Discusión:Guerra del Pacífico

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Archivo 1 (inicio a diciembre 2005) Archivo 2 (hasta junio de 2007)

Contenido

[editar] Expedición Lynch

No he encontrado una sola referencia a la "Expedición Lynch" que se realizo en el norte de Perú, imponiendo contribuciones de guerra a las haciendas azucareras, saqueando, incendiando y destruyendo aquellas que no cumplían con el pago del tributo. Es cierto que esta "expedición" es vergonzosa para los chilenos pero no por eso deben dejar de incluirla.--C.Esquerre (discusión) 18:44 9 sep 2008 (UTC)

"VERGONZOSA PARA LOS CHILENOS" QUIEN LO DICE? TU? OBVIO SI ERES UN PERUANO DERROTADO. FIRMA VICTORIOSOS OOOOOSOOOOOOO

Por fuentes orales de los pobladores se tiene en cuenta esta información del amederentamiento a la poblacion peruana. (sin firma)

Oe aprende hablar no se llama derrotado sino invadido chilenito (mapocho)resentido.

por favor no es necesario que se traten de esa forma, somos quieran o no, hermanos y como tales tenemos que tratarnos, viva la unidad de los pueblos. 200.112.254.42 (discusión) 22:03 14 nov 2010 (UTC)Mªnuel Ortegª200.112.254.42 (discusión) 22:03 14 nov 2010 (UTC).

ES INTERERSANTE PENSAR QUE ESTE ARTICULO DEBERIA SER EDITADO DE FORMA EXAUSTIVA PUESTO QUE HAY MUCHAS COSAS QEU ESTAN POCO CLARAS COMO LA PLANTEADA EXPEDICION LYNCH O LA VIOLENCIA DE CACERES HACIA LOS CIVILES QUE NO RESISTIAN A LOS CHILENOS

[editar] Info agregada y cita requerida

He añadido lo referente a la condecoración militar chilena conferida a Prado en 1866 y por otra parte creo que en lo dicho sobre los documentos revelados por la compañia salitrera es necesario colocar referencias dado el calibre de tal información. SaludosRasdar (discusión) 16:44 10 jun 2009 (UTC)

Sugiero además que al final del título "Crisis e Inicio del Conflicto" se agregue de manera sintetica la versión peruana de la causa de la guerra que bajo los parametros de nuetralidad exigidos por wikipedia podría consignarse de la siguiente manera:


...Esto ha llevado a la totalidad de historiadores peruanos a afirmar la existencia de intereses económicos y políticas expansionistas de la clase dirigente chilena como verdadero motivo del estallido de la Guerra. Rasdar (discusión) 16:57 10 jun 2009 (UTC)

jajaj hablan los rotos claro con el apoyo de Inglaterra como no jajaj esa expedición es demasiado vergonzosa para ustedes quienes se llevaron ah García calderón por temor ah que logremos el apoyo norteamericano en su contra jajaja.!! POBRES SOLO POR EL SALITRE QUE AH NOSOTROS NOS SOBRABA. ME GUATARIA DECIRKE AL PERUANO DE LO DEL SALITRE QUE SOBRABVA A PERU QUE LAS SALITRERAS PERUANAS SOLO VALIAN 10 LIBRAS AL PUNTO QUE UN INGLES QUE LLEGO CON 100 LIBRAS A LAS SALITRERAS PERUANAS SE FUE CON EL TITULO DE HOMBRE MAS RICO DEL MUNDO AL COMPRAR MUCHAS SALITRERAS DEL PERU DEVALUADAS POR LA MALA GESTION DE QUIENES LAS DIRIGIAN ADEMAS LAS SALITRERAS NO INGLESAS ERAN DI CHILE MEJOR DICHO DE OSSA EL QUE ENCONTRO CALICHE ALLI A SI QUE EL CALICHE EN REALIDAD ERA ANGLO-CHILENO MAS QUE PERUANO. SE DEBERIAN BUSCAR FUENTES MAS NEUTRALES PAA EVITAR NACIONALISMOS COMO EL QUE ACABAMOS DE VER

[editar] Consulta

¿Alguien conoce de alguna fuente donde se presenten datos estadisticos sobre las bajas de los tres ejercitos involucrados en el conflicto? Hace mucho tiempo vengo buscandola y me parece valiosisimo incluir un cuadro con esa informacion expresada por cada batalla. Me parece que si no se cuenta con esa informacion, podriamos empezar a generarla. Si alguien conoce donde puedo hallar esa informacion, agradecere enviarla a vjbernaola@yahoo.es.

[editar] Consulta II

Hola a todos. Mucho les agradecería si me confirman lo siguiente: Chile, hacia inicios de la década de 1870, buscó una alianza con Perú o con Bolivia. Luego de dilucidar sobre este tema, optó por Perú, ya que consideraba que la cultura peruana era más occidental y civilizada, además que se trataba de un país más cercano a Chile de lo que era Bolivia. En tal sentido, el objetivo de Chile habría sido ocupar Antofagasta y algo más del territorio boliviano, con cargo a que Perú lo ayude militarmente y participe en la repartición del botín.

Por otro lado, también les agradeceré si pudieran mencionar los nombres de los autores y citar mejor las siguientes expresiones, vertidas por autoridades chilenas de inicios de 1879, una vez declarada la guerra al Perú: "Debemos dejar al Perú destruido de tal manera que no sea capaz de levantarse ni en cien años". ¿Posiblemente fue Errázuriz? "La verdadera razón de la guerra con el Perú son los territorios salitreros de Arica y Tarapacá". Esta segunda frase fue dicha por un ministro o congresista al interior de una de las cámaras legislativas de Chile, y fue recogida y citada por un historiador chileno de ese entonces. Sólo recuerdo que esa mención valió al historiador chileno la repulsa de sus connacionales. Gracias. Sergio (Perú).

[editar] Un Aporte...

Hola a todos mi nombre es Gian Pedro y en esta ocasion tengo que decir que la historia contada en este espacion de Wikipedia acerca de la guerra del pacifico es sumanente falsa, y es una recomendacion mia que deben tener mas criterio de evaluacion para publicar informacion, y seria bueno que dejen de engañar a todo el mundo, dado que esta paguina tiene un grado de confianza en su informacion pero con lo expuesto queda claro que no es asi yy ponen informacion que no es verdadera.==

  1. Creo que las bajasdel lado peruanofueron mas altas que las que

se indican en la wiki en ingles (35,000), por que no incluye civiles, o si los incluye fueron muy pocos.Lo mismo para bolivia. Podrian Cambiarlas ud Mismos O Aconsejar. Eso,Gracias. PD:Ya se que nos es el momento o lugar, pero ¿podria alguien enseñarme a editar??? quiero crear la Batalla del Rio Weser, pero necesito mas ayuda, gracias. (soy novato) — El comentario anterior sin firmar es obra de Carlos Fokker (disc. · contr. · bloq.).

Quizas esto pueda ayudar: Ayuda:Cómo puedo colaborar. --MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 00:11 30 oct 2007 (CET)

[editar] Ese Mapa!

Bueno, creo que todos aquí chilenos, peruanos y bolivianos quisieramos que quiten ese inexacto mapa, para colocar uno legítimo.

Ese mapa presenta muchos errores, es totalmente inexacto, por ejemplo, tiene la frontera peruano-boliviana del sur (en 1879)totalmente recta, y no era así, si se fijan era más de una forma irregular, había una especie de península en el territorio peruano que penetraba por el lado oriental al territorio boliviano, y otros errores más. No me acuertdo en que artículo, pero recuerdo que lo ví (un mapa exacto, legítimo), pediría porfavor a aquellos wikipedistas que saben poner imágenes q que coloquen un buen mapa. (aún soy novato) --Scarton 03:34 29 oct 2007 (CET)Bandera del Perú Perú

Para el limite entre Peru y Bolivia en 1879 se tomo el mapa del Departamento de Moquegua en 1865, encargado por el gobierno de Ramón Castilla a Paz Soldan. El mapa base lo puedes ver en esta discusión secciones mas arriba. Si tienes un mapa mas cercano a 1879, preséntalo. Arafael 15:14 29 oct 2007 (CET)
Me parece que el mapa es meramente didactico Wikipedia no es un estudio cartografico. De todas formas falla en un aspecto fundamental de los mapas de guerras (pues eso es): falla en los terrenos donde se desarrolló la guerra. Pero, es lo que hay hasta ahora. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 00:11 30 oct 2007 (CET)

Oigan se dieron cuenta de que en la página en inglés hay un mapa mucho mejor? Chequéenla.

[editar] ¿Están escondiendo bibliografía?

Entiendo que Cástulo Martínez, es un historiador chileno; pues bien, su bibliografía me parece sumamente importante, ya que da otra versión, al parecer, muy bien sustentada en citas y referencias (caso de las citas de José Manuel Balmaceda).

Entiendo también que este tipo de bibliografía "podría sacar roncha" a algunos, pero al final de cuentas es bibliografía y válida, ya que contiene referencias que podrían ser verifadas con los dircursos de José Manuel Balmaceda, si alguien se lo propone. Tambi´ñen entiendo, que al margen que Wikipedia sea una enciclopedia neutral, no se trata que peruanos, chilenos y bolivianos "se pongan de acuerdo" y escriban cualquier cosa acá "con tal que los editores no generen guerras de ediciones". Lo que veo acá es un monopolio de peruanos y chilenos, ¿en dónde están los bolivianos? No quiero pensar que hay un círculo cerrado chileno peruano.

El tema de la guerra del Pacífico, es más amplio e involucra a más países como Argentina, Brasil; por ejemplo he leído todos los artículos escritos acá sobre el tema y en los del final sobre todo de las consecuencias, no se menciona la boicot de Chile a la Comvención de Panamá de 1881 o 1882, para evitar que los países americanos no validen la conquista de territorios a costa de Perú y Bolivia por parte de Chile; así, escondiendo la realidad, no es neutralidad.

Finalmente, entiendo que esta enciclopedia, no está escrita por historiadores u especialistas en derecho internacional y podría estar ahí el meollo del asunto, para que pasen acciones como la de los días pasados que vienen eliminando el título anterior de esta página de discusión, bajo el agumento "Wikipedia no es fuente primaria": lo que el anónimo anterior ha hecho, no es expresar su opinión, sino un hecho que describe Cástulo Martínez un reconocido historiador chileno. Por tanto, me parece de muy mal gusto que lo estén revertiendo, por que "a alguien no le conviene" lo que dice Cástulo Martínez (no el anónimo) a la luz de los documentos que exhibe: no soy chileno, ni peruano, ni boliviano y tampoco soy especialista en el tema, pero la lógica me hace pensar que las reversiones en este caso, son arbitrarias.

Finalmente, entiendo que el anónimo anterior, está aportando otro punto de vista (a la luz de documentos) que hace Cástulo Ramírez sobre el tema. Gracias. --190.43.84.49 06:01 11 dic 2007 (CET)

Mira, yo debería revertir tus opiniones por ataques personales y un muy molesto pensamiento sobre una conjuración, pero te contesto:
  1. La base de toda wiki es que TODOS podemos editarla, siguendo siempre una sencillas reglas y la que se aplica para este asunto es ser valiente y arreglar lo que creas pertinente, siguendo el sentido común y siempre y cuando no sea una fuente primaria.
  2. Si, efectivamente el sr. Cástulo Martinez dice eso puedes añadir sus opiniones al sitio, pero en equilibrio a las otras posturas historicas, pero por ningun motivo aceptarla como verdad unica.
  3. Aquí nadie expulsa a bolivianos, por contrario, creo que seria muy bueno tener mas amigos del norte para compartir experiencias.
  4. Por último como historiador autodidacta, con tres ABs sobre el tema y una CAD en proceso, creo ser solo una parte de una gran comunidad de usuarios comprometidos con el proyecto, bolivianos, chilenos y peruanos y de todo el mundo. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 19:02 11 dic 2007 (CET)
Si de bibliografía se trata, aquí están los textos mencionados por 190.43.84.49 (disc. · contr. · bloq.):
  • Francisco A. Encina, “Las Relaciones entre Chile y Bolivia”.
  • Manuel Ravest Mora, “La Compañía Salitrera y la Ocupación de Antofagasta, 1878-1879”
Faltaría que la IP anónima diera los datos precisos (título, datos de publicación, etc.) del "escrito" o documento" de Cástulo Ramírez...
Aquí no se esconde nada... Cuando mucho, pueden existir involuntarias omisiones, sea porque no se tiene acceso a determinada bibliografía o esta resulta desconocida (las bibliotecas familiares o personales que muchos podemos tener, gracias a Dios y al esfuerzo personal y familar, nos son tan completas o amplias como quisieramos. Y visitar otras bibliotecas puede tener su costo en tiempo o dinero). Somos simples usuarios, que en la vida real nos dedicamos a otras actividades, y en nuestro tiempo libre tratamos de aportar a difundir el conocimiento con los materiales a los que tenemos alcance (escribir un artículo de buen nivel requiere trabajo, tanto para buscar referencias, como para redactarlo) .
Por lo mismo, aportes sobre las bases reseñadas por MILO, son siempre bienvenidas...
Saludos, --Yakoo (discusión) 19:31 11 dic 2007 (CET)
Lamentablemente no puedo agregar nada por dos razones:
1) No fui yo, el anónimo que ingresó el título anterior y que ya no está; tampoco soy especialista, sólo entré leí y dije lo que leí en otra bibliografía ( en libros) y acá ni la mencionan: eso tendría que hacerlo el anónimo que escribió antes que yo.
2) La página está protegida.
Gracias por responderme. --190.42.152.215 02:09 13 dic 2007 (CET)

[editar] Empezar de cero

Es obvio que este artículo a fuerza de parches ha perdido su estructura y vuelto difícil de leer, empecé a preparar varias modificaciones a su texto pero confieso que creo conviene más desecharlo completamente e iniciar de nuevo en lugar de tratar de salvar a este muerto.

Los capítulos tentativos serían:


1.- Antecedentes

2.- El Tratado Secreto (merece apartado propio por su relevancia) este tratado no es secreto ya que los mandatarios de chile sabian sobre este tratado antes de que chile le declare la guerra al peru, lo cual le quita el grado de secreto y una de las posibles razones falsas por las cuales chile le declara la guerra a peru. la verdadera causa fue el expansionismo imperialista que buscaba la superpotencia hegemonica en ese tiempo "inglaterra" haciendo uso de un pais titere (chile) contra peru.

