Discusión:Guerra del Chaco

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Bibliografía, citas textuales y notas al pie[editar]

El 7/nov/2011 Chiton Magnificus sugirió la incorporación de referencias bibliográficas más puntuales para mejorar la calidad del artículo. La evolución de esta engorrosa tarea, que los participantes deberían haber realizado en el momento de la redacción, ha sido la siguiente:

Situación al 17/nov/2011:

  • Bibliografía citada: 25
  • Cita text: 21 (algunas sin referencia bibliograf.)
  • Notas: 0

Mejoras al 7/ene/2012:

  • Bibliografía citada: 30 (+5)
  • Cita text.: 29 (todas con referencia bibliograf.)(+8)
  • Notas: 23 (+23)

Mejoras al 10/feb/2012:

  • Bibliografía citada: 34 (+4)
  • Citas text: 38 (todas con referencia bibliograf.) (+9)
  • Notas: 60 (+37)

En el periodo se han agregado además 3 fotografías.

Respecto de la bibliografía utilizada, muchas corresponden a historiadores reconocidos, otras corresponden a personas que tuvieron cargos de responsabilidad en las operaciones militares (v.g.: Kundt, Estigarribia, Toro, Franco, Tabera, Salamanca, etc.). El 56% de la bibliografía es de origen boliviano, el 29% de origen paraguayo y el restante 15% de otro origen. Anibalcesar (discusión) 23:01 24 feb 2012 (UTC)

Mejoras al 10/mar/2012:

  • Bibliografia citada: 34 (+0)
  • Citas text: 43 (todas con referencia bibliograf.) (+5)
  • Notas: 67 (+7)

Anibalcesar (discusión) 23:08 13 mar 2012 (UTC)

Edición[editar]

Buenas tardes a todos los usuarios que se interesan por este tema, hace tiempo me iba a encargar de mejorar, apliar y dar un enfoque neutral a este artículo, pero lo tuve que dejar, hace un par de días he vuelto a Wikipedia y he visto que ya han reeditado muchos sucesos de esta guerra, por tanto, y para evitar malestar entre editores, quisiera saber qué más cosas van a escribir, también me gustaría conocer su opinión sobre diversos hechos de la guerra y qué cosas creen ustedes que no son neutrales. Mi objetivo es hacer de este artículo uno bueno y si es posible hasta destacado, para que así la gente que no conozca este conflicto, al menos, sepa algo, porque a pesar de ser el conflicto más grande del siglo xx (en América) solo bolivianos y paraguayos saben de su acontecimiento. También quiero incluir hechos de reconciliación entre ambos países y las penurias que pasaron los soldados al volver a sus hogares, en fin, queda mucho por hacer. En cuanto a formar un wikiproyecto quisiera saber si contaré con mucho apoyo y me alegro de que se corrigiese mi mapa, porque era un esbozo. Encantado de tener colaboradores en todos los aspectos de este tema. --Israel soliz (discusión) 02:39 28 mar 2012 (UTC)


Gente, nadie va a hacer referencia a la importancia del capital internacional en esta Guerra???

Faltan varios mapas[editar]

Para los que conocemos algo del tema de la Guerra del Chaco y somos neutrales tenemos en conocimiento que tanto bolivia como Paraguay "tenían derechos equivalentes" sobre el territorio disputado ya que durante la colonia española a la Audiencia de Charcas (que hoy es parte de Bolivia) se le adjudicaba al sureste todo el Chaco Boreal hasta las vaguadas del río Paraguay inclusive, pero al mismo tiempo a la gobernación del Paraguay se le adjudicaba todo el Chaco Boreal hasta Santa Cruz de la Sierra inclusive (recordar que Santa Cruz de la Sierra fue fundada por un conquistador español llamado Ñuflo de Chávez salido de Asunción con criollos paraguayos), aún así en 1813 parece que la dictadura de Gaspar Rodríguez de Francia en Paraguay no reclamaba tanto la villa (ciudad) de Santa Cruz de la Sierra (que en esa época estaba contendida entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y el Imperio español) sino desde el río Paraguay hasta el río Jauru o Yaurú (al norte del Chaco) y las serranías o cordilleras de Chiquitos y San José (San José de Chiquitos) al noroeste y el río Parapety al oeste, así que bien estaria que hubieran mapas con las pretensiones bolivianas y las reclamaciones paraguayas en la gran área disputada del Chaco Boreal. --190.55.56.97 (discusión) 02:26 24 abr 2012 (UTC)

