea referencia, ¿van a aceptar incluir esta info? Porque si me piden algo para incluirla (las refs arriba) y una vez que lo proveo no gusta, me late que me van a pedir cambios y fuentes y miles de cosas eternamente.

Voy a hacer una propuesta: hagamos al reves, tome alguno de uds el articulo de Nike o Adidas y usenlo de base para adaptar esta seccion (es decir, hagan esta seccion de herbalife igual que la misma en adidas o nike) y luego veamos como queda. Si necesitan fuentes las brindo.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 19:56 4 jul 2008 (UTC)

Yo creo que el usuario Snakeeyes fue muy claro al principio de este hilo ¿cuál es la importancia enciclopédica de esa información? El usuario Ensada lo ha dejado claro: ninguna. Entonces, si no es relevante, no hay más que discutir. Yo veo claro que sólo hay que poner cosas relevantes. ¿No hay ningún sitio donde quede claro que la publicidad debe mantenerse fuera de wikipedia? 3republica (discusión) 11:36 7 jul 2008 (UTC)

Si,WP:SPAM Ensada ! ¿Digamelón? 12:45 7 jul 2008 (UTC)

No logro entender como pueden decir eso luego de los cientos de ejemplos que he dado. El mas notorio: Adidas: seccion "Proveedor" + Anexo:Patrocinios de Adidas un anexo completo!! Muchas compañias en la wiki tienen secciones y hasta anexos sobre sus patrocionios. Adidas, por ej, tiene un anexo completo sobre los equipos que patrocina. Diganme entonces como puede ser que ese anexo tenga cabida y aqui un simple parrafo y/o seccion no. Al momento nadie logro explicarme eso.

La realidad es que si tiene cabida una breve mencion de los eventos y equipos que Herbalife esponsoriza; el problema opino es que uds no logran ser objetivos ya por alguna o algunas razones Herbalife no les cae bien (lo dejaron ver claramente arriba).

El enlace que cita Ensada dice claramente, y cito "Hay dos tipos de spam: la publicidad encubierta como artículos y los enlaces externos masivos. Los artículos considerados publicidad incluyen a aquellos que son solicitudes para un negocio, producto o servicio, o son textos de relaciones públicas diseñado para promocionar una empresa o individuo. Los artículos de spam generalmente utilizan un lenguaje comercial y tiene enlaces a una web comercial. Sin embargo, se debe diferenciar entre los artículos de spam y los artículos legítimos sobre entidades comerciales." Fijense el final Sin embargo, se debe diferenciar entre los artículos de spam y los artículos legítimos sobre entidades comerciales.

Es muy claro que estas menciones en el articulo de Herbalife distan muchisimo de ser "textos de relaciones públicas diseñado para promocionar una empresa o individuo" y eso es claro. Decir que Herbalife esponsoriza un equipo de futbol de fama mundial dista muchisimo de ser publicidad, solo muestra la orientacion deportiva de la empresa, lo mismo que adidas, solo que como dije, en este caso uds cuestionan este articulo por otros motivos. Borrar una seccion completa que en otros articulo si existe y hasta es un anexo aparte sin al menos debatir muestra que hay algo mas.

Como ya el debate es mas que eterno y se ve claramente que uds no quieren llegarlo al fin (pedi legitimamente que hagan una propuesta y buscaron argumentos que distan de hacerla) creo que es hora de invitar a otros al debate a que opinen. Hare una invitacion formal en el cafe.

Mis comentarios para quien entre al debate: este articulo contenia previamente una seccion sobre esponsorizacion, como tienen los articulos de muchas empresas, por ej Adidas. En un momento se inserto una foto de beckham que se considero innecesaria y se voto borrarla (no estuve de acuerdo, pero ok, no hay problema). Al borrarla Ensada borro toda la seccion sin el mas minimo debate y/o consulta. Cuando la restaure se bloqueo el articulo (con la seccion eliminada) argumentando que era spam (se ve claramente en el enlace de spam que eso no es lo que aqui estaba, y se ve claramente que muchos articulos de empresas hacen menciones a sus estrategias publicitarias, es un punto mas que importante al describir a una empresa). Solicito que se vuelva a la edicion con dicha seccion presente, que se borro deliveradamente y sin debate previo. Luego propongo que si no se acepta la seccion como esta, que se haga una propuesta que la neutralice si se desea, pero que exista como lo hace en los articulos de las demas empresas, Adidas por ej.

Aguardo nuevos comentarios.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:40 13 jul 2008 (UTC)


Es la última vez que te respondo, ya me he cansado. Adidas es una empresa de material deportivo que cuenta en un anexo los equipos que utilizan su material deportivo. Herbalife es una empresa de complementos dieteticos que se publicita usando equipos deportivos, lo mismo que si pusiera un anuncio en una valla de carretera. La publicidad no es enciclopedica , por si no había quedado claro. Ensada ! ¿Digamelón? 10:16 13 jul 2008 (UTC)
No me he leido el tocho de arriba, pero discrepo con que la publicidad no es enciclopédica, la publicidad sí que puede ser enciclopédica, como todo. Y otra cosa, consenso sí que implica unanimidad, a no se que esta ya no sea la wiki en español y me equivoque de diccionario. Millars (discusión) 08:27 16 jul 2008 (UTC)
Pues discrepa, pero sigue sin serlo. Ensada ! ¿Digamelón? 09:12 16 jul 2008 (UTC)

Ok, ya con Millars somos dos que pensamos que es correcto incluir la info sobre la esponsorizacion de los Galaxy - que a mi criterio ni siquiera es publicidad, simplemente estrategia de marketing, y asi quiero reflejarlo en el articulo como dije anteriormente.

En adicion, Resped ha dejado en claro que el trabajo de Ensada no es ser parte de la discusion sino mediar como juez entre 3republica y yo, tarea que no ha llevado adelante ya que se ha puesto del lado de 3republica, no ha buscado el consenso, ha utilizado sus atributos como bibliotecario y su potestad de bloquear en forma erronea, y continua sosteniendo que estoy haciendo publicidad cuando ya otro biblio avalo mi edicion (arriba).

El ejemplo que Ensada cita arriba sobre adidas y herbalife es lo mismo, solo que con otras palabras: adidas cita los equipos a los que esponsoriza, herbalife cita los equipos a los que esponsoriza, lo mismo en ambos casos.

Como dije tambien, mi idea no es poner un cartel que diga "compre herbalife" ni mucho menos, sino explicar la orientacion al deporte de la campaña de marketing de la empresa, citando por ej a los galaxy.

Finalmente, mi objetivo es que se permita hacer alusion a la campaña de esponsorizacion de los galaxy por ej (herbalife tambien esponsoriza las ligas menores de eeuu) simplemente, como los articulos de otras empresas hacen.

