Discusión:Grupos Antiterroristas de Liberación

Terminología

Me parece totalmente desafortunado (si no fuera deliberado) poner que su objetivo era la "Eliminación" de miembros de ETA. Yo creo que la palabra adecuada a los hechos es "El asesinato", no mostrando así ningún paralelismo con el mundo textual (eliminación, rehecho, corrección...) y sí con el arrebato de la vida de varias personas.

¿acusado de?

por se refiere tanto a los gal como a eta de grupos "acusado de" ser terroristas? es eufemístico: amban son organizaciones terroristas.

Yo creo que los GAL no están "acusados de practicar terrorismo de Estado", yo creo que practicó terrorismo de Estado porque se han demostrado las vinculaciones GAL-Gobierno, pienso que el "acusados" sobra --Ricardoss 05:48 18 nov 2006 (CET)

Tendencioso

El artículo me parece tendencioso, al implicarse constantemente al PSOE en la organización y funcionamiento de los GAL y al sugerirse incluso que fue la causa de la derrota electoral de 1996.

He borrado de la edición anterior la frase "combatía a ETA y al estado francés". Los GAL no combatían a Francia, sólo a ETA (aunque sí es cierto que de manera tan chapucera que mataron a muchos inocentes).

Creo que es excesivo el protagonismo que se le da al PSOE en este artículo. Por otra parte, pienso que se debería incluir el "Gal Verde" y el "GAL MArrón". Por cierto, la denominación "Grupos Antiterroristas de Liberación" pertenece al "Gal Marrón".

Tendencioso sería si no se le diera protagonismo. No olvidemos que altísimos dirigentes del PSOE (Ministro, Secretario de Estado, etc.) fueron condenados por las actividades de este grupo terrorista. --Marcus (discusión) 00:40 19 jul 2006 (CEST)

Y tampoco olvidemos que el resto del gobierno no, asi que habria que poner que estaban implicados 2 o 3 ministros, pero no el gobierno.— El comentario anterior es obra de 84.124.148.45 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 17:08 15 jun 2007 (CEST)

No se está hablando de 2 o 3 afiliados, o de 2 o 3 concejales socialistas. Son 2 o 3 ministros, ministros! Que el propio presidente no está enterado de lo que hacen sus propios ministros? No me hagas reir. Si hasta el propio González evitó que se investigaran libremente las atribuciones de fondos reservados para la financiación del GAL... ¿¿Por qué lo hizo?? Igual no quería que se destaparan más trapos sucios, como su implicación directa o al menos su conocimiento de la existencia de este grupo terrorista. --Pedritosanlucar (discusión) 16:32 20 sep 2010 (UTC)

Yo creo que puede ser buena idea el diferenciar entre el verde y el marrón. Si mal no recuerdo, los verdes eran los militares (Guardia Civil incluida) y GAL significaba "Grupos Armados de Liberación". El marrón era policía y servicios de información y eran los "Antiterroristas" --Ricardoss 05:38 18 nov 2006 (CET)

Víctimas

"Los GAL atentaron contra militantes y simpatizantes de ETA en el País Vasco, principalmente del lado francés de la frontera. Los GAL estuvieron activos de 1984 a 1986, periodo en que cometieron 23 asesinatos. Posteriormente se ha sabido que al menos la tercera parte de sus víctimas carecía de cualquier tipo de relación con el terrorismo."
La primera oración es confusa, y no hace falta esperar a la tercera para aclararlo. Mejor algo como "Los GAL atentaron contra militantes, simpatizantes y personas no relacionadas con ETA". Se puede quitar "posteriormente", porque los miembros de los GAL ya sabían que iban a atentar contra civiles ajenos a ETA, porque a Segundo Marey lo mantuvieron secuestrado sabiendo que no era miembro de ETA, etc... --erri4a 00:34 12 nov, 2004 (CET)

He modificado, en el apartado "orden cronológico de atentados" el final de la primera acción. Los cuerpos de Lasa y Zabala fueron encontrados poco tiempo después en una cantera y fueron trasladados al cementerio de Alicante. En 1985 aparecen los cuerpos pero no se identifican hasta 1995. Por otra parte en "Los GAL atentaron..." creo que habría que buscar una alternativa porque parece que por el hecho de ser "ciudadano francés sin adscripción política conocida" uno ya fuera objetivo. Quizás será mejorcabiar esta última parte por un "aunque también se vieron afectados ciudadanos franceses.... - --Ricardoss 05:29 18 nov 2006 (CET)

Me disculpo

El 23.3.2005 estaba yo creando la categoría "Terrorismo en España" y poniendo allí como primicia este artículo. ¿Fue el vino o fue el cojuelo que ya me echó de Usuario:Machicu y me obligó a irme a Cornava el que hizo que ese día ni se creó la categoría sino que este artículo fue a parar a la categoría "Franquismo"?. Ya me lo dijo Lourdes: "Lo que te pasa a ti no le pasa a nadie". ¡Como coja al cojuelo...! - Cornava 20:35 29 mar, 2005 (CEST

No me gusta

Que la mayor parte del articulo sea una referencia a una fuente que intenta disculpar de algun modo el GAL me parece tendencioso. Quedo a la espera de vuestras contestaciones, pero estoy pensando en recortarlo para que los hechos en si ocupen mas que una supuesta justificación... --Josemilio 01:25 14 jun 2006 (CEST)

En estos casos, lo que se suele hacer es agregar información para equilibrar; de esta forma, la calidad del artículo suele mejorar bastante, y el problema queda resuelto. Quitar información sólo se hace si la información es irrelevante, falsa o algo así; ten en cuenta que quitar información útil sin justificarlo puede ser considerado vandalismo. --Comae (discusión) 21:18 14 jun 2006 (CEST)

OK, gracias por el aviso, es que soy novatillo... recopilare información para equilibrar el articulo. --Josemilio 23:06 14 jun 2006 (CEST)

Señores, no es lo mismo GRUPO ARMADO DE LIBERACIÓN, que GRUPO ANTITERRORISTA LIBERAL, que son las siglas del GAL.

Calidad del artículo

Hola, he caido sobre éste artículo por casualidad. En general creo que hay párrafos que se pueden "enciclopediar", dandoles mayor contenido y precisión; por ejemplo, el de consecuencias es muy superficial y cae en los típicos errores de las redacciones parciales. Por favor, indicar las fuentes (preferente online) dónde las he solicitado para poder leerlas y trabajar desde ellas. Saludos, --SanchoPanzaXXI 13:01 8 nov 2006 (CET)

No sé si procede pero en el apartado "Consecuencias políticas" no sé si se debería incluir la acción de Zapatero, nada más ser elegido Secretario General del PSOE, dejando de pagar los abogados a Vera y Barrinuevo. Yo creo que esto es importante porque se puede interpretar como el reconocimiento, y la desvinculación, del PSOE con el GAL --Ricardoss 05:46 18 nov 2006 (CET)

La palabra 'terrorista'

¿Por qué en la definición aparece "terrorista" y en la de ETA se ha quitado, alegando en la discusión de aquel que terrorista no se aplica en otros artículos (por ser juicio de valor).

Los ejecutores

Hola, ¿alguien podría ampliar información sobre quienes fueron los autores materiales de los crímenes?. Hasta ahora se ha hecho bien en apuntar a los altos cargos (sobre esto hay mucho publicado en El Mundo, a ver, cuestión de anatemizar un poquito en todo lo posible al Psoe), pero a raíz de un documental que se ha emitido recientemente en Canal +, Documanía, sobre las victimas de violencia política de la Transición, se hacía alusión a mercenarios ultraderechistas franceses que colaboraron con los Gal y que previamente ya habian hecho sus pinitos en los famosos sucesos de Montejurra.Se me escapó los nombres, ayuda please...--SanchoPanzaXXI 19:00 27 dic 2006 (CET)

en concreto un tal Jean Pierre Charid...--SanchoPanzaXXI 19:07 27 dic 2006 (CET)

Santi brouard

La consulta de pediatría donde Santiago Brouard practicaba la medicina y en la que fue asesinado no se encontraba en el barrio bilbaino de Deusto (Deustu) sino en la calle Alameda Rekalde en el barrio bilbaino de Abando que es un barrio totalmente distinto.

ORÍGEN DEL NOMBRE

Se ha especulado mucho sobre ésto desde Charles de Gaulle, Galindo o inconscientemente asociándolo con los GAR, INCLUSO desde los objetivos se quería acusar a los maketos de orígen gallego que vinieron a trabajar en las migraciones interiores del S. XX.

Sí, de Gaulle porque el supo controlar los distintos grupos que surgieron tras la dura postguerra, azuzados por el hambre y la carestía, los milicianos-maquis que volvían a sus zonas de origen. En Francia hay minorías y no solo bretonas emparentadas con el grupo céltico (gaélico-irlandés , escocia, cornualles), occitano,corso, gascón, alemanes en Alsacia y Lorena --el Estado laico por excelencia en el mundo, deja de ser Laico en esta región germanófona-).

También hay vascos en el sur y catalanes en Cerdeña -Rosellón pero aplicando métodos quirúrgicos y poco ruidosos se lograron erradicar, aun a costa eso sí de anestesiar y casi matar para siempre una rica herencia etnográfica que en 1999 se intentó paliar con un nueva ley patra las lenguas minoritarias por 57 votos vs 44. Se ha propuesto una ley esta vez con visos de prosperar esta vez sin autonomía para Córcega en el paquete.

¡¡Quitad lo de "acusada", por favor!!

Me parece una bobada poner "acusada de terrorista" si sabemos todos perfectamente que realizaron el terrorismo de Estado, de hecho fueron juzgado por ello y se probó. Si en este artículo pone que " el GAL fué acusado de utilizar el terrorismo de Estado", ¿por qué en el artículo de E.T.A., por ejemplo, no pone "ETA es acusada de usar el Terrorismo? ¿por qué no lo hacemos igual en todos los artículos de todas las bandas terroristas? ¡qué alguien me explique esto! Pido por favor que se cambie lo de "acusada" y se afirme que usaron el Terrorismo de Estado ya que se sabe y encima está totalmente probado. ¡¡SERIEDAD POR FAVOR!!

Gracias.

Zoby 15:33 6 jun 2007

He cambiado personalmente lo de "acusadas de usar..." por "usaron el...", por las razones que ya he dado. Me parece estúpido poner "acusadas", ¿qué pasa? que como eran agrupaciones dirigidas por el Gobierno nos da miedo afirmar que usaron el Terrorismo de Estado, seamos serios y contemos las cosas como son realmente. Usaron el terrorismo y eso está PROBADO.

Zoby 15:38 6 jun 2007

Lo lógico y lo neutral es consignar las dos maneras de llamarlo: "terrorismo de estado" por unos medios, y "guerra sucia" por otros, ambos términos con referencias. Que cada cual se quede luego con la acepción que le parezca más adecuada. Saludos.Wikisilki (discusión) 23:41 2 oct 2008 (UTC)

Grandes dudas en la fuente n° 7

La link bajo el n° 7 no concedo bastante fidedigna. En el texto se escribe que un cierto ex- militar acusaba al rey Juan Carlos ser el verdadero mando detrás de los grupos GAL. Además ese hombre en el mismo artículo acusó al rey ser el responsable primero del 23 F- 1981 (intento de golpe de estado). Me suena, debido especialmente a la fuente n° 7, demasiado a teoría conspirativa, por eso propongo borrar la anotación n° 7 junto con la frase en el texto a que se refiere. O se pone esa frase en un apartado extra bajo el título: teorías conspirativas. usario: chaimkisl: 17:32h, 24.sept.08

Que no es creíble no es más que una opinión tuya. La opción de borrar ese apartado no me parece correcta, el artículo es sobre el GAL y el párrafo que habla sobre las acusaciones de Amadeo hacia el rey tiene implicaciones directas con el tema, así que borrarlo sería crear falta de información. En cuanto a lo de teorías conspirativas, me parece innecesario y erróneo. Innecesario, porque el párrafo explica muy bien que eso sólo son acusaciones del general retirado, sin ninguna prueba, así que no hace falta añadirle una etiqueta que además tiene un nombre bastante tendencioso. Y erróneo, porque crear una sección entera para poner un párrafo de una sola frase no concuerda con las normas estilísticas de wikipedia. Yo no encuentro razones de peso para cambiar nada en ese apartado.--84.121.228.131 (discusión) 21:00 24 sep 2008 (UTC)

"porque el párrafo explica muy bien que eso sólo son acusaciones del general retirado, sin ninguna prueba" yo creo entonces que por lo menos es necesario escribirlo, que no hay pruebas bastantes, como muchos lectores de indole izquierdista, abertzale etc. tomen en serio.

