Discusión:Francmasonería en España

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principio de la discusión[editar]

El concepto de regularidad es autoproclamado por las distintas Obediencias (vease GLUDI o GODF) y no es imparcial, por la carga peyorativa de la supuesta irregularidad que confiere a las demás, por lo que es más neutral optar por conservadora y liberal, que se refiere a la interpretación literal o actualizada de los documentos fundacionales de la Francmasonería.

Saludos


Los conceptos de regularidad e irregularidad suelen ser aplicados por las Obediencias que se consideran regulares y que denominan irregulares a aquellas con las que no mantienen relaciones de mutuo reconocimiento. De un modo similar, estas últimas, se llaman a sí mismas liberales y denominan conservadoras o dogmáticas a las primeras. Tan parcial es un criterio como el otro, entre otras cosas porque la masonería, de cualquier tendencia, es esencialmente adogmática. Por otra parte, la carga misma carga peyorativa se da al término "irregular" como al "dogmática" o al "conservadora". Quizá la mejor solución fuera eliminar estos términos posiblemente peyorativos y denominar a cada tendencia con el término que se ha dado a sí misma. Hablaríamos entonces de Masonería Regular y de Masonería Liberal.

Saludos AntonioAJ


4-2-2006: Por favor, no cambien ni eliminen los vínculos de los demás. Wikipeida es un contexto presidido por la libertad. No hay libertad sin respeto. Saludos

AZJuanes


La idea de que las distintas tendiencias masónicas se autodenominan como Regular o Liberal respectivamente no es pacífica. El GODF por ejemplo, perteneciendo a la masonería de la tendencia liberal se autodenomina "Potencia Masónica Regular y Soberana". Se considera por tanto a sí misma como Regular y Liberal al mismo tiempo.

Saludos

--Vicenroble 08:50 4 abr 2006 (CEST)

Neutralidad del artículo[editar]

Esta página dedicada a la Masonería en España está escrita desde una posición fuertemente sesgada hacia el punto de vista mantenido por el Gran Oriente de Francia. Es prácticamente imposible introducir modificación alguna sin que sea inmediatemente eliminada o corregida. Según los principios de funcionamiento de Wikipedia, sus articulos deben tender hacia la neutralidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral). Para ello es crucial que se presenten hechos y no opiniones. No se trata de que un wikipedista o varios expresen aquí sus puntos de vista, sino de que construyan un artículo que resulte informativo para el lector. Ello se consigue esencialmente presentando hechos en vez de opiniones. En Masonería existen dos corrientes principales en el mundo. Una de ellas tiene en su cúspide a la Gran Logia Unida de Inglaterra; la otra, al Gran Oriente de Francia. Dentro de cada una hay matices y hay logias y obediencias que no se adscriben plenamente ni a la una ni a la otra (la masonería femenina y la Masonería mixta son ejemplos de ello). En este contexto surge el problema de la denominación de una u otra corriente. La primera se llama a sí misma regular. La segunda liberal, pero también regular. La primera llama a la segunda irregular. La segunda llama a la primera dogmática o conservadora. Esto son hechos. También lo son que la primera agrupa al 80% de los masones del mundo y la segunda al 10%, quedando el otro 10% sin adscripción clara (números redondos, no pretendo que sean exhaustivos). En España, la primera corriente, representada en la Gran Logia de España, cuenta con unas 130 logias. Las demás, entre todas, con unas 60. Estos son los hechos y, como tales, se deben presentar, dentro del absoluto respeto a las posiciones, decisiones y elecciones de cada una de estas corrientes y de las logias y obediencias que no se sienten adscritas a ninguna de las dos. Insistir en cosas tales como incluir junto a la Gran Logia de España a obediencias que nada tienen que ver con ella (ni en principios, ni en filosofía ni en reconocimiento mutuo) o en asignar a las dos corrientes las denominaciones de Masonería "dogmática" y "liberal", que son las que se propugnan desde una de ellas (la de la línea Gran oriente de Francia) ignorando las otras posibilidades que, por otra parte, son mayoritarias es sesgado y desinforma al lector. Podemos seguir con una variedad de cuestiones, como presentar la historia de la Masonería en España como tutelada por el Gran Oriente de Francia o el no reconocimiento de la Masonería española por parte de la Gran Logia Unida de Inglaterra como un mérito, en lugar de como un hecho y así sucesivamente.

Solución: (1) respeten las aportaciones que se hagan desde otros puntos de vista y (2) hagan (todos y todas) un esfuerzo por presentar hechos y no opiniones.

AZJuanes 12:31 10 may 2006 (CEST) ---

Las autodenominaciones son eso y no puedes ser una parte quien pretenda que la otra acepte la suya. Por lo tanto, el argumento es válido en todas las direcciones. No se puede dar por buena, una denominación dada por parte, so pretexto de que esa es la buena, la verdadera, o la mayoritaria. Pues no es aceptable ni cierto.

Hablando de mayorías, ocurre exactamente lo mismo, pretender que se admitan como "hechos" los números dados por una parte, como si ella tuviera los datos de todas las organizaciones de la masonería mundial, española u otra, es sencillamente absurdo.

No existe otra solución si se quiere mantener una información no sesgada, que:

1º.- Evitar la inclusión de datos no contrastables (por ejemplo número de logias y miembros), 2º.- Respetar las autodenominaciones como se explican las Obediencias masónicas y evitar cualquier definición peyorativa y no admitida por alguna de ellas. Por ejemplo, irregular, dogmática, etc. 3º.- Evitar los sloganes propagandísticos tipo "la única verdadera", la "única reconocida" etc.