Ya Millars comento que es correcto, espero se libere la pagina (hace mas de dos meses que lo pido) y se permita editar el articulo. Si algun punto esta en duda lo debatimos como corresponde, sin que ningun mediador elimine ninguna seccion entera sin previo debate.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 01:51 18 jul 2008 (UTC)

Tu interpretas lo que te da la gana y como te de la gana. MIllars no dice en ningún sitio que este a favor de incluir la esponsorización de los Galaxy. Resped no ha dejado claro nada, yo no tengo ningún trabajo que hacer ¿o es que me pagas? Y falacia tras falacia continuas, para ti que "supuestamente" te de la razón un bibliotecario ya es suficiente, el que otros seis o siete te digan lo contrario es irrelevante. Pues lamento desengañarte, los cambios que quieres realizar eran spam antes y lo sigue siendo ahora. Te libraste de un bloqueo de milagro, si lo que buscas es el siguiente, lo tendrás. Ensada ! ¿Digamelón? 02:52 18 jul 2008 (UTC)
The Edge, me gustaría pedirte que, a partir de ahora, te abstuvieses de editar el artículo Herbalife. Tus afirmaciones, tus "objetivos", tus acciones, indican claramente que tienes algún tipo de relación con Herbalife, por lo que creo que lo más adecuado es que te dediques a editar alguno de los más de 350.000 artículos de wikipedia. Así evitaremos problemas para todos, malos rollos, personalización de los comentarios, flameo y demás características de esta eterna discusión. La oposición a tus "objetivos" es general. Tu obcecación, admirable, pero aquí no se "gana" por desestimiento del contrario. No has conseguido convencer en varios meses, así que lo mejor para el proyecto es que te dedicases a otra cosa. Es una petición amistosa y razonable. Tus pretensiones, si proceden, serán recogidas por alguno o algunos de los miles de wikipedistas que hay en el proyecto. Un saludo —Ecemaml (discusión) 07:12 18 jul 2008 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Ecemaml, apoyo su petición. Quiero hacer alguna aclaración:
  • Millars, comenzar diciendo No me he leido el tocho de arriba, pero...., no es de recibo.
  • Consenso no implica unanimidad. Pero si la implicara está claro que la postura de The Edge no la tiene, así que no se debe desproteger el artículo.
  • La publicidad no está admitida. Si lo está, haganme el favor de darme el enlace correspondiente para poder colgar aquí un artículo sobre mi negocio y las campañas publicitarias que hago de vez en cuando (que cuestan una pasta y prefiero anunciarme gratuitamente aquí).
  • La publicidad que hace Herbalife no es material enciclopédico. Otra cosa sería que, como empresa del ramo de la alimentación, diera mecenazgo a laboratorios del mismo ramo: eso sí sería equivalente a la sponsorización que hace Adidas, una empresa de material deportivo que patrocina asociaciones deportivas.
  • Si en el artículo Adidas u otros hay publicidad, se avisa en sus discusiones, no en ésta.
  • The Edge, tu bloqueo era de libro: En medio de una discusión te vas al café a pedir el apoyo que no tienes aquí, y afirmas que hay diferencias entre varios usuarios cuando eres el único que discrepa.
  • Un mediador no tiene que estar en medio, si cree que una de las partes tiene razón se le da y aquí no ha pasado nada. (Con el pequeño detalle de que esa parte no es un solo wikipedista, hay varios que opinan lo mismo).
Saludos, Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 18 jul 2008 (UTC)
Sólo quiero decir que sobre la definición de consenso ya he aportado la referencia de la RAE sobre que significa, y por supuesto, poner la publicidad no lo tiene. Mi comentario sobre decir que la publicidad puede ser enciclopédica fue sólo eso, un comentario, que no se saque de contexto; un anuncio televisivo puede tener tanta repercusión que podría llegar a ser enciclopédico, o una campaña, o un festival o unos premios o una agencia... (efectivamente no dije nada de estar a favor o no de poner nada). Por otra parte, decir que fulanito ha patrocinado tal y cual evento no creo que sea publicidad, también lo es tener el artículo aquí. Yo la pega que le veo no es que sea publicidad, sino que no se que relevancia tiene para el artículo, aunque tampoco entiendo la que se ha armado. Siempre me ha gustado pensar que o todos o ninguno, si no se admite hablar de patrocinadores, pues tenemos al menos un AD que se habla de ellos, y por consiguiente sería publicidad, ¿debo retirarlo? y no lo pregunto con mala fe, sino que ya que estamos así me entero bien. A mi el tema este de Herbalife me da igual, pero lo que quiero decir es que poner que patrocina a los Galaxy tampoco me parece que sea malo, se puede poner y se puede no poner. No se porque si alguien patrocina algo de su mismo rango es enciclopédico y si es de otro campo ya no lo es, con lo que quiero decir (aunque eso debería ir en su artículo correspondiente) que si el problema es la publicidad, entonces tampoco los otras marcas deben tenerla aquí, sea en la Copa del Mundo o donde sea, aunque a veces es difícil, ya que hay equipos o competiciones o edificios que llevan implicitos el nombre comercial de algo, y eso también es publicidad. Resumiendo, que el principal problema para poner nombres de eventos, o lo que sea, patrocinado bajo mi punto de vista es la relevancia (como casi todo aquí) y no la publicidad que le damos. Millars (discusión) 09:42 18 jul 2008 (UTC)
P.D. Una cosa que me ha venido a la mente luego. Parece más o menos claro que no es demasiado relevante para Herbalife que patrocinara por ejemplo el Tour de California, pero, ¿lo es para el Tour? es decir, en un futuro (porque a esto no lo tenemos) artículo de esta competición, ¿sería relevante poner sus patrocinadores? en otros torneo o trofeos sí que suele aparecer (tampoco se si fue Herbalife el patrocinador principal, la duda es más general que no sobre Herbalife, pero aprovecho para preguntar en lugar de abrir otro hilo en otra parte). Millars (discusión) 09:49 18 jul 2008 (UTC)
Yo creo que lo realmente importante es determinar qué grado de patrocinio definimos como pura publicidad (que por tanto es no enciclopédico) y cuál no (el cual sí podría ser susceptible de ser incluido, por relevante). Por ejemplo, si Herbalife es la marca que aparece en las camisetas de los Galaxy, creo que es claro que es relevante. Si es la típica tontería de que es la "marca oficial de nutrición" de los Galaxy o similar, es, como he dicho, una solemne tontería (similar a la estupidez esa de Babybell como "quesito oficial del Real Madrid", cada vez que veo el anuncio me da la risa). Sobre el Tour de California, pues lo mismo. Si Herbalife patrocina alguno de los trofeos de la vuelta (por ejemplo, la clasificación de la regularidad o la de la montaña, o la general) entonces creo que sí sería relevante... de nuevo, si es la tontería esa de "marca oficial de nutrición", que no implica nada (esto es, los ciclistas, igual que los del Galaxy, no están obligados a tomarse Herbalife...) entonces es claramente publicidad no enciclopédica... Creo que está bastante claro, al menos para mí. —Ecemaml (discusión) 10:05 18 jul 2008 (UTC)
Perfecto, coincido contigo. Mi problema es el desconocimiento, no os ofendais, por eso expongo mis dudas. De ahí que dijera aquello de que la publicidad "puede" se relevante (o puede no serlo). Millars (discusión) 10:11 18 jul 2008 (UTC)
Como había dicho Snakeyes, otro problema es la falta de referencias, sin las cuales, además tampoco sabemos que grado de patrocinio se da. No es lo mismo patrocinar el maillot amarillo del Tour de California que ser uno entre las decenas de patrocinadores. Lo que sí que parece claro es que es el patrocinador de los LA Galaxy, y creo que eso, con la referencia apropiada, sí que puede constar, aquí y en el artículo del equipo. Esa es mi opinión. Millars (discusión) 09:18 22 jul 2008 (UTC)
No lo veo, Millars. Si bien en el artículo de los Galaxy podría tener un pase, en este no. Sería igual que poner que Herbalife se anuncia en El País. ¿Que tiene de enciclopédico contar en donde se hace publicidad una empresa? ¿Sería enciclopédico poner que pagan un anuncio en el km. 234 de la carretera de Burgos? Pues eso es lo que es Beckan, una valla de carretera con pies, mucho mas cara, eso si, no me extraña que le quieran sacar rendimiento en todas partes. Si no te importa, prefiero el spam fuera de la wikipedia. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 09:27 22 jul 2008 (UTC)
Entonces, ¿que hace esto y sucedaneos en wikipedia? ¿qué es sino publicidad? El problema es si es relevante o no, y para mi, que patrocine a un equipo, puede serlo. Millars (discusión) 09:43 22 jul 2008 (UTC)
Millars, por favor, no me hagas repetir. Eso es uno de los argumentos que se estudió y rebatió mas arriba. Leete la discusión, por favor, no creo que seas capaz de igualar a the Edge en argumentos invalidos para mantener el spam, el lleva un año haciendolo. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 10:02 22 jul 2008 (UTC)
Ya me he leido lo de arriba, y no encuentro motivos por los que la publicidad de marcas deportivas sea válido y de otro tipo no. Para mi no hay diferencia en que la marca sea de ropa o de lo que sea, si es publicidad, es publicidad. Sin embargo acepto que lo del patrocinio a los Galaxy no es necesario que aparezca aquí, pero sí puede aparecer en el artículo del equipo. Millars (discusión) 10:09 22 jul 2008 (UTC)
Me gustaría comentar que creo que estaría bien abrir un tema en la sección de políticas del café para poder tratar el tema de los patrocinadores en general. Dado que aquí sólo se debe tratar el tema de Herbalife y sin embargo a mi lo que me interesa más es llegar a un acuerdo sobre que contenidos con considerados publicidad o no, y dado que afectan a muchos artículos, creo que es conveniente que ese debate (independiente de este) se desarrolle por todos y de forma general. No se que pensais. Millars (discusión) 10:22 22 jul 2008 (UTC)
Si quieres eres muy libre. Pero te diré que este es el único artículo en donde hay esta discusión por la publicidad. Los artículos de empresas de materiales deportivos llevan los equipos que usan su material, eso es algo inevitable en una empresa de su ramo, sin embargo la llevan en un anexo, por no ser material enciclopedico. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 12:22 22 jul 2008 (UTC)
No lo decía sólo por las marcas deportivas, hay mucha más publicidad. En los nombres de equipos (en baloncesto, balonmano, fútbol-sala, etc. - DKV Juventut, Pamesa Valencia, Portland San Antonio, Avidesa Alcira, CAI Zaragoza, etc.), en los nombres de carreras, ligas y copas deportivas (Liga BBVA, Liga Betandwind, Carling Cup, etc.), nombres de estadios y edificios (ONO Estadi, Reyno de Navarra, etc.) En los artículos de equipos, por ejemplo en el del Barça (AD) se habla de los patrocinadores, en el artículo del premio Pichichi se habla de MARCA como creador del trofeo (publicidad), etc, etc. Yo no digo abrirlo por este caso, sino para unificar criterios y definir cuando la publicidad es o no es relevante y enciclopédica. Millars (discusión) 12:29 22 jul 2008 (UTC)
Para intentar llegar a un compromiso y salir de esta discusión sin fin, propongo que el tema del patrocinio se diga donde es más relevante, es decir, en el patrocinado. Por ejemplo, el tema de los Galaxy en el artículo de los Galaxy, y como ejemplo de redacción se podría usar el mismo apartado del artículo del FC Barcelona o simplemente explicar la equipación e indicar que tal temporada (la que estemos) está patrocinado por fulanito y lleva tal marca deportiva. Millars (discusión) 13:09 22 jul 2008 (UTC)