"...así que no hace falta añadirle una etiqueta que además tiene un nombre bastante tendencioso." eso no sabía- a mi el nombre del dicho gerneral me esta completamente desconocido. puede ser porque soy alemán, extranjero y como wiki es una página internacional... pero con toda seguridad ya en pocos años ningún español tendrá idea de quien se trata de tal gnrl Amadeo. quizá te es posible lleagar otra fuente más oficial (incluso los admin de wiki te piden fuentes acreditadas) de las acusaciones del general, como escribes que había solicitaciones oficiales al parlamento (hp de las cortes?),o un artículo de un diario con más cobertura, más mainstream. El link que has añadido con la entrevista con el general basta tampoco, yo creo, como allá precisamente no se expresa sobre los GAL. aparte de eso tu artículo es bien interessante y esmeradamente elaborado (especialmente con la lista de los atentados de los GAL) saludos. chaimkisl. 12:36h a.m., 25. sept. 08

Sobre lo primero, lo cierto es que no hay pruebas, pero también es cierto que nunca se ha investigado al rey sobre este tema y por eso es lógico que no haya pruebas. De todos modos, si lees la frase se aprecia perfectamente que sólo se trata de una acusación de Amadeo hacia el rey. Queda patente al leer la frase que es una simple acusación y que por lo tanto no se puede asegurar, ni muchísimo menos, que sea cierto lo que dicen del rey. Pero el hecho de que alguien lo ha acusado de estar tras la creación del GAL sí que es cierto, y eso es lo que pone en el artículo. No sé, yo lo sigo viendo bien redactado...

Sobre las referencias, las acusaciones de Amadeo han sido publicadas en varias webs. Escogí la que aparece en el artículo (www.kaosenlared.net) porque es donde lo leí yo, pero he encontrado estas otras:

http://www.larepublica.es/spip.php?article11973

http://www.tercerainformacion.es/3i/article5324.html

http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/08/04/el-coronel-del-ejercito-espanol-amadeo-martinez-ingles-acusa-formalmente-al-rey-juan-carlos-i-de-graves-delitos/

http://msrmadrid.blogspot.com/2008/08/el-coronel-del-ejrcito-espaol-amadeo.html

http://comunidad.terra.es/forums/thread/7896031.aspx

Para mí no tiene importancia la web donde aparezca la información, ya que es una copia del mismo artículo en todas ellas. Pero si tú piensas que alguna de las que te he puesto ahí arriba es más fiable que la de kaosenlared, no tengo ningún problema en cambiar un enlace por otro.

Y bueno, lo del enlace con la entrevista al general inicialmente no lo puse, porque en la redacción ponía solamente "un coronel del ejército español". Pero alguien añadió "un coronel retirado del ejército español", y yo lo corregí sustituyendo "retirado" por "expulsado", ya que lo echaron del ejército al cuestionar el servicio militar obligatorio hace bastantes años. El enlace a la entrevista sólo sirve como prueba de que lo echaron del ejército, nada más. Y bueno, lo cierto es que no es mi artículo, yo colaboré tan sólo añadiendo la información sobre Amadeo y corrigiendo algunas faltas de ortografía. Pero gracias por tu interés ;) --84.121.228.131 (discusión) 13:23 25 sep 2008 (UTC)

Dicha "fuente" es risible desde todos lados. Un personaje tipo "Ruiz Mateos", organizando saraos para llamar la atención. Es el de la mani contra Irak, el que se coló vestido de militar y con una pistola en la boda del príncipe. Acusó sin pruebas al líder del partido en que militaba en 1993, y poco después fué expulsado de IU. No he encontrado referencias a estas "acusaciones" en ningún diario de tirada nacional, sólo en blogs y publicaciones como las mencionadas arriba. He completado información sobre el susodicho en el artículo, porque al disponer tan sólo de su palabra, hay que situar al personaje en su contexto. Aunque creo que lo mejor sería retirarlo todo, no veo sentido a publicar informaciones sin base fidedigna y verificable en un asunto tan serio, basadas tan sólo en las afirmaciones de un personaje esperpéntico. Saludos. Wikisilki (discusión) 12:50 29 sep 2008 (UTC)

Tú no entiendes lo que significa neutralidad, ¿verdad? Significa que hay que poner todos los puntos de vista, TODOS. Así pues, por más que a ti te parezca un personaje de risa o esperpéntico o lo que te de la gana, si acusó al rey de estar tras la creación del GAL, es un hecho que debe figurar en el artículo. Si no estás de acuerdo con lo que dice este señor, es cosa tuya, pero en el artículo debe figurar que lo dice. He revertido tus cambios, no tienen nada que ver con el GAL y por tanto se puede considerar como spam. Si quieres, puedes crear un artículo sobre Amadeo Martínez Inglés y ya discutiremos allí lo que hay que incluír sobre su vida y lo que no. Este no es el lugar. --84.121.224.218 (discusión) 15:59 29 sep 2008 (UTC)

Neutralidad significa poner todos los puntos de vista, en proporción al crédito otorgado por la comunidad. El que yo esté de acuerdo o no no importa, lo importante es el apoyo que tenga esa teoría en general. Tratándose de un personaje como el tal coronel, que ya denunció delitos sin pruebas de manera que fue desestimado, y las mamarrachadas que se dedica a hacer para llamar la atención, o bien no es relevante su opinión y se elimina, o bien se contrasta (esto es neutralidad) ofreciendo datos sobre el perfil del "acusador". Por otro lado, la referencia que das no es de ningún medio relativamente acreditado, sino de una web tendenciosa y claramente cercana al MLNV, como demuestra en esta entrevista a askapena [1]. Si para tí no es importante la fuente de la información, para wikipedia sí lo es, revisa las políticas de verificabilidad. No pienso dedicar mi tiempo a escribir un artículo sobre ese hombre, sino a eliminar un contenido no verificable y de dudosa relevancia. Y si insistes en realizar ediciones tendenciosas y rallanas en el vandalismo a partir de referencias tipo blog, tendré que dirigirme a un bibliotecario para que tome cartas en el asunto. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:52 29 sep 2008 (UTC)

Si es por resolver el empate, me parece que Wiki no tienes toda la razón y que por poner un párrafo no se rompe el punto de vista neutral. ( Otra cosa sería soltar un montón de párrafos de dicados a esa opinión ) Si además lo dice un ex-coronel, ... Voto por mantenerlo, aunque también se puede añadir que nadie le ha hecho demasiado caso judicialmente hablando. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 10:44 30 sep 2008 (UTC)

Bueno, mi opinión ya la sabéis, y esta vez coincide con la de Ultrasiete. Pero además, me gustaría añadir (para wikisilki) que te hace mucha falta leerte la política de neutralidad, sobre todo ésto y ésto. Así pues, por más que a ti ese personaje como tú lo llamas no sea más que un mamarracho, eso no deja de ser una opinión personal tuya, y todo lo que añadiste sobre él no tiene ninguna relevancia al hablar sobre el GAL. Si no quieres escribir un artículo sobre él, allá tú. Pero este no es el lugar para escribir la "biografía" de Amadeo sólo para respaldar tus opiniones sobre él. Sobre lo de kaosenlared, es una web que tiene sus propias ideas, como lo puede ser Libertad Digital, por ejemplo. Además, ¿en qué política de wikipedia dice específicamente que las páginas claramente cercanas al MLNV no pueden ser usadas como referencias? Porque me he repasado entera la parte de la verificabilidad, y no dice nada de que las webs con unas ideas claramente definidas no puedan usarse como referencias. Verificabilidad significa que hay que añadir referencias a lo que se afirma en la enciclopedia para probar que lo que se afirma es cierto. En este caso, en el artículo dice que Amadeo Martínez Inglés ha acusado al rey de estar tras la creación del GAL, y la referencia muestra que es cierto que Amadeo Martínez Inglés ha acusado al rey de estar tras la creación del GAL. Punto.

Sobre lo de añadir que sus acusaciones no han sido tomadas en serio, se podría añadir, siempre que se haga con una buena redacción y con las referencias adecuadas. Yo, por el momento, lo dejaría como está.--84.121.224.218 (discusión) 11:58 30 sep 2008 (UTC)

Hay que intentar evitar alusiones personales, bastante tensa esta la cosa ¿ok?--Ultrasiete (discusión) 12:45 30 sep 2008 (UTC)

La política de neutralidad me la conozco bien, y la repaso a menudo para conocerla cada vez mejor. Pero intentando entenderla, no buscando el párrafo que apoye mi postura en cada momento, porque eso no es seguirla, es manipularla, y no hay que abusar de las normas en provecho propio. Lo importante no es la letra, sino el espíritu de la norma. Por lo demás:

• Yo no creo que añadir esta información rompa el punto de vista neutral. Lo que digo es que no es relevante. Ni por el personaje que lo dice (no es historiador, ni investigador ni nada) ni por su repercusión. Pero es que no ha salido ni en GARA...
• En cuanto a las fuentes, su parcialidad condiciona la veracidad de lo que diga. ¿O es que dejaríamos a los familiares de las víctimas de un delito juzgar a los acusados? Y tampoco aceptaría muy a gusto libertaddigital como fuente, aunque se trate de un medio "periodístico" y no una web de una asociación. Procuro buscar fuentes menos parciales y más acreditadas para referenciar mis aportaciones, y si no las encuentro me fastidio. Sobre verificabilidad: "(...) si la fuente con la que nos hemos informado es fiable, tenemos garantía de que la información está a la altura de lo que una enciclopedia debe publicar."
• El tema es muy serio, y publicar una acusación al jefe del estado realizada por un personaje sin crédito personal y del que no se hace eco ningún medio relativamente acreditado me parece irresponsable e impropio de una enciclopedia. Wikipedia no es un blog, las informaciones tienen que ser fiables y a ser posible confirmadas, no un medio para propagar teorías conspirativas.
• ¿Referenciar la no-repercusión de una información? ¿Tengo que poner enlaces a todas las páginas de todos los diarios españoles para demostrar la no relevancia de algo?. Si hubiera alguna repercusión (negativa incluso, críticas o descalificaciones) tendría sentido incluir esta información, pero es que lo que diga este hombre es tan irrelevante como mencionar las predicciones que pudiera haber hecho Rappel sobre el tema de los GAL en su tiempo.