Saludos --Vicenroble 18:31 10 may 2006 (CEST)

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Exactamente, lo que digo es que no puede ser una parte la que defina a la otra. El argumento es válido en todas las direcciones y la mayoritaria no es la buena: es sólo la mayoritaria. Tampoco la minoritaria es la buena. Inducen a confusión los siguientes enfoques que, en la actualidad, tiene el presente artículo:

1. Enumerar las obediencias masónicas con presencia en España sin mención al hecho de que unas agrupan a más de 2000 miembros y otras a menos de 200. Si bien es cierto que los números precisos de cada obediencia son difíciles de conocer y que pueden no ser necesarios en un artículo de Wikipedia, no es menos cierto que aproximadamente 2/3 de las logias españolas (10% arriba o abajo) están bajo la obediencia de la Gran Logia de España. Esta cuestión es relevante y necesita ser mencionada para la comprensión de lo que la Masonería es hoy en España.

2. Englobar en un mismo grupo (a veces Masonería "dogmática", a veces Masonería "conservadora") a obediencias que ni siquiera se otorgan reconocimiento mutuo (Gran Logia de España y Gran Priorato de Hispania).

3. Omitir el principal factor diferenciador de la Masonería de corriente Gran Oriente de Francia: la admisión de ateos. Esto no es ni bueno ni malo: es un hecho muy relevante para la comprensión del panorama masónico español.

4. Omitir que la generalidad de las logias de las restantes obediencias (excepto Gran Oriente de Francia) presentes en España (masculinas, femeninas o mixtas) incluyen la necesidad de la creencia e Dios o la aceptación del ser supremo entre sus principios reguladores.

5. No mencionar caracterísitcas diferenciadoras claves de algunas de las obediencias: Gran Logia Simbólica de España y Derecho Humano: Masonería mixta; Gran Logia Femenina de España: Masonería sólo femenina; Gran Logia Confederada de España: Masonería con principios similares a los de la Gran Logia de España, aunque sin reconocimiento mutuo, etc.

6. Con independencia de lo apropiado o no del término y con todas las salvedades que puedan hacerse, omitir que es una tendencia muy mayoritaria en la Masonería internacional el denominar "regular" a la Masonería que sigue los principios de la Gran Logia Unida de Inglaterra. Ello con independencia de que el Gran Oriente de Francia también se considere regular, etc, etc.

7. Dar a entender que existen corrientes en la Masonería que puedan caracterizarse por ser "dogmáticas". Ninguna obediencia masónica coloca ningún tipo de dogma entre sus principios reguladores; antes al contrario, todas se basan en el adogmatismo como uno de esos principios.

8. Presentar la historia de la Masonería española como ligada al Gran Oriente de Francia, pese a los frecuentes esfuerzos que las obediencias españolas realizaron en el pasado por obtener el reconocimiento de la Gran Logia Unida de Inglaterra y las Grandes Logias de los Estados Unidos. En el último tercio del siglo XIX llegó a haber del orden de 400 logias en España, de las que no más de 5 pertenecían al Gran Oriente de Francia y 50 al Gran Oriente Lusitano, que, en 1877, rompió relaciones con el anterior por la cuestión del Ser Supremo. En esa misma época, el Supremo Consejo del Grado 33 integrado en el Gran Oriente de España obtuvo reconocimiento de los Supremos Consejos reunidos en Lausana en 1875, asociados a la misma corriente de las Grandes Logias de Estados Unidos y Europa que mantenían relaciones con la Gran Logia Unida de Inglaterra. Puede que todo esto sea secundario. Pero presentar la historia de la Masonería española en el siglo XIX simplemente alineada con el Gran Oriente de Francia es faltar a la objetividad.

Está claro que, en relación con la Masonería, presentar en Wikipedia la posición y filosofía de la Gran Logia de España o la Gran Logia Unida de Inglaterra (por muy mayoritarias que sean, la primera en el ámbito español y la segunda en el mundial) es inadecuado. Como inadecuado es ignorar estas filosofías y presentar esencialmente la de la corriente del Gran Oriente de Francia, más aún bajo el término "Francmasonería en España".

Creo que se puede construir un artículo que presente los hechos y respete todas las posiciones. Si no, quizá lo mejor sea limitarse a definir en grandes términos los principios masónicos o mencionar los hechos clave de la historia de la Masonería en España y crear después apartados en que se exprese cada posición, como si fueran términos enfrentados. Personalmente, la segunda opción no me gusta, entre otras cosas porque las diferentes corrientes masónicas presentan un ideario común muy fuerte.

Saludos AZJuanes 00:10 11 may 2006 (CEST)

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Todas los puntos de tu respuesta está llena de falsedades, verdades sesgadas y son todos y cada uno rebatibles. Lo principal es entender que tu intención es, por un sesgo claro, salvar la cara a una tendencia, por las razones que sean, bajo el pretextos falsos o indemostrables como que es mayoritaria y marcar de una manera absolutamente caprichosa y sesgada por tu parte las características de todas ellas.