De acuerdo con los primeros posts de Millars, y los de Ecemaml; mi postura en el debate siempre ha sido (puede verse en toda la discusion) mencionar las esponsorizaciones de la forma que Ecemaml lo cita (lo cual considero relevante). Nunca hable de promocionarla de la forma "marca oficial de nutrición de los Galaxy", sino de la forma "Herbalife es la marca que aparece en las camisetas de los Galaxy" (en ambos casos cito las palabras de Ecemaml), al igual que en Tour, etc.

En adicion, comparto algunos puntos de Millars donde dice que "sí que parece claro es que es el patrocinador de los LA Galaxy, y creo que eso, con la referencia apropiada, sí que puede constar", y "no encuentro motivos por los que la publicidad de marcas deportivas sea válido y de otro tipo no. Para mi no hay diferencia en que la marca sea de ropa o de lo que sea, si es publicidad, es publicidad" al citar el anexo.

Como dijo Ecemanl, el objetivo es la mencion y no exagerar ni potenciar nada, solo demostrar la estrategia publicitaria de la empresa y sus tendencias en campañas de marketing.

Esta edicion: aqui es la cual trajo la polemica (fue un borrado completo sin debate). Le pido a Ecemanl o Millars, o quien lo desee, que tomen esta edicion y comenten que creen que no es correcto que figure; luego podremos hacer los cambios (tan grandes o pequeños como se consense, sea algo, todo, nada, etc) sobre la misma. Si se fijan veran que las menciones son simples y objetivas, sin tendencias ni exageraciones, en mi vision.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 00:01 27 jul 2008 (UTC)

Protección[editar]

He protegido el artículo hasta que las diferencias en sus ediciones sean alcanzadas. Por favor, ruego de la manera más atenta a las partes implicadas debatir seriamente cualquier cambio o modificación al artículo, y de manera especial, a los bibliotecarios implicados, abstenerse de levantar el bloqueo o realizar modificaciones al artículo mientras no se llegue a un consenso definido. Hago una invitación especial a buscar una mediación neutral al tema en debate. De antemano, gracias. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 17:53 12 may 2008 (UTC)

Cambios de redacción[editar]

Hay algunos términos en la redacción del artículo que me suenan confusos e interesados. Creo que no debemos calcar los términos publicitarios que esta clase de empresas se aplican (por ejemplo, ¿qué es la industria del bienestar? Esta claro que tal término tiene unas connotaciones laudatorias, poco neutrales y publicitarias). Tampoco entiendo lo que son los productos provista (¿favorecedores de la visión, como las zanahorias, por ejemplo?; honradamente, no sé lo que es y -de nuevo- supongo que el término está sacado de la jerga publicitaria interna de la empresa). Respecto a detallar qué clase de equipos patrocinan, si es tan importante (yo lo ignoro) creo que bastaría con una línea de texto, algo así como «Herbalife patrocina varios grupos deportivos»: el detallarlos, citando incluso el nombre de los jugadores, creo que tiene -de nuevo- una clara intención publicitaria. Saludos. Macarrones (mensajes) 12:45 29 may 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo en retirar los términos publicitarios, de hecho yo ya propuse su retirada a principios de abril, pero se me prohibió y revertió. Creo que ni siquiera hace falta esta frase de consenso que propone Macarrones y me alineo con la postura expresada más arriba por Snakeyes. 3republica (discusión) 08:45 30 may 2008 (UTC)