De modo que dicha información debe ser eliminada del artículo, dado que es un punto de vista sostenido por una minoría extremadamente limitada. Si alguien necesita que esta información quede en Wikipedia, que cree un artículo sobre el ex-coronel expulsado y coloque allí una reseña de su "investigación", como indica la política que tan amablemente me han indicado: "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no." Saludos. Wikisilki (discusión) 15:38 30 sep 2008 (UTC)

En el mismo párrafo del que has sacado esa última frase dice también: "Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes." Así pues, la información no es tan minoritaria, ya que ha sido publicada no sólo en webs alternativas, sino también en algunos periódicos digitales, tienes una lista un poco más arriba. ¿No te gusta usar kaosenlared? Vale, pon cualquiera de los otros. Pero es una información relacionada con el GAL, que ha tenido bastante repercusión tanto en los círculos antimonárquicos como fuera de ellos (tengo entendido que hasta se ha creado una cadena de emails con este tema), y por tanto debe aparecer en el artículo. Y ahora vamos punto por punto:

• Ya te han explicado que el hecho de que no haya tenido grandes repercusiones es lo que hace que sólo se le dedique una línea. Pero borrarlo por completo sería un atentado contra la neutralidad. Para ti será irrelevante, pero para muchos otros que se han enterado de esto, no lo es. ¿Tanto te cuesta comprender que lo que para ti es de una manera, para otros puede ser totalmente diferente? Si vas a medir la relevancia de un hecho histórico por el tratamiento que le han dado los medios de comunicación, me parece que una gran parte de la comunidad de wikipedia se va a enfrentar contigo...
• Sobre verificabilidad, ya te hemos explicado que lo importante es que se demuestre que Amadeo Martínez Inglés hizo esas acusaciones. Aquí nadie está tratando de demostrar que sean ciertas o no. Y cualquier web que haya recopilado el texto que escribió puede servir como fuente, ya que está demostrado que Amadeo hizo esas acusaciones. Por cierto, nadie te está obligando a buscar fuentes neutrales u objetivas para tus aportaciones, ni siquiera las políticas de wikipedia: lo que sí debes hacer es referenciar tus aportaciones, es decir, probar que son ciertas. Y sobre fuente fiable, no veo por qué fiable tiene que ser sinónimo de imparcial... una persona de izquierdas puede escribir un buen artículo sobre el PP...
• Lo que sería irresponsable e impropio de una enciclopedia es ocultar cosas que son reales y están ahí. Eso me parecería muchísimo más grave. Y por cierto, te vuelvo a repetir que la información sobre las acusaciones del general es fiable y está más que confirmada. ¿O qué pretendes hacernos creer? ¿Que todas las webs donde ha aparecido ese texto están compinchadas para fingir que un general ha acusado al rey de blablabla, que el libro que ha escrito Amadeo no existe, etc.?
• Yo tuve que referenciar en el artículo sobre el anarquismo que la mayoría de la población piensa que la anarquía hoy en día es imposible, que es una utopía. Y pude hacerlo. Así que búscate las mañas.

Te pongas como te pongas, mientras no des nuevos argumentos para defender tu postura, esa frase se va a quedar en el artículo.--84.121.224.218 (discusión) 17:52 30 sep 2008 (UTC)

Te respondo, que a lo mejor no me hago entender bien:

• De entre las otras referencias, encontramos dos blogs, un foro, un artículo de opinión en tercerainformación firmado por el mismo autor del libro, y un artículo sin firmar que reproduce meramente el comunicado del ex-coronel, en un autoproclamado "diario" que solicita a los lectores que les envien las noticias, por lo que el mismo coronel podría haberlo enviado. Esa es toda la repercusión de la noticia. Insisto, ni tan siquiera GARA ha mencionado el asunto, ni el congreso ha respondido a la "acusación" ni ningún medio de importancia y alcance, ni de derechas ni de izquierdas, se ha hecho eco de la noticia. No es una creencia mía, es objetivamente irrelevante.
• Hablando de "conspiraciones", supongo que no pensarás que GARA se ha vendido a los medios de comunicación del sistema y por eso tampoco ha publicado nada sobre el mencionado coronel. ¿O será que ni los propios terroristas toman en serio a este personaje?
• No publicar algo irrelevante no es lo mismo que ocultar algo.
• Aún en la hipótesis de que alguna de las referencias fuera válida, estas sólo explican que el señor este ha enviado una carta al Congreso. Eso no es importante porque este señor no es importante. Para que me entiendas, si el presidente de la ONU enviara una carta al congreso sería importante, que la enviemos tú, yo o cualquier otro ciudadano particular no lo es. De modo que lo importante en este caso es la denuncia contenida en esa carta, y eso no está referenciado. Aparte de que el documento habla de tantos "delitos" que parece que tengamos al Lute como rey, y tú sólo lo centras convenientemente en el GAL, cuando en realidad su contenido es republicano y no anti-antiterrorista.
• En cuanto a que busque referencias inexistentes: el acusador (el coronel y por extensión el que publica sus acusaciones) es el que tiene que presentar pruebas de lo que acusa, no de que esa acusación se haya hecho.

Saludos.Wikisilki (discusión) 19:12 30 sep 2008 (UTC)

Atentos que WP:PVN no dice que todas las versiones o puntos de vista deban quedar consignados en cada artículo:

Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

Ahora bien, si además se toman en cuenta las políticas sobre biografías de personas vivas (tomando en cuenta que el rey de España vive):

Sé muy firme en el uso de fuentes de alta calidad y confianza. El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga sólo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable.

Por tanto, sugiero que las propuestas e ideas del coronel Martínez Inglés se integren (si no están ya) en el artículo sobre el mismo personaje (si es que...), pero no tienen cabida en un artículo sobre el GAL ya que no es un punto de vista suficientemente representativo, no tiene fuentes adecuadas y es una conjetura o peor aún una “acusación” contra una persona viva. Roy, discusión 06:57 1 oct 2008 (UTC)

Rodrigo me pide mi opinión sobre el asunto, pero considero que no es necesario porque ya lo has explicado muy bien. Creo que existen bastantes malentendidos sobre lo que es el punto de vista neutral de forma que se cree que basta con que una afirmación tenga una referencia, por muy irrelevante, inverificable, tendenciosa, opinativa que sea para introducir dicha afirmación en igualdad de condiciones con las demás (recuérdese además que Inglés no aporta ni una sola prueba verificable sino su mera valoración de lo sucedido). Y no, no es el caso. Independientemente de la opinión que me merezca el excoronel, lo cierto es que sus acusaciones no han tenido la más mínima consideración o repercusión. Y recuerdo que, en estos tiempos que corren, el hecho de que un personaje público no se dedique a demandar a cualquier autor que le acusa de un delito o perversión no significa que lo acepte implícitamente. Cambiando de tercio, no creo que a estas alturas sea posible hacer todavía un análisis sosegado del tema de los GAL. Entre el encubrimiento gubernamental y la campaña de intoxicación montada por el sindicato del crimen para echar a FG del poder es extremadamente difícil separar el grano de la paja, por no hablar de las inconcluyentes investigaciones judiciales. Volviendo al inicio, utilizar wikipedia para publicitar libros de autores dudosos creo que es poco serio. —Ecemaml (discusión) 09:51 1 oct 2008 (UTC)

No se trata de hacerle publicidad, y tampoco se trata de que las acusaciones sean ciertas o no lo sean (porque, como dice en la política de neutralidad, wikipedia no tiene como objetivo descubrir la verdad): se trata de incluir unas acusaciones que ha hecho una persona, que por cierto es ex-general del ejército y no un don nadie así que sí es importante, y que tienen relación sobre el GAL. Y como ya dije antes, la noticia tuvo bastante difusión en medios alternativos (en casi todas las webs de izquierdas, republicanas o anarquistas aparece el artículo), y basar la relevancia de un artículo por el trato que le dan los medios de comunicación más conocidos me parece un error garrafal. Por cierto, Gara no es el principio y el fin de los medios de comunicación alternativos, para muchos no es más que un periódico más con unas ideas independentistas, y punto. La noticia es conocida por las minorías comunistas, anarquistas, republicanas, etc. lo cual es bastante significativo, no se trata de una extremísima minoría sino de una minoría significativa (y mucho), así que si aplicamos las políticas de wikipedia habría que añadirlo al artículo pero dándole menos importancia y espacio que al resto de temas. No es irrelevante, por lo tanto. Verificable es, como ya digo no se trata de verificar si las acusaciones son ciertas, se trata de verificar si el hecho de que se presentaron acusaciones es cierto, y eso sí es verificable. Y que yo sepa, ninguna política afirma que una web tendenciosa no pueda servir como referencia, máxime cuando se limita a recopilar un texto de una persona tal y como fue escrito. Ah, por cierto, en igualdad de condiciones con el resto del artículo no está, la afirmación está hecha en una sola línea. Y por cierto, esto no es una biografía, así que la política citada sobre biografías no tiene mucho sentido aquí. Francamente, empiezo a pensar que la queréis borrar por motivos ideológicos (porque os escandaliza que al rey se le acuse de eso), porque atendiéndonos a las "normas" de wikipedia lo más lógico sería dejarlo como está: en una simple frase referenciada... --84.121.224.218 (discusión) 11:42 1 oct 2008 (UTC)

Ah, por cierto, aquí tenéis las webs donde aparece la noticia de Amadeo Martínez Inglés, por si alguien duda que haya tenido relevancia fuera de los mass media:

http://lahaine.org/index.php?blog=2&p=32056

http://www.insurgente.org/modules.php?name=News&file=article&sid=14342

httpQUITAESTO://www.rebelion.org/noticia.php?id=71075

http://www.larepublica.es/spip.php?article11973

http://identidadandaluza.wordpress.com/2008/08/04/el-coronel-del-ejercito-espanol-amadeo-martinez-ingles-acusa-formalmente-al-rey-juan-carlos-i-de-graves-delitos/

http://www.kaosenlared.net/noticia/coronel-ejercito-espanol-amadeo-martinez-acusa-formalmente-rey-juan-ca

http://debates-politica.com/node/4556

http://cogollo.wordpress.com/2008/08/06/el-coronel-del-ejercito-espanol-amadeo-martinez-ingles-acusa-formalmente-al-rey-juan-carlos-i-de-graves-delitos/

http://www.avizora.com/atajo/informes/espana_textos/0015_grave_acusacion_contra_rey_juan_carlos_golpista.homicida.htm

http://www.corrienteroja.net/index.php?p=3952&c=1

http://www.monclovitas.com/foro/showthread.php?t=41016

http://www.mundurat.net/pintxogorria/index.php?option=com_content&task=view&id=2142&Itemid=47

http://www.eldiariointernacional.com/spip.php?article2059

http://www.jccanarias.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=39&Itemid=62

http://www.erllano.org/articulo.php?id=1800

http://www.losverdes.info/index.php?option=com_content&task=view&id=285

http://bonsaidelainformacion.wordpress.com/2008/08/04/un-coronel-del-ejercito-espanol-acusa-formalmente-a-juan-carlos-i-de-%E2%80%9Cplanificacion-coordinacion-preparacion-y-ejecucion%E2%80%9D-del-23-f/

Teniendo en cuenta lo que dice Ec. se me ocurre que para zanjar la polémica se podría pner algo como:

"Existen diferentes hipótesis y teorías marginales y no demostradas que atribuyen la creación de los GAL a diferentes personas e instituciones (citar como referencia a Inglés y al que dice que fue FG o el CESID)"

Creo que decir eso es veraz y bastante neutral y que puede solucionar esta desagradable polémica. Espero opiniones. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 12:35 1 oct 2008 (UTC)

La idea general me ha gustado, reconozco que es bastante neutral. Yo propondría el siguiente texto, muy parecido al tuyo, pero con algunos retoques para mejorarlo (al menos yo creo que es mejor así):

"Existen diferentes hipótesis y teorías no demostradas que atribuyen la creación de los GAL a diferentes personas e instituciones, por ejemplo a Felipe González [aquí falta una referencia], al rey Juan Carlos I [referencia Amadeo Martínez Inglés, la que hay] o al CESID [aquí falta una referencia]."