Por ejemplo, que la Gran Logia Confederada de España (que no sé si existe, pero que no he encontrado una autodefinición suya por ninguna parte) tienen principios similares a la Gran Logia de España, pero que no se reconocen (dónde podemos verificar esta información)Sin embargo, el Gran Priorato de Hispania, de tendencia claramente dogmática y conservadora, lo quieres situar en un espacio diferente; que la admisión de ateos es una característica (que no creo necesario obviar) únicamente del Gran Oriente de Francia y no de todas las Obediencias liberales o adogmáticas (que lo son precismante por no incluir el requisito de una creencia a sus miembros), lo cual es una falsedad que se puede demostrar simplemente visitando las webs de las obediencias mencionadas, o la existencia de reconocimientos entre ellas, configurando juntos un espacio de la masoneria liberal, clipsas, acuerdos mutuos, etc. del que únicamente están excluidas las Obediencias no liberales (que deberíamos calificar de alguna manera, como conservadora), es decir, la Gran Logia de España, o el Gran Priorato de Hispania; que la masonería española hizo esfuerzos por ser reconocida por la masonería conservadora, como presunción de que aceptaba sus valores dogmáticos, lo cual está en contradición con hechos históricamentes contrastables y aceptados por la generalidad de los historiadores especializados.

En fin, te quejas de una falta de neutralidad, cuando tu posición es claramente sesgada a favor de la GLE, y lo que es peor, con argumentos inaceptables por su falsedad o indemostrabilidad.

--Vicenroble 08:48 11 may 2006 (CEST)

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Me ha parecido lo más oportuno eliminar la referencia a las "principales" Obediencias actualmente presentes para evitar los efectos de que algunas quieran promocionarse a través de dicho espacio, con valoraciones sesgadas. De esta manera, dados los enlaces a las propias Obediencias, los interesados podrán recibir información dada por ellas mismas, y por comparación, extraer sus propias conclusiones. También he resituado un enlace que Juanes está empeñado en poner en cabeza de los mismos, en vez de dejarlo en el sitio en el que estaba situado conforme al momento de su incorporación inicial.

saludos

--Vicenroble 09:03 11 may 2006 (CEST)

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Señor "Vicenroble", Me alegro de que, finalmente haya aceptado eliminar su caprichosa clasificación de las obediencias españolas. Usted sabrá a qué enlace se refiere cuando dice que yo estoy empeñado en colocar no sé cual a la cabeza. Permítame hacer la salvedad de que los únicos enlaces que yo suelo incluir son los de "Masonería en Canarias" (www.masoneria.biz) y el de la Logia Nuevo Mundo 88 (www.nuevomundo88.com). Periódicamente debo reintroducirlos porque alguien los borra, los cambia o les modifica la dirección url. Siempre que los introduzco los coloco a la cola, a pesar de que, la primera vez que los coloqué no había más de 3 ó 4 enlaces más. Justo al contrario de lo que hace usted y si no, vea cuáles son los primeros enlaces que aparecen.

Por otra parte, decir que es indemostrable que la Gran Logia de España tiene algo más de 2000 miembros activos y que el Gran Oriente de Francia en España algo menos de 130, es tanto como decir que es indemostrable el Gran Oriente de Francia, en total, tiene más de 30000 afiliados. Puede que sea difícil de averiguar. Puede que usted (o yo) lo ignore, pero no que sea falso. Pero, de todas formas, de lo que aquí se trata no es de que usted (o yo) presente un ensayo sobre lo que usted (o yo) cree que la Masonería es o debe ser, sino de escribir, entre todos, un artículo de wikipedia que sea informativo para el público. Usted dice que, al ser difícil averiguar la membresía de cada obediencia, no se puede afirmar nada sobre su importancia. Si esto fuera así, nada se podría afirmar sobre la Masonería porque sería imposible diferenciar lo importante de lo anecdótico. No podríamos decir si el Gran Oriente de Francia, la Gran Logia Unida de Inglaterra o el Supremo Consejo del Grado 33 de Charleston han tenido relevancia alguna en la historia de la Masonería porque no tenemos delante de nosotros certificados acreditativos sobre cuantos miembros tienen o han tenido estas obediencias. Creo que estará de acuerdo en que esto es una barbaridad.

Mire, un artículo de estos se escribe, como puede ver en los principios de Wikipedia, con aportaciones de todos. Precisamente, el valor que tiene Wikipedia es que no tiene que haber alguien que lo sepa todo de un tema para que se escriba un artículo, sino que van habiendo aportaciones sucesivas. Dice usted que no sabe si existe la Gran Logia Confederada de España y que no sabe cuáles son sus principios. Bien, yo sí que lo sé. Y otros muchos también lo saben. Pregunta usted que dónde podemos verificar tal o cual cosa. Por una parte, usted no tiene por qué verificar todo lo que aquí se escriba. Por otra, ¿dónde podemos los demás verificar lo que escribe usted? Creo que podrá estar usted de acuerdo en que no es necesario que tenga usted un conocimiento previo de todo lo que se dice aquí para que sea aceptable. Si aquí decimos que los principios de tal obediencia son A y B y después llega otro wikipedista más informado y dice que son A y C, pues ya está. En cambio no puede usted arrogarse la potestad de eliminar todo aquello que ignora o no le cuadra.

Clasifica usted de dogmáticas a las obediencias españolas y de otros países que a usted le parece oportuno. Esto es un grave error porque, como le digo, la Masonería se caracteriza por su adogmatismo. Si usted introduce ese término, simplemente está tergiversando la realidad. Si, además, se lo asigna al tipo de masonería que practican unos 5000000 de personas en el mundo, pues está usted insultando a la inteligencia de los demás porque esas personas, cuando se les pregunta, dicen ser librepensadores. Diga, si quiere, que, en opinión de una determinada corriente masónica, la otra es dogmática. Pero no lo afirme categóricamente, como si todo el mundo estuviera de acuerdo (lea los criterios de Wikipedia).