Respecto a la consulta de Macarrones, ambos terminos (industria del bienestar y productos provista) se podrian parafrasear sin problemas. No tengo objecion.
Respecto a la publicidad, es obvio como dices que su mencion tiene cabida en este articulo, totalmente de acuerdo (luego veremos la extension), pero coincidimos totalmente en que tienen que estar. La misma se borro deliveradamente y sin consenso como puedes ver en el debate de arriba. Respecto a la extension, la amplitud y el detalle son bienvenidos en la wiki, lo importante es juzgar la relevancia, y ambos coincidimos en que las menciones tienen cabida.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 01:30 31 may 2008 (UTC)
Yo creo que no se deben parafrasear, sino eliminar, pues forman parte de la estrategia publicitaria. "Alineados con la industria del bienestar" implica asociarse con algo con lo que claramente no trabajan, sino que es un negocio de productos alimentarios con venta dudosa. 3republica (discusión) 10:40 4 jun 2008 (UTC)
En desacuerdo, dudoso para ti, pero para 65 ministerios de salud de 65 paises diferentes son productos nutricionales. Parafrasear si, eliminar no. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 18:59 7 jun 2008 (UTC)
Eso habría que referenciarlo. Pero no se trata de eso. El agua es un producto saludable, pero venderla como producto milagro es una estafa, por ejemplo. 3republica (discusión) 10:44 11 jun 2008 (UTC)
Grave error de concepto, nadie hablo de milagros excepto tu. Dime arriba donde alguien hablo de milagros. Son productos nutricionales aprobados por los 65 ministerios de salud de los 65 paises en donde se comercializa. Hecho comprobable, nada de milagro. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 04:54 15 jun 2008 (UTC)

Publicidad[editar]

Por si no había quedado claro, te acabas de definir: solo demostrar la estrategia publicitaria de la empresa y sus tendencias en campañas de marketing. Es decir, hacer publicidad en la wikipedia a la empresa. Ya te ha costado un día de bloqueo por parte de Ecemaml insistir en la edición de este artículo, voy a presumir buena fe contigo por última vez, si vuelves a editar en este artículo o discusión me asegurare que esta vez el bloqueo sea mucho mas largo. Ensada ! ¿Digamelón? 17:57 5 ago 2008 (UTC)

De ninguna manera puedes amenazarme con bloquearme por participar de la discusion de un articulo. Ya me has bloqueado y dicho bloqueo se ha levantado, y te han advertido que no puedes amenzar ni bloquear a alguien que esta en debate contigo. Ambos sabemos que tengo 100% libertad de editar en el articulo que desee siempre que haya consenso, y mucho mas una discusion de un articulo. El hecho que seas biblio no te da ningun derecho a amenazarme por participar de una discusion.
Error: "solo demostrar la estrategia publicitaria de la empresa y sus tendencias en campañas de marketing. Es decir, hacer publicidad en la wikipedia a la empresa." son dos cosas totalmente distintas, una es una estrategia y otra una publicidad. Ya son varios los participantes que se han mostrado a favor de mencionar la esponsorizacion de herbalife sobre el LA Galaxy. Puedes verlo en el debate arriba. Tu postura ya quedo clara, la mia tambien, ahora que los demas opinen. Si estas tan convencido de que tu postura es la correcta, no creo tengas problemas en esperar a que otros usuarios opinen.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 19:25 7 ago 2008 (UTC)

Se deberían de actualizar datos[editar]

Instituto de Hallazgos de Fraude Retira Acusaciones Contra Herbalife [3]

La referencia 9 es un link roto

--80.25.99.92 (discusión) 11:34 5 sep 2008 (UTC)

Desprotección[editar]

He retirado el bloqueo al artículo, creo que ha sido suficiente. De seguir el debate referente a la publicidad, por favor realizarlo aquí y abstenerse de realizar ediciones referente al tema sin antes llegar a acuerdo. Saludos. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 16:01 5 sep 2008 (UTC)

Hola a todos: en horabuena se ha liberado la pagina.

Me gustaria realizar cambios al articulo (no de este debate hasta no resolverlo) porque muchos ya se resolvieron en discusiones pasadas. Por supuesto hare referencia a esas discusiones.

Respecto a este punto, ya han dejado en claro otros dos usuarios aparte de mi que les parecen bien las menciones de los galaxy, por ej, y otros dos que no. Para cerrar el tema propongo repetir mi post de arriba y espero respuesta:

Esta edicion: aqui es la cual trajo la polemica (fue un borrado completo sin debate). Le pido a Ecemanl o Millars, o quien lo desee, que tomen esta edicion y comenten que creen que no es correcto que figure; luego podremos hacer los cambios (tan grandes o pequeños como se consense, sea algo, todo, nada, etc) sobre la misma. Si se fijan veran que las menciones son simples y objetivas, sin tendencias ni exageraciones, en mi vision.

Aguardo comentarios para hacer los cambios si asi se decide. No tocare este tema mientras tanto.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 00:29 6 sep 2008 (UTC)

The Edge, te aprecio mucho, pero por favor, deja ya este asunto que sólo puede traer problemas. Parece que finalmente ni Ecemaml ni yo hemos considerado oportuno añadir aquí esa información, y de hecho finalmente me pronuncié a favor de que la información del patrocinio de Los Galaxy se haga en el artículo del equipo de fútbol, como ocurre con el FC Barcelona y UNICEF, pero no aquí. Millars (discusión) 09:12 6 sep 2008 (UTC)
No veo que sea correcto agregar la información publicitaria "porque sí". Debería hacerse solo excepcionalmente y porque es tanta relevancia que lo hace enciclopédico, no siendo este el caso. Saludos. Michael Scott >>> 04:30 7 sep 2008 (UTC)

Como dije arriba, "luego podremos hacer los cambios (tan grandes o pequeños como se consense, sea algo, todo, nada, etc)", si la decision es nada, sera nada, nunca me opuse a la votacion de la mayoria, solo a los cambios sin consenso (y a la fuerza).

Saludos! The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:14 12 sep 2008 (UTC)

Cuerpo médico[editar]

Recientemente han revertido mi edicion en la cual citaba al cuerpo medico de la empresa. NO existe ningun argumento que prohiba listar los miembros de la empresa, no estoy haciendo ninguna propaganda (maxime que lo tome de la wiki en ingles) al citar las personas medicas que trabajan alli.

Propaganda es decir que David beckham toma herbalife, pero nombrar los medicos que trabajan en la empresa es meramente listativo.

Ademas, borrar mi edicion completa que incluia nuevos enlaces internos y correcciones debatidas en otros puntos muestra simplemente que no se analizan las correcciones al articulo, solo se prohibe su mejora (ni siquiera juzgo intenciones, solo muestro los hechos).

Si me citan alguna regla o politica que prohiba listar los miembros de una empresa los borro yo mismo (con ese criterio, por que el presidente y los vicepresidentes y no los medicos). En adicion, me parece una falta de respeto a mi esfuerzo eliminar los enlaces internos y las correcciones ortograficas que he corregido, y tambien la neutralizacion del parrafo tomado del diario que no solo he pasado a vocabulario formal (como ya se debatio y no hubo comentarios en contra, si se sumaron al debate por estos dias recomiendo leer toda la pagina de debates) sino que he mostrado ambas posturas (como dije, ya se debatio).