Nuevos mapas y dibujos[editar]

Actualmente estoy trabajando en los mapas de pretensiones de ambos países, batallas y también de la región en cuestión, me llevara tiempo porque los editores digitales de mapas me cuestan un poco, también estoy haciendo dibujos sobre los soldados de aquel tiempo y sobre los distintivos que usan los veteranos hoy, me parece muy importante realizar esto ya que los que mueren son los soldados.Mi objetivo es hacer de este artículo bueno o destacado, con muy buenos artículos anexos. La neutralidad debe imperar ante todo. Saludos--Israel soliz (discusión) 20:08 9 may 2012 (UTC)

Bibliografía utilizada, citas y referencias (continuación)[editar]

Mejoras al 31/may/2012

  • Bibliografía citada: 35 (+1)
  • Citas text: 45 (todas con referencia bibliograf.) (+2)
  • Notas: 75 (+8)
  • Mapas: 12

Se ha agregado mapa "Teatro de Operaciones enero a junio de 1935" Anibalcesar. Anibalcesar (discusión) 22:17 31 may 2012 (UTC)

Mejoras al 27/ago/2012

  • Bibliografía citada: 39 (+4)
  • Citas text: 57 (todas con referencia bibliograf.) (+12)
  • Notas: 90 (+15)
  • Mapas: 13

Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 15:18 28 ago 2012 (UTC)

Mejoras al 10/oct/2012

  • Bibliografía citada: 45 (+6 s/anterior). 58% origen boliviano; 24% origen paraguayo; 18% otro origen.
  • Citas textuales: 57 (sin variac)
  • Notas: 96 (+6 s/anterior)
  • Mapas: 13 (sin variación)

Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 12:15 10 oct 2012 (UTC)

Mejoras al 26/ene/2013

  • Bibliografía citada: 51 (+6 s/anterior).
  • Citas textuales: 70 (+ 13 s/anterior)
  • Notas: 102 (+6 s/anterior)
  • Mapas: 15 (+ 2 s/anterior)

Anibalcesar (discusión) 15:16 26 ene 2013 (UTC)

Mejoras al 27/feb/2013

  • Bibliografía citada: 54 (+3 s/anterior).
  • Citas textuales: 73 (+3 s/anterior)
  • Notas: 120 (+18 s/anterior)
  • Mapas: 15 (sin variación)

Anibalcesar (discusión) 09:03 27 feb 2013 (UTC)

Mapas anteriores[editar]

Sería muy util, para los desconocedores del tema, un mapa mostrando las fronteras originales boliviano-paraguayas y sus cambios. (antes de la guerra y después de la guerra, más allá de las pretensiones de cada uno). Excelente artículo de todas maneras!

Respuesta:

Ver mapas y tratados en el artículo

Anibalcesar (discusión) 07:15 16 ene 2013 (UTC)

Cambios[editar]

Hola a todos:

Ante todo decir que soy lego en la materia. Pero estaba leyendo a La oreja rota y terminé aquí. Me pareció un buen artículo y también me gustaría proponerlo como destacado.

He cambiado algunas cosas, pocas, para que las referencias cumplieran con las normas de estilo, las frases textuales estén vinculadas con su obra y todas las obras aparezcan en el mismo formato. He comprobado lo siguiente:

  • En algunas publicaciones no coincide el año entra la cita y la referencia. Por ejemplo (Vergara Vicuña, 1940-1944, p. 39 vol. 3). El rango de fechas está tomado de la referencia, pero las citas dan otro. Si lo hice mal lo cambio.
  • Otros no tenían el libro detallado en la parte de Bibliografía citada. En estos casos se ha indicado "datos extrapolado de la cita" con lo poco que se ha podido encontrar.
  • También he visto que algunas obras indicadas en Bibliografía citada no aparecían en el texto. Las he movido a un apartado llamado Bibliografía Recomendada.

Respecto a la posibilidad de presentarlo para destacado veo un serio inconveniente. La estructuración de los apartados y subaparatados es abrumadora. Ciertamente permite referencias cada punto, subpunto y sub-subpunto con artículo principales, pero eso convierte al índice automático en algo agotador a primera vista. Por ejemplo:

  • Colapso en el desierto del Cuerpo de Caballería del coronel Toro: maniobra de Yrendagüé (5 al 8 de diciembre de 1934) muy largo me parece para un subpunto.
  • Reconquista boliviana de Alihuatá (13 de marzo de 1933), retirada paraguaya de Campo Jordán (17 de marzo de 1933) y segundo ataque boliviano a Fernández (Herrera) (10 al 27 de marzo de 1933) personalmente veo poco útil un título así de largo que parecen más bien tres.
  • Actividad diplomática (diciembre de 1932 a mayo de 1933). El Paraguay declara la guerra a Bolivia (10 de mayo de 1933) desde mi punto de vista dejaría el título en "Actividad diplomática y declaración de Guerra paraguaya" o "Fracaso diplomático y declaración de guerra paraguaya".

