Discusión:Francisco Franco

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Francisco Franco es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Paul Preston es incoherente en sus apreciaciones y los que lo "fusilan" también[editar]

Sinceramente, el artículo me parece falto de una mínima rigurosidad exigible. Los puntos en los que puedo argumentar son muchos y por eso dedicaré un apartado especial. En un primer momento me quiero detener en los fallos más graves que he encontrado en el texto que son los de la coherencia puramente lógica, errores debidos a que se ha fusilado a determinados autores antifranquistas (vamos, a Preston) sin un mínimo de juicio crítico:

En el texto se nos dice:

1º "...el régimen franquista sufrió la reprobación de las Naciones Unidas por su demostrada colaboración con el Eje" "...España sufrió el aislamiento internacional"

2º "... El rechazo de las ofertas de crédito británica y estadounidense provocó la escasez de alimentos y materias primas que, sumado a la corrupción y a la generalización del mercado negro, mantuvieron a España en la penuria hasta bien entrados los años cincuenta..."

¿Pero no estaba "aislado" el régimen? ¿Estaba tan aislado que se permitía la chulería de rechazar los créditos tan generosamente ofertados? ¿Qué clase de aislamiento es ése?

3º "...el proceso de Burgos supuso el descrédito internacional del Régimen..."

¿Pero cómo podía estar desacreditado un régimen YA desacreditado en los años 40 (según se dice en el punto 1º). Eso es sólo puede ser debido a dos motivos: a) El artículista miente en algún momento. b) El artículo omite una "recreditización" del régimen que sucedería en algún momento entre los años 1945-1973.

Yo procuraría ser un poco más coherente: 1º La autarquía es debida al aislamiento, se acabó el aislamiento, se acabó la autarquía. Casualmente coincide con el gran crecimiento económico. 2º Los éxitos y progresos del régimen (nunca reflejados en el artículo por cierto) hicieron aumentar su prestigio exterior, prestigio que empezó a declinar tras las nuevas corrientes políticas europeas que se dieron tras el 68 francés, que giraron a la izquierda. El proceso de Burgos es sólo la demostración del apoyo de ciertos sectores muy influyentes de la opinión pública europea a grupos terroristas de izquierdas (ETA, IRA, BR, etc.) frente a las dictaduras de derechas.

Amicus Preston, sed amicior veritas, ¿o no?