Sobre los esfuerzos de la Masonería decimonónica española por obtener reconocimiento internacional, no tiene más que leer algún buen libro de historia de la Masonería. Evidentemente, los masones de esa época no deseaben el reconocimiento por su carácter "dogmático", porque la Masonería, ni entonces era ni ahora es dogmática. Es más, le recuerdo que, hasta 1877 en que el Gran Oriente de Francia eliminó el requisito de la creencia en Dios para ingresar en la Masonería, ese término no estaba en uso. Lo introdujo posteriormente el Gran Oriente de Francia para encasillar al resto del mundo masónico.

Dice usted que mi posición es sesgada hacia la GLE. Si lo fuera (que no lo es), ni siquiera sería relevante porque es imposible introducir la menor modificación en estos artículos sin que usted, en menos de 12 horas, revierta todo hacia su personal opinión. Ni yo ni nadie que vea la Masonería según la corriente regular tradicional tiene la más mínima posibilidad de matizar lo que aquí ha escrito usted.

Pero Sr. "Vicenroble": el asunto no es éste. No se trata de imponer una visión sobre otra, ni tengo en ello el más mínimo interés. Se trata de presentar las cosas como son. Es imposible presentar una visión de lo que es la Masonería actual en España sin mencionar a la Gran Logia de España, a la Gran Logia Simbólica Española como Masonería mixta y a la recentísima Gran Logia Femenina de España como primera obediencia sólo femenina de la historia de la Masonería española. Usted, en cambio insiste en un esquema de omnipresencia del Gran Oriente de Francia (recordemos, 5 logias, 130 miembros), dogmatismo, liberalismo, conservadurismo y no sé cuantos términos más diseñados con el fin preciso de desacreditar y, de paso, ignora a la también nueva Gran Logia Confederada de España (8 logias, 200 miembros).

Saludos AZJuanes 11:44 11 may 2006 (CEST)

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He revisado el contenido de varias secciones del artículo, sin cambiar su estructura. Propongo la versión actual como punto de partida para resolver el problema de la no neutralidad de enfoque.

Saludos AZJuanes 16:06 11 may 2006 (CEST)

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Muy buenas,

Su insistencia en seguir incluyendo valoraciones cuantitativas indemostrables siguen siendo sesgadas.

Saludos

--Vicenroble 18:32 11 may 2006 (CEST)


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Sr. Vicenroble,

Entienda que simplemente por revertir los cambios de otros wikipedistas no resolverá la situación. Wikipedia es abierta, no es su patrimonio. Quizá avanzaríamos algo si explicara sus dificultades en mencionar a la Gran Logia Simbólica Española y a la Gran Logia Femenina de España como obediencias mixta y femenina, respectivamente, así como sus dificultades en hacer mención a la Gran Logia Confederada de España, al Gran Oriente de Cataluña o al Gran Priorato de Hispania, así como a la Gran Logia de España y el Gran Oriente de Francia. Vea que no estoy mencionando números de miembros, sólo indicando algo archisabido dentro del contexto masónico español, como es la mayor membresía de la Gran Logia de España. Que usted no lo sepa no implica que nadie lo sepa. Si usted no lo sabe, inhíbase o pregunte a su alrededor. Pero no revierta sin más las modificaciones. No estoy haciendo ningún juicio de valor sobre los números de miembros, ni me interesa. Sólo proporcionando información relevante sobre la masonería española a los eventuales lectores. Si usted quiere mencionar los grandes principios de una determinada obediencia, hágalo. Pero tenga en cuenta que Wikipedia no es ni puede ser un medio de propaganda particular.

Por otra parte, repito, calificar de dogmática o conservadora, términos con connotaciones religiosas y políticas, respectivamente, a obediencias que incluyen a millones de miembros (aunque usted lo ignore) y que tienen entre sus principios fundamentales el no entrar en cuestiones religiosas ni políticas es, por un lado, una burla y, por otro un engaño a los lectores.

Saludos AZJuanes 19:11 11 may 2006 (CEST)


Sr. Juanes,

El artículo existía con una estructura neutra, como puede comprobarse, hasta que vino usted a intentar establecer valoraciones cuantitativas sesgadas. Y me parece una insistencia absurda. No puede pretender usted decir cuantas Logias o miembros tiene cada Obediencia. Sería lo mismo que en un artículo sobre partidos políticos establecer una discusión sobre número de afiliados o militantes. Nunca será imparcial, pues no existen medios de verificar que no se trata de datos ficticios inflados para aparecer más importante.

Por otro lado, por favor, sea constructivo. Es sobre este punto y en haras a la neutralidad del artículo donde pongo reparos. No tergiverse mis prevenciones diciendo algo tan absurdo como que tengo dificultades para mencionar a no sé quienes. Le recuerdo que antes de que me obligara usted, ante su insistencia de sesgar el párrafo, proponer su eliminación, existía un párrafo perfectamente neutral y descriptivo, que yo defiendo y donde aparecían esas organizaciones que usted menciona y que a mí me parece que deben aparecer si se hace una aproximación de algunas de las Obediencias existentes, pero no hasta al punto de querer ordenarlas, insisto, por una valoración numérica subjetiva e indemostrable.