Todo para conseguir un índice que dé una idea general con poco esfuerzo de lectura y sin necesidad de recordar muchas fechas.

También reduciría sub-subpuntos, especialmente los que constan de un párrafo, hasta dos. Casos como Primera batalla de Alihuatá , Retirada paraguaya de Campo Jordán e incluso Segunda batalla de Fernández (Herrera)

Por último yo añadiría el apartado sobre la Guerra del Chaco en la cultura popular. Como he dicho, he llegado a ella por Tintín y creo que no vendría mal un sección con canciones, películas, documentales y demás.

No soy ningún experto en esto y, por lo tanto, pregunto primero.

--Incal (discusión) 09:20 13 may 2013 (UTC)

Veo que ya se han hecho cambios sobre los cambios. Sin embargo una cosa no comprendo ¿por qué repetir dos veces, una delante del paréntesis y otras después, al autor Tabera en |Teniente coronel boliviano Tabera? ¿no era mejor la otra forma? --Incal (discusión) 11:02 13 may 2013 (UTC)

Estimado Incal:

Respondo lo último. Es un error de mi parte. Además es lo que establecen las normas. Respecto de títulos. Estoy de acuerdo y ya los he reducido teniendo en cuenta la inteligibilidad del índice eliminando redundancias y fechas. Ahora parece un índice. Respecto de la bibliografía hice algunas correcciones. En lo que hace a ciertas bibliografías citadas sin referencia ocurre que gran parte del trabajo de referenciación lo tuve que hacer sobre un texto que carecía de ellas, es decir, yendo al revés. Al ubicar las fuentes lo iba agregando a la bibliografía y en medio de libros llenos de señaladores debo haber omitido realizar la referencia correspondiente. En alguna parte de todo el texto hay referencias pendientes de especificar correspondientes a esos 10 libros “recomendados”. Respecto de la guerra del Chaco en la “cultura popular” me parece una buena idea para un artículo independiente de este que intenta abarcar exclusivamente los aspectos bélicos tomados desde una determinada perspectiva o escala. Las consecuencias sociales, económicas y políticas tampoco se mencionan lo que podría ser objeto de otro artículo no menos interesante. También se podría crear un artículo analizando la historiografía existente sobre la guerra, la ideología de sus contenidos; la enseñanza de la historia de la guerra en ambos países; lo que se ha expresado y se expresa en los medios masivos de comunicación, la persistencia hasta el presente de la propaganda sesgada realizada durante el conflicto, etc. Agradezco las correcciones realizadas. Lo que no me queda claro es la recomendación como “destacado”. ¿En qué consiste? Atentamente. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 12:57 13 may 2013 (UTC)

Respecto a lo de artículo destacado lo daba por sabido, me pareció leer que ya se trabajaba en proponerlo desde algún tiempo atrás. Un AD es la máxima distinción que puede ostentarse un artículo dentro de Wikipedia y significa que se trata de un artículo "que Wikipedia puede ofrecer" por su gran calidad, no explica qué significa el "puede ofrecer". En primer lugar se propone y, cuando existe un hueco en la lista de candidatos, se incluye para pasar un proceso de validación ante cualquiera que desee argumentar su parecer. Dichas opiniones pueden atenderse o rebatirse, por lo tanto defender un CAD (Candidato a Artículo Destacado) no es un "echar los dados a ver qué sale", todo lo contrario. Finalmente, si algunos de los revisores cree que hay consenso positivo, se da la estrella de cinco puntas, en ocasiones también puede aparecer en la primera página de Wikipedia durante una semana. Conseguir un artículo destacado le confiere al redactor principal, aquel que ha escrito el 80% o más del texto, poder examinar, aprobar o reprobar artículos buenos. Puede no parecer mucho, pero a veces "hay tiros" por conseguirlo.
--Incal (discusión) 15:53 13 may 2013 (UTC)

Problemas encontrados[editar]

Estoy cambiando el estilo Harvard manual de las referencias por el automático, para poder llegar a la obra pinchando y no moviendo la pantalla y buscando. He dado con algunos detalles que, creo, convendría limar.