3.- La Crisis y el Inicio del Conflicto

4.- Comparación de Fuerzas

5.- Campaña Naval

6.- Campaña Terrestre

7.- La Ocupación

8.- El Fin de la Guerra y sus Consecuencias


Esto inevitablemente implicaría una modificación de los artículos que amplían y explican los temas detallados e incluso la creación de nuevos artículos, porque dicha sea la verdad, algunos de los artículos explicativos son un desastre como por ejemplo aquel que discute el tratado secreto, incluye cosas que no tienen nada que ver con el tema y no menciona las fuentes ni citas que respalden muchas de las afirmaciones que se hacen en el texto.

Espero sus comentarios para definir la conveniencia de reemplazar o simplemente modificar el artículo.

JAG88 14:05 15 feb 2008 (UTC)

Hola, primero me parece bien que preguntes en la discusión del articulo antes de iniciar cualquier cambio. Sobre estos me parece poco viable comenzar de cero, quizas puedas crear una subpagina de usuario donde ir trabajando, pero borrar la informacion obtenida por consenso no lleva a nada bueno- MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 18:11 15 feb 2008 (UTC)


Ok, veamos entonces lo que tenía ya desarrollado:


1.- Eliminar las citas de los tratados, son demasiado específicas, debería ir en el artículo que amplía los antecedentes del conflicto además que el mantenerlo implica que deberíamos citar los párrafos relevantes del tratado secreto alargando innecesariamente el artículo. En resúmen, la sección de antecedentes debería ser tan concisa como las secciones que tratan sobre las campañas terrestre y naval, en este momento los antecedentes ocupan un espacio desproporcionado frente a la guerra en sí.


2.- Eliminar a Thorndike de la lista de fuentes, su libro es una novela histórica y no un libro de historia, tiene tanto sentido como que se cite a Jorge Hinostroza, o que en la página sobre la batalla de las Termópilas se cite a Frank Miller como fuente bibliográfica.


3.- En este pasaje:

  • "El primer tratado fue rechazado por el gobierno boliviano que sucedió a Mariano Melgarejo tras su caída, pues consideró que la división de tributos era desventajosa para Bolivia, controversia que..."

Lo afirmado es falso, primero, el gobierno que siguió a Melgarejo no lo rechazó, lo declaró nulo y, segundo, esa declaración se refería a todos los actos del gobierno de Melgarejo independientemente de su disgusto con las cláusulas del tratado de 1866. Chiles hasta llegó a consultar con el Brasil la posibilidad de aunar fuerzas para presionar a Bolivia ya que Melgarejo también firmó un tratado de límites con el Imperio. Propongo que se corrija así:

  • "El gobierno que depuso a Mariano Melgarejo declaró como nulos todos los actos del gobierno anterior incluyendo los tratados de límites firmados con Chile y Brasil, esta pretensión tensionó las relaciones con Chile hasta la firma del Tratado de 1874 que reemplazó al de 1866."

La cita que respaldaría esta modificación se puede encontrar en el "By Reason or Force" de Robert N. Burr, excelente libro.


4.- En este pasaje:

  • "El 27 de noviembre de 1873, la Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta, una empresa chilena formada por capitales chilenos y británicos..."

Sugiero reemplazar empresa por compañía, compañía es un concepto jurídico y el pertinente a este caso ya que hablamos de la nacionalidad de una persona jurídica, empresa es un concepto económico.


5.- En este pasaje:

  • "En lo que respecta a Chile, el cobro del impuesto de 10 centavos sobre quintal exportado violaba el artículo IV del tratado de 1874. Por ello, dicho impuesto encontró una gran resistencia por parte de los propietarios de la empresa afectada y una cerrada defensa de su causa por parte del gobierno de Santiago, desencadenándose un conflicto diplomático. En la crisis resultante participó el Perú, que envió un Embajador Especial y Plenipotenciario a Santiago para tratar de evitar mediante la negociación una posible guerra. El tratado indicaba que las controversias que diere lugar "la intelijencia y ejecucion del Tratado" debían someterse a arbitraje."

Lo resaltado en negrillas no tiene nada que ver con el tema, deja la errónea impresión de que el Perú envió un embajador a Santiago durante el conflicto diplomático y no cuendo las tropas chilenas ya estaban en Antofagasta. Es evidente que es un rezago de un parche previo ya que más adelante se trata con más detalle la misión Lavalle, debería eliminarse ya que además en el siguiente párrafo se retorna al tema anterior, el litigio diplomático entre Chile y Bolivia por el impuesto.


6.- En este pasaje:

  • "El 17 de noviembre de 1878 el gobierno de La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Posteriormente, en 1 de febrero de 1879, el gobierno de Hilarión Daza rescinde el contrato, suspendiendo los efectos de la ley de 14 de febrero de 1878, y decide reivindicar las salitreras detentadas por la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y rematar estas últimas para cobrar los impuestos impagos desde febrero de 1878. El remate estaba programado para el 14 de febrero de 1879."

La verdad, visto el nivel de detalle empleado en los demás puntos de la sección de Antecedentes esta explicación me parece limitada (aunque mantengo mi opinión que toda esta sección debería pasar por un proceso de síntesis), propongo reemplazar este párrafo con los siguientes:

  • "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo al Tratado de 1874, no se pudo llegar a un acuerdo respecto de sus alcances ya que si bien La Paz deseaba un arbitraje con efecto devolutivo que permitiera la aplicación de la ley, Chile prefería un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro.
  • Fue en estas circunstancias que el gobierno de Hilarión Daza decide rescindir el contrato el 1 de febrero de 1879, suspender los efectos de la ley de 14 de febrero de 1878, reivindicar las salitreras detentadas por la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y rematar estas últimas para cobrar los impuestos impagos desde febrero de 1878. Esta decisión, puso efectivamente fin a la posibilidad de solucionar el conflicto por la vía diplomática."


7.- En este pasaje:

  • "Gracias a los archivos de la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta se descubre que en Chile no existe un gran interés en ir a la guerra por salvar a la compañía, a pesar de que muchos políticos y ministros importantes eran accionistas minoritarios de la compañía. Sin embargo, la decisión sería otra en el caso de que se remataran efectivamente las salitreras, lo que, según la visión del presidente de Chile Aníbal Pinto, supondría la violación efectiva del tratado."

Creo que se debe cambiar la palabra "descubre" por "sabe", "existe" por "existía", y eliminar el "gran" que antecede a "interés" a fin de que concuerde con la redacción del resto del párrafo.


8.- En este pasaje:

  • "En Chile, la decisión de ir a la guerra se toma la mañana del 11 de febrero, cuando en una sesión especial del gabinete chileno se recibe un telegrama del norte, conteniendo textualmente un mensaje del ministro plenipotenciario de Bolivia "Anulación de la ley de febrero, reivindicación de las salitreras de la compañía". Este gatilla la decisión del presidente Aníbal Pinto de ordenar la ocupación de Antofagasta, que se verifica el 14 de febrero de 1879, penetrando las tropas chilenas al interior del litoral boliviano (véase Carta del presidente de Chile, a su embajador ante el gobierno de La Paz). Ante esta situación el 27 de febrero, Hilarión Daza decreta el estado de sitio en Bolivia."

La expresión en negrillas no indica que sección del litoral boliviano se ocupó y podría entenderse que se ocupó inmediatamente todo el litoral boliviano, lo cual es falso. Sugiero modificarlo así:

  • "En Chile, la decisión de ir a la guerra se toma la mañana del 11 de febrero, cuando en una sesión especial del gabinete chileno se recibe un telegrama del norte, conteniendo textualmente un mensaje del ministro plenipotenciario de Bolivia "Anulación de la ley de febrero, reivindicación de las salitreras de la compañía". Este gatilla la decisión del presidente Aníbal Pinto de ordenar la ocupación de Antofagasta, que se verifica el 14 de febrero de 1879, ocupando las tropas chilenas el litoral boliviano hasta el paralelo 23 que reivindicaba Chile como territorio propio (véase Carta del presidente de Chile, a su embajador ante el gobierno de La Paz). Ante esta situación el 27 de febrero, Hilarión Daza decreta el estado de sitio en Bolivia."


9.- En este pasaje:

  • "Perú había suscrito un Tratado de Alianza Defensiva de carácter secreto con Bolivia en 1873 y al que Argentina no se había adherido, trata de persuadir al gobierno de La Paz para someterse a un arbitraje, figura que se encontraba estipulada en el protocolo complementario de 1875, toda vez que se trataba de un "problema tributario" y no territorial. No obstante, Chile no dio muestras de voluntad en aplicar el arbitraje, para lo que se ofreció enviando a su ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia del "Tratado Secreto" firmado con Bolivia."


Me gustaría saber la fuente y cita en que se apoya la afirmación resaltada en negrillas ya que nunca había escuchado tal cosa antes y además valdría cerciorarse de la fecha en que tal intento de persuasión se llevó a cabo. La diferenciación entre problema tributario y territorial no viene a lugar en vista de las disposiciones del Art. 2 párrafo 3º del tratado secreto:

       * Artículo II.- La Alianza se hará efectiva para conservar los derechos expresados en el artículo anterior, y especialmente en los casos de ofensa que consistan:

...

           * III) En actos dirigidos a variar o anular la forma del gobierno, la constitución política o las leyes que las altas partes contratadas se han dado o se dieren en ejercicio de su soberanía.


Ahora, la parte subrayada hay que reemplazarla en su totalidad ya que es muy parcial, Chile invoca el arbitraje y cualquiera que tenga el 1er tomo de Bulnes puede revisar la nota diplomática del 3 de enero de 1879 en que Chile le propone el arbitraje a Bolivia y las instrucciones de 5 de febrero para el embajador chileno ante Bolivia. Propongo lo siguiente en reemplazo de la segunda parte de dicho párrafo y de los tres párrafos que le siguen:

  • "Adicionalmente, el Perú envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago para mediar en el conflicto pero fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia y de los evidentes preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao. Las conversaciones continuaron hasta que Bolivia le declara la guerra a Chile el 1º de marzo, lo cual a su vez posibilitó que Chile exija del Perú que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más.
  • La historiografía chilena consigna que el presidente peruano reconoció la existencia del tratado secreto el 20 de marzo, pero que se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que debía reunirse en un mes más. Las versiones peruanas guardan silencio sobre esta afirmación, centrándose en las conversaciones que Lavalle adelantaba con el gobierno chileno. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa."

Creo que toda la discusión sobre rivalidades coloniales es innecesaria y debería eliminarse, al igual que las discusiones acerca del tratado secreto, el tema debería tratarse detalladamente en el artículo correspondiente y no en esta sección.

Gracias por la bienvenida, espero ser de ayuda.

JAG88 04:03 16 feb 2008 (UTC)

Pues antes que todo, confieso que no he leido todo :) pero las propuestas me parecen razonables, está bien que quiera ayudar, aunque me gustaria que esperaras la opinion de otros usuarios. Antes de inciar cualquier edición podrias leer WP:PVN Y WP:VER. Saludos. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 18:34 17 feb 2008 (UTC)
No hay problema, estaba considerado esperar una semana al menos por comentarios. El lunes 25 de febrero incorporaré los cambios de no existir argumentos en contrario debidamente fundamentados. JAG88 (discusión) 19:44 20 feb 2008 (UTC)
Este articulo es un tema sensible y se debe tomar todas las precauciones del caso, sobre todo por que los textos aquí descritos han sido trabajo de muchos wikipedistas que han llegado a un punto neutral en la redacción. Pedirte que el trabajo que propones lo realices en otro articulo, tal vez en una pagina de tu usuario, con el fin que se mantenga el actual y pueda ser consultado por los lectores de wikipedia. Para que nadie trabaje sobre el actual articulo se puede bloquear. Al final de tu propuesta podríamos comparar ambas versiones y proponer sus modificaciones. Respecto a los apartados para mi estan correctos los actuales capítulos:
  1. Antecedentes
  2. Campaña naval
  3. Campaña terrestre
  4. Consecuencias
Otra clasificación o tratar en mayor extensión un tema puede ser no neutral. Por ejemplo tu propuesta sobre el "Tratado Secreto", ya se trata en extenso en su propio articulo con el nombre de Tratado de Alianza Defensiva Perú–Bolivia.
Otro punto es que debes pedir la opinion de otros wikipedistas que han trabajado este articulo y esperar sus respuestas. Indicar 25 de febrero es muy apresurado.