Saludos

Ahora que te leo con detenimiento, solo unas apostillas: El primer punto no se contradice con el segundo, el comienzo de la autarquía económica coincide con el fin de la Guerra Civil, esto es: 1939; y el aislamiento internacional con la finalización de la II guerra mundial. Las ofertas de crédito son anteriores al aislamineto internacional (aislamiento que también habría que considerarlo poco extremo).
En cuanto al tercer punto, leyendo el artículo puede observase como el régimen franquista llega a ser más o menos tolerado por las democracias conforme va correndo el tiempo, este acontecimiento volvió a aislarlo. Así debería aparecer en la entradilla, como así aparece en el grueso del artículo. Me dispongo a redactarlo con más acierto. Esta última observación tuya si me parece acertada, pero no creo que suficente como para justificar una descalificación tan global como nos haces.--Nemo (discusión) 22:54 8 sep 2010 (UTC)
Sin ánimo de ser exhaustivo una apostilla al asunto de la autarquia. Francisco Franco fue siempre un hombre con unas ideas fijas y permanentes, coherente consigo mismo. Creo que no descubro América si digo que el amor a la libertad no estaba entre esas ideas, pero en ningún campo: ni libertad política e ideológica, ni libertad religiosa, ni tampoco libertad en el campo económico. Franco era la negación misma de la libertad y el liberalismo, el profesor Fuentes Quintana en una entrevista televisiva llegó a calificarle de keynesiano, casi de socialista (en el terreno económico); Josep Fontana, apunta como en una conversación mantenida hacia 1930 con José Calvo Sotelo, el ministro de Hacienda de la dictadura de Primo de Rivera, Franco pretende darle lecciones de economía y el político derechista se echa las manos a la cabeza ante los despropósitos del militar. Asi que mi impresión es que la autarquia fue una deliberada elección de Franco en el terreno económico (las ínfulas de grandezas imperiales se traducen aquí en aquello de que tenemos que tener de todo y producir de todo, no necesitamos nada de nadie) y el aislamiento político de los años de la Guerra Mundial y siguientes (hasta 1950-53, no mas) por supuesto que ayuda, pero muchas veces sirve de excusa para tapar la corrupción e incompetencia generalizadas del régimen y justificar la miseria reinante quince o veinte años despues de finalizada la guerra; el fracaso de esta política lleva en 1957 (cuatro años despues del virtual fin del aislamiento político tras sus acuerdos con USA y el Vaticano) a dar un giro de 180 grados cuando el pais se hallaba al borde de la bancarrota; en cuanto a los éxitos del régimen en el terreno económico no creo ser muy injusto si digo que se reducen a dos: la masiva exportación a Europa de mano de obra barata (casi regalada) que se dedicará a enviar al pais un chorro de divisas a base de vivir miserablemente en la emigración (quiero decir, gastando lo imprescindible para no morirse de hambre, siempre con la idea de volver) sin costarle al régimen un céntimo en gastos sociales (sanitarios o de otro tipo) y la explotación turística a precios de risa para el bolsillo de los extranjeros; esas dos, y no otras son en mi opinión las causas que permiten el desarrollo de los años 60, son las divisas de la emigración y las del turismo las que financian una incipiente industrialización que a su vez produce un enorme éxodo del campo a la ciudad, y modifica para siempre la estructura de los sectores económicos en España. Saludos.

Segundo párrafo del apartado Carrera militar.[editar]

Desde mi punto de vista creo que no es apropiado ese párrafo, ya que en si encierra la opinión del autor respecto a las Guerras Coloniales. Si lo que realmente deseaba el autor era enlazar el primer bloque con el siguiente no era necesario escribir un pequeño artículo subjectivo. Creo que se menosprecia el coraje de los soldados de primera línea, de forma indirecta para así repercutir negativamente, en la imagen de brillante estratega que tiene el General Francisco Franco. Reitero aún más si cabe que se debería eliminar ese párrafo, sustituirlo por otro más elocuente o simplemente suprimirlo, ya que al fin y al cabo no aporta ninguna clase de material histórico. Sino como he mencionado arriba, una opinión personal.— El comentario anterior sin firmar es obra de JuanIIdecastilla (disc.contribs bloq).

En mi opinión, tienes razón JuanIIdecastilla, sin referencias que lo sustenten, puede considerarse una opinión personal (la comparta o no). Si os parece, cuando encuentre un tiempo, procuro solucionarlo desarrolllando un poco más el apartado y procurando aportar datos que sean de interés para la biografía. Según la generalidad de los historiadores que se han ocupado de la biografía de Franco, este capítulo de Africa es importante para entender su posterior trayectoria. Saludos,--Nemo (discusión) 19:25 13 jul 2010 (UTC)
Tienes razon JuanIIdecastilla. De momento en la seccion he puesto la plantilla de no neutral.--David822 (discusión) 17:50 1 sep 2010 (UTC)
Estoy en la redacción del apartado, será cuestión de días. Lo que he hecho ha sido borrar los parrafos que pueden considerarse no neutrales y retirar el catel. En todo caso, David, puedes revertirme si así lo consideras, entiendo que mi edición es por motivos personales: mi aversión a los carteles. Saludos, Nemo (discusión) 20:20 1 sep

2010 (UTC)

Como manera provisional me parece bien.--David822 (discusión) 11:28 2 sep 2010 (UTC)

"Creo que se menosprecia el coraje de los soldados de primera línea, de forma indirecta para así repercutir negativamente, en la imagen de brillante estratega que tiene el General Francisco Franco". Impagable argumento para criticar el párrafo. Petronas (discusión) 20:25 1 sep 2010 (UTC)