  • Persiste el problema de Vergara Vicuña, Aquiles pues su obra muestra un rango de años: (1940-1944). Cuando las citas se decantan por uno ¿alguien que entienda podría echar un ojo a esto?
  • En el apartado Estrategias de los ejércitos he visto dos obras que medio están citadas en línea. Digo "medio" porque faltan algunos datos. Trataré de añadir dichas referencias a Bibliografía citada y dejar la cita con los datos imprescindibles, pero no me cansaré de repetir que ando muy pez en esta guerra y puedo liarla más que resolverla.
  • No encuentro la obra de Bozzano, 1962, p. 46. Lo mismo me pasa con la de Rodríguez Alcalá, 2010. Cuando la encuentre no sé si añadirla como hice con las otras o esperar a que alguien más experto se haga cargo. Agradecería comentarios.
  • En Primera ofensiva paraguaya (desde septiembre hasta diciembre de 1932) no he podido encontrar las obras de Cornejo, 1996, p. 174 y 175. porque me salen varios autores con el mismo apellido y fecha.
  • Respecto a la cita Fernández, 1962, vol. 3, pág. 94. he dado con la obra de Carlos José Fernández La Guerra del Chaco: Pilcomayo, del 6 de enero al 30 de julio de 1934 ¿es la misma?, lo digo porque con el año 1962 no aparece y en la referencia del trabajo figura la fecha 1956.
  • La obra de Ayala Queirolo, Víctor (1985) está fechada en 1985, como puede verse. Sin embargo, las citas llaman al año 1984.
  • En Avance boliviano en el desierto citabaQuerejazu Calvo|1975|p=392 supongo que la fecha correcta es 1995.
  • He visto que una IP ha borrado un párrafo considerable sobre las consecuencias territoriales. Puesto que aquel párrafo no estaba referenciado, considero que ponerlo o quitarlo están empatados a legitimidad. Pero cualquier pérdida territorial es muy sensible para el país que lo sufre. Si alguno entiende de esto, por favor, supervíselo.

--Incal (discusión) 11:34 14 may 2013 (UTC)

Estimado Incal:

  • El problema con Vergara Vicuña es que tiene, no solo varios volúmenes, sino varias ediciones en distintos años. Trataré de compaginar de alguna manera este problema. En las biblotecas me ha ocurrido pedir el mismo libro en distintas oportunidades y me han dado ediciones con fechas diferentes.
  • ¿Cuáles son las dos obras que estan "medio citadas" en "Estrategia de los ejércitos"?
  • Agregué la obra de Bozzano, Cornejo;
  • Con Fernández pasa lo mismo que con Vergara Vicuña. Creo que debemos seguir la referencia, donde se especifica la página y sobre esa base incluirla en la bibliografía. Ocurre que en diferentes ediciones del mismo volumen cambian las numeraciones de las páginas.
  • Ayala Queirolo es 1985 ya corregiré el error.
  • Querejazu Calvo 1975 es 1995.
  • La eliminacion de párrafo ya lo he repuesto. Agregaré la referencia correspondiente.

Saludos.Anibalcesar (discusión) 13:27 15 may 2013 (UTC)

Donde yo sigo viendo el problema es en todas las citas de Fernández (1962) porque no se pueden vincular a ninguna obra y no me atrevo a suponer que sean todas un error y, en realidad, se refieran a la de 1955. He tratado de comprobarlo, pero no he tenido suerte. Lo de las obras "medio citadas" me ha parecido ver que se ha resuelto, al menos en parte, añadiendo el lugar de publicación y algún dato más. No me preocuparía más por ese detalle. Me gusta mucho ver que hay alguien al otro lado. Un saludo.

--Incal (discusión) 16:40 15 may 2013 (UTC)

Estimado Incal: He solucionado el tema "Fernandez" citando los volúmenes en forma separada porque tienen fecha, edición y lugar diferentes. Felizmente los tenía anotado en mis cuadernos de trabajo. Idem con "Arze Quiroga". En todos estos cambios tuve que verificar la referencia a la página porque al cambiar de edición puede cambiar ese número.

He revisado las citas y notas y todas automáticamente van ahora a la bibliografía. Saludos.Anibalcesar (discusión) 11:24 20 may 2013 (UTC)

Felicidades[editar]

Por este artículo tan bien escrito.