He quitado lo de marginal, es un adjetivo un poco descalificador que no creo que ayude a la objetividad de la redacción, y he separado las diferentes teorías según a quién culpan, ya que poner tres referencias juntas una detrás de otra sin explicación de cada una no me parece que quede bien para quien lo lea, parecería que falta como una explicación de cada una o algo así... Ahora sólo queda buscar referencias a las teorías de FP (que no debiera ser muy difícil) y a lo del CESID (que quizá sea más complicado), pero bueno, la wikipedia no tiene prisa...--84.121.224.218 (discusión) 18:16 1 oct 2008 (UTC)

Modificar la forma no cambia el contenido. De Felipe González como el supuesto "Sr. X" ya se habla al principio del apartado consecuencias políticas. Si queréis buscar sobre el CESID, buscad, que no será tan difícil, creo que intentando buscar algo, lo que fuera, sobre el coronel me fui encontrando con varios artículos que pudieran mencionar al CESID como parte de la trama del GAL. Pero la acusación del coronel sigue sin tener lugar en el artículo, ni por relevancia (no se puede ser más marginal de lo que es ese hombre: expulsado del ejército, expulsado de la política, expulsado de la boda del príncipe en la que se coló de uniforme y armado) ni por calumniosa (el contenido biográfico que mencionaban arriba se refiere a "cualquier" artículo, no solo a las biografías de un personaje). Esa "acusación" seguirá siendo una mona se vista como se vista. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:59 2 oct 2008 (UTC)

¿Quieres dejar de una vez tus ideas políticas a un lado? Te han dado una propuesta neutral y acorde con las políticas de wikipedia que pondría fin a esta discusión, y tú sigues erre que erre... Lo de Felipe González podemos estar de acuerdo, ya aparece en el artículo. Pero te volveré a repetir una vez más: ese hombre no es un don-nadie, es un general del ejército que fue expulsado por cuestionar "la mili" (que ahora mismo ya no existe, qué cosas), participó en política, es protagonista de un montón de hechos bastante polémicos que han tenido bastante eco entre ciertos sectores de la sociedad... Para ti, no es relevante, igual que para mi no es relevante lo que diga el ABC o El Mundo. ¿Significa eso que te tenemos que hacer caso a ti y no a mí? ¿Por qué debes decidir tú qué cosas son relevantes y cuáles no? Tienes todos los enlaces que te mostré, que prueban que hay bastante gente en los círculos antimonárquicos que se han enterado de lo de Amadeo. Es como si dijeras que Carrillo, Noam Chomsky o Thierry Meyssan no son relevantes sólo porque no suelen salir en los grandes medios de comunicación... De todas formas, te aviso que medios como El Mundo sí han publicado entrevistas con Amadeo Martínez Inglés, así que tampoco lo tienen tan ignorado como crees. En definitiva, por más que tú no te creas la acusación y la consideres irrisoria, wikipedia es una enciclopedia que hacemos todos, no sólo tú, y lo más neutral es la proposición que dio Ultrasiete y que yo retoqué, mientras nadie ponga nuevos argumentos en contra. Porque tú de momento te has limitado a repetirte...--84.121.224.218 (discusión) 15:33 2 oct 2008 (UTC)

Mis ideas políticas te son desconocidas y podrías sorprenderte si las conocieras, pero de todos modos las dejo de lado al editar. La propuesta de Ultrasiete, pese a su buena voluntad, sigue sin parecerme válida (bajo mi criterio, tan válido como el de cualquiera) porque sigue manteniendo lo que considero un contenido calumnioso e irrelevante. Obviamente para tí es neutral, porque mantiene el contenido que incluiste, que es tu voluntad expresada anteriormente: "te pongas como te pongas () esa frase se va a quedar en el artículo". Las expulsiones y montajes polémicos del ex-coronel le desacreditan, no le hacen relevante. Lo que diga cualquier medio de comunicación importante de cualquier signo es importante, y si Carrillo, Chomsky o Meyssan hicieran esa acusación, todos los medios importantes, sea para apoyarle o para desacreditarle, se harían eco de esa denuncia, lo que no ha sucedido. Los enlaces que propones son de asociaciones privadas, blogs y foros, todos ellos medios no aceptables como fuente enciclopédica. Igual que no consientes en retirar esa calumnia, yo no consiento en que se quede indefinidamente, mientras dilatas la discusión obviando y desechando todos los argumentos en su contra que te han sido aportados. Ya te he propuesto que acudamos a una mediación informal para solucionar este tema. Las posiciones de ambos están claras, dí si lo aceptas o no y no perdamos más el tiempo en discusiones estériles. Saludos. Wikisilki (discusión) 17:30 2 oct 2008 (UTC)

Contenido referenciado

No se puede referenciar una información con una lista de muertos que a su vez no está referenciada. No se puede referenciar una calumnia con un artículo que menciona la misma calumnia. Se hace uno mismo un flaco favor cuando referencia la información de ese modo, porque desacredita todo lo que dicha información explique. No voy a entrar en discusiones estériles con quien no quiere razonar. Seguiré los cauces establecidos para la solución de este conflicto. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:32 30 sep 2008 (UTC)

Si crees que la lista de muertos no está referenciada, es ahí donde tienes que indicar que faltan referencias, y no en la parte de arriba, en la frase general.--84.121.224.218 (discusión) 11:43 1 oct 2008 (UTC)

La frase sobre la que pedía referencias es "Aunque decían combatir a ETA, en varias ocasiones atentaron contra simples militantes de la izquierda independentista vasca y contra ecologistas. También realizaron acciones contra ciudadanos franceses sin adscripción política conocida." Quitaste la plantilla diciendo que la lista era referencia, pero la lista tampoco está referenciada. Esto es perder el tiempo, porque no quieres llegar a otra conclusión que no sea la tuya propia. Saludos.Wikisilki (discusión) 12:41 1 oct 2008 (UTC)

Perdón, pensé que te referías a aquella otra frase en la que añadiste un cartel de sin referencias, esa que decía que Sus atentados se dirigían contra militantes y simpatizantes de ETA, pero también contra gente no relacionada con el terrorismo. Ahí quité el cartel de sin referencias porque en la lista tienes los casos. Sobre lo de Francia, puse una referencia de las que os gustan a vosotros (de El País), así que no creo que puedas objetar nada... ¿no te habrás confundido de frase en la discusión? Porque si no, no te entiendo...--84.121.224.218 (discusión) 18:05 1 oct 2008 (UTC)

No te preocupes, es evidente que entendemos las cosas de manera distinta. Por cierto, esa otra frase también necesita referenciarse. El hecho de que muriera gente no relacionada con el terrorismo no significa que los atentados se dirigieran a ellos. Si no dispones de una referencia clara y consistente que diga que sus atentados iban dirigidos tanto contra terroristas como contra esa otra pobre gente, no puedes escribir eso. Los atentados indiscriminados del llamado GAL2 afectaron a civiles franceses inocentes, y los terroristas del GAL, igual que han hecho los de ETA en algún caso, han comunicado posteriormente a la prensa que no era ese su objetivo. Y como te dije antes, los casos de la lista, si no están referenciados por una lista de asesinados por el GAL o por la publicación oficial o en prensa de los mismos, no pueden servir de referencia a otros contenidos del artículo, porque se los puede haber inventado Perico el de los palotes, o haberlos introducido alguien que pretenda realizar propaganda pro-MLNV, alguien de askapena, por ejemplo. Finalmente pedirte que no presumas qué tipos de referencia son mis preferidos. Me basta con que sean consistentes y relevantes. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:43 2 oct 2008 (UTC)

Si con los franceses declararon que había sido un error y que no eran ellos los objetivos, también podían haberlo hecho con el resto de víctimas. Si no lo hicieron, fue porque no fue ningún error, los atentados salieron como ellos querían. --84.121.224.218 (discusión) 15:16 2 oct 2008 (UTC)

Las conclusiones propias y opiniones personales no son relevantes, ni siquiera aunque tengas razón. Encuentra referencias consistentes que avalen tus afirmaciones, de otro modo se trata de especulaciones infundadas. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:05 2 oct 2008 (UTC)

He añadido referencia/enlace a un listado de atentados y asesinatos del GAL. Añado una nota en los que no fueron reivindicados, y los que reconocieron como errores. Añado demanda de referencias en los que no se encuentran en dicho listado, y en el caso de las niñas, que no aparecen en el listado de víctimas. Saludos. Wikisilki (discusión) 23:36 2 oct 2008 (UTC)

Texto en discusión

Recientemente Amadeo Martínez Inglés, coronel expulsado del Ejército Español,​ ha publicado un libro en el que acusa al rey Juan Carlos I de conocer y autorizar la creación de los GAL en 1983.​

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Lo siento, pero he revertido tu edición. He colaborado en discusiones parecidas a ésta en muchos artículos (Carlo Giuliani, ETA, 11-S, Anarquismo, y muchos otros que no recuerdo ahora mismo) y en todos ellos siempre ha ocurrido lo mismo: se han revertido mis ediciones y hemos discutido por qué debían o no debían estar ahí. En algunos casos, me han dado la razón y mi texto se ha vuelto a añadir (o lo que borré se ha vuelto a borrar), en otros, el artículo se ha quedado tal cual. Así pues, como la polémica procede de tu borrado del texto, lo justo es que el artículo quede tal cual mientras discutimos.--84.121.224.218 (discusión) 18:08 1 oct 2008 (UTC)

La polémica procede del contenido de la frase, no de su eliminación, y es por eso que debería quedar en la página de discusión. Lo que menos hace falta en temas tan polémicos es despistar a la gente con calumnias (mentira que se divulga para dañar), que es lo que el coronel lleva haciendo desde que lo echaron del ejército, primero en Izquierda Unida y ahora con el rey. No aceptaste que se contextualizara al susodicho personaje, haciendo caso omiso del apartado acusaciones del Tutorial sobre el punto de vista neutral. No aceptas que las fuentes que referencian la "acusación" como hecho no son consistentes y que ningún medio de cierta relevancia lo haya hecho. No aceptas que la acusación como contenido es calumniosa y contraviene las normas de publicación en wikipedia, tal y como se te ha dicho más arriba. Por otro lado, y mientras no haya repercusión del hecho de la publicación de ese libro (y aparte de los blogs y páginas de asociaciones que has dado, insisto, ningún medio de cierta relevancia lo ha constatado), el que un coronel publique un libro es una noticia, y como Wikipedia no es una colección de información sin criterio, no tiene lugar en un artículo enciclopédico sino acaso en wikinoticias. Quizás sea porque pienses que wikipedia sea o tuviera que ser un foro de libertad de expresión, pero no lo es. No sé cómo te fue en otras discusiones, pero sin referencias de peso, con una información calumniosa y que no tiene lugar en el artículo, no considero que deba mantenerse ese contenido. Como no aceptas los argumentos que más de un editor te ha dado, dado que tus argumentos han sido más que rebatidos y no pretendo pasarme la vida discutiendo lo que me parece evidente, si no te parece mal pediré una mediación informal. Saludos. Wikisilki (discusión) 02:25 2 oct 2008 (UTC)

Curioso que hables tú de calumnias... deja ya de hacer el ridículo, que se te ve el plumero a la legua: tienes unas ideas predefinidas sobre el tema y quieres que sean las predominantes en el artículo, y para ello estás rebuscando entre todas las "normas" de wikipedia alguna frase que diga lo que tú quieres escuchar. Pero no, esa no es forma de colaborar, y te pediría que colabores o te mantengas al margen. Dicho esto, aún no me has dado una nueva razón por la que haya que eliminar esa parte del texto, pero de todos modos esta no es la sección de la discusión donde hay que hablar de eso. Aquí se habla de si la frase debe permanecer en el artículo mientras tanto o no. Y como lo común siempre es dejar el artículo intacto mientras se discute, y teniendo en cuenta que la discusión empezó cuando TÚ borraste esa frase de ahí (que llevaba allí meses sin que nadie se quejara), el artículo debe permanecer como estaba antes de tu edición. Es decir, con la frase puesta.--84.121.224.218 (discusión) 15:11 2 oct 2008 (UTC)

Haciendo caso omiso de tus provocaciones verbales, te sugiero que moderes tu lenguaje. De nuevo tergiversas las cosas: la discusión es sobre la frase y su contenido, y lleva publicada desde el 20 de agosto, no meses, y no soy ni el primero ni el único usuario contrario a su publicación. Aparte de que, como considero que es utilizar wikipedia para realizar propaganda de una calumnia, el tiempo que lleve publicada es un agravante, no una justificación para dejarla. Obviamente no lees lo que ponen los demas, sino sólo lo que te interesa: en el anterior comentario te proporcioné, aparte de los argumentos ya dados y que obviamente deseas ignorar, otro, y es que se trata de una noticia y no de un dato enciclopédico. Pero insisto, ese ya no es el tema. No veo que la discusión vaya a ningún lado, así que ¿aceptas o no una mediación informal? Solo necesito saber si aceptas eso o si me obligas a recurrir a algún otro procedimiento de los establecidos por wikipedia para dirimir una cuestión a todas luces irresoluble. Saludos.Wikisilki (discusión) 15:35 2 oct 2008 (UTC)