No neutral[editar]

He puesto en el articulo la plantilla de no neutral por que para poner un ejemplo esta frase de la seccion ultimos años: Como reacción a aquél desmoronamiento, el 1 de octubre, Franco vuelve al balcón de la plaza de Oriente y "repite ante la muchedumbre su discurso de siempre y una vez más, con una voz que la enfermedad hace aún más trémula, denuncia en medio del fervor general de sus incondicionales el complot judeomasónico contra España y la subversión comunista-terrorista"Y todo el articulo esta repleta de ellas. Lo siento por quien no le gusten ese tipo de carteles pero en este caso los encuentro muy necesarios.--David822 (discusión) 11:47 2 sep 2010 (UTC)

Pues no lo sientas, porque lo voy a retirar. Entiendo que habrás escogido el más significado caso de no neutralidad que has encontrado. Aquello de que "está repleto de ellas" me da un poquito de miedo, el artículo es muy extenso y no quisiera que me bonbardeases con nuevos párrafos cada vez que contradiga tu tesis de no neutralidad. Resulta que el párrafo no es que esté referenciado, es que es cita literal y como tal aparece referenciada con la autora de la misma (historiadora), para que sea el lector quien de o quite crédito. -Nemo (discusión) 16:45 2 sep 2010 (UTC)
Concuerdo con Nemo... pero lo cierto es que no encuentro absolutamente nada de no neutral en esa cita. Señor, esto es un artículo biográfico, por lo tanto, si se ponen citas de los propios biografiados, es lógico que resurja su fondo ideológico. Si para usted ser neutral es decir que Franco confraternó con los comunistas y la masonería, me parece perfecto, pero resulta que no estamos en los mundos de Yupi. Leiro & Law Emblem-scales.svg (Nec vi, nec clam, nec precario) 18:49 4 sep 2010 (UTC)

Adopción de su hija[editar]

Veo en internet páginas, según parece documentadas, en las que se hace referencia a que su hija Carmen Franco y Polo fue adoptada Véase, yo personalmente no tengo ni idea, lo digo por si alguien quiere investigar y completar el artículo. --Dhidalgo (discusión) 15:38 2 sep 2010 (UTC)

Cambiar la foto[editar]

La foto es horrorosa y sale fatal el pobre hombre, creo que hay que cambiarla, que parece que la hayan puesto de broma.— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.198.63.168 (disc.contribs bloq).

¡JaJa! La verdad es que sale viejecito y poco favorecido, pero bueno, guapo, lo que se dice guapo, nunca fue ;) A ver que podemos hacer... Leiro & Law Emblem-scales.svg (Nec vi, nec clam, nec precario) 16:41 14 sep 2010 (UTC)
He encontrado estas fotos oficiales del General: http://4.bp.blogspot.com/_Rj_i1hn_ZoY/SxRKg2I2akI/AAAAAAAAIOA/UPkIUIrLsgo/s1600/franco.jpg http://2.bp.blogspot.com/_Eu4d4GXAEUo/TLxecZvB2sI/AAAAAAAAEH4/HVxvDylBsaA/s1600/franco4.jpg y esta que es una foto historica que me parece que quedaria bien como foto principal del articulo: http://www.ecobierzo.org/wp-content/uploads/2010/04/El-General-Francisco-Franco-Bahamonde.-Fuente-El-vagabundo-de-mi-ciudad..jpg

Me parece que esta foto se adapta mejor a como fue el personaje http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Francisco-franco_Caudillo_de_Espa%C3%B1a_desde_1939_a_1975.jpg&oldid=73824858. Espero que se tome en serio la posibilidad de cambiar la foto de este articulo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nicomedes2009 (disc.contribs bloq). Ferbr1 (discusión) 11:50 23 jul 2012 (UTC)

La foto ha sido borrada en Commons porque violaba derechos de autor. Ferbr1 (discusión) 11:50 23 jul 2012 (UTC)

¿El golpe fracasó?[editar]