Saludos

--Vicenroble 19:27 11 may 2006 (CEST)

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Sr. Vicenroble,

No se trata de hacer ninguna discusión en base al número de miembros (lea lo que yo he escrito, en vez de borrarlo). Se trata de presentar el panorama de la Masonería española. Este panorama se caracteriza por: (1) poca membresía, comparada con países de nuestro entorno (supongo que esto para usted es también absurdo porque es "imposible demostrar" que en España hay 3000 masones activos y en Francia 100.000 ¿no?); (2) varias obediencias con apenas un centenar de miembros o, a lo sumo, 200 (no importa el número exacto; tampoco si están inflados y en vez de 130 son 45; lo importante es el concepto "pequeñez"); (3) una obediencia mixta (por cierto, la más antigua desde la última legalización de la Masonería en España) con menos de 500 miembros (de nuevo, no importa mucho si son 300 ó 750); (4) una obediencia que mantiene relaciones con la Gran Logia Unida de Inglaterra, que tiene algo más de 2000 miembros (repito, no importa si son 1300 o 4400) y que, para ser la más grande, es también mínima. Este es el panorama. Decir que en España hay una variedad de opciones, sin mencionar que la mayoría de las obediencias no tiene logias más que en Madrid, Barcelona y alguna otra gran ciudad o que hay extensas zonas de España sin logias, no es mentir, pero es una "verdad" tan sesgada que confunde más que informa. De la lista anterior, saque los valores numéricos, que son lo de menos, y quédese con el concepto. Eso es lo que hay que presentar a los lectores, sin ocultar las cosas.

Por cierto, Sr. Vicente, si se limita a eliminar mis contribuciones revirtiendo siempre a su última versión, obtendrá lo mismo de mí: es lo que tiene Wikipedia.

Saludos

AZJuanes 10:03 12 may 2006 (CEST)

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El enfoque de los números, insisto es muy subjetivo y difícilmente objetivable. Por otro lado, me parece que hacer una mención detallada y descriptiva de cada una de las organizaciones, con todos los matices que conllevan excede del marco de un párrafo como el que se pretende. No obstante ya que para usted es tan importante la cuestión del tamaño. Me he esforzado en establecer una alternativa que de forma orientativa dimensione esta característica pero también desde la perspectiva internacional y otras características como la mixticidad, etc.

Espero que por fin se atenga usted ahora a respetar lo escrito.

Saludos

--Vicenroble 11:39 12 may 2006 (CEST)

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Sr. Vicenroble,

Yo me atengo siempre a respetar lo escrito. Es usted el que empezó a revertir mis contribuciones sin más.

Yendo a lo positivo, en este caso los objetivos de Wikipedia, considero su última contribución como una aportación hacia el consenso. He hecho sobre ella cambios en el orden de presentación y he sustituido el término "conservadora", con connotaciones políticas, (ausentes por completo en la corriente masónica a la que usted la había asociado) por "tradicional". La cuestión terminológica es importante para trasladar al lector el espíritu de la masonería. Considero inadecuados los términos "irregular", "dogmática" y "conservadora" para referirse a la Masonería que procede de las antiguas Grandes Logias. Creo que el término "irregular" es sólo aplicable a logias creadas de cero y sin cobertura de alguna de esas Grandes Logias o de otra que proceda de ellas. Los términos "dogmática" y "conservadora" no son válidos por sus connotaciones religiosas y políticas que, como digo, están explícitamente ausentes de la corriente a la que a veces se aplican.

Saludos AZJuanes 13:03 12 may 2006 (CEST)


Sigue usted emitiendo acusaciones y faltando a la verdad. Es usted, y se puede comprobar fácilmente quien inicia cambios en lo ya escrito.

Yendo a lo positivo. El asunto de la terminología clasificatoria ya ha sido discutido en esta misma discusión y a sus conclusiones me remito. El término tradicional es absolutamente incosistente puesto que la mayoría de las Grandes Obediencias mundiales lo son. ¿Es que acaso opina que el GODF fundada en 1728 y nominada así desde 1877 es menos tradicional que por ejemplo la GL de España fundada en 1982?. El término conservadora es mucho más identificable respecto en relación al de liberal y es ampliamente utilizado en todos los textos. A estas alturas dudo en todo caso de que su interés real sea el de dar información real, más que camuflar ciertas connotaciones que por alguna razón no le parecen demasiado presentables.

Puesto que el concepto de tradicional no es por tanto identificativo de una tendencia sino un hecho. Para designar la tendencia a atenerse a normas del pasado, como valor en sí mismas, despreciando toda actualización como irregular desde el punto de vista masónico, debería hablarse de masonería conservadora o en todo caso tradicionalista, pero nunca tradicional por que entonces implicaría que una Obediencia tan antigua como el Gran Oriente de Francia que para nada comparte esos valores inmovilistas y conservadores, no sigue la tradición, cosa que es falsa. Lo único que no sigue es una determinada tradición caracterizada por su deísmo y su tendencia conservadora.

Su Obediencia, la Gran Logia de España, es eso, tradicionalista, conservadora, inmovilista, deísta. Todos estos elementos son identificativos, y se pueden extraer de la propia presentación institucional que presenta en su WEb. Otra cosa es que a usted personalmente no le guste explicitarlo y prefiera hablar de Obediencia grande, importante y regular, pero Wikipedia no es un órgano de falseamiento y promosión de su particular Obediencia y menos de su particular criterio sobre la misma.