Lo siento si te sentó mal algo de lo que dije, pero lo cierto es que es la pura verdad, además tú tampoco te has mostrado muy educado en ciertas ocasiones. Pero vamos a dejar eso de lado. La frase lleva publicada más de un mes, es mucho tiempo, y hasta ahora solamente han protestado por ella un usuario sin identificar y tú, que la borraste directamente. Y no es utilizar wikipedia para hacer publicidad de una calumnia, es añadir un dato al artículo. Sobre lo de que se trata de una noticia, no me parece un argumento válido: es una acusación, no una noticia. Hay una diferencia. Aparte de que las noticias a veces también constituyen datos enciclopédicos, sólo tienes que ver ciertos apartados del artículo de ETA. Ah, y si la discusión no va a ningún lado no es por culpa mía, yo he aceptado la propuesta de Ultrasiete porque es realmente la redacción más neutral que he visto de las que se presentan (que son la que hay ahora o ninguna). Sobre la mediación, depende de lo que entiendas por mediación. Si te refieres a pedir la opinión de otros, claro que la acepto: ya lo han hecho Ecemaml, Ultrasiete y Roy. Las opiniones de otros pueden servir para reflexionar sobre el tema. Pero espero que no estés pensando en llamar a un bibliotecario para que bloquee el artículo y haga lo que le de la gana, porque eso sí que no lo aceptaré.--84.121.224.218 (discusión) 15:52 2 oct 2008 (UTC)

Dado que bajo mi criterio el problema no es de forma sino de contenido, la propuesta de Ultrasiete no me parece aceptable porque mantiene bajo otra forma un contenido que sostengo que es calumnioso e irrelevante. Un entendimiento parece imposible, conoces bien las normas y procedimientos de wikipedia como has comentado anteriormente: una mediación informal es una mediación informal. ¿La aceptas o no? La pregunta es sencilla, de modo que desearía una respuesta igual de simple. Gracias y saludos. Wikisilki (discusión) 16:30 2 oct 2008 (UTC)

(Te respondo aquí también a lo de arriba, ya que básicamente la respuesta es la misma) Si lo que tú pretendes es eliminar todo rastro de la acusación hacia el rey del artículo, no lo voy a aceptar mientras no obtenga razones convincentes (por cierto, he respondido a TODOS los argumentos que me has presentado, incluso los repetidos) o vea que toda la wikipedia está en contra mía. De momento el que está armando jaleo con este tema y no acepta otra solución que no sea la eliminación completa del artículo eres sólo tú, así que no voy a permitir el borrado. Si tú tampoco permites que se quede la frase, tristemente tengo que aceptar esa mediación siempre que se cumpla ésto. Tristemente, ya que a pesar de haber tenido discusiones mucho más pesadas y cansinas que ésta, es la primera vez que no llego a un acuerdo que satisfaga a las dos partes en el año y pico que llevo en wikipedia... Pero bueno, qué se le va a hacer. Acepto esa mediación. --81.36.99.115 (discusión) 16:45 3 oct 2008 (UTC)

Razones convincentes se te han ofrecido por varios editores, básicamente:

• la única relevancia del personaje que calumnia son sus actuaciones polémicas y las acusaciones que vertió anteriormente sobre un político y que fueron halladas inconsistentes.
• El hecho de que escriba un libro y de que haya enviado una carta al congreso sólo ha sido recogido por un puñado de fuentes muy minoritarias, en su mayor parte blogs o foros, incluso una de ellas es un artículo de opinión firmado por el mismo autor de la acusación. Ninguna fuente o medio de comunicación mayoritario, ni tan siquiera los más afines con la acusación (léase GARA, p.e.), se han hecho eco de la misma.
• No se trata de una información, puesto que no se aportan datos ni referencias que apoyen las afirmaciones del coronel, sólo que las dice. Eso es, como mucho, una noticia.
• El contenido de la acusación, que es lo único que tiene relación con el tema del artículo, al no estar debidamente referenciado, vulnera la política sobre datos biográficos en cualquier artículo (lee bien las políticas que se te indican antes de refutarlas).

y tu respuesta siempre es "negar la mayor" o acusar a los demás de tergiversar las normas, lo cual dista mucho de argumentar.

En cuanto a que sólo contemplo la eliminación de la frase: obviamente, tratándose de una calumnia, no existen medias tintas. Es como decir "Yo quiero matar a alguien y vosotros no. ¿Y si lo matamos sólo un poquito?" Pues si lo matamos sólo un poquito, se muere igual. En fin, que precisamente porque aprecio que tienes experiencia en discusiones pesadas y cansinas, prefiero acabar con ésta cuanto antes.

Explica qué quieres decir con que se cumpla ésto, explícate, por favor, porque visto que interpretamos de modo distinto las mismas políticas no me queda claro a qué te refieres exactamente. Saludos. Wikisilki (discusión) 18:13 3 oct 2008 (UTC)

"y tu respuesta siempre es "negar la mayor" o acusar a los demás de tergiversar las normas, lo cual dista mucho de argumentar." Dejando de lado que has demostrado no haber leído nada de lo que he dicho, ¿a eso le llamas tú argumento? Lo llevas haciendo desde que comenzaste a participar en este artículo, atacarme sin parar y acusarme de todo lo que te pasa por la cabeza, para intentar desprestigiarme o dios sepa para qué. Luego te extrañas que reaccione ante ti con la misma moneda... En fin, te repito una vez más lo que dije anteriormente, ya que veo que a ti te gusta repetirte yo haré lo mismo:

• Ese personaje fue general del ejército durante bastante tiempo. Antes dijiste que cuando alguien importante dice algo, sus palabras son importantes, pero cuando lo dices tú o yo, no merecen estar en wikipedia. Bueno, un general del ejército no es un don-nadie, por más que tú no le des importancia. Además, el diario El Mundo publicó una entrevista con él, así que parece que ellos no lo consideran un don nadie. Ah, y no han sido halladas inconsistentes, han sido ignoradas. No es lo mismo. Tú no puedes probar que lo que dice este hombre sea mentira, ya que nunca se ha investigado al respecto.
• Esas fuentes minoritarias son las fuentes de los movimientos anarquistas, comunistas y antimonárquicos en general. Y son bien conocidas en esos círculos. Lo cual prueba que son teorías que merecen estar en una enciclopedia, o estaríamos cayendo en una violación de la neutralidad del artículo. Sobre Gara, te vuelo a repetir que no sé qué te piensas sobre ese periódico, no es el principio y el fin de los medios de comunicación alternativos, de hecho yo lo considero bastante peor que otros diarios digitales, si es famoso es únicamente porque ETA envía sus comunicados y reivindicaciones ahí.
• Lo que dices en este punto es sencillamente absurdo... ¿La existencia de una teoría que afirma que el rey fue el instigador de la creación del GAL es una noticia? Puedo aceptar que digas que es una teoría sin demostrar, ya que es cierto. Pero antes de decir que es una noticia, deberías buscar "noticia" en el diccionario, a ver lo que te sale.
• Sobre lo de las biografías, te recuerdo que "Esta es una propuesta de política para Wikipedia; no es oficial, pero puedes optar por seguirla.", así que no es una norma a seguir, sólo es optativa. Además, se refiere a contenido biográfico, y lo de Amadeo no es contenido biográfico sobre el rey, ni muchísimo menos. ¿O es que cada vez que se nombre al rey en cualquier artículo tenemos un contenido biográfico? Por otra parte, ya te he dicho que no está demostrado que la teoría sobre el rey sea cierta, pero eso no es razón para no incluirla en wikipedia, por la sencilla razón de que wikipedia no tiene como objetivo determinar lo que es verdad y lo que no. La existencia de la teoría y la existencia de las acusaciones de Amadeo Martínez Inglés está bien referenciada.

Sobre la parte de lo de los mediadores que te señalé, lo que quiere decir es obvio:

Los mediadores son facilitadores de la comunicación entre los involucrados; son controladores del proceso, no de los resultados, que quedan en manos de las partes, es decir, los medidadores no deciden cómo se resuelve el conflicto, recayendo dicha facultad en las mismas partes. No son jueces ni árbitros. Lo ideal es que las partes decidan un mediador por común acuerdo y/o que ya haya mediado en la discusión del artículo antes de presentarse la solicitud de mediación informal en vez de uno asignado al azar, o que se haya presentado de forma voluntaria.

Es decir, llamar a un mediador no consiste en llamar a alguien para que diga "esto se debe hacer así", tras lo cual tengamos que aceptar su opinión como sagrada y uno de los dos se tenga que quedar a disgusto. Sólo es alguien que viene a ayudar a la discusión, a calmar los ánimos y a dar propuestas. Si lo que estás pensando es en llamar a un bibliotecario que piense más o menos como tú para que te de la razón y proteja el artículo de forma que nadie más lo pueda editar, desde luego no estoy de acuerdo. Pero si te limitas a hacer lo que dice la política mencionada, entonces lo aceptaré. --88.26.82.5 (discusión) 11:27 4 oct 2008 (UTC)

Obviamente me repito, porque intento que entiendas tus equivocaciones.

• Por segunda vez le asciendes en la escala militar: ese hombre era coronel, no general. Dado que según dices "El Mundo" no lo considera un don nadie, y siendo el diario que con más ahínco investigó sobre el GAL, imagino que te será fácil encontrar en dicho diario una mención a la investigación de este hombre y a su acusación formal. Te anticipo que yo no he sido capaz de encontrarla. Lo que sí he encontrado es un artículo denunciando sus métodos de "investigación" y sus construcciones teóricas para atacar a la monarquía, por entonces sobre el golpe de estado del 23F: EL 23-F SEGUN "RADIO MACUTO" En cuanto a que "no puedes probar que lo que dice este hombre sea mentira, ya que nunca se ha investigado al respecto": tampoco puedo probar que en el planeta Raticulín no viva un ser supremo llamado Mikhael, como decía Carlosjesús en varias cadenas de televisión, lo cual no significa que deba publicar esa información en astronomía, religión o cualquier otra categoría. Las teorías han de aportar argumentos que las prueben, no viceversa.

• ¿Es que los movimientos anarquistas, comunistas y antimonárquicos no disponen de acceso a medios de comunicación consistentes? Tan sólo blogs personales y foros? Sobre GARA, siendo el diario del MLNV, en el que ETA publica todos sus comunicados, simplemente me resulta de lo más curioso, e indicador de que no tiene ni el más mínimo fundamento, que no mencionen una teoría que ataca a la monarquía por el asesinato de etarras.

• Pues sí, que un coronel publique un libro es como mucho simplemente una noticia. El contenido del libro puede ser una teoría, con sus afirmaciones y argumentos (a saber cuáles). ¿Te has leido el libro? ¿un resumen publicado? Entonces no conoces su teoría, sólo un enunciado parcial, que el rey estaba detrás del GAL. Eso, por sí sólo, es una noticia.

• Sobre contenido biográfico: ciertamente la simple mención del rey no supone que el contenido sea biográfico. Pero citar un libro titulado "Juan Carlos I, el último borbón", que sigue toda la trayectoria vital del rey, en el que se le acusa de asesinar a su hermano Alfonso, de organizar el golpe de estado del 23F, organizar el GAL, enriquecerse de una forma exagerada e ilegal (1790 millones de euros), ejercer la corrupción continuada y generalizada, y desviar fondos reservados del Estado para pagar sus aventuras galantes y los chantajes de alguna de sus numerosas amantes... si eso no es biográfico, es que nada lo es. Yo personalmente procuro hacer caso a las políticas propuestas, y ésta dice: "El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga sólo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable". ¿El material es controvertido? coincidirás que sí, dado que aceptas que no hay pruebas que lo sustenten. ¿Tiene fuentes de confianza? Vuelve a mirar el artículo de "El Mundo" describiendo los métodos de investigación y de construcción de teorías del ex-coronel. El propio Jimbo Wales recalca sobre el contenido difamatorio en la política propuesta sobre contenidos biográficos "Esto es así con cualquier información, pero mucho más con la información negativa sobre personas vivas". ¿Está vivo el Rey? ¿la información sobre él que pretendes publicar es negativa? Sí, y sí.