Cuando se elimino el parrafo de los galaxy sin debate previo y "a lo guapo" se me pidio que antes de tocar el articulo debata mi punto de vista; en este caso pido lo mismo, si no gusta el listado del cuerpo medico o la neutralizacion (ya debatida) del articulo del diario, lo debatimos previamente, como corresponde.

Si luego se decide con argumentos claros que debemos volver atras el listado o corregir lo que sea, no tendre problemas, como dije, con argumentos claros y no solo porque "The Edge no me cierra como editor".

Hablando se entiende la gente.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:22 12 sep 2008 (UTC)

Controversia[editar]

Si bien se me tacha de no neutral, para demostrar lo contrario he creado una nueva seccion exclusivamente para establecer las controversias que pueda tener la empresa, con espacio para los argumentos en contra (notas de diarios, etc) y los argumentos a favor (idem).

Si tienen info para agregar a cada una de ellas, son bienvenidos (vi que un usuario tenia notas en contra, si las quiere sumar lo ayudo, solo reverti porque se piso mi edicion sin consenso, pero ayudare a sumar cualquier info sea en contra o a favor.

Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:43 12 sep 2008 (UTC)

Otra vez...[editar]

¡Por favor! me parece ridículo volver a un bloqueo del artículo por las mismas razones. De la manera más respetuosa pido a todos en especial a ti The Edge que se abstengan de realizar ediciones en este artículo hasta que las diferencias sean resueltas; The Edge, si quieres debate, entonces a debatir, pero el artículo debe quedarse con la última versión que tenía cuando hice el desbloqueo. Por favor, pido seriedad. Gracias. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 03:50 12 sep 2008 (UTC)


No entiendo por que no se pueden editar otros parrafos y temas del articulo en los cuales no hay debate o son debates ya resueltos.

Arriba me comprometi a no tocar la seccion de deporte y los galaxy y no lo hice. Incorpore muchos enlaces y texto y otro usuario tambien lo hizo (rosarino). Si todos los cambios que hicimos ambos no estan cuestionados, ¿por que revertir?

Entiendo que no editemos sobre los galaxy porque nunca se cerro el debate, pero las nuevas ediciones de ambos no tocan ese tema (para que se vea que no parcializo, el usuario que edito conmigo agrego muchas cosas en contra de la empresa y me parecio ok).

Creo que debe permitirsenos editar a ambos, ya que no son temas de debate, son ediciones nuevas o de temas ya cerrados.

Aguardo. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:10 17 sep 2008 (UTC)

Vuelvo a pedir que por favor se aclare mi consulta anterior; caso contrario realizare los cambios sugeridos sin afectar el parrafo en debate. Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 02:09 1 oct 2008 (UTC)

Pasado un tiempo prudente realizo los cambios comentados (consensuados en los debates pasados) sin tocar por supuesto el tema en cuestion (deporte).
Si en el futuro resolvemos esto mucho mejor, me ofrezco a recapitular el debate si se solicita.
Saludos. The Edge (¿?) Flag of Argentina.svg Colores Newell's Old Boys.png 00:50 5 nov 2008 (UTC)

El apartado "Controversia" debería ser eliminado, esa información ha sido desmentida oficialmente.[editar]

El 21 de abril de 2008 la industria farmacéutica llevó a cabo, a través del Ministerio de Sanidad y Consumo de España y de Televisión Española (TVE), un intento fallido de atemorizar a la población ante el consumo de los productos Herbalife, relacionando posibles casos de toxicidad hepática en pacientes que reconocían haber consumido los productos Herbalife meses atrás.

El 21 de enero de 2009, tras 9 meses después, el Ministerio de Sanidad y Consumo se vio obligado a rectificar y a publicar un estudio donde se llegaba a la conclusión de que esos problemas hepáticos en ningún caso estaban causados por los productos Herbalife, sino por la acumulación de ácidos grasos y triglicéridos en las células hepáticas (esteatosis hepática), lo cual provoca inflamaciones en el hígado (esteatohepatitis) y puede derivar a la fibrosis y, finalmente, a la cirrosis. Puede descargar el estudio mediante el cual el Ministerio de Sanidad y Consumo, a través del Comité Científico de la Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición (AESAN), demostró que la obesidad o el sobrepeso de esas personas fue el causante de la esteatohepatitis y los consiguientes problemas:

http://www.aesan.msc.es/AESAN/docs/docs/evaluacion_riesgos/comite_cientifico/Hepatotoxicidad_dietas_control_peso.pdf

El estudio científico llegó a la siguientes conclusiones:

"Este informe desarrolla una hipótesis metabólico-nutricional, explicativa de la posible generación de casos, aislados pero significativos, de daño hepático en grupos de población consistentes en consumidores de productos adelgazantes de forma incontrolada. Se plantea como alternativa a la imposibilidad de poder atribuir una relación causa-efecto al consumo per se de complementos alimenticios y de productos alimenticios destinados a una alimentación especial, relacionados con dietas de control de peso y los daños hepáticos observados en personas expuestas. No parece existir una relación entre las anomalías hepáticas observadas con el consumo de un producto concreto sino, más bien, los efectos adversos se asocian a un determinado tipo de hábitos de consumo de algunos de estos productos, que tienen en común el tener atribuidos beneficios para adelgazar y para mejorar el bienestar general."

"(...) se plantea que el exceso de ácidos grasos captados por el hígado, en presencia de una limitada capacidad de metabolización y/o de reexportación de triglicéridos, en personas sensibles puede incrementar la infiltración grasa, la formación de un hígado graso (esteatosis); en general una alteración suave y reversible y, de continuar, una posible progresión inflamatoria a esteatohepatitis, es decir con daños hepáticos ya muy serios."

Así pues, hablando claro, el Informe del estudio científico vienen a concluir que esos 9 casos de toxicidad hepática detectados en España, los 9 casos de la UE, los 6 de Islandia, los 22 de Israel y todos los casos de hepatoxicidad están causados por la acumulación de grasa corporal alrededor del hígado. Según estudios clínicos, hay varios factores de riesgos que pueden provocar la esteatohepatitis, como la obesidad (69-100%), la diabetes mellitus tipo 2 (36-75%) y la hiperlipemia (20-81%). Así pues, el 100% de esas personas tiene o tenía sobrepeso o obesidad. La grasa corporal no solamente se almacena alrededor de la piel, sino también alrededor de los órganos, entre ellos el hígado, produciendo inflamaciones que, con los años, se convierten en esteatohepatitis, es decir, daños hepáticos graves, y puede conllevar a la fibrosis y a la cirrosis.

Por lo tanto, el estudio científico confirma que los productos Herbalife no tienen absolutamente nada que ver con esos casos de hepatoxicidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de Quimluisi (disc.contribs bloq). résped ¿sí? 06:50 19 abr 2009 (UTC)


Me he leído el informe y no supone una rectificación, sino el establecimiento de una hipótesis en la que los productos de esta marca serían coadyuvantes pero no únicos causantes. Además deja bien claro que carecen de control cuando afirma:

Tampoco se descarta que en los casos en los que en la composición figuran plantas,

se produzcan identificaciones erróneas de la especie botánica, que la concentración de los principios activos sea variable en función de las características ambientales del cultivo, posibles adulteraciones y contaminaciones químicas o biológicas o reacciones debidas a una incrementada sensibilidad individual a los agentes o factores, que

fueran responsables de tales efectos adversos.