Arafael (discusión) 23:35 20 feb 2008 (UTC)

Agradezco las bienvenidas al igual que los comentarios de todos. Los cambios que propongo están desplegados en esta página para el rechazo o apoyo de los demás wikipedistas, el diseñar otro apartado más me parece apropiado para cuando opte por reemplazar la totalidad del artículo.
Respecto al Tratado Secreto, como mencioné al inicio de este tema conozco el artículo y, espero no sonar impertinente, dicho artículo es bastante malo y necesita ser reemplazado, al igual que el artículo principal de la sección Antecedentes.
Respecto a pedir la opinión de otros wikipedistas... no es esa la función de esta página de discusión? Si mi intención fuese distinta, no estaría escribiendo aquí, verdad? Los cambios los propuse hace una semana, me parece un plazo prudente y además seguiré la recomendación de arquitecto de no implementarlos todos al mismo tiempo. JAG88 (discusión) 16:33 21 feb 2008 (UTC)
Bienvenido JAG88,
Comparto la opinion de MILO (disc. · contr. · bloq.) y Arafael (disc. · contr. · bloq.) en lo que respecta a tomar las precauciones al momento de editar el artículo (mantener Punto de Vista Neutral y verificabilidad ademas recuerda que wikipedia no es una fuente primaria).
Sin embargo, no creo que debas esperar a otros editores para realizar cambios. En wikipedia, NADIE te puede decir que y cuando editar en un articulo (WP:SV). Me explico, si tus ediciones siguen los estandares, criterios y recomendaciones de wikipedia nadie debiera oponerse y si son patrañas nacionalistas o sin fundamentos (espero que no sea el caso) seran revertidas.
No comparto la opinion de Arafael en lo que respecta a la seccion Antecedentes. Creo que la redaccion es pobre y algunos parrafos no tienen relacion entre si.
Por ejemplo este parrafo:
Existen discrepancias entre los historiadores bolivianos y chilenos con respecto a si el territorio de la Audiencia de Charcas (primero dependiente del Virreinato del Perú y luego del Virreinato del Río de la Plata), disponía o carecía de litoral. Apoyándose en diversos documentos, los bolivianos insisten en que lo tenía; por su parte, los chilenos lo niegan o lo ponen en duda.
No junta ni pega con el parrafo que lo precede. Ojo, no es que esté demás, pero creo que el texto no fluye adecuadamente.
Creo que una sección titulada Crisis e inicio del conflicto vendria bien antes de Campaña naval
Las secciones sobre la Campaña naval y Campaña terrestre estan un poco mejor pero siempre pueden ser mejoradas. Eso si, recuerda que ambas secciones tienen un articulo principal por lo tanto NO deben ser extendidas más de lo necesario.
Si encuentras afirmaciones que nececiten referencias, pidelas {{Cita requerida}}
Finalemente, una recomendacion antes de empezar: haz los cambios punto por punto (tal como has detallado aqui) y no de un solo golpe. Ademas te recomiendo detallar claramente en el espacio resumen el motivo de tu edicion. De esta forma, si existen wikepedistas que no esten deacuerdo con algun punto de tu edicion, la podran discutir en particular sin tener que revertir todas.
Atte Arquitecto Naval (discusión) 01:39 21 feb 2008 (UTC)
PD: Te felicito por tu correcto proceder al iniciar una discusion antes de editar un tema conflictivo. Este es el espiritu que buscamos en nuevos colaboradores de wikipedia!!!
Sobre Antecedentes: No he opinado sobre su contenido. Lo que indique es que estoy de acuerdo que deban continuar existiendo las secciones 1. Antecedentes, 2. Campaña naval, 3. Campaña terrestre, 4. Consecuencias. Si hay parrafos inconexos si se deben conectar, si hay textos no neutrales , se deben neutralizar. Arafael (discusión) 14:32 21 feb 2008 (UTC)
Gracias Arquitecto por tus recomendaciones, son muy apreciadas y las tendré presentes al momento de efectuar los cambios.
Concuerdo con tu opinión de que es necesario, al menos, una sección que trate la crisis diplomática que gatilló la guerra (básicamente separar de Antecedentes la sección correspondiente y extenderla un poco, apenas).
Incorporaré los cambios uno a uno como sugieres y esperaré al lunes a fin de incluir las citas bibliográficas que sustenten dichas ediciones (circunstancias personales me tienen alejado de mi biblioteca).
Aún no había considerado tocar las secciones relativas a las campañas militares, me parecía que el problema radicaba mayormente en Antecedentes y su excesivo detalle, justamente, frente a las más equilibradas secciones ya mencionadas.
Finalmente reitero, espero sus comentarios acerca de los cambios propuestos y así obtener (ojalá) un consenso sobre su posible implementación. JAG88 (discusión) 16:33 21 feb 2008 (UTC)
Sobre el punto 9 que sugiere JAG88.

José Antonio Lavalle fue enviado como mediador y llegó a Santiago el 7 de marzo, cuando todavía no se recibían noticias del decreto de Daza del 1 de marzo, en el que Bolivia admite un estado de guerra entre Chile y Bolivia. El Ministro Plenipotenciario de Perú era Pedro Paz Soldán y Unanue, que inicialmete se ofreció por propia cuenta como mediador pero fue rechazado, en cambio Lavalle fue aceptado inmediatamente. Las conversaciones continuaron hasta abril. En caunto a los evidentes preparativos bélicos, está demás mencionarlo, pues tales se llevaban en Chile y Bolivia también. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 21:58 21 feb 2008 (UTC)


Gracias Ernesto por comentar.
El punto 9 es bastante extenso (mea culpa) e inicio por referirme a las insinuaciones o presiones aplicadas por el gobierno peruano ante el boliviano para que se incline por una salida pacífica (arbitraje), de ahí las negrillas. Básicamente lo que pido es el sustento para dicha afirmación.
Entiendo que Paz Soldán ofreció "buenos oficios" y Lavalle por su parte, "mediación", las dos son figuras distintas en el ámbito del derecho internacional... muy similares, pero distintas. Por otra parte, entiendo que Lavalle fue recibido, pero que la mediación ofrecida no fue aceptada "oficialmente".
No creo que esté demás mencionar los preparativos del Perú, muy al contrario, Chile y Bolivia estaban prácticamente en guerra por lo que era comprensible que tomaran aprestos, el Perú no, el que el gobierno peruano haga abiertos aprestos militares era muy decidor para los demás países involucrados respecto de su posible conducta o posición frente al conflicto. JAG88 (discusión) 22:53 21 feb 2008 (UTC)
En el mismo punto 9, también estoy en desacuerdo la mención que se hace de la reunión de Godoy con el Presidente Prado. El único que la menciona es Gonzalo Bulnes en su obra y dice que se realizó en la casa de Prado en Chorrillos, no en el Palacio de Gobierno; fue una reunión informal. Además, Prado estaba en lo correcto, pues el que tenía que aprobar la neutralidad o no de Perú era el Congreso y no él. Lo que no menciona Bulnes, es que en efecto, el Congreso peruano recién se reuniría el 24 de abril, como en efecto lo hizo; según la Constitución vigente en esa época, el Congreso sesionaba 6 meses al año y así lo hizo hasta el 24 de cotubre de ese año. Si es que se hace mención a eso, pienso que también debería mencionarse: las reuniones que tuvo el diplomático peruano Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto el 24 de enero de 1879, la que tuvo con el Ministro de Relaciones Exteriores, Alejandro Fierro, el 2 de febrero, cuando este rechazó los buenos oficios de Perú; mencionar que

Chile tuvo conocimiento del tratado desde 1873, cuando en setiembre de 1873, el periódico "El Mercantil" de Bs. Aires publicó la noticia y de la sesion secreta de la cámara argentina al respecto; la proposición de paz del chileno Victorino Lastarria del que el Concejo de Estado en Chile aprobó un mensaje que el Gobierno solicitaba del Congreso permiso para declarar la guerra a Perú y Bolivia, y que el 2 de abril el Congreso autorizó al Presidente para declarar la guerra a Perú y Bolivia. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 20:27 23 feb 2008 (UTC)

Primero, la redacción de tu comentario es algo confusa y atropellada, es difícil de leer.
Segundo, Bulnes no solo "menciona" la reunión, cita los comunicados del embajador chileno en Lima:
   Marzo 21.-Presidente me espuso anoche no poder decidirse
   tener Tratado alianza con Bolivia: convocar Congreso para
   decisión, i encargar Lavalle esplicarse con nuestro gobierno
   Encargo a Lavalle es evasiva para ganar tiempo. Continúan 
   aprestos bélicos y excitación pública. Creo debo insistir en 
   declaración inmediata i no obteniéndola, pedir pasaportes.
Tercero, nadie ha afirmado que la reunión fue en Lima, por qué la aclaración?
Cuarto, ya se hace mención de la misión Lavalle la cual fue mucho más relevante que las reuniones de Paz Soldán. Los comentarios al respecto deberían incluírse en el artículo principal.
Cuarto, en los cambios propuestos hago mención del conocimiento que tenía el gobierno chileno de la existencia de una alianza entre Perú y Bolivia a la llegada de Lavalle, incluir una fecha para ello me parece innecesario además de altamente especulativo. Poca inteligencia debía existir en Chile para creer todo lo que se escriben en cualquier periódico, y eso es válido en ese entonces como lo es hoy. Las referencias más sólidas apuntan al Brasil (marzo de 1874), y aún así, el gobierno chileno no podía estar 100% seguro de los alcances del tratado secreto por lo que se siguió tratando de conocer sus alcances.
Quinto, Bulnes si menciona que el congreso debía reunirse en un mes, en la página 152 del 1er tomo:
   "La citación para el congreso era para un mes más tarde."
Parece que estás criticando a Bulnes sin leerlo, es la segunda vez que mencionas algo inexacto.
Sexto, podrías citar el pasaje de la constitución peruana vigente en 1879 donde se menciona que el Congreso del Perú es el único facultado para declarar su neutralidad en un conflicto?
Séptimo, respecto de las últimas oraciones, simplemente no puedo encontrarles una secuencia lógica ni comprender su sentido.
Octavo, podrías aportar una cita que justifique lo resaltado en negrillas en el párrafo que analizo en el punto 9? Van dos respuestas tuyas respecto de dicho punto y no has tenido la gentileza de arrojar alguna luz sobre el punto.JAG88 (discusión) 21:37 25 feb 2008 (UTC)
Sobre la cita que has puesto en negritas, no sé cual será la fuente. Tal vez, Mi Misión en chile de José Antonio de Lavalle. Yo no he colaborado nunca en este artículo, es mas, recién estoy escribiendo en la discusión. Espero que alguien de los que escribió el artículo pueda poner la cita necesaria. Revisando el historial me he dado cuenta que el año pasado editaron varias veces este artículo.
La reunión de Godoy y el Presidente Prado me parece irrelevante, así como la mención que haces de que "la historiografía chilena consigna que el presidente peruano reconoció la existencia del tratado secreto el 20 de marzo" y por eso sugiero no ponerla. Hago la mención de que fue en la casa privada de Prado en Chorillos y no en el Palacio de Gobierno para demostrar que era informal. Si es que se menciona esa reunión o la cita que haces, entonces sugiero que también se mencione las reuniones que realizó Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto y con el ministro Alejandro Fierro, así como la propuesta de paz del político chileno Lastarria. Atte.--Ernesto Linares (discusión) 21:52 26 feb 2008 (UTC)
Mis disculpas por mi repentina ausencia, obligaciones de índole laboral me impidieron dedicarle a este tema el tiempo necesario.
La reunión entre Prado y Godoy es de suma importancia, el gobierno chileno solicitaba al del Perú que indique sus intenciones respecto al conflicto suscitado entre Chile y Bolivia, que declare si iba a permanecer neutral o si sería un beligerante más. Como debes saber, en una guerra los países o son neutrales o son beligerantes, no existe otra posibilidad. Una declaración en esos términos le permitiría a Chile reaccionar ante los preparativos militares del Perú, sea declarando la guerra (y así prevenir que el Perú adquiriera los buques que buscaba en Europa) en caso de rehusarse el Perú a declarar la guerra; o, desentendiéndose de ellos al haberse el Perú comprometido públicamente a no tomar partido en el conflicto.
Respecto de la informalidad, recordemos que se trataba del presidente del Perú, pero en cualquier caso, dicha informalidad se vio superada cuando Yrigoyen repasa los hechos en comunicación del 22 de marzo a Lavalle (nota que debía ser comunicada al ministro chileno de RREE):
    Después de las instrucciones dadas a VS en notas del 8 i 19 del presente, 
    no es necesario estenderme sobre la cuestión de la existencia del tratado 
    secreto con Bolivia.  Me bastará agregar que, antes de dar contestación a 
    la nota del señor Godoi, SE el jeneral Prado le manifestó verbalmente i con 
    la más completa franqueza, cual era el carácter y alcance de ese tratado, 
    cuyas estipulaciones ni tienen nada de ofensivo, ni están dirigidas contra 
    Chile, ni escluyen, sino que mas bien prescriben, una acción diplomática 
    previa para entrar a un avenimiento por los medios que el derecho internacional 
    señala.
Citado de Ahumada Moreno, Guerra del Pacífico, Tomo 1, pp. 162.
Por cierto, extraña que le otorgues carácter informal a la conversación entre Prado y Godoy cuando es una de las mismas que se le anuncia a Godoy que se convocará al Congreso peruano, convocatoria que se haría recién dos días después de la conversación "informal" en que la trae a colación el gobierno peruano. Recordemos, por cierto, que el ejecutivo requería de aprobación legislativa para declarar la guerra... no para declarar la neutralidad.
Las otras tratativas y reuniones son sucesos menores frente a las discusiones en donde se reconoce oficialmente tanto la existencia del tratado secreto como el rechazo peruano a pronunciarse sobre la neutralidad, en estos sucesos uno de los contendientes basó su decisión de entrar en guerra, lo cual difícilmente lo convierte en un hecho irrelevante.
JAG88 (discusión) 03:09 18 mar 2008 (UTC)
Sigo pensando en lo informal. Es como si la Presidente Bachellet recibiera en su casa de playa a un embajador para hablar temas de seguridad internacional y no en la Moneda. Si es que va el párrafo, debe ponerse también que los historiadores peruanos consideran los preparativos bélicos de Perú como una medida precautoria y también lo que mencioné anteriormente: las reuniones que realizó Pedro Paz Soldán con el Presidente Pinto y con el ministro Alejandro Fierro antes del 14 de febrero, la proposición de paz de Vicorino Lastarria el 25 d emarzo y que fue rechazada por el Consejo de Ministros o que el mismo concejo decidió irse a la guerra el 28 de marzo y lo solicitó al Congreso.
Pienso que mejor es citar a Pascual Ahumada que a Bulnes en el párrafo. Sobre la cita que has puesto en negritas, debe borrarse porque no existe fuente.--Ernesto Linares (discusión) 01:37 20 mar 2008 (UTC)
De todas formas, como demuestra mi cita anterior, la conversación se terminó "oficializando" al consignarse en una nota diplomática del gobierno peruano, ello sin perjuicio de que dos o tres días más tarde se volvió a dar una reunión entre Godoy, Yrogoyen y Prado (en Lima) en donde se repitieron los temas, peticiones y posiciones de las partes involucradas. Podría citar la comunicación de Godoy a Fierro resumiendo la misma, pero estoy seguro de que puedes conseguirla y de todos modos la objeción de informalidad no viene al caso.
Los preparativos bélicos son un hecho, por ello los menciono, cuando se toque el tema en el artículo principal se debería incluir las interpretaciones de las partes sobre los hechos. De lo contrario no terminaríamos nunca y se relativizaría todo.
Las proposiciones de Paz Soldán y Lastarria fueron abortivas y de menor relevancia que la de Lavalle, deberían tratarse en el artículo principal expandido so pena de terminar narrando todas las propuestas y contra-propuestas que se hicieron entonces... no acabaríamos nunca.
Podría incluirse la solicitud de autorización para declarar la guerra del 28, aunque me parece considero un detalle demasiado específico para esta sección. Iría mejor en el artículo principal.
Concuerdo al preferir a Ahumada sobre Bulnes, por cierto, encontré en Ahumada la fuente de la afirmación que resalté en negrillas por lo que retiraré la petición de cita. JAG88 (discusión) 03:01 20 mar 2008 (UTC)

[editar] Punto 9

Revisa esta discusión [1] previamente, ya que origina el texto que indicas. Arafael (discusión) 14:11 26 feb 2008 (UTC)

La Leí, no hay nada que sustente la afirmación de que Chile rehusó el arbitraje, mas bien al contrario, puedo citar varios documentos que sustentan la intención de Chile a recurrir al mismo, aún antes de enterarse de la propuesta boliviana:
Fierro, Min. RREE de Chile, a Pedro Videla, encargado de negocios de Chile en La Paz, 3 de enero:
    El gobierno de Bolivia ha podido creer que la contribución aludida no es contraria 
    al tratado de 1874; el de Chile mantiene una opinión contraria.  De aquí fluye natural 
    y lójicamente la necesidad de una discusión tranquila i amigable para arribar a un 
    acuerdo común, i si ello no fuera posible, habría llegado la oportunidad de entregar 
    el punto controvertido al fallo de una potencia amiga, dando así cumplimiento a lo 
    dispuesto en el artículo 2do del protocolo anexo al tratado referido.