• En cuanto a la mediación, si empiezas diciendo que "Sólo es alguien que viene a ayudar a la discusión, a calmar los ánimos y a dar propuestas" y continúas negando que "tengamos que aceptar su opinión como sagrada y uno de los dos se tenga que quedar a disgusto" , me da la impresión, aunque puedo equivocarme, de que que no aceptas la mediación como lo que es, sino que pretendes que sigamos discutiendo por discutir mientras esa frase sigue publicada. No se trata de quedarse a gusto o no, sino de hacer las cosas bien y objetivamente.

Para que el contenido de este hombre fuera incluido, deberíamos explicar primero que se trata de un republicano antimonárquico recalcitrante que lleva tiempo pergeñando diversas teorías conspiratorias (empezó con el 23F y sigue), que por todos los sitios por donde pasó - ejército, Izquierda Unida, intentó luego pasar al PP [2] (de ideas políticas variables o buscando protagonismo?), montar una plataforma para presentarse a alcalde de Alcalá de Henares [3] etc, etc) salió escaldado y denunciando manipulaciones, engaños y corrupciones que nunca ha podido probar y finalmente añadir que en su último libro reune todas sus teorías sin volver a aportar ninguna prueba con el fin de desacreditar la monarquía en la persona del rey. Todo ello porque una persona acusa sin pruebas al rey, y un editor que no cree que haya que seguir las políticas propuestas por wikipedia desea que se publique. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:20 4 oct 2008 (UTC)

Creo que con todo esto hay material suficiente para hacer un buen artículo de Martínez Inglés. Una cosa que se me olvidó comentar anteriormente es la ya reseñada por Wikisilki y es que las "tesis" de Martínez Inglés no son nuevas, sino que viene regurgitando las mismas desde los noventa, sin que haya conseguido que hayan sido tomadas en cuenta por nadie, lo cual es prueba evidente de su inanidad.

Cambiando de tercio y hablando también sobre solidez de fuentes... ¿cuál es la fuente de la página de angelfire que se ha puesto como fuente de la lista de atentados? No me parece tampoco muy fiable, la verdad... —Ecemaml (discusión) 21:54 4 oct 2008 (UTC)

Sí, muy fiable no es, pero no he encontrado otro listado mejor, y el que lo incluyó en el artículo no puso referencia de dónde lo encontró. como he visto que ambos listados coincidían en prácticamente la totalidad, lo he dejado como referencia. Lo que sí he encontrado es toda la investigación de Pedro J. Ramírez y Melchor Miralles, primero para El País y posteriormente cuando montaron El Mundo: "Así investigamos y descubrimos la trama de los GAL", una serie de páginas y artículos sobre el tema, que pueden servir para arreglar un poco el artículo. Por ejemplo, el listado de atentados es largo y pesado, podría ir en un "anexo: Listado de atentados del GAL", dirigido desde Historia (Actuaciones) incluyendo un resumen de la cronología de cómo se montó y ampliando los casos más sonados y de cuyos juicios e investigación hay más datos: Lasa y Zabala y el secuestro de Marey. Consecuencias y condenas pueden fusionarse un poco: Responsabilidades políticas, con un subapartado para el juicio de Lasa y Zabala y otro de Segundo Marey. Y quizás se podría mirar la teoría de que, debido al tema de los GAL, Francia se viera impelida a aumentar la colaboración en lucha antiterrorista con España, pero como mencionabas antes (creo), quizás es pronto para que existan conclusiones fehacientes respecto a las repercusiones del GAL. Saludos. Wikisilki (discusión) 01:04 5 oct 2008 (UTC)

Cada vez tengo menos tiempo para dedicarlo a wikipedia, y si encima me obligas a repetir una vez más los argumentos que ya expuse anteriormente, esto se va a hacer aún más eterno. Para estar repitiéndonos constantemente, es preferible que llamemos a un mediador, pongamos el tema en el café o cualquier otra cosa, pero estoy viendo que entre tú y yo no lo vamos a solucionar... De momento, ahí tienes las respuestas, pero no me obligues otra vez a repetir lo mismo de siempre.

• El artículo de El Mundo no es más que una crítica al libro. No hace más que mostrar que a los grandes medios de comunicación no les interesan las acusaciones de Amadeo, y teniendo en cuenta la línea editorial de estos periódicos no me extraña en absoluto, ¿o es que alguno de los grandes medios de comunicación actuales es republicano? Si dije antes lo de El Mundo era para mostrarte que antes de lo de las acusaciones al rey no era tan desconocido, puesto que tú parece que estés diciendo que a este tío no lo conoce ni dios, y yo te estoy demostrando que no es así. Que lo conozcan por unas cosas o por otras no viene al caso: es conocido y punto. Sus declaraciones por tanto tienen más valor que las tuyas o las mías, así pues constituyen material que puede y (según la política de neutralidad) debe figurar en una enciclopedia, por más que no estemos de acuerdo con lo que dice este señor. Y te repito que wikipedia no tiene como objetivo averiguar la verdad sobre algo.
• No, los movimientos anarquistas, comunistas y republicanos no tienen periódicos de tirada nacional como El Mundo, ABC, etc. Los medios más famosos y consultados en estos círculos son webs como www.alasbarricadas.org, www.kaosenlared.net, www.lahaine.org y demás. Para mí es más que suficiente como medio de información, siento que para ti no lo sea. Y sobre Gara, te repito que es un diario que únicamente representa a parte de la izquierda abertzale, una minoría dentro de los círculos "antisistema", como los llaman algunos. Si es famoso es únicamente porque ETA envía allí sus comunicados, no por otra cosa. No es el centro del universo, y que no haya recogido lo de Amadeo no tiene tantísima importancia como tú le das.
• Con la antigua redacción daba la impresión de que lo importante era la noticia de la publicación del libro. Si es así, lo siento, no era mi intención. Pero lo importante es la existencia de diversas teorías sobre el surgimiento del GAL, y una de ellas afirma que fue el rey quien la puso en práctica. Y dicha teoría no es una noticia, es una teoría. Tu argumentación de que "como no me he leído el libro, no conozco la teoría que trata, sólo un enunciado parcial, y eso es una noticia", no tiene ni pies ni cabeza. Es algo bien sencillo: en ese libro se expone una teoría que muchos han resumido (el propio Amadeo, sin ir mas lejos, en su acusación), y el resumen no es tampoco una noticia, es un resumen de una teoría sobre el rey y el GAL. Así que no puedes negar su inclusión en wikipedia con la excusa de que es una noticia, porque no lo es.
• Por más vueltas que le quieras dar, el artículo no es una biografía, ni siquiera el libro de Amadeo es una biografía del rey. La propuesta de política sobre material biográfico no tiene cabida aquí, ya que no estamos ante un material biográfico. Consulta lo que es una biografía porque creo que no lo tienes muy claro. Ah, y olvidas lo más importante: esa propuesta de política es eso, una propuesta. No es una política que deba seguirse. En la introducción lo pone bien claro: "Esta es una propuesta de política para Wikipedia; no es oficial, pero puedes optar por seguirla." Así pues, ante esto y la política de neutralidad, tiene preferencia la política de neutralidad, que obliga a incluir esta teoría sobre el GAL en un artículo que habla del GAL.
• Léete bien lo que es una mediación antes de decir cosas como "no aceptas la mediación como lo que es". Encima de que me he molestado en poner en negrita las partes a las que me refería... Yo lo que acepto es pedir la opinión de más gente, para ver qué piensan otros participantes de wikipedia sobre ésto, ya que veo que no vamos a llegar a un acuerdo ante tu negativa a incluir lo de Amadeo sea cual sea su redacción. Lo que no estoy dispuesto a aceptar, al menos mientras no hayan nuevos argumentos u opiniones de bastante más gente, es que alguien llegue y nos dicte lo que hay que hacer. Ni aunque me diera la razón a mi.

Y francamente, tu manipulación es aún más lamentable que la de esos periódicos que citas... porque llamar a eso "pasarse al PP", o tienes una habilidad muy mala para manipular, o has leído mal el artículo (curiosamente publicado por El Mundo, luego te extrañas de que no hayan publicado las acusaciones contra el rey, está claro que el coronel no les cae bien: todo lo que han publicado sobre él es para atacarle y desacreditarle, sin embargo es curioso que no hayan decidido ignorarle, lo cual prueba que no es tan irrelevante). Y deja ya de intoxicar, por favor: yo me he basado en las políticas desde que se incluyó el texto en este artículo. Eres tú el que pretende usar cualquier frase que encuentre en las políticas (o incluso en las propuestas de políticas) para defender ediciones que tienen como origen tus propias ideas personales. La discusión sobre AI en el artículo de ETA o tu intento de añadir 10 líneas de texto con una biografía sesgada sobre Amadeo en este mismo artículo lo demuestran. No quería recurrir a esta sarta de acusaciones gratuitas, pero en fin, dos pueden jugar a ese juego... --84.121.224.218 (discusión) 12:16 6 oct 2008 (UTC)

Si sólo necesitabas aparición de más usuarios, Royfocker apareció, argumentó y retiró la frase. Ecemaml ha aparecido en varias ocasiones, posicionándose junto a Royfocker y añadiendo hace un momento un comentario diciendo "que las "tesis" de Martínez Inglés no son nuevas, sino que viene regurgitando las mismas desde los noventa, sin que haya conseguido que hayan sido tomadas en cuenta por nadie, lo cual es prueba evidente de su inanidad."

• No es necesario que el artículo sea una biografía para aplicar la propuesta de política sobre contenido biográfico, claramente se explicita que se aplica a los contenidos biográficos sobre personas vivas en cualquier artículo. Si la frase no se refiere a que el libro es publicado y sí al contenido del libro, ese contenido es obviamente biográfico aunque el libro no sea una biografía personal, aunque sí una biografía política. Sólo tienes que ver el título para ver que se trata de una biografía: "Juan Carlos I, el último borbón". No "La trama del GAL", ni "Juan Carlos I, el Sr. X". El libro no es sobre el GAL, es contra el rey. Siendo referenciada la falta de consistencia de las investigaciones de Martínez Inglés, tanto en las críticas a su obra "revisionista" como en la falta de repercusión de la misma, la publicación de contenidos biográficos sin fuentes fiables va en contra de dicha propuesta política.
• Este no es un artículo sobre anarquismo y gal, o republicanos y gal. Es sólo sobre el GAL. Aparte de este señor, al que nadie hace caso, no existe ninguna corriente de investigación sobre el GAL que conecte a la Casa Real com el GAL. Existen medios en España de izquierdas que se hacen eco de muchos tipos de mensajes. Se dan muchas críticas sobre la casa real en muchos medios, y en tanto en cuanto sean fundadas, no hay repercusiones y son tan válidas como cualquier otra. Pero sin fundamentos, sin difusión y sin repercusión, el mero hecho de que exista la teoría de ese señor no tiene cabida en un proyecto enciclopédico.
• En cuanto a fuentes autopublicadas (blogs, asociaciones cláramente posicionadas, etc), pásate por el café para pulsar la opinión general sobre ellas en la propuesta de mejora de la política de verificabilidad que se está discutiendo. Wikipedia no es un foro donde hacer publicidad de opiniones personales, sean de los editores o de las fuentes a las que se citen.