El golpe fracasó y dio lugar a una guerra civil. ¿Tiene sentido esta frase? Si los sublevados no hubiesen contemplado la posibilidad de levantar tropa suficiente en las diferentes regiones de la República, pues sencillamente nunca hubiesen dado ningún golpe. Si el golpe se salda con una victoria tres años más tarde, en 1939, pues yo, sinceramente, no veo donde está el fracaso... Kintaro (discusión) 01:38 23 sep 2010 (UTC)

Supongo que, de una parte, el plan de los sublevados era tomar el país en uno o dos días (como en la mayoría de los golpes del siglo XIX) y, por otra, que si hay una guerra civil de tres años entre el golpe y la victoria, difícilmente puede atribuirse dicha a victoria al golpe promotor, sino a los distintos factores que condicionaron la campaña militar durante todo ese tiempo y que, por un cúmulo de variables, favorecieron la victoria de los sublevados. Es decir, creo que sería correcto decir que el golpe triunfó de no haber necesitado una guerra de tres años para consolidar las posiciones de sus promotores. Qoan (¡cuéntame!) 08:50 23 sep 2010 (UTC)

~ El golpe de Estado fracasó a causa del escaso apoyo popular, si no hubiese fracasado no se hubiese producido una guerra civil. Por favor un poco de rigor y coherencia. No hagáis cambiar al autor constantemente el artículo acusándolo de poca neutralidad cuando vosotros exigís cambios históricamente incorrectos o partidistas. (Y lo digo en general por muchas de las exigencias de edición aquí expuestas). ~

Informe de error[editar]

Franco no se posiciono al frente del bando rebelde hasta la muerte de el general Emilio Mola Vidal que tambien el murio en un accidente aereo. el general sanjurjo mirio en otro accidente anterior a este. la muerte de el general emilio mola vidal producida por dicho accidente aerio tuvo lugar el 3 de junio de 1937. a partir de esta fecha (o dias despues) se posiciono franco al frente de los sublevados. y no el 1 de octubre de 1936. que es la fecha que indica el texto. parece ser que hay un error en las fechas de la toma de poder de franco del ejercito nacional y tambien de aquien relevo. pasando a ser el generalisimo del ejercito nacional.

Soy junito 23 ya estoy registrado, alguien podria aclarar cual es verdadera version gracias - 80.31.183.171 (discusión) 20:16 6 oct 2010 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 22:14 8 oct 2010 (UTC)

Francisco Franco fue nombrado Jefe del Gobierno del Estado y General en Jefe de los Ejércitos de Tierra, Mar y Aire por el decreto número 138 de la Junta de Defensa Nacional, de 29 de septiembre de 1936, publicado en el Boletín Oficial de dicha junta del dia 30, tomando posesión de dichos cargos en el Salón del Trono del edificio de la 6ª División Orgánica, antigua Capitanía General de Burgos, el dia 1 de octubre de 1936; hasta ese momento la máxima autoridad en la España sublevada era el presidente de la Junta de Defensa Nacional, general Miguel Cabanellas Ferrer, por tanto fue a este a quien sustituyó Franco en la cúspide de su bando. En cuanto al general Emilio Mola Vidal fue nombrado por dicha Junta Jefe del Ejército del Norte de España (decreto número 2 de 24-7-1936, publicado en el Boletín Oficial de la Junta del dia 25) en tanto que Francisco Franco era nombrado Jefe del Ejército del Sur de España y de Marruecos (decreto número 3 del mismo dia y boletín); en octubre de 1936 Mola seria confirmado en su cargo por Franco, y efectivamente murió en un accidente aereo el dia 3 de junio de 1937, siendo sustituido por el general Fidel Dávila Arrondo. Con toda cordialidad, me parece increible que alguien pueda desconocer hechos tan archisabidos, y menos aun escribir y creérse errores tan burdos.