    ...

    En consecuencia, VS hará saber a ese gobierno que el de Chile se encuentra dispuesto 
    a continuar la discusión i a constituir el arbitraje, en la espresa inteligencia de
    que se impartirán inmediatamente las órdenes necesarias para suspender la ejecución 
    de la ley de 14 de febrero de 1878.
El ministro Fierro reitera estas instrucciones el 10 de enero al enterarse por medio de Videla de la propuesta de arbitraje de Bolivia, en consecuencia, Videla propone el 20 de enero lo siguiente a Bolivia:
    El recurso arbitral, que está en vía de ser adoptado por el mundo civilizado para 
    dirimir todas las contiendas internacionales, se impone especialmente a Chile y 
    Bolivia, no sólo por hallarse consignado en un pacto solemne i obligatorio para
    ambos países, sino también por la identidad de sus antecedentes históricos i de 
    sus futuros destinos, y por la analojía de las leyes que rijen su desarrollo.

    ...

    Al efecto, mi gobierno me encarga manifestar al de VE que, aceptando la indicación
    que se me ha hecho, está dispuesto a continuar la discusión interrumpida por la orden 
    de ejecutar la ley de 14 de febrero i a constituir el arbitraje, en el caso de no ser 
    posible un avenimiento directo.

    Pero mi gobierno obra así en la persuasión que el de VE se propone por su parte dar
    órdenes inmediatas para que se suspenda la ejecución de la lei i se restablezcan las
    cosas al estado en que se encontraban antes del decreto de 18 de diciembre, pues ésta 
    es una consecuencia lójica de la proposición de arbitraje hecha por VE.
Chile no recibió una respuesta a esta nota por 16 días, de hecho, nunca se respondió a ella ya que el 6 de febrero el gobierno boliviano simplemente decretó la reivindicación de las salitreras dando por terminado el asunto y eliminando la posibilidad de un arbitraje. A pesar de ello, Videla hizo una última tentativa el 8 de Febrero:
    Dados los antecedentes espuestos, declaró VE en contestación a su nota fecha 6 de 
    febrero, que mi gobierno no cree, como el de VE, que con la rescisión del contrato 
    desaparece el motivo del reclamo formulado por esta Legación i también el arbitraje
    recordado por primera vez por VE en su nota de 26 de dieciembre i aceptado lealmente
    por mi gobierno.

    En consecuencia, i teniendo presente la seguridad que VE me da en la nota que me ocupo 
    en contestar, de que en caso de un nuevo incidente -como yo califico al actual- el 
    gobierno de VE estará siempre dispuesto a apoyarse en el recurso arbitral, me apresuro 
    a rogar a VE que se sirva declararme definitivamente, en una contestación franca y 
    categórica, si el gobierno de VE acepta o no el arbitraje establecido en el pacto de
    1875, suspendiendo previamente toda innovación hecha en el litoral con respecto a la 
    cuestión en que nos ocupamos.
Citado de Ahumada Moreno, Guerra del Pacífico, Tomo 1, pp. 31-37.
Espero que haya quedado disipada cualquier duda respecto de la falsedad que contienen los párrafos a que me refiero en mi punto 9 y de la necesidad de editarlos adecuadamente.
190.45.68.250 (discusión) 13:44 18 mar 2008 (UTC)

Sin embargo, en las entrevistas entre Aníbal Pinto Garmendia y José Antonio de Lavalle de marzo de 1879, el presidente de Chile ya no habla del problema tributario sino de "reivindicaciones territoriales", palabras ya no contempladas en los Tratados de 1866 ni en el de 1874.

Al 14 de febrero de 1879, el cónsul de Chile en Antofagasta ya tenía instrucciones del gobierno de Chile para actuar como Jefe Político y Militar de la zona ante la reividicación de dichos paralelos apoyado por la fuerza de desembarco chilena. --200.106.38.190 (discusión) 13:54 18 mar 2008 (UTC)

Así es, una vez que Bolivia se abstuvo de continuar por la vía del arbitraje que el mismo gobierno boliviano llegó a proponer, el gobierno chileno ordenó la ocupación del territorio argumentando que al rehusarse Bolivia a cumplir con el tratado de 1874 o aplicar el arbitraje contemplado en el protocolo de 1875, simplemente se entendía que Bolivia estaba abrogando el tratado en cuestión y por ende retrotraía la cuestión a la situación previa a los tratados del 66 y 74, cuando Chile reclamaba para sí el territorio hasta el paralelo 23 y Bolivia hasta el 26. Es amparado en esa situación que Chile ocupa el territorio a que cree tiene derecho, una vez que Bolivia se desentiende del arbitraje y del derecho, no antes.
Las instrucciones del gobierno chileno para su cónsul en Antofagasta tienen fecha 12, formuladas después de que el 11 (que es cuando se toma en Chile la decisión de ocupar Antofagasta) se recibe en Chile noticias de Videla indicando que Bolivia obviaba el arbitraje y procedía a implementar la ley, subastando las propiedades de la compañía el 14 de febrero de 1879.
En todo caso, nada de lo dicho refuta o contradice lo que he sustentado mediante citas, que el gobierno chileno sí impulsó el arbitraje y que el artículo debe ser editado en la parte pertinente por contener una falsedad flagrante.
JAG88 (discusión) 15:27 18 mar 2008 (UTC)
Parece que el problema es de fechas. Hasta febrero de 1879, Chile si buscaba la mediación. Luego de ocupar Antofagasta ya no, por que las acciones peruanas fueron consideradas como dilatorias para activar el Tratado de la Alianza. Arafael (discusión) 17:25 18 mar 2008 (UTC)
Concuerdo, y por ello mi crítica al párrafo que cito en el punto 9 el cual está muy mal redactado, ya que da a entender que Chile rechazó de plano el arbitraje, lo cual es falso. En la redacción alternativa que propuse en el punto 6 se toca el tema del arbitraje, así:
  • "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido por la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a verificarse ya que mientras el gobierno de Chile prefería y exigía un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta y ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878."
En lo que respecta al punto 9 en sí, la redacción de los últimos párrafos quedaría, tentativamente, así:
  • "El Perú, a pesar de haber suscrito con Bolivia un tratado defensivo secreto en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones, el Perú envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de mediar en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello, las conversaciones continuaron hasta que Bolivia le declara la guerra a Chile el 1º de marzo, lo cual a su vez posibilitó que Chile exija del Perú que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más."
  • "El 20 de marzo de 1879 el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano declara el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile."
Agradeceré sus comentarios al respecto.
--JAG88 (discusión) 18:36 18 mar 2008 (UTC)

El Perú declara el casus foederis o casus belli del Tratado de Alianza, luego que Chile penetra hacia el interior de Bolivia y sobre todo a raíz de la declaratoria de guerra por parte de Chile el 4 de abril de 1879, no antes. Lo raro en este asunto es que a raíz del Tratado de 1874, el Perú archivó el Tratado Secreto en vez de denunciarlo, ya que la firma del mismo se debe sobre todo a la crisis que produjo el Tratado de 1866 en Chile y Bolivia, superado esa crisis, el tratado estaba de más y se debió denunciar y no archivar. Error diplomático. --190.42.154.157 (discusión) 18:42 18 mar 2008 (UTC)

La declaración de guerra a Perú y Bolivia es del 5 de abril, aniversario de la batalla de maipo. --JAG88 (discusión) 19:52 18 mar 2008 (UTC)
Veamos primero el Punto 9: Tu propuesta no separa las visiones peruana y chilena del conflicto (aun falta la boliviana). Demasiados cambios y hechos nuevos en tu propuesta. Mejor solo cambiar el párrafo que tratamos. Otro tema es llamarlo "Tratado Secreto" en el texto cuando su nombre es "Tratado de Alianza Defensiva".
El Perú, que había suscrito el Tratado de Alianza Defensiva con Bolivia en 1873 y al que Argentina no se había adherido, trata de persuadir al gobierno de La Paz para someterse a un arbitraje, figura que se encontraba estipulada en el protocolo complementario de 1875, toda vez que se trataba de un "problema tributario" y no territorial. Ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje. El Perú envió al ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle a Santiago; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia un "Tratado Secreto" firmado con Bolivia.
Arafael (discusión) 19:10 18 mar 2008 (UTC)
No, no las separa, esa separación me parece más apropiada para el artículo principal en donde deberían ventilarse las versiones contrarias. En este caso traté de consignar los hechos de la forma más imparcial posible.
Gracias por notar el error en la denominación del tratado, lo corregiré.
Me interesa cambiar la redacción del párrafo porque es, digámoslo, defectuosa. La referencia a Argentina queda en el aire, no explica nada, para una persona que no esté al tanto de la historia alrededor de la propuesta de adhesión a la Argentina simplemente la va a confundir. O se la explica adecuadamente (difícil, por lo extenso) o se la deja para el artículo principal, me inclino por lo segundo.
La diferenciación entre problema tributario y territorial también me parece innecesaria ya que profundiza demasiado en las motivaciones detrás de las comunicaciones oficiales, lo cual puede implicar que se caiga en la especulación. Mejor dejarlo para el artículo principal.
El que Bolivia no respondió a los llamados también es inexacto, Bolivia propuso oficialmente el arbitraje el 26 de diciembre, sólo que luego se desentendió de ello para eventualmente volverlo a mencionar cuando ya las fuerzas chilenas habían ocupado Antofagasta.
El tema de la "denuncia" tampoco cuadra, las discusiones relevantes respecto al tratado secreto se dan en Chorrillos y Lima, no en Santiago. Son Prado e Yrigoyen quienes reconocen la existencia del mismo y quienes rechazan las demandas de neutralidad. Lavalle no cumplió un papel relevante en el tema.
--JAG88 (discusión) 19:50 18 mar 2008 (UTC)

Leyendo aqui (texto peruano) [2] y aqui (texto boliviano) [3], ciertamente fue revelado el tratado en Lima a Godoy o Yrigoyen. El texto que indicas inicialmente no muestra las razones por que Bolivia deja la mediacion. Es por que: El 9 de febrero Reyes Ortiz se ausentaba de Bolivia en Misión Especial destinada a hacer efectiva la Alianza Secreta de 1873. "Iba a pedir al gobierno del señor Mariano Ignacio Prado el cumplimiento del Tratado de Alianza".

Con ello puede quedar asi:

Bolivia y Chile se enviaron notas para buscar mediación según el protocolo complementario de 1875. Bolivia, que había suscrito el Tratado de Alianza Defensiva con Perú en 1873 envía Lima al ministro Serapio Reyes Ortiz para pedir el cumplimiento de este tratado. El gobierno de Lima trata de persuadir al gobierno de La Paz a someterse a un arbitraje. Luego de una crisis diplomática y la ocupación de Antofagasta, ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje. En Lima, el presidente Manuel Ignacio Prado revela al canciller Manuel Yrigoyen la existencia de un tratado de caracter secreto entre Perú y Bolivia.. Arafael (discusión) 14:56 19 mar 2008 (UTC)

Parece que vamos a tener varios desacuerdos, veamos:
1o. No existía ninguna mediación entre Chile y Bolivia, por ende, Bolivia no podía abandonarla.
2o. El que Reyes Ortíz se ausente es relevante en cuanto deja en evidencia que el gobierno boliviano se había decidido por el conflicto, no porque su alejamiento pudiese entorpecer las conversaciones con Chile. Aceptar eso es demasiado ingenuo, sería establecer un pretexto burdo como un hecho y eso es inaceptable. Deberíamos dejarlo para el artículo principal como parte de la versión boliviana, si es que la Ausencia de Reyes Ortíz no justifica la ausencia de respuesta por parte de Bolivia, siempre que un funcionario se ausenta se deja un reemplazo, eso es evidente y difícilmente se podría mencionarlo más allá de la anécdota.
3o. Respecto a lo que dices de las notas entre Chile y Bolivia, es falso, no se buscó mediación sino arbitraje que es una figura totalmente distinta.
4o. Esta frase: "...ni Bolivia ni Chile concluyeron en iniciar un arbitraje." no dice nada, es casi ininteligible desde el punto de vista gramatical. Además, toda esta fase de la discusión diplomática entre Chile y Bolivia se toca en un párrafo previo, no en éste.
5o. Hay otro error, pones a Prado revelando la existencia del tratado a Yrogoyen y no a Godoi.
6o. El párrafo no tiene estructura, parece un telegrama con varias oraciones cortas.
Por lo dicho, preferiría que trabajemos sobre estos párrafos, que describen mejor el proceso:

[editar] Parrafos

1 *"El Perú, que había suscrito con Bolivia un tratado de alianza defensiva en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones y producirse la ocupación de Antofagasta, el gobierno peruano envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de proponer su mediación en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello, las conversaciones continuaron hasta que el 14 de marzo se conoce que Bolivia le declara la guerra a Chile, lo que posibilitó que el gobierno chileno exija del peruano que declare su posición frente al conflicto, si sería neutral o un beligerante más."
2 *"El 20 de marzo de 1879 el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declarar la neutralidad indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de Abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el Perú tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano declara el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile."
La parte en que se discute sobre las discusiones chileno bolivianas (que te recuerdo, está ubicada varios párrafos más atrás de lo ahora citado de acuerdo a la actual estructura del artículo) quedaría así:
3 *"A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos establecido en la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a verificarse ya que mientras el gobierno de Chile prefería y exigía un arbitraje de efecto suspensivo que impida la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta, ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878 y envió a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de exigirle al gobierno que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873."
De esta manera el tema queda mucho mejor explicado. JAG88 (discusión) 16:49 19 mar 2008 (UTC)

Veamos entonces el parrafo 3.