De la lectura del informe se desprende que no hay causalidad directa pero sí hay una relación directa entre los hábitos alimentarios que induce el consumo de este tipo de productos y su composición no controlada y las insuficiencias hepáticas. résped ¿sí? 06:50 19 abr 2009 (UTC)



Ese punto que has comentado no tiene ningún valor, pues hablando claro está diciendo "no se descarta", es decir, "no se confirma", pues algo que no se descarta tampoco está confirmado, por lo tanto algo que no está confirmado no tiene ningún valor científico, si hubiera algún estudio científico que hubiera analizado el efecto de los elementos botánicos y hubiera comprobado que pueden causar dolencias hepáticas o de cualquier otro tipo, entonces no especularía sobre esa posibilidad, sino que se comprobaría científicamente y se confirmaría.

Los productos Herbalife están aprobados por el Comité Científico del Ministerio de Salud y Consumno de España, con el número 26.00002161/M, donde se han realizado estudios químicos de la composición de los productos. Si alguno de los fitonutrientes (hierbas/plantas) de los productos causaran dolencias en el cuerpo humano, los productos no hubieran aprobado esos estudios. Además, los productos están aprobados por la FDA (Food and Drudgs Administration, Administración de Alimentos y Fármacos) de Estados Unidos, el país de importación, están aprobados por el Departamento de Salud del Estado y por el Abogado General del Estado de California, y están avalados por la Sociedad Americana de Cancerología y por la Sociedad Americana de Cardiología, además de los controles de todos los Ministerios de Salud de todos los países donde los productos son exportados. Todos esos controles pasan exhaustivos controles químicos y biológicos, por lo tanto lo importante no es que "no se descarte", sino que "se confirme". Cuando se confirme entonces que pongan en Wikipedia ese artículo y retiren los productos del mercado, mientras tanto que no pongan apartados que ya han sido rectificados. Puede descargar el Registro General Sanitario del Ministerio de Salud en el siguiente enlace:

http://www.saludbarcelona.com/descargas/registro_general_sanitario.pdf

Además, ese estudio confirma que los problemas metabólicos de algunas personas pueden ocasionar resistencias a la insulina y esa falta de energía es perjudicial para la salud. Eso no es un problema de los productos Herbalife, ya que en cualquier alimentación la persona es libre de decidir cuánta energía aportará a su cuerpo, no existe una ley universidal que determine cuánta energía deben aportar las personas. En la dieta Herbalife, mediante los productos, se aporta el 100% de vitaminas, minerales, proteina, acidos grasos y fibra que necesita el cuerpo, la energía hay 2 modos de aportarla: Si se dispone del Té de Thermojetics, al tomar 2 vasos con Té, la insulina se obtiene de la metabolización de la grasa corporal a través de la thermogénesis de las hierbas thermogénicas del Té. Si no se dispone del Té, hay que aportar alrededor de 400 kilocalorías en forma de carbohidratos, dependiendo del metabolismo de la persona, como por ejemplo 110 gramos de arroz, 200 gramos de pan, 530 gramos de patatas, etc, o aportar esa energía mediante frutas. Por lo tanto, la dieta Herbalife contiene toda la energía necesaria. En cualquier caso, el control energético depende de cada persona, a través de Herbalife se enseña a las personas a controlar ese aspecto, en cambio al comprar en un supermercado no se indica en el envase del arroz, pasta o pan cómo debe aportarse esa energía.

El incorrecto aporte energético y de nutrientes puede provocar problemas hepáticos, como indica el estudio científico. Es por eso que en el producto se indica la siguiente advertencia:

Antes de usar este producto como parte de un programa de control de peso debe consultar a su médico. Esto es especialmente importante para personas con problemas renales, hepáticos crónicos, diabetis insulino-dependiente, problemas cardiovasculares, niños, mujeres embarazadas, etc.

Eso significa que esas personas que tengan previamente este tipo de problemas metabólicos o hepáticos, deben consultar con su médico para que les controle ese aporte de energía, del mismo modo que ese tipo de personas deben tener un control energético cuando se alimentan mediante alimentos tradicionales. El hecho de que deban controlarse, en caso de tener algún problema previo, en ningún caso significa que no puedan tomar los productos Herbalife. Además es falso que la composición no sea comprobada, ya que los productos Herbalife cumplen la Ley de Etiquetado, en todos sus productos se indica claramente en el etiquetado cuál es la composición. Esa composición está aprobada por el Ministerio de Salud y Consumo de España.

En el estudio clínico se indica:

No parece existir una relación entre las anomalías hepáticas observadas con el consumo de un producto concreto sino, más bien, los efectos adversos se asocian a un determinado tipo de hábitos de consumo de algunos de estos productos

Es decir, se dice CLARAMENTE que si una persona tiene problemas hepáticos no será en ningún caso por culpa de los productos Herbalife, sino debido a sus hábitos alimentarios. Si una persona no sigue las instrucciones indicadas en los productos y sólo toma tabletas Herbalife sin tomar nada más, por ejemplo, entonces sufrirá problemas como anemia, problemas cardiovasculares, problemas nerviosos y muchos tipos de problemas, igual que ocurriría con cualquier alimentación mediante alimentos de mercado o supermercado. Por lo tanto hay que seguir las instrucciones, cumpliendo la ley universal de la Ley de Etiquetado. En el etiquetado del producto se indica:

Para control del peso: Sustituya 2 comidas diarias por 2 deliciososo batidos y tome una comida bien equilibrada

Posteriormente se indica el modo de empleo de los batidos:

Modo de empleo: Mezcla 2 cucharadas (26 g) del producto con 250 ml de leche semidesnatada (1,5% de grasa).

Así pues, en el etiquetado se indica cuál es el correcto modo de utilizar este producto, tomando 2 batidos junto a una comida equilibrada. El concepto de "comida equilibrada" depende de cada persona, al igual que está permitida la venta de lechuga, a pesar de que no aportan energía, también se aprueba la venta de los productos Herbalife, aunque el producto básico (Fórmula 1) no aporte toda la energía para algunas personas. Esas personas que sí necesiten ese aporte energético extra deben consultar con su médico o con alguien experto en nutrición para que le controle el aporte energético, o bien utilizar el Té de Thermojetics, de ese modo se aseguran estar aportando toda la energía necesaria.

Por lo tanto, tu comentario no tiene ninguna argumentación válida y el estudio confirma que esos problemas hepáticos en ningún caso estaban causados por los componentes de los productos Herbalife, sino por la acumulación de ácidos grasos y triglicéridos en las células hepáticas (esteatosis hepática), lo cual provoca inflamaciones en el hígado (esteatohepatitis) y puede derivar a la fibrosis y, finalmente, a la cirrosis, es decir, por los malos hábitos alimentarios de las personas, como el mal aporte energético, el sobrepeso o la obesidad, y por problemas metabólicos previos de la persona, problemas que no se han demostrado ni se ha sospechado que estén causados por los productos Herbalife, sino que son problemas metabólicos causados por la mala alimentación o por algún problema genético, ni en la Nota de Prensa del 21 de abril de 2008 ni en el estudio del 21 de enero de 2009 se indica que los problemas metabólicos sean causados por los productos Herbalife, sino que se sospechaba que alguno de los componentes del producto podían causar hepatoxicidad, algo que se ha desmentido con la frase "No parece existir una relación entre las anomalías hepáticas observadas con el consumo de un producto concreto" del estudio científico del Comité Científico de la Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición (AESAN). Es decir, esa frase confirma que las anomalías hepáticas, los casos de toxicidad hepática, no tienen relación con ningún producto de Herbalife, sino que los efectos adversos se asocian a un determinado tipo de hábitos alimentarios de la persona, en ningún caso se asocian a los componentes de los productos Herbalife, por lo tanto esa frase confirma que los productos son totalmente seguros y saludables. Los hábitos son algo que ni Herbalife ni sus distribuidores pueden controlar, depende de cada persona. Si alguna persona tiene problemas previos se indica en la advertencia del producto que deben consultar con su médico para que les controle esos hábitos.