Por otro lado, y continúo. Resulta ahora que asumida su interés de establecer criterios valorativos respecto a las Obediencias, modifica usted mi última aportación en lo que se refiere precisamente al Gran Oriente de Francia y el Derecho Humano para eliminar que ambas son la primera y segunda Obediencias de las presentes en España tanto en número de miembros como en antigüedad. ¿Cuál es ahora su argumento?¿Ya no le parece relevante el dato?¿Es acaso faso? O es que va usted a decidir por si mismo el formato en que este dato cierto tiene que presentarse para que una Obediencia como la que usted es miembro y que tiene según lo que usted afirma 2000 miembros aparezca como más importante que una como el GODF que tiene sobre 42.000.

No es admisible su pretensión y admitido que se diga que en España (pero no a nivel global) la Gran Logia de España es la que más logias sostiene, no es admisible que modifique usted lo que a otras Obediencias concierne. Le pido pues, una vez más, respetar las aportaciones que obedencen a la realidad como es el caso.

Saludos

--Vicenroble 17:04 12 may 2006 (CEST)

Sr Vicenroble, le aseguro que me resulta muy difícil seguir sus argumentos. Voy a tratar de ir por partes:

1. Efectivamente, yo he modificado el contenido de este artículo. Eso está permitido: es el espíritu de Wikipedia. También está permitido revertir por completo de una versión a otra. Lo que digo no es que esté prohibido. Lo que digo es que fue usted el que, en el actual debate, empezó con esta segunda práctica que es más destructiva que la primera.

2. Mire, a mí no me parece que el GOdF no sea tradicional. Lo que digo es que los términos "coservadora" y "dogmática" no son aplicables a la Masonería, lo mismo que no lo es el término "irregular". Si usted quierre hablar de Masonería "liberal" para referirse a cierta corriente masónica, debe buscar otro término que no sea peyorativo o falseador para referirse a la otra. eso es lo que digo, ni más ni menos. Si usted elimina todos los términos que yo introduzco para referirme a la corriente de la Gran Logia de España y los sustituye por "dogmática", "inmovilista", etc, pues no llegaremos a ninguna parte.

3. Wikipedia no es un órgano de promoción de mis propias opiniones. Pero tampoco lo es de las suyas. Que yo sepa, yo no he descalificado a la obediencia de su preferencia. Usted sí lo hace con la de la mía ("inmovilista", "dogmática", "connotaciones impresentables". Esto es parte del problema.

4. En ningún momento he mencionado (ni pensado) que la Gran Logia de España sea grande ni importante. Es más, he dicho incluso todo lo contrario (lea mis mensajes en esta discusión).

5. El hecho de que el Gran Oriente de Francia sea una obediencia plurisecular y con una numerosa membresía me parece de lo más respetable: tranquilícese. De hecho, le invito a identificar dónde he dicho yo que no lo sea. El Gran Oriente de Francia ya tiene un artículo a él dedicado en Wikipedia en español, al que usted ha contribuido y, como puede ver, yo no. Le animo a incorporar ahí una descripción de todos los atributos y valores de esta obediencia, que son muchos. Pero este es un artículo sobre la Masonería española. Decir en él, como primera información, que el Gran Oriente de Francia y la Federación Derecho Humano son las obediencias más importantes con presencia en España cuando entre las dos no llegan a los 200 miembros (en España), me parece engañoso. No digo que no se deba mencionar, pero creo que debe hacerse en segundo término.

Saludos AZJuanes 17:34 12 may 2006 (CEST)


Estimado Alhen,

Como ves, este artículo está cuestionado por su falta de neutralidad. Una manera de compensar esa falta de neutralidad es proporcionando vínculos externos. Muchos de los vínculos que eliminaste son a instituciones de la Masonería. Las normas de http://es.wikipedia.org/wiki/WP:EX proponen precisamente este tipo de práctica. Por eso, revierto los vínculos anteriores y añado los que tú has dado.

Saludos AZJuanes 18:00 12 may 2006 (CEST)


Vamos a ver Sr. Juanes, si vamos poniendo orden a esto. Porque si a usted le resulta difícil seguir mis argumentos, sus muy prolijas y extensas intervenciones, no tienen por ello que darse como más clarificadoras.

En primer lugar, en la propuesta última que he hecho, no se denomina ni a la suya ni a ninguna otra Obediencia con ningún término peyorativo, ni tan siquiera se dice que la Gran Logia de España es una Obediencia conservadora, que lo digo aquí en la discusión pero no en el artículo ya que al parecer usted tien problemas con este término, cosa que está en su conciencia pero que quede claro que ser conservador es una opción tan legítima como cualquier otra.

Volviendo a la cuestión es una discusión si quiere interesante pero irrelevante puesto que insisto, EN EL PÁRRAFO PROPUESTO NO SE DEFINE A NINGUNA OBEDIENCIA CON LOS TÉRMINOS QUE USTED DICE, tampoco a la suya. Depreocúpese.

Se expresa eso sí, en genérico, algo que usted no negará y es que existen algunas obediencias que son liberales, otras conservadoras, otras esotéricas, mixtas, internacionales, etc. Si no existen Obedienicias masónicas que por principios pueden ser denominadas así, es que esos conceptos no significan nada.

A renglón seguido se establece una clasificación en dos tandas la primera de presencia de Obediencias de ámbito internacional con presencia en España, la segunda de Obediencias con presencia exclusiva en España. El párrafo tal como usted lo propone resulta menos clasisficador, más desordenado y, en defintiva de peor comprensión para el profano. En todo caso, no se entiende su cambio salvo por su interés en que, aceptadas muchas de sus inquietudes, se le conceda también el orden en el que deben aparecer las Obediencias en dicha mención.