"A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que hiciera efectivo el impuesto de 10 centavos para realizar obras de reconstrucción en Antofagasta por el sismo de 1877. Esta acción agravó el impase diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que previamente se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por el árbitro; el gobierno de Bolivia decide rescindir el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta que consideraba incompleto ya que no había sido aprobado por el Congreso, además ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. El Blanco Encalada bloquea el puerto de Antofagasta y Bolivia envia a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de pedirle al gobierno que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873." Arafael (discusión) 18:51 19 mar 2008 (UTC)


1o. Bueno, la inclusión del propósito del impuesto de 10 centavos me parece fuera de lugar, si bien es sin duda importante y debe constar en el tema, está demás en este párrafo. Debería ubicarse en el actual párrafo 6 que es donde se trata el impuesto de los 10 ctvs.
2o. La demora de dos semanas en contestar a la propuesta chilena de arbitraje me parece relevante porque indica la falta de premura del gobierno boliviano al tratarse de solucionar el tema, no entiendo por que deseas eliminar su mención, te agradecería lo sustentes.
3o. Esto fue lo que dijo el ministro Lanza al notificar la rescisión del contrato al embajador Videla el 6 de febrero:
    En contestación al oficio de VS de fecha 20 del mes próximo pasado, tengo el honor de
    espresarle que, a consecuencia de la protesta que ha hecho la Compañía de Salitres de 
    Antofagasta contra la ejecución de la lei de 14 de febrero del año próximo pasado, mi
    Gobierno se ha visto obligado a rescindir el contrato que tenía celebrado con dicha 
    Compañía...
No menciona la falta de sanción legislativa, sino la oposición de la compañía a cumplir con la ley. Por otra parte, este punto ya se menciona en el párrafo 7, por lo que me parece innecesario volver a mencionarlo.
4o. El Blanco Encalada nunca bloqueó Antofagasta, esa afirmación es simple y llanamente falsa.
5o. Usé "exigir" porque esa fue la palabra usada por Daza en una carta al referirse a la misión de Reyes Ortíz, sería mejor mantenerla.
Quedaría así:
  • "A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno, hasta que el 17 de noviembre de 1878 La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático y aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que previamente se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por un árbitro; el gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley y ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. Adicionalmente, envió en misión secreta a su ministro de relaciones exteriores a Lima a fin de exigirle al gobierno peruano que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873."
JAG88 (discusión) 00:15 20 mar 2008 (UTC)
Estoy de aucerdo con JAG en que se debe poner que Chile quizo ir al arbitraje, pero Bolivia se negó al final, pero no estoy de acuerdo en los párrafos que él propone. Las conversaciones que entabló Lavalle empezaron con la presentación de sus credenciaels el 7 de marzo. El 18 marzo llega la noticia del casus belli que estbaleció Bolivia (si leen bien aquí, no es una daclaratoria de guerra, sino que asume que la guerra la empezó Chile al ocupar Antofagasta; además de la expulsión de ciudadanos chilenos y la confiscación de sus propiedades. Esto puede ir en una nota al pie de página), pero las conversaciones siguieron, muestra de ellos es la proposición de paz del político chileno Victorino Lastarria. Anteriormente, he mencioando arriba otro punto en que estoy en desacuerdo. Atte. --Ernesto Linares (discusión) 01:54 20 mar 2008 (UTC)
Estás en desacuerdo con todos los párrafos o con algún detalle en específico?
La noticia del casus belli llegó el 14, no el 18, concuerdo con el pie de página.
Efectivamente, las conversaciones siguieron y debo reformar esa parte:
Reemplazado...
JAG88 (discusión) 03:12 20 mar 2008 (UTC)
Revisando, decidí hacer un par de cambios:
  • "El Perú, que había suscrito con Bolivia un tratado de alianza defensiva en 1873, trató de influir en el gobierno boliviano para que suspenda la aplicación de la ley y someta el diferendo a arbitraje. Al fracasar dichas gestiones y producirse la ocupación de Antofagasta, el gobierno peruano envió a José Antonio Lavalle como Ministro Plenipotenciario ante el gobierno de Santiago a fin de proponer su mediación en el conflicto pero, fue fríamente recibido por las autoridades chilenas que para entonces tenían conocimiento de la existencia de un tratado secreto entre Perú y Bolivia, de los preparativos bélicos que se llevaban a cabo en el puerto peruano de El Callao y de los acelerados intentos del gobierno peruano de adquirir buques de guerra en Europa. A pesar de ello y de que el 14 de marzo se dio a conocer en Lima la declaratoria de guerra de Bolivia a Chile, las conversaciones continuaron en Santiago hasta fines de marzo."
  • "La formalización de la guerra posibilitó que el gobierno chileno exija del peruano que declare su posición frente al conflicto, indicando si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más. El 20 de marzo el presidente peruano admitió ante el encargado de negocios de Chile la existencia del tratado secreto, pero se rehusó a declararse neutral indicando la necesidad de consultar al congreso que sería convocado para el efecto. Finalmente, el 5 de abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú, basándose en su apreciación de que el Perú y Bolivia eran efectivamente aliados y que el esperar a que el gobierno peruano tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa; en respuesta, el gobierno peruano invoca el "casus foederis" y le declara a su vez la guerra a Chile el 6 de abril." JAG88 (discusión) 14:41 20 mar 2008 (UTC)
En el primer párrafo, pienso que se debe poner en parentesis o en notas a pie de página que los historiadores peruano consideran la preparación bélica una medida precautiva y la declaración de guerra de Bolivia que aparece en Wikisource.
En el segundo párrafo, también en paréntesis o en notas a pie de página, que en Chile se decidió irse a la guerra el 28 de marzo.--Ernesto Linares (discusión) 17:53 21 mar 2008 (UTC)
Me parece bien. JAG88 (discusión) 21:58 22 mar 2008 (UTC)


Tratando parrafo por parrafo y en orden cronologico, veamos el tercer parrafo, al cual para ser neutral, debe incorporarsele la version boliviana. Las acciones de este pais deben tener una explicacion sino se leería como un texto no neutral. Tal como lo describes pareceria que sus acciones fueron arbitrarias. Tambien el usar frases como Esta acción agravó el impasse diplomático, luego de dilatar por dos semanas su respuesta, la controversial ley, envió en misión secreta pueden considerarse no neutrales ya que estan descritas desde un punto de vista particular. Además he colocado fechas.

(removido)

Arafael, estás confundiendo tratados al mencionar al de 1866, la redacción de párrafo propuesto es deficiente, deberías revisarla; además, no citas las fuentes que sustenten varias de tus afirmaciones que de una vez te adelanto están erradas. Yo puedo sustentar mis afirmaciones y lo he hecho constantemente proporcionando citas de las comunicaciones diplomáticas oficiales, no de cualquier libro. Te pediría que hagas lo mismo porque es desgastante copiar citas todo el tiempo para refutar las afirmaciones insustentas de otros. JAG88 (discusión) 19:32 24 mar 2008 (UTC)


Lo de 1866 era 1874. Fuente de lectura [4][5][6]. El punto de vista neutral busca mostrar todos los puntos de vista. Wikipedia prefiere apoyarse en libros antes que en comunicaciones oficiales, leyendo aqui [7] Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias.

Sin el error quedaría asi:

A lo largo de los meses subsiguientes, el gobierno boliviano se abstuvo de implementar la ley mientras se discutían las objeciones presentadas por el gobierno chileno. El 8 de noviembre el canciller Fierro envía una nota al canciller Lanza indicando que el Tratado de 1874 podría declararse nulo si se insistía en cobrar el impuesto, renaciendo los derechos de Chile anteriores a 1866. El 17 de noviembre el gobierno de La Paz ordenó al prefecto del departamento de Cobija que aplicara la ley del impuesto para iniciar las obras de reconstrucción de Antofagasta. Aunque ambas partes propusieron la resolución del conflicto por vía de un arbitraje, tal como lo contemplaba el Protocolo de 1875, este no llegó a realizarse ya que mientras el gobierno de Chile exigía que se suspenda la ejecución de dicha ley hasta que su legalidad fuese determinada por un árbitro; el gobierno de Bolivia exigía que el blindado Blanco Encalada y sus fuerzas navales se retiren de la bahia de Antofagasta. El 6 de febrero, ante las protestas por parte de la Compañia de Salitres por la ley del impuesto y dado que el contrato no había cumplido con los tramites para declararlo, el gobierno de Bolivia rescindió el contrato con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta. El prefecto Zapata ordenó rematar sus bienes para cobrar los impuestos generados desde febrero de 1878. El 11 de febrero el gobierno de Chile decide ocupar Antofagasta. El 14 de febrero, el día del remate, tres naves chilenas desembarcan en Antofagasta, Mejillones, Cobija y Caracoles reinvindicandose estos territorios. El 16 de febrero llega a Lima el ministro boliviano Serapio Reyes a fin de exigirle al gobierno peruano que cumpla con el tratado de alianza defensiva de 1873.

Arafael (discusión) 20:01 24 mar 2008 (UTC)

Arafael, no sólo añadiste sino que eliminaste varias secciones sin sustentarlo. Lo del Blanco Encalada no tiene pies ni cabeza, es falso, no podemos citar evidentes falsedades sólo porque hayan constado en un libro cualquiera. Revisa las comunicaciones oficiales que es la mejor manera de entender las acciones y posiciones oficiales que remitirse a los textos posteriores que casi siempre buscan presentar la versión oficial bajo la mejor luz poible, muchas veces, tergiversando la verdad. JAG88 (discusión) 20:20 24 mar 2008 (UTC)

Wikipedia no busca la verdad, aqui puedes leer [8] Lo que no es neutral: Objetividad, Equidistancia, La verdad... Si algo está bajo debate, se describe el debate. Para poder detallar mejor este suceso te propongo desarrollar en el artículo principal y asi incluir citas. [Antecedentes de la Guerra del Pacífico]. Arafael (discusión) 13:37 25 mar 2008 (UTC)

Una cosa es contar el punto de vista o posición oficial de una de las partes y otra muy distinta el ponerse a consignar cosas que son evidentemente falsas, esa posición es simplemente indefendible. Revisa las fechas, las exigencias sobre el Blanco Encalada se hacen cuando el embajador chileno en La Paz ya había solicitado sus pasaportes, de hecho, devolvió el sobre cerrado por haber cesado en sus funciones y no estar en capacidad jurídica de recibir comunicaciones el 12 de febrero (o el 13). Por esa razón no se puede aceptar lo que mencionas como argumento de Bolivia para rehusarse al arbitraje, pasaron casi 3 semanas sin que respondieron a las propuestas chilenas sobre el mismo, simplemente no tiene asidero alguno lo que dices.
Respecto a tus fuentes, son meras publicaciones de internet las unas, otras son otros artículos de wikipedia (wikipediafuente de wikipedia???), la única quecalifica de fuente secundaria es aquellaenformato pdf...y contiene muchos errores, seguro habrán mejores fuentes sobre la posición boliviana, hay que ser más selectivos y no aceptar cualquier cosa como fuente. JAG88 (discusión) 19:06 25 mar 2008 (UTC)

De las fuentes listadas [9] es una publicacion de RREE del Gobierno de Bolivia (www.rree.gov.bo). El pdf [10] es una publicacion emitida por la Defensora del Pueblo de Bolivia, Ana María Romero de Campero. Wikipedia si puede ser fuente para Wikipedia, por eso existen los wikienlaces. Si cuentas con la oportunidad de obtener otra fuente de la posicion boliviana puedes mostrarla para obtener un parrafo neutral. El parrafo se puede mejorar para llegar a un punto neutral. De lo leido en los textos bolivianos, la nota escrita por el canciller Fierro agravo la posicion de la compañía de salitres y mas aun la presencia del Blanco Encalada en Antofagasta, puntos que no has colocado en tu propuesta. Arafael (discusión) 23:30 25 mar 2008 (UTC)

De la 1ª fuente que mencionas no citas nada relevante, de la 2ª tiene errores así que lo dicho, buscar mejor y verificar antes de citarlas porque sí. Respecto de wikipedia citando a wikipedia: [11] wikipedia es una fuente terciaria y una sujeta a eventual edición, difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad. Los wikienlaces on eso, enlaces, nada más. Si deseas saber más sobre el Blanco Encalada búscalo, ya expliqué lo que ocurrió y si hay fuentes bolivianas que afirmen lo que tu dices pues hay que buscar fuentes bolivianas de mejor calidad que puedan servir de fuente, porque si yerran de esta manera simplemente no se puede citarlas so pena de refrendar falsedades.
Cita la comunicación de Fierro, fundamenta tus asertos, y por favor, que sean verificables como requieren los estándares de wikipedia.
Todo lo referente a las ocupaciones de los otros puertos bolivianos es irrelevante para los antecedentes y deberías saberlo puesto que son posteriores al 14 de febrero, además de ser detalles específicos que deberían incluirse en el artículo principal, no aquí. Lo mismo vale con respecto a las razones del impuesto, eso se trató en párrafos previos, acá está fuera de lugar. Como puedes apreciar, alargaste el párrafo hasta un punto inmanejable incluyendo cosas innecesarias y borrando otras de relevancia. JAG88 (discusión) 16:05 26 mar 2008 (UTC)
Esto ya se ha discutido, Si las referencias estan erradas, pues no son validas. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 19:25 26 mar 2008 (UTC)