Por lo tanto, veo indispensable retirar cuanto antes ese apartado, ya que no tiene ningún interés general. Si no se retira, entonces como mínimo debería incluirse un apartado previo que explicara que esos rumores ya no tienen validez, que se ha confirmado que ningún componente de los productos es perjudicial, o bien redactarse el apartado de un modo distinto, dejando claro que hoy día esas sospechas ya no son sospechas, sino que no se ha encontrado ninguna relación entre las anomalías hepáticas observadas con el consumo de un producto Herbalife concreto. Cualquier otra información que se aporte es incompleta y se está manipulando la realidad a través de Wikipedia. --Quimluisi (discusión) 22:50 19 abr 2009 (UTC)

Varios errores del artículo (6 puntos que deberían ser solucionados)[editar]

A parte de la discusión anterior, que espero sea resuelta sin tener que tomar medidas legales por difamación y manipulación de la información, hay varios aspectos que deberían ser cambiados:

1) Actualmente Herbalife está en 70 países, y no 69 países como se indica en el artículo.

2) La red de distribuidores es de 1.900.000 personas, y no 1.500.000 como se indica en el artículo.

3) Se debe actualizar, tras los resultados económicos de 2008, que Herbalife ya está ingresando 4.000 millones de dólares anuales.

4) Sería adecuado aclarar que en la Ley Orgánica de España, concretamente en La Ley de Ordenación del comercio minorista 7/1996, se legaliza el márketing multinivel en el artículo 22 y se prohibe las pirámides en el artículo 23. Puede comprobarse en el siguiente enlace, en la Web Oficial de la BOE (Boletín Oficial del Estado) que es la Web del Gobierno de España donde se pueden leer las Leyes Estatales:

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1996/01072

También se puede explicar las diferencias entre márketing multinivel y sistema piramidal, pues este artículo tiene ciertas connotaciones en contra de Herbalife, posiblemente el creador no sea partidario de la empresa y por eso incluya más rumores que legalidades. Como mínimo debe haber un 50% de rumores y un 50% de legalidades, sino se está manipulando la información, esto es Wikipedia, un sitio medianamente serio, no Frikipedia.

Las diferencias legales entre un sistema de marketing multinivel y un sistema piramidal, como se indica en la Ley Estatal, es que en el sistema piramidal se obtiene dinero por el registro de personas, lo cual es ilegal, y además es un dinero sin impuestos (dinero negro), mientras en el márketing multinivel (el que utiliza Herbalife) no se obtiene ningún dinero por el registro de personas, lo cual es legal, y todo el dinero que circula en la venta o en la empresa es dinero legalizado, con impuestos.

5) Un usuario previamente ha comentado que los Litigios ya no están pendientes y que han sido retirados, por lo tanto debería eliminarse el apartado "Litigios".

6) El apartado "Controversia" como he comentado anteriormente debe eliminarse cuanto antes, de lo contrario tomaré medidas legales en contra del propietario de este artículo, del moderador que ha bloqueado el artículo y de Wikipedia. La frase del Comité Científico de la Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición (AESAN) en el estudio científico confirma que esas sospechas no tienen ningún valor científico y que no se ha encontrado ningún componente de los productos Herbalife que pueda causar dolencias hepáticas, por lo tanto al ser algo que ya se ha descartado y que no tiene ninguna razón de existir debe ser eliminado. La cita del estudio clínico es la siguiente (Puede descargarse ese estudio clínico en el enlace que aparece posteriormente y comprobar la existencia de la misma):

"No parece existir una relación entre las anomalías hepáticas observadas con el consumo de un producto concreto sino, más bien, los efectos adversos se asocian a un determinado tipo de hábitos"

Además, los productos Herbalife están aprobados por el Ministerio de Salud y Consumno de España, Herbalife está inscrita en el Registro Sanitario General con el número 26.00002161/M, por lo tanto mientras parezca no existir relación entre los productos y los problemas hepáticos, ese apartado no debe existir. Si esas sospechas volvieran a surgir entonces no habría ningún problema en republicarlo, pero mientras tanto debe ser completamente eliminado.

Estudio científico de AESAN: http://www.aesan.msc.es/AESAN/docs/docs/evaluacion_riesgos/comite_cientifico/Hepatotoxicidad_dietas_control_peso.pdf

Registro General Sanitario: http://www.saludbarcelona.com/descargas/registro_general_sanitario.pdf

Si el moderador o el propietario del artículo quieren, yo mismo puedo editar este artículo y hacerlo 100% legal y realista, sin incluir más rumores que legalidades, sin datos desactualizados o falsos, con argumentos 100% comprobados y legales. Si el propietario o el moderador quieren protagonismo, entonces no tengo problema en que sean ellos mismos quienes editen el artículo, siempre y cuando cada uno de los 6 puntos comentados sean tenidos en cuenta y aplicados al pie de la letra. Cualquier otra cosa hará que tome medidas legales en contra de este artículo. Dejaré tiempo hasta el 10 de mayo, a partir de ese día tomaría esas medidas, ya que se ha bloqueado el acceso a la edición del artículo, un artículo que contiene información desactualizada e informaciones incompletas y donde se da más protagonismos a los rumores infundados que a las leyes. Espero que se resuelva el tema y que todos contribuyan a lo que debe ser Wikipedia, un sitio objetivo, no un sitio con subjetividades, para eso ya existen los foros de debate, esto pretende ser una "enciclopedia libre", no un "foro de debate libre". --Quimluisi (discusión) 10:13 23 abr 2009 (UTC)




Tomar medidas legales? jajaja. Mi amigo, wikipedia es inmune a la ley, y el que creo el articulo también. Eso debido a que es una enciclopedia libre. Además parece que usted no ha leído http://es.wikipedia.org/wiki/Punto_de_vista_neutral .....ah! y hoy es 10 de mayo  :D no vas a conseguir nada.

Cómo agregar un enlace a un artículo de investigación del Nutrition Journal[editar]

Hola, soy nueva en wikipedia, no se como editar la página acerca de la empresa Herbalife para agregar un enlace a un artículo de investigación del Journal de Nutrición: http://www.nutritionj.com/content/7/1/23. También está indexado en PubMed.