Te hemos dado tres criterios contra su publicación, con referencias fiables que lo confirman: la teoría es marginal (1 sólo "investigador") y sin repercusión en fuentes confiables; no existen fundamentos que la sostengan, existiendo una fundadada duda sobre los procedimientos y motivaciones del autor; y la inclusión de contenidos biográficos negativos sobre personas vivas contraviene una propuesta de política. No importa que tú consideres que esto es así o no, importa que puedas demostrar y referenciar que esto no es cierto. Yo me he molestado en buscar toda clase de referencias que apoyan mis argumentos, mientras que tú no has podido o no has querido presentar ni una que los contradiga: demuestra que no es una teoría marginal presentando más investigadores o estudios refrendados que apoyen esta teoría, ni aunque sea nominalmente (y mira que se ha escrito sobre el tema), o encuentra que dicha teoría o dicho autor tienen una repercusión como investigación en medios no autopublicables (ya te digo que el artículo de opinión del coronel sobre sí mismo no sirve); Presenta referencias que apoyen la teoría en sí misma, o que demuestren la confiabilidad como historiador de este señor; y acepta que las políticas propuestas lo están porque una buena parte de la comunidad considera que deben seguirse, y que se siguen definiendo y muy probablemente, en una forma semejante a la actual llegarán a ser oficiales. No las ignores directamente y tenlas en cuenta. La libertad de no seguirlas al pie de la letra no significa que se pueda pasar de ellas. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:04 6 oct 2008 (UTC)

Discusión Amadeo Martínez Inglés

Creo nueva sección porque se hacía muy pesado el editar el apartado sobre la discusión para participar en ella. Sobre la opinión de otros usuarios, es válida y casi necesaria en este caso, pero también hay otro editor, Ultrasiete, que ha propuesto una nueva redacción que sustituya a la otra y que expone los hechos de forma neutral: que hay varias teorías sin demostrar y poco conocidas que achacan la creación del GAL a diversas personas y organizaciones, entre ellas el rey Juan Carlos. Más neutral que eso, imposible. Pero no ponerlo sería un atentado contra la neutralidad, que constituye uno de los pilares principales de wikipedia y que desde luego no es comparable con una propuesta de política que aún no ha llegado a más y que ni siquiera es aplicable a este punto, porque por más vueltas que quieras darle ni el artículo sobre el GAL es biográfico ni la afirmación sobre el rey lo es. Ah, y te repito una vez más que lo importante no es probar si las acusaciones son ciertas, lo importante es probar la existencia de las mismas, y eso está de sobra probado. Sobre la poca relevancia, tenéis un grave problema y es que basáis la relevancia de algo en si sale en las noticias y medios de comunicación de masas. Y eso es un error que además atenta contra la neutralidad. Ya os he puesto la cantidad de webs no autopublicables que han sacado la teoría sobre el rey y el GAL. Que encima llegues tú ahora diciendo que no las he puesto disgusta bastante, por si no lo sabes. De momento digo esto, luego entraré con más detalle a los tres nuevos puntos que has puesto. Si puedo, esta noche, y si no, mañana o cuando sea, la wikipedia no tiene prisa.--84.121.224.218 (discusión) 19:07 8 oct 2008 (UTC)

Afortunadamente wikipedia no depende tan solo de un pilar, y tiene varios. La verificabilidad es otro, que tampoco quieres respetar demasiado en aras de una supuesta neutralidad (una minoria de un investigador no es suficiente para considerarla, y menos cuando el investigador sigue el método radio macuto): "Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y el de que Wikipedia no es una fuente primaria. Los tres principios están íntimamente relacionados: la neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales, y la verificabilidad permite asegurarse de que la representación es efectivamente adecuada." Insisto: el ex-coronel es un profesional de la demagogia, las pruebas las tienes.

Y no has pasado referencias que desdigan lo dicho del ex-coronel (en negrita, a ver si esta vez lo lees): que es un demagogo, que no sigue el método histórico para investigar, que no tiene repercusión social significativa... Por tus mensajes en el café, ya tengo claro que para tí cualquier fuente es válida con tal de corroborar el contenido que deseas hacer llegar a cuanta más gente mejor. Para mí, y para mucha gente en esta enciclopedia, porque por eso existen propuestas de políticas y se están revisando las existentes, es muy importante que las fuentes sean cuanto más serias, fundadas, confiables y con cierta repercusión social, mejor. Si puedes presentar referencias de peso de que el ex-coronel es un buen investigador, de que tiene pruebas de lo que afirma, de que otros investigadores o medios serios tienen en cuenta su teoría, sea para apoyarla o para refutarla, perfecto. Pero para publicar que el rey estaba detrás del GAL, tienes que tener referencias de que eso es relativamente plausible, o bien encontrar alguien de mayor peso y calado social o académico que lo afirme. Saludos. Wikisilki (discusión) 22:21 8 oct 2008 (UTC)

De propina, otra política, Wikipedia no es una fuente primaria;Material inaceptable: "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente"; ¿tienes fuentes que refrenden que el rey estaba detrás del GAL? quiero decir aparte de la opinión infundada del coronel... Y "artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;" la teoría del rey como mafioso manipulador detrás del GAL es nueva, ¿no?. Saludos. Wikisilki (discusión) 22:43 8 oct 2008 (UTC)

Por cierto, procedo a solicitar la mediación. Saludos. Wikisilki (discusión) 22:54 8 oct 2008 (UTC)

Sigues haciéndome repetir lo que ya dije, y es la última vez. El añadir la información sobre las acusaciones de Amadeo Martínez Inglés no va contra la política de verificabilidad, ya que la existencia de las acusaciones y de la teoría (llámala conspirativa, si quieres) del GAL y el rey existe y es verificable su existencia. Sobre esas referencias que me dices, no tengo por qué probar que es un demagogo, etc. porque eso no son más que acusaciones tuyas, y eres tú quien tiene que probarlas. Además, eso es material para incluir en el artículo sobre Amadeo, aquí no tiene mucho sentido. Ya te he mostrado la cantidad de webs que han publicado su carta, el problema es que tú no las consideras serias, a pesar de que mucha gente sí lo hace. Pero no hay ninguna política que afirme que dichas webs no pueden ser una referencia válida, al menos mientras la propuesta de verificabilidad no se apruebe. Así que por ahora lo que habría que hacer, basándonos en las políticas, es incluir la existencia de esas teorías en el artículo. Si el problema es que no están probadas ni demostradas, eso queda claro con la nueva redacción que se proponía, pero puedes aclararlo aún más si quieres. Así que lo lógico sería cambiar la redacción y poner la alternativa, la que propuso Ultrasiete y luego yo modifiqué. Ah, por cierto, tu interpretación de esa política deja mucho que desear, pero sin entrar en detalles te diré que esas dos frases que has subrayado hablan de artículos, no de párrafos de artículos. --81.34.128.69 (discusión) 15:11 10 oct 2008 (UTC)

Deja de perder tu tiempo y hacerme perder el mío con "diálogos para besugos": no tienes que demostrar que es un demagogo, eso ya lo hice yo con la referencia al artículo "radio macuto". Tú tienes que demostrar QUE NO LO ES. Las políticas son aplicables tanto a los artículos en su conjunto como a sus partes, no quieras convencerme que no das para más, porque eres más listo que eso. Con demagogia no me vas a convencer, ni a nadie. Parafraseándote: "te pongas como te pongas" mientras no dispongas de fuentes fiables, ese contenido tiene los días contados. Porque a mí no me vas a cansar con "discusiones pesadas y cansinas" como las que has tenido anteriormente según tus propias palabras. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:19 10 oct 2008 (UTC)

Harías bien en moderarte un poquito, no convirtamos esto en una ristra de insultos sin sentido. Por lo demás, tú no has demostrado nada, tu acusación de "demagogo" es más subjetiva que científica, ¿o cómo se demuestra demagogia? Lo que me diste no era una demostración de nada, era una crítica de un libro, y al igual que el crítico tiene una opinión yo puedo tener la mía. Intentar demostrar que este señor es o no es un demagogo es como intentar probar la inexistencia o existencia de Dios: científicamente no se puede, así que todo depende de cada uno. Sobre lo de las políticas... bueno, cuando uno se pone a buscar frases concretas que defiendan sus opiniones en lugar de tomar la política entera, suele decir cosas como la que dices tú ahora. A ver, la política que has citado habla de que wikipedia no puede ser nunca una fuente primaria, que todos sus artículos y afirmaciones deben proceder de otra fuente y no ser material original. Sabiendo eso, vuelve a leer la política y las frases que has subrayado, a lo mejor te llevas una sorpresa: que no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo aquí. En tus ganas de quitar la frase del artículo has revisado una por una todas las políticas buscando algo que te permita borrarla, pero nunca pensé que te agarrarías a ese clavo ardiendo... De todos modos, por si no puedes o no quieres entenderlo, te diré también que la teoría sobre el GAL sí tiene fuentes que demuestren que existe dicha teoría, y muchas, lo cual refutaría esas dos argumentaciones tuyas del apartado anterior incluso si realmente se pudiera aplicar lo que señalaste a la discusión actual.--81.34.128.69 (discusión) 20:16 11 oct 2008 (UTC)

Yo no te insulto, critico tus actos. ¿Demostrar la reputación de alguien tan importante como para que El Mundo le haga una entrevista, alguien tan importante como para que una afirmación suya sin otras referencias deba incluirse en un artículo, te parece imposible?. Igual que yo he encontrado una crítica de un señor que en un medio de comunicación nacional analiza el método de trabajo de este coronel y lo denuncia, tú podrías encontrar alguna de igual repercusión que dijera que es un buen investigador, con fuentes probadas y documentales en los trabajos que realiza. Ciertamente puede ser un imposible si el coronel no es un buen investigador, con lo que la única prueba documental aportada hasta ahora sobre su calidad como investigador indicaría su inanidad. Aporta pruebas del prestigio de ese coronel, o pruebas de lo que afirma ya que estás tan seguro de que debe publicarse. saludos. Wikisilki (discusión) 20:44 11 oct 2008 (UTC)

Ya aporté pruebas de que la teoría sobre el GAL y el rey existe, aporté pruebas de que las acusaciones de Amadeo son reales y también aporté pruebas de que han sido recogidas por muchos medios. Con eso me parece suficiente para que se incluya en el artículo. No tengo por qué probar la reputación del tío ese, a no ser que me expliques por qué es relevante para la decisión sobre la eliminación de la frase del artículo. --84.121.224.218 (discusión) 16:42 12 oct 2008 (UTC)

Neotobarra, las única pruebas de que existe esa teoría son las afirmaciones de su autor. ¿Cómo si no ha llegado esa "denuncia" a las webs autopublicadas que aportas como referencia, si en ningún medio de prensa se han hecho eco de la misma? En cuanto a probar su veracidad, tú mismo has declarado que no puedes, pero que basta con que exista. Pues no basta con que alguien tenga una teoría. Si no se dispone de pruebas o evidencias sobre la veracidad de la misma, la responsabilidad cae sobre la reputación del autor, y si ésta está cuestionada, has de demostrarla. El día que comprendas todo esto a lo mejor dejas de esconderte tras una IP dinámica para interpretar las políticas siguiendo tus propios criterios y vuelvas a convertirte en un usuario registrado. Mientras tanto, no vas a convencer a nadie por mucho que agites a tu conveniencia las banderas de políticas que no te comprometes a seguir. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:14 19 oct 2008 (UTC)

Perdon por intervenir en esta discusión. He visto por casualidad la mediación acerca del libro de Amadeo Martínez Inglés, y sólo quería añadir un enlace "interesante" Es acerca de la fiabilidad del autor.

http://www.revistafusion.com/2003/agosto/repor119-2.htm Al final. En un artículo asegura que existen indicios racionales de que el ejército norteamericano ha empleado armas de destrucción masiva en la guerra de Irak. ¿Sigue apoyando esa tesis? -Sí, no tengo datos concretos pero basándome en mis conocimientos de la guerra, mis estudios del ejército de Sadam y del ejército americano, estoy convencido que EEUU ha empleado armas de destrucción masiva en Irak y Afganistán. Se trata de armas muy sofisticadas, nucleares, derivadas de las nucleares, o de neutrones, de tipo táctico, muy pequeñas que pueden ser disparadas con un cañón convencional. Son limpias, apenas tienen radiactividad y sin embargo destruyen todo tipo de vida orgánica, respetando edificios, tanques, pero pulverizando tejidos, huesos... Son armas de última generación que por supuesto posee EEUU. Supongo que el usuario Neotobarra debería ahora mismo crear un artículo en la wikipedia, acerca de las ultraeficaces armas de destrucción masiva de Estados Unidos, y poniendo como prueba el enlace. :) Saludos. --Quijote3000 (discusión) 21:43 9 dic 2008 (UTC)