Entonces te invito (por segunda vez) a tratar primero el tema en el articulo principal para mostrar todas las versiones del tema, las citas, fuentes y demas ángulos; para luego de alli hacer un resumen. Ciertamente el estándar de wikipedia es mencionar fuentes. Para calificar una fuente como "falsa" debes tener otro autor que diga que "tal publicacion es falsa". Tu mismo como redactor no puedes calificarla, ya que no tienes una fuente que te avale, solo puedes mencionar lo que otros autores explican. Y sobre Wikipedia, te reitero que no busca la verdad. Para poder apreciar las tres versiones de estos eventos, tengo de consulta el texto de Gonzalo Bulnes, de Mariano Felipe Paz Soldan y el PDF con el articulo firmado por Jorge Gumucio, Embajador de Bolivia ante la CAN; en el camino uno encuentra mas textos. Si te es posible considera entre tu bibliografia autores de los tres paises. Aqui en wikipedia el trabajo es concordar las versiones y, donde no sea posible, mencionar las diferencias. Arafael (discusión) 19:52 26 mar 2008 (UTC) En tal caso cual de las referencias citadas esta errada y quien descalifica al autor? Arafael (discusión) 19:57 26 mar 2008 (UTC)

Es sumamente fácil determinar la falsedad de lo que incluíste sobre el Blanco Encalada, tanto, que de haber hecho un mínimo esfuerzo en verificar el dato antes no tendríamos esta dificultad. El gobierno boliviano envió 2 comunicaciones al embajador chileno en La Paz antes de rescindir el contrato con la compañía, una que acusa mero recibo de la comunicación de enero 20 (en que Chile acepta el arbitraje) y otra del 27 en que inquiere a Videla sobre el propósito del Blanco Encalada. Ahora, Videla respondió exactamente el mismo día indicando que el BE sólo estaba allí haciendo su estación naval como en otras muchas ocasiones habían hecho buques chilenos; ante esta respuesta, el gobierno boliviano no reclamó nada, simplemente guardó silencio hasta que en respuesta a una nueva carta de Videla comunica la rescisión del contrato el 6 de febrero. En esa carta el gobierno boliviano no expresa ninguna incomodidad o reserva respecto de la presencia del BE en Bolivia, lo que obviamente da a entender que se había dado por satisfecho por las explicaciones del embajador chileno, de lo contrario, habría dicho algo o mencionado siquiera el tema pra expresar su enojo, disconformidad o siquiera preocupación por el tema.
La nueva referencia que se hace a la presencia del BE se da el 12 de febrero, cuando ya ha pasado el plazo que fijó Videla para que Bolivia declare si va o no a recurrir al arbitraje y el embajador ha solicitado sus pasaportes, es decir, ya había roto relaciones con Bolivia. Sólo en esa carta (nunca oficialmente recibida puesto que ya se había roto relaciones) exige La Paz el retiro del BE como pre-requisito a cualquier otra discusión... pero para entonces, como todos sabemos, el asunto ya había tomado otro derrotero y dicha carta se convierte en un detalle supérfluo en la historia.
Es por ello que se deben revisar las fuentes y cotejarlas con la realidad y con otras fuentes, sino se deben aceptar sin espíritu crítico cualquier disparate al que se pueda endilgar el nembrete de "versión de xxxx" y eso, simplemente, es inaceptable.
Reitero, revisa antes de proponer cambios y susténtalo susténtalo con fuentes sólidas y que puedan ser verificables. Lo de Gumucio, deberías saber, es difícilmente aceptable ya ocupa un puesto político y eso implica llevar agua a su molino sin preocuparse mucho por la veracidad de sus asertos.
Lo del artículo principal es inevitable, pero preferí empezar por acá que se presentaba más fácil, tanto por la menor extención como por el hecho que en el caso del artículo principal se debe eliminar todo y empezar de nuevo. JAG88 (discusión) 21:27 26 mar 2008 (UTC)

Es correcto revisar fuentes y cotejarlas, veamos mejor esos tema en el articulo principal Antecedentes de la Guerra del Pacífico que ya esta preparado y en tal caso puedas revisar sus estructura y pasemos el tema allí. La opinión que tienes de Gumucio es propia y no puedes en Wikipedia calificarla como invalida, a menos que exista otro autor que lo indique. (1) Sino cualquiera que no comulgue con tu vision del problema lo estarias calificando de invalido. Revisa Wikipedia:Punto de vista neutral. (2) Otra opinion tuya es calificar a Wikipedia como difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad, revisa Wikipedia:Presume buena fe Arafael (discusión) 14:35 27 mar 2008 (UTC)

Primero, y que no se te olvide, mi objeción principal al artículo de Gumucio es que está equivocado, sólo entonces califico a Gumucio y expongo mis razones para creer que dichos errores eran de esperarse. Tu pides que se lo acepte sin haber cotejado antes la versión que proporciona, eso simplemente no es viable.
Reitero, Gumucio es un funcionario estatal y no hace ningún intento por presentar una versión siquiera plausible, simplemente toma parte por Bolivia PORQUE ESA ES SU OBLIGACIÓN COMO EMPLEADO PÚBLICO. Eso nos impone el deber de ser extra cuidadosos al momento de aceptar sus dichos, tu obviaste esa parte y pides que se lo incluya sin más trámite. Eso no se debe hacer y acabo de probarlo al demostrar que básicamente miente en su exposición.
Por otra parte, difícilmente alguien se va a tomar la molestia de refutar por escrito una opinión interesada de un funcionario público emitida en una revista semestral de escasa circulación. Sería hasta darle una trascendencia innecesaria.
Respecto a lo que afirmo sobre wikipedia: difícilmente algo en lo cual basarse con plena certeza de su veracidad, pues me ratifico en lo dicho y te sugiero recurras a un diccionario para que comprendas el concepto de buena fe que mencionas, ya que a lo que yo me refiero en la cita anterior es a presumir veracidad, no la intención de los autores. Hay una gran diferencia. Te sugeriría empezar por leer el enlace que colocaste al respecto.
Veo que no intentas insistir con el Blanco Encalada, me alegra que finalmente te haya quedado claro. JAG88 (discusión) 17:24 27 mar 2008 (UTC)

Parrafos pendientes en articulo detalle. Arafael (discusión) 15:48 31 mar 2008 (UTC)

Arafael, las modificaciones que incluíste carecen de respaldo factual y la edité, sería mejor que las discutiéramos aquí antes usando fuentes y citas. Al fin y al cabo, de eso se trata esta sección no? JAG88 (discusión) 15:18 1 abr 2008 (UTC)

Ciertamente estabamos discutiendo los tres parrafos y te hice la invitacion para tratarlos en el articulo principal sobre el tema Antecedentes de la Guerra del Pacífico, el cual estuviste de acuerdo ("Lo del artículo principal es inevitable"). Te pedi que revisaras su estructura. Por ello reitero por cuarta vez tratar el tema alli antes de modificar el articulo Guerra del Pacifico. Alli se podra explicar todos los puntos de vista, colocar citas y obtener una enumeracion mas larga de hechos. Arafael (discusión) 18:27 1 abr 2008 (UTC)

No, estábamos discutiendo el último, de los otros dos no habías mencionado nada aparte de que había revisado el asunto con Ernesto. Y respecto de este modificabas el texto sin aportar citas ni verificar los datos, resultando en m´ltiples y gruesos errores. No saques las cosas de contexto, dije que se debe hacer lo del artículo principal, pero esa es una labor de mucha mayor envergadura y que queda a futuro, porque los contenidos de ese artículo son casi inútiles y hay que empezar de cero. Difícilmente algo que se vaya a hacer hoy, especialmente cuando se puede empezar por el artículo menor (que hoy tampoco refleja en nada al principal)
El lastimoso estado en que estaba esta página hacía imperante el que se la modifique ya y no lo he hecho arbitrariamente, he aportado citas que sustentan mis afirmaciones algo que desgraciadamente, he visto, no es muy común. JAG88 (discusión) 02:34 2 abr 2008 (UTC)

En mi intervencion indique que primero revisamos el tercer parrafo y luego los otros dos ("Tratando parrafo por parrafo y en orden cronologico, veamos el tercer parrafo"). El trabajo que pides sobre Antecedentes de la Guerra del Pacífico ya lo hice el 25 de marzo y con calma podremos completarlo y alli estan las citas (a pesar que wikipedia no es una coleccion de citas pediria a los demas acepten la multitud de citas de ese articulo), puntos de vista de los tres paises y demas temas para llegar a un punto neutral. Alli solo estoy mencionando los hechos con su fecha y la cita, he evitado usar adverbios, adjetivos y otros conectores que podrían configurar una version no neutral o podrian exponer una opinion particular. El articulo GDP ha estado con los textos que consideras equivocados por mucho tiempo, siendo aceptados por la mayoria de redactores. Arafael (discusión) 14:24 2 abr 2008 (UTC)

No pido una acumulación de citas, pido que se sustente lo que se afirme, sea via discusión, sea vía citas en notas al pie (sería lo ideal). Eso no se ha hecho y consecuencia directa de ello era el pésimo artículo que existía en esta página.
Probé con citas que el artículo estaba mal, el que haya sido ampliamente aceptado simplemente arroja serias y graves dudas sobre los conocimientos (mejor dicho, carencia de los mismos) de las personas que habían editado dicho artículo. Ni siquiera tocaré el tema de su pobre redacción.
No tengo inconveniente en discutir el artículo principal de antecedentes, pero no por ello voy a consentir en que se mantenga el artículo sobre la GdP en el paupérrimo estado en el que se encontraba. JAG88 (discusión) 22:23 5 abr 2008 (UTC)
Hola. El usuario Arafael me solicitó hace un tiempo que terciara en la discusión. Leí todo lo comentado y me costó entender (por mi falta de conocimiento acabado de la Guerra y de las fuentes) cuál es el problema preciso más allá de la redacción. Entonces no intervine porque no me pareció que podría aportar a la resolución del conflicto y porque parecía haber concluido. Ahora me solicita lo mismo y veo que han seguido los problemas, hasta casi caer en guerra de ediciones. Lo que correspondería hacer es bloquear la edición del artículo y volver a una versión previa a la disputa, pero veo que hay aportes significativos intercalados, por eso apelo a su buen comportamiento y les pido que si es necesario, revisen en conjunto cada oración del párrafo discutido aquí. Puedo actuar como mediador, pero no esperen que sea un entendido, así que también voy a especialmente quisquilloso con las referencias que aporte cada uno para sostener sus afirmaciones. Cordialmente. Lin linao ¿dime? 21:32 16 abr 2008 (UTC)
Hola Lin, el problema es exactamente ese, la versión anterior no era neutral y contenía una serie de omisiones y gravísimos errores (muy aparte de su pobre redacción) que hacían del artículo en cuestión un pobre trabajo. En esta página podrás ver todas las citas de documentos oficiales de la época que aporto para sustentar mis afirmaciones, como podrás apreciar, no he escrito nada que no esté debidamente sustentado por documentos históricos fácilmente asequibles para quienes conozcn algo del tema. Ahora, te invito a que trates de buscar alguna cita, o siquiera un argumento, que sustente las objeciones de Arafael. Simplemente no las encontrarás, no ha aportado documentos o fuentes sólidas que sustenten sus puntos de vista, sólo verás sus reiterdos intentos de mantener el artículo en el lastimoso estado en el que se encontraba.
Podrás apreciar también, que nadie más se ha opuesto a estos cambios, que la otra persona que tuvo a bien participar en esta discusión aportó y participó de forma constructiva en este sin que se hayan producido incidentes. Varios de los cambios que propuso fueron incorporados. Te será fácil también constatar que hice los cambios después de varias semanas de haberlos propuesto en esta página, y no sin tomar en cuenta las opiniones sustentadas de quienes participron.
En resúmen, el problema no radica en una discusión sobre los méritos de dos posiciones sustentadas, ya que sólo una de las partes ha tratado de fundamentar sus asertos, en ese contexto... que discusión constructiva puede haber cuando una de las partes simplemente insiste en editar sin aportar nada al debate? JAG88 (discusión) 02:11 17 abr 2008 (UTC)


Mi cuestionamiento a la version del colega JAG88 no es por las fuentes, sino por que es una version no neutral ya que no menciona todas las fuentes.

  1. Dice aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático. Para Bolivia, la nota de Fierro del 8 de noviembre es la que agrava el impase
  2. Dice El gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta. La frase no es adecuada. Ademas las comunicaciones telegraficas en esa epoca demoraban una semana segun Gonzalo Bulnes.
  3. Dice rescindió el contrato...en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley. Bolivia dice que rescindió el contrato ademas por que el contrato no era valido y no estaba aprobado por el congreso. Y esa era la principal causa.
  4. El texto no menciona la presencia del Blanco Encalada en Caldera (enero 1879) ni en Antofagasta, lo que si menciona la version boliviana.
  5. No menciona que Bolivia pedia el retiro del Blanco Encalada de Antofagasta para iniciar las conversaciones.
  6. Dice El Perú trató de influir en el gobierno boliviano...Al fracasar dichas gestiones. El texto peruano dice que Bolivia pidio la desocupacion de las tropas chilenas en Antofagata para iniciar las conversaciones y Lavalle va a Santiago para pedir lo mismo.
  7. Dice ...de los preparativos bélicos..en El Callao y acelerados intentos...de adquirir buques de guerra en Europa. No dice la razon de por que los preparativos segun la historia peruana. Sobre los buques de guerra la nota peruana a los paises americanos en agosto de 1879 dice que no habia ninguna compra y es usado como un pretexto. Calificarla de "acelerados intentos" no es neutral.
  8. Dice El 20 de marzo el presidente peruano reconoce la existencia del Tratado. La historia peruana dice que para evitar el conflicto belico, Prado le dice Godoy que si hay un tratado pero no iba afectar a Chile por eso "revela" (antes que "reconoce") la existencia del tratado.
  9. Dice si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más..pero se rehusó a declararse neutral. La historia peruana dice que ser beligerante era participar en la guerra y ser neutral era aceptar que Chile ocupe militarmente Antofagasta. Ninguna de las dos opciones las aceptaba el Perú por ello convoca al Congreso. "rehusó" no es lo adecuado.
  10. Dice una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. La nota peruana a los paises americados de agosto de 1879 califica esto como pretextos.