Por mi parte he terminado aceptando su empeño en hablar de las dimensiones, pero ahora resulta que usted quiere matizar ese mismo dato para darle la relevancia justo en donde a usted le interesa. Pero en términos informativos es tan relevante que la Gran Logia de España tenga mayor número de Logias en España, como que el Gran Oriente de Francia, como tal Obediencia multiplíca por 20 el número de miembros de la Gran Logia de España. Atendiendo a esta importancia no veo por qué habría que relegar a segundo término la presencia de esta Obediencia de primera relevancia internacional dentro del párrafo. Atendiendo a que los dos hechos se explicitan convenientemente. Siendo ambos ciertos. Si por algo hay que optar entiendo que la importancia desde todo punto de vista del GODF debe, sobre su mismos criterios de relevancia por el número, primar.

En definitiva, debe usted ceder también un poco. Ya no aparece, pese a que yo creo que son exactamente definitorios y no peyorativos termínos como conservador o esotérico para clasificar a ninguna Obedienica concreta, aunque sí como categorias existentes. También se ha incluido valoración de importancia numérica y dentro de ella se hace mención explícita a que la GLE tiene más Logias en España que ninguna otra Obediencia. Ya que es usted mismo quien ha dado relevancia a la cuestión numérica, admita que como tal Obediencia la tiene y mucho más el Gran Oriente de Francia respecto a la Gran Logia de España.

Por todo ello me parece que el párrafo propuesto atiende a muchas. Practicamente todas en realidad de sus propuestas y le ruego un esfuerzo de consenso dejando el párrafo propuesto.

De lo contrario no veo otra solución que volver a eliminar toda esta clasificación o permanecer en un conflicto sin solución.

--Vicenroble 18:16 12 may 2006 (CEST)


El término de Masonería Bonapartista utilizado para hablar de la llegada formal de la Masonería a España con la configuración de las primeras Grandes Logias es incorrecto. La influencia napoleónica en la masonería de la época queda reflejada en el párrafo, pero titular "Masonería Bonapartista" es un error tendensioso. La masonería, y en concreto el Gran Oriente de Francia que es quien auspicia a las primeras Grandes Logias en España preexiste a Napoleón y no tiene como característica un "Napoleonismo". He propuesto como más correcto el título "llegada formal de la masonería a España" puesto que el párrafo se refiere precisamente al momento en el que la masonería adopta por primera vez caracter organizativo en el país.

--Vicenroble 18:32 12 may 2006 (CEST)


Sr Vicenroble,

Me alegro de que también usted tenga interés por poner orden en esto. De entrada le diré que acepto de buen grado el nuevo título de epígrafe que ha introducido de "Llegada formal de la Masonería a España". Sobre el tema del epígrafe "Retorno de la Democracia", no puedo decir lo mismo. Intentaré ser ordenado y, al mismo tiempo, breve en aras de la claridad. Le ruego que lea con atención lo que sigue porque continuamente veo en sus mensaje que me recrimina por cosas que ni he dicho ni he pensado.

1. En la actual versión del artículo ya no se hace referencia a la corriente de la GLE como "conservadora". Cierto, pero usted lo ha mencionado en extenso en su mensaje anterior, al que yo contestaba. Antes de abandonar el asunto, permítame aclarale algo que ya he repetido varias veces a lo largo de este intercambio de pareceres. No digo que ser conservador sea ilegítimo. Lo que digo es que esa palabra tiene connotaciones políticas y que la Masonería de la corriente de la Gran Logia de España es explícitamente apolítica. Mencionar que es "conservadora" induce fuertemente a confusión.

2. Como usted dice, el Gran Oriente de Francia multiplica por 20 la membresía de la Gran Logia de España. Si estuviéramos escribiendo un artículo sobre la Masonería europea sría lógico hablar mucho del Gran Oriente de Francia y limitar la Gran Logia de España a una simple mención. Pero estamos escribiendo sobre la Masonería en España (en concreto de los últimos 30 años). Por eso, hacer la presentación de las obediencias con presencia en España empezando por las de ámbito internacional que, incidentalmente, poseen entre las dos no más de 200 afiliados en nuestro país, induce a engaño. Tanto como lo sería empezar la explicación de la Masonería en Europa por la Gran Logia de España. Lo que sugiero es que, si le parece que el modo en que yo lo presento es confuso, lo mejore usted. Pero, por favor, manteniendo en primer lugar a las obediencias a las que, por membresía y fecha de fundación (en España y en el contexto del retorno de la democrácia, del que se está hablando en el epígrafe) les ha tocado desempeñar el papel principal (Gran Logia de España y Gran Logia Simbólica Española). Esto no debe entenderse como preeminencia de ningún tipo excepto por el mayor peso específico que estas obediencias han tenido en la reciente historia de la Masonería española.

Revierto ahora al texto anterior, sólo por lo que se refiere al epígrafe "Retorno de la Democracia" pero, más que por insistir en mi posición, por invitarle a usted a mejorarlo partiendo del esquema que propongo.

Saludos AZJuanes 19:55 12 may 2006 (CEST)


No sé que problema tiene usted para definir a su obediencia exactamente como lo que es:

Veamos: La Gran Logia de España se define la masonería en su web como "una Orden iniciática, esotérica, elitista y caballeresca, que practica la fraternidad y la tolerancia, que admite a todo hombre libre y de buena reputación, sin distinción de raza, religión, ideario político o posición social, exigiendo únicamente que posea un espíritu filantrópico y el firme propósito de tratar siempre de ir en busca de la verdad y la perfección.