¿Ahora sois vosotros los que violáis las normas de wikipedia? ¿No se supone que los textos de la página de discusión tienen que tratar exclusivamente sobre el contenido del artículo? Sin embargo, deshacéis mis borrados sin justificación... pues bien, respondo: en primer lugar, yo no soy ese usuario Neotobarra del que hablas. En segundo lugar, la existencia de dichas armas no la sostiene solamente Amadeo Martínez Inglés, existen webs contrarias a las armas nucleares que han denunciado la existencia de rifles de asalto que utilizan balas con uranio empobrecido, similares a las que habla este señor. Y en tercer lugar, lo que dijera el Amadeo este sobre dichas armas es irrelevante, porque prácticamente nadie se ha enterado de ello. Así que no tiene nada que ver con el caso que nos ocupa. --84.121.233.184 (discusión) 13:49 10 dic 2008 (UTC)

Eres tú quien ha violado las normas de wikipedia, las intervenciones de un usuario en discusión no se borran arbitrariamente. Éste hilo de la discusión es sobre Amadeo Martínez Inglés, y una referencia que aclara la confiabilidad y verificabilidad del mismo es pertinente, incluso aunque no se incluya posteriormente en el artículo. La misma gente se ha enterado de ésto que de lo que dice del Rey, y bien que insistes en poner lo segundo en todos lados. Tampoco se ha enterado nadie de las calumnias que dice del Rey, y bien que insistes en ponerlas en varios artículos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:07 10 dic 2008 (UTC)

Te recuerdo que, como indica la parte superior de la página de discusión, wikipedia no es un foro, y todos los textos que incumplan dicha política pueden y deben ser borrados de las páginas de discusión, como se hace constantemente en la página de discusión de ETA. Por otra parte, tu afirmación de que "la misma gente se ha enterado de ésto que de lo que dice del Rey" refleja tu profunda ignorancia sobre el tema. Lo de Amadeo hablando de las armas de última generación no ha salido en ninguna parte, exceptuando al entrevista que ha puesto Quijote3000. Lo de Amadeo acusando al rey ha salido en prácticamente todas las webs de los sectores comunistas, anarquistas, socialistas, republicanos o simplemente antimonárquicos, un colectivo bastante numeroso por cierto. Así que no, no tiene nada que ver una cosa con la otra. --84.121.233.184 (discusión) 14:24 10 dic 2008 (UTC)

Conozco la políticas bien, gracias, y el comentario de Quijote3000 es pertinente y válido, tu borrado no. Para hablar de difusión de una teoría, te recomiendo de nuevo que dejes de lado webs autopublicadas y marginales, absolutamente no válidas como referente, por mucho que insistas en ello. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:28 10 dic 2008 (UTC)

Gran argumento... "Yo conozco las políticas, tú no. Yo tengo razón, tú no." Comprenderás que no piense responder a eso. En cuanto a lo de la difusión de una teoría, las minorías significativas también tienen derecho a salir en wikipedia, incluyendo sus fuentes, que por cierto no son autopublicadas, constituyen webs creadas por diversas organizaciones al igual que cualquier otro diario digital. Y sí, son mucho más válidas para saber la difusión de una teoría que El Mundo, El País o cualquier otro periódico de los que tú consideras fiables, pero que sin embargo son totalmente inútiles para saber la difusión que algo tiene entre los sectores antimonárquicos de la población española. Ése es el problema: que tus fuentes ignoran la opinión de varios millones de españoles, y por eso tú nunca serás consciente de la difusión que tienen ciertas noticias que no suelen salir en las fuentes que tú consultas. --84.121.233.184 (discusión) 14:42 10 dic 2008 (UTC)

Por partes. Para empezar no me gustan los "guerreros ideológicos". Del signo que sean. Pero la teoría de que el Rey creó los GAL lo dice la persona que también dice "Se trata de armas muy sofisticadas, nucleares, derivadas de las nucleares, o de neutrones, de tipo táctico, muy pequeñas que pueden ser disparadas con un cañón convencional. Son limpias, apenas tienen radiactividad y sin embargo destruyen todo tipo de vida orgánica, respetando edificios, tanques, pero pulverizando tejidos, huesos... Son armas de última generación que por supuesto posee EEUU."

Me da igual si todos los antimonárquicos repiten 100 veces una cosa, y la otra no la dice nadie. Estamos hablando de la fiabilidad del autor. Si tu consideras que el autor es correcto con lo del GAL, una bomba informativa, estás diciendo que te parece un autor fiable, por lo que las armas que destruyen toda vida orgánica también es correcta.

"rifles de asalto que utilizan balas con uranio empobrecido" Pues mira, a lo mejor usan balas con uranio empobrecido. No lo sé. Yo no hablaba de eso. Céntrate en esto: ¿Consideras que Amadeo Martínez Inglés tiene razón cuando habla de las armas de última generación capaces de pulverizar tejidos y huesos pero respeta edificios y tanques? Sólo dí sí o no. Por favor abstente de escribir sin contestar a la pregunta.

Acerca de que lo del rey y los GAL aparecen en webs antimonárquicas. Pues te diré que por muchas veces que menciones las millones de personas que defienden el creacionismo, muchísimas mas que las que defienden la conexión Rey-GAL, no te voy a dejar modificar la página del origen del universo. Por muchos millones de personas que firmemente creen que Paul está muerto, no te voy a dejar modificar la página de los Beatles. --Quijote3000 (discusión) 23:56 10 dic 2008 (UTC)

¿Y quién te crees que eres para obligarme a contestar sí o no a tus preguntas? ¿Por qué iba a tener que hacerlo? Mi opinión sobre las armas es igual que mi opinión sobre lo del rey: es posible que sea cierto, y es posible que no. Y no se trata de la fiabilidad del autor, ya que él no es el único que defiende estas teorías. Y no hay que ser tan extremista como para decir "si defiendes una afirmación de Amadeo, las defiendes todas". Y bueno, sobre lo del creacionismo y demás, es algo que no tiene nada que ver con esto y que no entiendo a qué viene a cuento. --84.121.233.184 (discusión) 16:55 11 dic 2008 (UTC)

Referencias

Con esta fecha eliminé la plantilla de referencias, en el apartado "referencias" que estaba bloqueando las referencias citadas. (valga la doble redundancia). Ahora se despliegan con la plantilla {{listaref}}. ¿Por alguna razón estaban censuradas desde mayo de 2007 en esta aportación? Saludos Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 05:59 10 oct 2008 (UTC)

Creación

Una pregunta, ¿de dónde sacan que los GAL fueron creados por el gobierno socialista de González? Los GAL ya existían cuando González llegó al poder, fueron creados en la etapa de UCD. --Suso de la Vega (discusión) 15:18 19 oct 2008 (UTC)

No se afirma que se crearon por, sino durante el gobierno socialista. Los GAL empezaron a actuar en el 83, cuando González llevaba un año en el gobierno. Antes hubo otros grupos, como se afirma en el artículo, y quizás el GAL sea heredero de las estructuras y miembros de los mismos, pero como GAL existió entre el 83 y el 87. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:27 19 oct 2008 (UTC)

He especificado el durante para evitar posibles confusiones. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:33 19 oct 2008 (UTC)

investigaciones y juicios

Siguiendo una cronología de los GAL de el diario EL Mundo, y referenciando desde el Pais, estoy montando los apartados sobre investigaciones y juicios de los GAL. Pero queda bastante... Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 04:13 29 oct 2008 (UTC)

Al contrario de lo que se pueda pensar (y de lo que Pedro J. Ramírez anuncie a bombo y platillo) la investigación del Caso GAL se inició en el diario vaso DEIA y después fue continuada y ampliada en Diario 16 y los periodistas que la destaparon, jugándose el puesto y su futuro fueron personas de Diario 16 como Melchor Miralles (que a partir de 1989, con la creación de El Mundo, parasaron a trabajar en dicho periódico).

http://www2.deia.com/es/impresa/2008/10/12/bizkaia/politika/506757.php?print=1

Por tanto, considero necesario cambiarlo. Firmado: Guillermo R.

condenas

Sería interesante que en el apartado d "Condenas" se incluyesen también los años de cumplimiento real y los indultos concedidos.

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal: Casos/2008-10-08 Grupos Antiterroristas de Liberación

Se invita a todos los interesados que deseen formar parte en la mediación informal a la controversia de este caso a aceptar en la pagina de la solicitud. Gracias. --Zero spartan (Discusión) 06:38 15 nov 2008 (UTC)

A los usuarios que hasta ahora componen las partes fijadas por el usuario Wikisilki, se les invita proponer un mediador en común acuerdo, de no haber un candidato electo por ambos usuarios dentro de las próximas 48 hrs, un usuario sera elegido mediador al azar por el instructor. Gracias --Zero spartan (Discusión) 17:58 23 nov 2008 (UTC)

La referencia 44 no conduce a ningún sitio

Quizás no sea este el lugar más adecuado para decirlo, pero en el link donde apunta la referencia 44 no hay nada. Simplemente era para que si alguien conoce de otro link donde se mencione eso, lo cambie (o se ponga que se necesita referencia, lo habría hecho yo, pero no se cómo...) --81.35.174.207 (discusión) 21:18 13 feb 2009 (UTC)

El enlace se ha roto, pero se puede ver la última versión aquí gracias a Internet Archive. Gracias por el aviso, el link llevaba ya mucho tiempo así sin nadie darse cuenta. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:46 13 feb 2009 (UTC)

Felipe Gonzalez (Mr.X) da la cara

Asegura que pudo asesinar a la cúpula etarra pero decidió que no y ahora se arrepiente de no haberlo hecho. Esto contrasta con lo que dijo de que él nunca supo nada. Leer entrevista [4] --81.202.28.76 (discusión) 18:04 7 nov 2010 (UTC)

Suposiciones. Y no, no se arrepiente, lee la entrevista. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:59 7 nov 2010 (UTC)

Es una información muy reveladora. Como he dicho antes, se contradice con lo que dijo en su monento "me enteré por la prensa". ¿Donde están las suposiciones que dices? Lo dice el mismo. --81.202.28.76 (discusión) 11:47 8 nov 2010 (UTC)

Revelaciones, insinuaciones y otras mortajas... :P (contestado en la discusión de Aloinebar, no voy a escribirlo otra vez...) Tirithel (discusión) 16:49 8 nov 2010 (UTC)

Libro de Eliseo Bayo

¿Por qué se ha suprimido la referencia bibliográfica al libro de Eliseo Bayo, Gal, punto final? Creo que se debe incluir, más teniendo en cuenta la pocas referencias bibliograficas que hay. 81.37.1.135 (discusión) 10:50 2 jul 2013 (UTC)

¿Extrema derecha?

En el apartado "ideología" pone "extrema derecha". Resulta que entre las personas condenadas por el GAL hay varios altos cargos del PSOE. ¿Es el PSOE un partido de "extrema derecha"?

79.156.33.116 (discusión) 09:52 14 dic 2014 (UTC)

No es terrorismo de Estado

Al poner terrorismo de Estado se está vulnerando el derecho constitucional y democrático a la presunción de inocencia. Terrorismo de Estado es cuando el presidente del Gobierno ordena acciones terroristas al margen de la ley.

El caso GAL está cerrado y Felipe González no fue acusado. No sean partidistas.

Estoy de acuerdo en que se indique que fue financiado por altos cargos del ministerio del Interior, porque fue así; pero eso se llama corrupción y no terrorismo de Estado.

Enlaces rotos

• http://www.elpais.com/articulo/espana/GONZALEZ_MARQUEZ/_FELIPE/GARCIA_DAMBORENEA/_RICARDO/GRUPOS_ANTITERRORISTAS_DE_LIBERACION_/GAL/LUCHA_ANTITERRORISTA-GUERRA_SUCIA/CASO_SEGUNDO_MAREY/PRESIDENCIA_DEL_GOBIERNO_1993-1996/Damborenea/acusa/Gonzalez/autorizar/GAL/elpepiesp/19950721elpepinac_14/Teselpais.com
• http://www.diarioiberico.com/actualidad/galindo-cumpli%F3-cinco-de-sus-75-a%F1os-de-condena-8639.html
• http://www2.deia.com/es/impresa/2008/10/12/bizkaia/politika/506757.php?print=1

Elvisor (discusión) 23:06 28 nov 2015 (UTC)

El primer enlace no está roto. Comprobadlo. Fer48 (discusión) 10:05 29 nov 2015 (UTC)

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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www2.deia.com/es/impresa/2008/10/12/bizkaia/politika/506757.php?print=1
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