Los aportes del colega JAG88 no es neutral ya que esta escrito desde un solo punto de vista.

  1. Por ello la propuesta es trabajar sobre el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico y alli colocar todos los puntos de vista del tema, incluyendo citas y demas. Y luego hacer el resumen.
  2. El colega JAG88 pide referencias de lo que expongo, pero cuando se las menciono, las descalifica por que "es un empleado publico boliviano" (el canciller de bolivia en la OEA) o "son meras publicaciones de internet" (la pagina del RREE del gobierno de Bolivia) o "son artículos de wikipedia (wikipedia fuente de wikipedia???)".
  3. El colega JAG88 estuvo de acuerdo en iniciar el tema en el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico ("Lo del artículo principal es inevitable")
  4. No he editado los parrafos sino los he revertido hasta que se realice el articulo principal.

Esto ya lo inicie colocando solo los hechos procurando no calificar con adjetivos o adverbios que configuren una version no neutral, sustentando cada parrafo con su fuente respectiva.

Si es posible retornar a la version anterior ya que en el historial:

  1. 17:55 17 abr 2008 Pasmiñero (cambios de tamaños de imagenes)
  2. 10:38 15 abr 2008 JAG88 (parrafos nuevos)
  3. 09:01 15 abr 2008 Arafael (parrafos anteriores con los aportes de Yakoo, Corso, Arquitecto Naval realizados en el camino)

Arafael (discusión) 15:21 18 abr 2008 (UTC)

[editar] Fuentes?

Mi cuestionamiento a la version del colega JAG88 no es por las fuentes, sino por que es una version no neutral ya que no menciona todas las fuentes.

  • "Cuáles? Las fuentes que no has proporcionado hasta la fecha?"
  1. Dice aplicara la ley de 14 de febrero. Esta acción agravó el impasse diplomático. Para Bolivia, la nota de Fierro del 8 de noviembre es la que agrava el impase
  • "La aplicación de la ley había sido suspendida por el gobierno boliviano mientras se discutía el asunto, fue la intención manifestada por Daza de implementar la ley descontinuando la discusión del asunto con el gobierno chileno. Eso fue lo que cambió el cariz del problema, no ninguna nota. Lee a Querejazú al respecto"
  1. Dice El gobierno de Bolivia, luego de dilatar por dos semanas su respuesta. La frase no es adecuada. Ademas las comunicaciones telegraficas en esa epoca demoraban una semana segun Gonzalo Bulnes.
  • "Las comunicaciones cablegráficas no se demoran una semana!!!!! Bulnes no podría decir algo tan tonto. Por favor, lee con algo de cuidado antes de escribir, es desgastante el tener que constantemente corregir errores que podrían prevenirse fácilmente. Te recuerdo, nuevamente, que el gobierno de Bolivia estaba en contacto con el embajador Videla en La Paz... no se estaba carteando con Santiago... Así que las comunicaciones tomaban minutos en enviarse, no semanas."
  1. Dice rescindió el contrato...en vista de la protesta de ésta acerca de la controversial ley. Bolivia dice que rescindió el contrato ademas por que el contrato no era valido y no estaba aprobado por el congreso. Y esa era la principal causa.
  • "A quien le creo, a una comunicación oficial del estado boliviano (y a Querejazú Calvo en quien me baso para afirmar lo citado) o a cualquier apologista que trate de justificar fantansiosamente y a posteriori los hechos? CIté la comunicación donde Bolivia comunicaba la rescisión, leéla nuevamente."
  1. El texto no menciona la presencia del Blanco Encalada en Caldera (enero 1879) ni en Antofagasta, lo que si menciona la version boliviana.
  • "Algo irrelevante en vista de que el gobierno boliviano recibió respuesta al respecto el mismo día en que le inquirió sobre el tema al embajador chileno, y luego el gobierno boliviano no volvió a tocar el tema. Lo que traten de inferir después de ocurridos los hechos, es irrelevante y pura propaganda. Esto podría colocarse en al artículo principal, acá estaría demás."
  1. No menciona que Bolivia pedia el retiro del Blanco Encalada de Antofagasta para iniciar las conversaciones.
  • "Tal vez porque es falso? Cité las comunicaciones al respecto y sigues insistiendo en la misma tontería. La comunicación que exije el retiro del BE se envía cuando el embajador chileno ya había roto relaciones con Bolivia."
  1. Dice El Perú trató de influir en el gobierno boliviano...Al fracasar dichas gestiones. El texto peruano dice que Bolivia pidio la desocupacion de las tropas chilenas en Antofagata para iniciar las conversaciones y Lavalle va a Santiago para pedir lo mismo.
  • "Nuevamente te equivocas en los tiempos, las gestiones a que me refiero fueron las encargadas a Quiñones ante La Paz antes del rompimiento, no a la mediación post Antofagasta. No tiene nada que ver con la ocupación chilena. Por favor, pon más atención al leer."
  1. Dice ...de los preparativos bélicos..en El Callao y acelerados intentos...de adquirir buques de guerra en Europa. No dice la razon de por que los preparativos segun la historia peruana. Sobre los buques de guerra la nota peruana a los paises americanos en agosto de 1879 dice que no habia ninguna compra y es usado como un pretexto. Calificarla de "acelerados intentos" no es neutral.
  • "Simplemente menciono el hecho incontrovertible y evito especular sobre los motivos para tratar de mantener la imparcialidad. La nota es simplemente parte de un intercambio de acusaciones entre dos beligerantes, difícilmente algo que deba tomarse en cuenta al momento de describir los hechos. Es obvio. Te cito a Bulnes (libro que dices tener pero que parece no lees): Febrero 28.-Compre inmediatamente cueste lo que cueste uno o dos blindados mejores o iguales a los de Chile. Obtenga fondos de cualquier modo. Comunique esto a Aranibar. Envie por Panamá primer vapor cuatro condestables primera clase i doce torpedos Whitehead con un hombre prktico para usarlos.-Prado.v Marzo 4.-Si no consigue blindado listo para la mar mejor o igual a chilenos en Inglaterra, veaitalianos, Roma u otro superior. Verificada compra enarbole inmediatamente pabellon peruano con nombre Amazonas.-Prado. Obviamente estas notas coinciden con lo que informaba el embajador chileno a Santiago: Mision Lavalle trata ganar tiempo. Gobierno Cree contar con blindado italiano. Godoy - La propaganda de guerra puede decir lo que quiera, los documentos demuestran lo contrario. Aunque podría eleliminarse el acelerados "
  1. Dice El 20 de marzo el presidente peruano reconoce la existencia del Tratado. La historia peruana dice que para evitar el conflicto belico, Prado le dice Godoy que si hay un tratado pero no iba afectar a Chile por eso "revela" (antes que "reconoce") la existencia del tratado.
  • "Concuerdo en el cambio de la palabra."
  1. Dice si se mantendría neutral o participaría como un beligerante más..pero se rehusó a declararse neutral. La historia peruana dice que ser beligerante era participar en la guerra y ser neutral era aceptar que Chile ocupe militarmente Antofagasta. Ninguna de las dos opciones las aceptaba el Perú por ello convoca al Congreso. "rehusó" no es lo adecuado.
  • "No, efectivamente se rehusó a declararse neutral y se mencionó la convocatoria al congreso. SI en este momento profundizamos el tema más allá resultaría muy extenso, ya que también tendríamos que mencionar esto: Marzo 5 -Es casi seguro que, si como se teme jeneralmente, el Perú no obtiene de Chile la aceptacion de la mediacion propuesta i sufre esta el mismo rechazo que los buenos oficios, resultando estéril la misión encomendada a1 señor Lavalle, el Gobierno habrá declarado la guerra a Chile cuando esta comunicación llegue o, manos de usted.- Yrigoyen. Mejor dejarlo para el artículo principal, no?"
  1. Dice una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. La nota peruana a los paises americados de agosto de 1879 califica esto como pretextos.
  • "Cita todo lo que digo por favor, estás deliberadamente dando una idea errada: El 5 de abril de 1879 el gobierno chileno le declara la guerra a Bolivia y al Perú argumentando que dichos países eran efectivamente aliados, y que al esperar a que el gobierno peruano tome una decisión solo daría lugar a que obtenga los armamentos que activamente negociaba en Europa. En la parte que omitiste dejo muy en claro que ese fue el argumento chileno, no lo cito como verdad o hecho cierto, solo lo menciono porque era necesario explicar el por qué de la acción tomada por Chile. Aparte de eso, ya sabemos lo que vale esa nota de agosto"

Los aportes del colega JAG88 no es neutral ya que esta escrito desde un solo punto de vista.

  1. Por ello la propuesta es trabajar sobre el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico y alli colocar todos los puntos de vista del tema, incluyendo citas y demas. Y luego hacer el resumen.
  2. El colega JAG88 pide referencias de lo que expongo, pero cuando se las menciono, las descalifica por que "es un empleado publico boliviano" (el canciller de bolivia en la OEA) o "son meras publicaciones de internet" (la pagina del RREE del gobierno de Bolivia) o "son artículos de wikipedia (wikipedia fuente de wikipedia???)".
  • "porque hay que ser un poco crítico al momento de escoger las fuentes y se debe hacer un esfuerzo para verificarlas, en eso se basa Wikipedia no? Tu no hiciste eso, simplemente trataste de incluir fuentes deficientes o derechamente malas sin previamente haber tratado de verificar sus afirmaciones. Lo de Gumucio, te vuelvo a repetir y por tercera vez, se debe a que contiene información errada. Mi mención de su calidad de funcionario se refiere a que ello debió indicarte que deberías ser especialmente cuidadosoal verificar sus asertos. Y eso no lo hiciste."
  1. El colega JAG88 estuvo de acuerdo en iniciar el tema en el articulo Antecedentes de la Guerra del Pacífico ("Lo del artículo principal es inevitable")
  • "Nuevamente, a futuro, no hoy. Lee de nuevo."
  1. No he editado los parrafos sino los he revertido hasta que se realice el articulo principal.
  • "Revirtiéndolo a su mediocre estado anterior, lleno de errores y con una notoria parcialidad. Simplemente inaceptable"
  • "Aún ahora,no te has tomado la molestia de citar ni una sola fuente relevante para sustentar todo lo que escribiste. Mis citas son de La Guerra del Pacífico, Bulnes, Tomo I, pp 131, 132, 140." JAG88 (discusión) 19:17 18 abr 2008 (UTC)

[editar] Campaña Terrestre

He revisado la sección correspondiente a la campaña terrestre y creo que son necesarios muchos cambios, actualmente dicho artículo está seriamente parcializado y menciona apenas superficialmente las operaciones militares de importancia que ocurrieron en ella y más bien, curiosamente, se concentra en las acciones de menor importancia que se dieron cuando ya se había decidido el resultado de la guerra.

Esto, evidentemente, no puede seguir así.

Invito a quienes tengan interés a presentar sus opiniones acerca de cómo debería llevarse esta revisión. JAG88 (discusión) 19:14 23 abr 2008 (UTC)

Poniendolo en metafora, siempre las discusiones sobre la Guerra del Pacífico y especialmente en un medio tan trascendente como Wikipedia, son un plato de tallarines. Lo que a una parte la parece correcto, a otra no mucho... Por eso es bueno ir buscando consenso, por de pronto pienso que esa sección faltan muchas cosas, pero hay que recordar que Wikipedia se hace de a poco. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 23:17 23 abr 2008 (UTC)

En un tema como este, llegar a consenso es fundamental. Las ediciones sin discusión o acuerdo previo sólo desembocan en guerras de ediciones que nadie quiere. El artículo debe redactarse de forma tal que no parezca que éste tiene opinión sobre los hechos ni los califica. Deben evitarse las adjetivaciones y los juicios de valor sobre las acciones de uno u otro contendiente. Ningún redactor debe interpretar hechos, por muy evidente que le resulte la interpretación. Las opiniones o interpretaciones deben ser sólo aquellas que sean citadas, con fuente precisa del historiador o documento de que provienen. Invito a todos los redactores a trabajar en armonía sin descalificaciones mutuas y a acordar el texto definitivo. Si esto no se produce, procederé a bloquear el artículo hasta que haya el debido acuerdo y consenso de cómo enfrentar los problemas que se presenten. Ánimo con ello. --Cratón 03:01 24 abr 2008 (UTC)

Respondiendo a ambos, es indudable que este tema presenta muchas dificultades por las más o menos comprensibles emociones que genera y que, por ende, requiere de extremo cuidado al momento de tratar de redactar un texto imparcial. He tratado de generar debate y consensos antes de lanzarme a modificar textos, he tratado de justificar todas y cada una de mis modificaciones con citas de fuentes reputadas, he acogido muchas de las observaciones que se me han hecho sobre los textos y he tratado de evitar las opiniones y ceñirme a los hechos. Todo eso lo pueden constatar en esta misma página.
No me resisto a discutir los textos que he propuesto, pero sí espero que mis interlocutores pongan el mismo cuidado que yo al fundamentar lo que afirman porque, y en esta página podrán verificarlo, la gran mayoría de observaciones que se han hecho carecen de fundamento alguno y no cuentan con una sola cita de documentos o libros que las sustenten. Es más, he tenido que dedicarle tiempo a refutar con citas y fundamentos afirmaciones que carecen de ellas y que no le significaron a la persona que los escribió más tiempo que el empleado en digitarlos. Eso es frustrante por que no se ve un esfuerzo serio de la contraparte, ni siquiera buena fe.
El consenso es muy importante, pero éste implica buena fe y voluntad de todas las partes para contribuir a la discusión y llegar a dicho consenso. Lo que he visto, no se condice con ello. Lo que he visto es un artículo muy mal redactado, con muchos y graves errores y un escaso interés por mejorar las cosas y darle algo de imparcialidad al texto.
Estaré encantado de recibir cualquier sugerencia sobre el texto y discutirlo, para eso me inscribí, pero siempre esperaré que dichos comentarios estén sustentados por citas y fuentes acreditadas. Sin ellas, ninguna discusión tiene sentido. Sin ellas, el consenso es mero cómplice de la ignorancia. JAG88 (discusión) 15:55 24 abr 2008 (UTC)