Está basada en la creencia en un Ser Superior, o Dios, al que denominamos Gran Arquitecto del Universo, como principio y causa de todas las cosas.

Entonces si yo la definimos como esotérica ¿es correcto? entonces ¿por qué borra usted el concepto de esotérico en la clasificación incluso cuando lo pongo sin referirme específicamente a su Obediencia? Dirá usted que la palabra elitismo o esoterismo tiene determinadas connotaciones, ¿y que me dice si se la clasifica como Deista para diferenciarla de aquellas otras que no creen que la masonería se base en la creencia en Dios? ¿Dirá usted que la palabra deísta tienen connotaciones determinadas?

La palabra conservador no tiene ninguna connotación política, tiene la simplemente la connotación de aquellas personas, organizaciones o gobiernos que no son muy favorables a incorporar cambios, ¿cree acaso que cuando hablamos de masonería liberal estamos haciendo referencia a que es favorable al liberalismo económico o político?

En fin, yo le dejo a usted con sus problemas de definición. Me limito a pedirle que deje el párrafo como está, y no se preocupe, UNA VEZ MÁS he cedido que tenga que aparecer en el orden que usted quiere.


Sr Vicenroble,

Tiene usted una particular tendencia a inventar cosas. Yo he dicho una docena de veces o más que los términos "conservadora" y "dogmática" no aplican a la corriente masónica en que está ubicada la Gran Logia de España. No he dicho nada sobre el resto de la lista de cosas que usted menciona. Sin embargo, ya que lo dice, fíjese y verá que, en la página web de la Gran Logia de España, donde dice que la Masonería es una orden iniciática, elitista, etc, se está refiriendo a "La Masonería", a toda, no a la Gran Logia de España. Tenga en cuenta también que el término "elitista" en Masonería se aplica en el sentido de "hombres de bien y de elevados valores éticos", no en el sentido económico en el que, quizá, usted está pensando. Si quiere poner que la Gran Logia de España propugna una masonería elitsita, hágalo. Pero aclare a qué se refiere o, si no, no se preocupe, ya lo haré yo. Por otra parte, si quiere usted ser completamente fiel a lo que la Gran Logia de España dice de sí misma para definirse, debería incorporar el término "regular". No lo haga, si no quiere. Pero no tome la parte del todo según el sesgo que quiere usted introducir. Finalmente, que diga usted que el término "conservador" no tiene connotaciones políticas, casi que da risa. Las connotaciones políticas de ese término son muy fuertes, por más que no sean las únicas.

No obstante, acepto su texto, al que incorporo sólo alguna modificación para aclarar que la antigua fecha de fundación y mayor membresía del Gran Oriente de Francia se refiere a tal como obediencia y no a su presencia en España.

Saludos AZJuanes 15:18 13 may 2006 (CEST)


Sr. AZJuanes,

(Dogma=principio innegable de una organización o religión), por tanto una organización que dice en su página web en el apartado declaración que "...tiene su fundamento en la fe de un Poder Supremo" o "..solo se admiten hombres mayores de edad, creyentes y de buenas costumbres" ¿¿eso no son dogmas?

Tiene ademàs principios (o Landmarks) de cientos de años, que son dogmas y son "conservadores", creo yo.

Creo que los términos tienen connotaciones, pero en cuanto a "regular" ¿quien dice lo que es regular?

Saludos --Jlamigo 18:59 4 jul 2006 (CEST)


Hola, simplemente decir que en la bibliografía se citan dos obras, y en la segunda, la de César Vidal se había sido subjetivo al etiquetarla poniendo entre paréntesis la opinión del autor del artículo por lo que se ha suprimido porque en la reseña bibliográfica sólo deben aparecer datos de las obras que hayan servido de guía como título, autor, editorial, año, etc.

PARCIALIDAD DEL ARTICULO[editar]

En este articulo solo se habla de la filantopia de la masoneria, sus costumbres..ritos..etc,se nombra quienes estan en contra per no se dice porque. Está claro que aqui la wikipedia no esta siendo objetiva. Pido la objetividad y veracidad que la caracteriza — El comentario anterior es obra de Joaquimvillalta (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Dorieo ¡Homerízate! 12:53 10 mar 2008 (UTC)[responder]

FALTA LA HISTORIA[editar]

E mi opinion existen suficientemente de bases de informacion para escribir aqui un corta historia del movimiento masonico en Espana. Eso seria mas productivo y mas encyclopedico que de discutir sin fin sobre temas como la regularidad.

Robert Schediwy (Viena, Austria) 86.33.220.118 (discusión) 06:39 14 feb 2009 (UTC)[responder]


Gran Oriente de Francia[editar]

Se afirma que el Gran Oriente de Francia es el mayor por numero de miembros. Esto es evidentemente falso. La GLUI tambien esta presente en Espana y tiene mas miembros. Ana Allison (discusión) 19:51 26 ago 2009 (UTC)[responder]

CAMBIO DE TERMINOLOGÍA[editar]

Propongo la sustitución, vista la esteril polémica, del término "masonería dogmática" por el etimológicamente perfecto "masonería fundamentalista", ya que ésta se define por la interpretación literal de diversas fuentes fundacionales, como pueden ser las Constituciones de Anderson.

una edición menor[editar]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Francmasonería en España. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:40 11 sep 2019 (UTC)[responder]