Muchas Gracias

¿Ese artículo es relevante para este tema? Si es investigación y esta referenciado por pares podría ir, pero antes léete WP:EE para ver lo que sería aceptable. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 21:48 1 may 2009 (UTC)

Muchísimas Gracias Ensada tu ayuda ha sido muy valiosa para mi, ya entiendo un poco más acerca de las reglas de Wikipedia, en ese caso no sería un enlace externo sino una referencia para soportar un hecho histórico e investigativo. Entonces también habría que referenciar la noticia de la otra investigación:

En un diario de España: http://ecodiario.eleconomista.es/salud/noticias/813935/10/08/Los-sustitutivos-de-comida-a-base-de-proteinas-son-una-herramienta-efectiva-para-el-control-del-peso-segun-el-estudio.html

Para informar el suceso podría decirse:

En el 2008 se conocen 2 estudios realizados:

  • El primero fue promovido por el Centro para la Nutrición Humana, Universidad de Los Ángeles, California: 'Prueba controlada para observar la reducción de peso y retención de masa corporal magra cuando se enriquecen sustitutos de comida con proteína'. El 27 de Agosto de 2008 se publica el artículo de la investigación realizada en 100 personas con sobrepeso para examinar los efectos de dos niveles de proteína en la dieta, sobre su pérdida de peso a lo largo de un período de un año utilizando los productos de Herbalife. [1] La publicación se realizó en el Nutrition Journal de BioMed Central [2] y fué debidamnete indexada en la prestigiosa PubMed [3]
  • El segundo fue promovido por por la Universidad de Ulm (Alemania) y presentado en el encuentro anual de la Sociedad contra la Obesidad en Phoenix (EE.UU.): 'Eficacia de los sustitutivos de comidas para el control de peso'. "Lo más significativo fue el hallazgo de que al final del estudio, el 64 por ciento de los sujetos en el grupo de proteínas elevadas manifestaba menores riesgos de problemas de salud asociados al sobrepeso, en comparación con el 41 por ciento de los que consumieron la cantidad estándar de proteínas." Se afirma en la publicación del diario de España: EcoDiario [4]

Referencias:

   [1] http://www.nutritionj.com/content/7/1/23
   [2] http://es.wikipedia.org/wiki/BioMed_Central
   [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Pubmed
   [4] http://ecodiario.eleconomista.es/salud/noticias/813935/10/08/Los-sustitutivos-de-comida-a-base-de-proteinas-son-una-herramienta-efectiva-para-el-control-del-peso-segun-el-estudio.html


Ya que es la primera vez que se hace un estudio así en la historia de una empresa específica de alimentos, publicado en tan prestigiosos lugares no se en qué sección quedaría mejor, si en la de Productos ó en Historia? No lo se con exactitud, o si mejor abrir otra sección, alguien tiene alguna sugerencia?

Muchas Gracias por sus aportes

Pues parece un buen estudio, a simple ciego, con placebos, me voy a poner a régimen XD Pero este es el artículo de una empresa y ese estudio habla de una dieta. En este sentido, en un artículo sobre dietética o nutrición, estaría bien; en este no, no es información especifica de esta empresa, es general de las dietas. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 20:15 29 jun 2009 (UTC)

Es la prueba y comparación del resultado de alimentarse con más proteína aislada o menos proteína aislada proveniente directamente de los productos en los dos casos con resultados diferentes siendo la misma proteína, pero en diferentes cantidades para cada grupo, lo que indica un efecto específico de acuerdo con la cantidad, mostrando mejoría a mayor cantidad. Ya que el artículo habla de: "La estrategia de la empresa está alineada con la industria del bienestar, recomendando dietas balanceadas bajas en calorías. Esto se ve facilitado por la oferta de productos provista, a través de los macronutrientes y micronutrientes contenidos en sus productos."[1] debería estar enlazada la prueba de esta información, la cual se realiza en estos estudios al ser comprobado en la práctica. Serían referencias:

[1] http://www.nutritionj.com/content/7/1/23
    http://es.wikipedia.org/wiki/BioMed_Central
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pubmed
    http://ecodiario.eleconomista.es/salud/noticias/813935/10/08/Los-sustitutivos-de-comida-a-base-de-proteinas-son-una-herramienta-efectiva-para-el-control-del-peso-segun-el-estudio.html

Lo que no se es como se numeran si son todas para el mismo párrafo, o dejar solo las directamente implicadas:

[1] http://www.nutritionj.com/content/7/1/23

   http://ecodiario.eleconomista.es/salud/noticias/813935/10/08/Los-sustitutivos-de-comida-a-base-de-proteinas-son-una-herramienta-efectiva-para-el-control-del-peso-segun-el-estudio.html

Es que en las reglas de Wikipedia dice que la información debe estar probada debidamente enlazada a sus fuentes. ¿No es indispensable la prueba de la certeza de la información en la sección de la Historia?

 ¿Damos un paso al frente o que?[editar]

Ya la discusión está pesando 208 kb y no se llega a nada, la información está atrasada unos 3 años y hay una advertencia en el artículo para no editarlo, ¿entonces? ¿cuánto tiempo más se mantendrá esta situación? Yo estoy dispuesto a contribuir con información de la compañía.

Alcides Lugo (discusión)

Lamentablemente el artículo ha tenido que ser protegido nuevamente ya que se insiste en la adición de información irrelevante y publicitaria. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 03:46 7 ene 2010 (UTC)

Bueno no se cuando fue la ultima vez que se editó esta página. Me parece muy interesante pero demasiado confusa. Sugiero que se mude a un blog donde los comentarios se marquen "" y las respuestas se hagan punto por punto e inmediatas. Al final no me queda claro si el autor es pro Herbalife (parece) quizás sea por lo largo del articulo. En un blog con varias pestañas cada área podría ser explorada. Gracias especialmente por todos los links que demuestran que Herbalife no es un engaño. (consumidora contenta... L. López, USA) — El comentario anterior sin firmar es obra de 99.5.64.151 (disc.contribs bloq). --Novellón (discusión) 16:52 2 dic 2013 (UTC)

Empresa ¿pública?[editar]

Creo que decir en la ficha que es una empresa pública, por mucho que el enlace dirija a Public company, puede confundir mucho. La mayoría de los lectores solo lo leerán, asumirán que es una empresa estatal y no pincharán el enlace para averiguar que no, que es una empresa privada que cotiza en bolsa. De hecho en el artículo de Public company no se traduce como empresa pública por lo que la traducción podría ser incorrecta. ¿Por qué no lo dejamos como: "Privada, cotiza en bolsa"? Así nos evitamos confusiones e incluimos toda la información. Erfil (discusión) 16:28 6 mar 2013 (UTC)

Esta es una enciclopedia para aprender, y justamente a los lectores les daria curiosidad por que dice pública y aprender la diferencia entre empresa pública estatal y empresa pública cotizante en bolsa y estaría equivocado decir que es una empresa privada en este contexto de finanzas. Una empresa privada es la que tiene el capital cerrado. Le agrego de Capital Abierto.Quantanew (discusión) 22:50 6 mar 2013 (UTC)

Ahora estoy clarificando un poco mas el articulo Public companyQuantanew (discusión) 22:52 6 mar 2013 (UTC)

Sigo viendo un problema con lo de llamarle pública, ¿tienes referencias en español de que "public company" se traduce como empresa pública? Yo he buscado un poco y no he encontrado nada. Me parece un falso amigo y en español empresa pública tiene un significado muy claro. ¿Por qué no lo dejamos como de capital abierto? Además he visto que si que se usa tal cual. Erfil (discusión) 13:53 7 mar 2013 (UTC)

Ok Quantanew (discusión) 02:31 8 mar 2013 (UTC)