Pedir al colega JAG88 que no desacredite fuentes que según su punto de vista estan erradas. Evite el uso de calificativos como "agravó el impasse", "luego de dilatar su respuesta", "los acelerados intentos", otros. Tambien que no califique como irrelevantes algunos sucesos que son considerados relevantes por otros. El punto de vista neutral requiere que el texto muestre la vision de todas la partes. Arafael (discusión) 19:53 24 abr 2008 (UTC)

[editar] La Guerra con Chile en la Historia Marítima del Perú

Me llama la atención que en la rica bibliografía que presentan sobre el tema no aparezca una de las obras más importantes y con información más actualizada, la del contralmirante Melitón Carvajal Pareja, quien ha realizado una exhaustiva investigación documental y bibliográfica en repositorios nacionales y extranjeros: La Historia Marítima del Perú: La República 1879-1883,cuyos volúmenes 1 y 2 han aparecido en el año 2006 y 2007, respectivamente. Para mayor información pueden visitar los siguientes sitios: http://www.iehmp.org.pe http://historiamaritima.blogspot.com/ http://es.shvoong.com/writers/peruana/ Atentamente, Esperanza Navarro

[editar] Reversión

Hola Bueno, he revertido la ultima edición de Arafael, no por estar de acuerdo con la actual, sino que aquellla versión tambien sufria de errores. como el siguente: No obstante, Chile no dio muestras de voluntad en aplicar el arbitraje (???), para lo que se ofreció enviando a su ministro plenipotenciario José Antonio de Lavalle; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, denuncia al plenipotenciario peruano la existencia del "Tratado Secreto" firmado con Bolivia. No menciona que Lavalle fue enviado para ganar tiempo. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 01:23 8 ago 2008 (UTC)

el hecho que Lavalle haya sido enviado para ganar tiempo no tiene validez ya que este no sabía del tratado secreto con Bolivia y cuando se lo echan en cara manda un telegrama a Lima para confirmar con el presidente peruano razon por la cual una vez confirmado para él la existencia del tratado este se retira de Chile... tu versión no es neutral por que eso lo que tu has encontrado o has leido o crees... es por eso que la mejor manera de ponerlo es asi sin hacer referencia a si fue por ganar tiempo para que el Peru se arme o si fue con la intención de evitar guerra... eso habra que tener en cuenta... no estoy de acuerdo en esa observacion tuya xD...--Kaswhent (discusión) 00:02 20 abr 2009 (UTC)


brik!

[editar] Campañas Terrestres

Hola. Solo como acotación, quisiese decir que, por lo menos en la historiografía chilena, la campaña terrestre no es una sóla, sino que fueron cuatro, vale decir, las de Tarapacá, Tacna, Lima, y la Sierra. Entonces creo que dicha sección debiera separarse y especificarse más; no sé que opinarán los encargados de revisar este artículo, por ello preferí poner la cuestión en discución antes de cualquier cosa.

         --Ceat 700 (discusión) 18:02 5 nov 2009 (UTC)Ceat700

[editar] Articulo tendencioso

Me parece que este articulo es sumamente tendencioso al centrar el tema del mismo en tratados anteriores a la guerra del pacífico y otros documentos que se mencionan que solo buscan dar sustento a la tésis boliviana para obtener una salida al mar. El articulo debiese centrarse en la guerra y de paso dejar claro que los territorios perdidos, en particular los perdidos por Bolivia ser perdieron en una guerra, y por lo tanto mencionar pretensiones actuales, y tratados anteriores a diestra y siniestra en un artículo que trata sobre una GUERRA me parece muy poco adecuado.

Tema aparte, solo se habla de las correrias del huascar durante seis meses, pero nunca se menciona como fue capturado por la armada chilena, y menos se menciona que fue capturado por naves de madera de mucha menor capacidad pero con una gran estrategia de guerra. ''== correccion por jazier == si sobre las naves o navios se habla cabe resaltar que el poderio de chile contaba con buques o barcos acorazados(no de madera) que habian sido comprados en esa epoca a entidades inglesas. por otra parte peru contaba con el independencia(el mas moderno que tenia peru y que encallo en un combate) y el huascar, una antigua embarcacion denoinada monitor y que claramente se encontraba en inferioridad tecnologica(por sus años de antiguedad y con las arma que contaba) con sus pares chilenos que eran 5 y acorazados.

Discrepo, me parece que el capítulo de los tratados está bastante neutral y aceptable. Respecto a las correrías del Huascar dice:
"en Punta Angamos, el día 8 de octubre de 1879. En este combate el monitor Huáscar es finalmente capturado por la armada de Chile"
Si quieres ver más sólo tienes que ir donde dice:
Artículo principal: Campaña naval de la Guerra del Pacífico
Sin embargo hay dos punto que no quiero dejar pasar.
1.0 Esta bien que los chilenos queramos disfrutar de la gloria de capturar y mantener el Huascar como trofeo, pero hasta cuando negaremos que el Blanco y el Cochrane eran dos veces más grandes y que gran parte de las correrías del Huascar eran para no toparse con alguno de ellos y peor aun cuando en Angamos se topó con todos. Si no crees anda y compara tonelaje y poder de fuego de ambas flotas según las propias fuentes chilenas. Los mitos no construyen nada positivo. Simplemente teníamos la marina más poderosa y para los peruanos solo el Huascar y Grau podían ser útiles (y vaya que lo fueron y el terror que nos inspiró durante meses aun tiene existencia en opiniones como las tuyas)
2.0 Para la próxima pon nombre o seudónimo que es molesto hablar a anónimos.
Atte. Alguien más chileno que los porotos --Ciberprofe_cl (discusión) 20:38 9 nov 2009 (UTC)

[editar] Fuerzas en combate

Datos variables segun diversos autores

|soldados1 = Bandera de Bolivia 7.500[1] -56.239[2]
Flag of Peru (1825 - 1950).svg 40.000[1] -70.613[2]
Flag of Peru (1825 - 1950).svg 14 navios[1]
|soldados2 = Bandera de Chile 42.000[3] -51.000[1] [4]
Bandera de Chile 22 navios[1]

  1. ↑ a b c d e La guerra del Pacífico.(1879-1884).Pierre RazouxPág. 111-112.
    • Chile: La Marina disponia de 2 fragatas blindadas, 2 cañoneros, 4 cobertas, 4 torpederas y 10 buques de transporte, totalizando 18.000 toneladas. La infanteria de marina tenía 1.500 miembros. El Ejército incluía 4.500 hombres en actividad, tenía una Guardia Nacional de 45.000 hombres.
    • Perú: Su Marina era de 2 fragatas blindadas, 2 corbetas, 2 torpederos, 2 monitores y 6 navios de transporte, totalizando 10.000 toneladas. El Ejército incluía 5.000 soldados activos, 5.000 gendarmes y 30.000 milicianos.
    • Bolivia: no disponia de Marina, un Ejército de 1.500 hombres y 6.000 milicianos armados con rifles obsoletos.
  2. ↑ a b Encina & Castedo. Historia de Chile VII. Advenimiento del Liberalismo. Pág.62. Ejércitos al inicio de la guerra:
    • Bolivia: 2.239 soldados activos y 54.000 milicianos de la Guardia Nacional. La gran mayoria sin embargo no participo en la campaña.
    • Perú: 5.613 soldados activos y 65.000 milicianos de la Guardia Nacional. Cañones modenos 16, cañones antiguos 16.
    • Chile: 2.440 soldados activos, 7.000 repatriados del Perú y 23.280 de la Guardia Nacional. Unos 4 cañones de campaña, 12 cañones Krupp y 38 cañones antiguos.
  3. ↑ La Guerra del Pacífico Pág.13. Durante la campaña de Lima el ejército chileno en campaña se elevó a 42 mil hombres, mientras que el ejército del Perú era de 45.000 organizado rápidamente, de los que 30 a 35 mil estaban a cargo de defender la capital peruana.
  4. ↑ Encina & Castedo. Historia de Chile VIII. La guerra del Pacífico. Pág 44. En 1881 Chile poseía un ejército de 70.000 hombres y la mejor flota de hispanoamérica.

Arafael (discusión) 13:43 14 may 2010 (UTC)

[editar] Modificación en sección Guerra del Pacífico#Consecuencias

Amigos, realicé esta pequeña modificación: [12] Algunas oraciones tenían una connotación que se contradecía con las propias referencias. Las propias referencias nunca mencionan que la Argentina haya "aprovechado" nada, ni que Chile tuviera pretensiones sobre la Patagonia argentina. Esa es una interpretación que se hizo posteriormente al Tratado, y que está en el inconsciente colectivo chileno (justamente eso es lo que dicen las referencias). Sin embargo las referencias dicen que con el tratado Chile no "perdió" la Patagonia, sino que únicamente se precisaron unos límites que ya existían pero difusos. Si no están de acuerdo con esta modificación por favor díganmelo y lo discutiremos. Saludos. Flag of Argentina.svg Hernán (disc.|contrib.) 21:45 17 jun 2010 (UTC)

Tienes razón... Chile no tenía pretenciones sobre la patagonia argentina, porque en ese tiempo no existia la patagonia argentina.
En todo caso nuestras opiniones no cuentan aqui, sino que valen los mapas y los tratados anteriores a la delimitacion final. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 04:36 19 jun 2010 (UTC)
Cierto!! Yo no podría haberlo expresado mejor: hay que atenerse a las referencias. Muy bien dicho. Saludos, Flag of Argentina.svg Hernán (disc.|contrib.) 14:26 19 jun 2010 (UTC)

[editar] Intervenciones

Sobre el texto que desea agregar el colega Pedroramires92 sobre intervenciones estadounidense, inglesa, francesa, alemana y demas extranjeros referenciadas; no creo que es el lugar adecuado en el inicio del texto, ya que genera controversia. De ser correcta la referencia deberia ubicarse en un articulo adecuado, dependiendo como intervinieron. Ademas lease la seccion "Consecuencias" de este articulo. Arafael (discusión) 18:47 2 jul 2010 (UTC)

Tienes toda la razón, la parte introducctoria no es el mejor lugar para agregar eso. Ademas el problema de Pedro ramirez es que se pretende parcializar la información, disponiendola de tal forma que afecte a una parte. en todas las guerras hay intervenciones extranjeras, pero no creo que el articulo principal sea para señalarnas porque son hechos puntuales y por nada son como pretenden algunos "mitos pedagogicos nacionales", una fuente desequilibrante en el conflicto. De todas formas espero que se llegue a un consenso. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 19:10 5 jul 2010 (UTC)

[editar] inicio del conflicto

Creo que aqui hay mucho que escribir/corregir/completar o reducir. Mas abajo ya dice "La historiográfica chilena en cambio afirma que el pacto es defensivo en la forma, pero ofensivo en el fondo, por lo que considera la mediación de Perú después de la toma de Antofagasta como una forma de ganar tiempo, mientras se realizaban preparativos de guerra" 7 Flag of Peru (1820 proposal).svg Arafael (discusión) 19:53 8 jul 2010 (UTC)

Sobre la respuesta de Lavalle a Fierro: "Cuando Lavalle, interrogado por Fierro, dijo que ignoraba su existencia como se vera cuando relate su mision en Chile, Lavalle ocultó la verdad. Su contestacion testual fue esta: que habia sido Presidente de la Comision diplomAtica del 76 i 78 i que en ellos no se habia visto tal Tratado. Pues bien, aun esa respuesta capciosa no era exacta.". Bulnes Pag 95.
El tratado tenia una clausula que lo mantenia secreto y para revelarlo los firmantes debian estar de acuerdo [13] "Artículo adicional.- El presente tratado de alianza defensiva entre Bolivia y el Perú, se conservará secreto mientras las dos altas partes contratantes de común acuerdo no estimen necesaria su publicación."
Flag of Peru (1820 proposal).svg Arafael (discusión) 13:29 9 jul 2010 (UTC)

[editar] Numeros

Se coloca aqui una version de los diversos numeros sobre las fuerzas enfrentadas.

Fuerzas en conflicto
País Ejército Guardia Nacional,
reservistas,
milicanos		 Gendarmes Navios
(tonelaje total)
Chile 2.440[1] a 6.000[2] (1879)
41.413[3] (1881)		 23.280[1] a 45.000[2] (1879) - 22 (18.000 t)[2]
Perú 5.613[1] a 5.000[2] (1879)
30.000 a 45.000[4] (1881)		 30.000[2] a 65.000[1] (1879) 5.000[2] (1879) 14 (10.000 t)[2]
Bolivia 1.500[2] a 2.239[1] (1879) 6.000[2] a 54.000[1] (1879) - -

--Flag of Peru (1820 proposal).svg Arafael (discusión) 04:20 22 jul 2010 (UTC)

En la sección "Fuerzas en combate", creo que no solo hay que mencionar las instituciones participantes, sino que también hay que agregar el número de tropas, bajas, heridos, etc., ya que es un dato fundamental en todo artículo de historia militar. Espero respuesta. Saludos. Chalo-Mann (discusión) 03:05 19 nov 2010 (UTC)

[editar] Informe de error

en antecedentes, el tratado de limites de 1874 entre bolivia y chile. fueron ratificados en su oportunidad y canjeados en Santiago y Sucre(que todavia no fue en la guerra civil por la cual se llevo la capital a La Paz)....saludos! - 190.52.51.82 (discusión) 14:27 6 jun 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 19:13 9 jun 2011 (UTC)

[editar] Por qué està oculto un mapa norteamericano

War of the Pacific LOC map.png

Este mapa està oculto en el sector "Consecuencias de la guerra" y no entiendo si no encontraron uno mejor porque no se zanja y/o:

Opción 1: Se cambia

Opción 2: se hace visible

Yo opino que està bueno y entendible y lo dejaría... ¿Alguna opinión?--Ciberprofe_cl (discusión) 22:03 4 mar 2012 (UTC)


[editar] recomendacion

a klos administradores y o creadores de esta seccion , seria bueno que se bloqueara la seccion editar ya que podria ser blanco de nacionalistas ferreos o decerebrados , me imagino que saben a lo que me refiero , por ende , seria bueno lo que digo. --flau (discusión) 00:26 5 mar 2012 (UTC)


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