República[editar]

No se menciona en ningún momento que su régimen fue republicano (¿III República española?); si no, ¿cómo se llama una dictadura donde el Jefe del Estado no es un rey?--Alfredalva (discusión) 01:01 27 oct 2010 (UTC)

¿Dices que el régimen de Franco fue republicano? ¿estás seguro? A tu pregunta, una dictadura donde el jefe del estado no es un rey se llama, valga la redundancia, dictadura. Saludos --Aldana Hable con ella 01:05 27 oct 2010 (UTC)
Pues tenemos las dictaduras de Primo de Rivera o de Mussolini, por ejemplo, que sí son monárquicas.--Alfredalva (discusión) 01:11 27 oct 2010 (UTC)
Sin ánimo de polemizar ¿importa mucho si la dictadura de Franco se puede considerar monárquica o republicana? Creo que la disyuntiva democracia-dictadura, o la disyuntiva libertad-opresión es mucho mas importante, y, al menos en España, cuando hablamos de República o republicanismo creo que todo el mundo entiende que hablamos de democracia y libertad, cosa que no está tan clara cuando hablamos de monarquia. Por otra parte la franquista Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado, de 1947, define a España como reino y apunta a una entronización monárquica para cuando Franco abandone el poder, (es decir para cuando muera). Asi que, en mi modesta opinión, no creo que el concepto República pueda asociarse ni remotamente a la dictadura del general Franco. Saludos.
Ya sé que el régimen se dedicó a demonizar a la república y a hacer equivalente republicano con rojo, pero no es así; tampoco puede haber un reino sin rey, eso fue un intento del franquismo de venderles a algunos la burra. Intentar igualar república con democracia tampoco, por el mundo hay muchísimas repúblicas que no son nada demócratas. Lo dicho, la única palabra qu conozco para definir la dictadura de Franco es república.--Alfredalva (discusión) 23:36 29 mar 2011 (UTC)
Por supuesto que en el mundo existen muchas repúblicas que no son democracias, y algunas monarquias que si lo son, incluyendo la actual española. Yo hablo de España, y del significado que el concepto República tiene en la memoria colectiva de los españoles; con toda cordialidad tus argumentos me parecen meramente nominalistas, rebuscados y francamente insustanciales, y quizá su objetivo principal sea echar lodo sobre el concepto de República. A mi se me ocurren muchas palabras para definir la dictadura de Franco: dictadura, militarismo, nacional-catolicismo (por no decir catolicismo a secas), reacción, liberticidio, antiparlamentarismo, antiprogresismo, clericalismo, confesionalidad, aristocratismo rancio... Lo dicho, lo que Franco jamás fue ni pretendió ser es republicano, demócrata o parlamentarista. Saludos.
Coincido en que el régimen de Franco no puede ser calificado como república, pero, con todo respeto, "...definir la dictadura de Franco [como] catolicismo a secas..." podría ser considerado como una difamación contra el catolicismo (a secas).
Admito la crítica y entiendo el malestar de un católico (a secas) de hoy en dia. Pero me parece que hablar de difamación es un tanto excesivo (desde luego no está en mi intención), innumerables católicos (no se si todos, pero muchos) a partir de 1939 se sintieron muy a gusto en aquel régimen, llegando a ser prácticamente indiscernibles los conceptos de español, católico y simpatizante entusiasta del régimen; pero entiendo que los católicos (a secas) de hoy en dia no quieran que se les recuerde aquello.
Bueno no se que tanto lleve esta discusión pero creo que el argumento de "Alfredalva" no tiene piso, pero para no poner una opinión, parto de lo que he escrito en otros artículos: recurrir al conocimiento de la misma wikipedia, como la discusión es alrededor de "república" me remito a copiar la definición, que esta en la misma wikipedia (y es coherente con otras fuentes) dice: REPUBLICA es un sistema político que se fundamenta en el imperio de la ley y la IGUALDAD ANTE LA LEY como la forma de FRENAR los posibles ABUSOS DE LAS PERSONAS que tienen mayor poder, del GOBIERNO y de las mayorías, con el objeto de PROTEGER los DERECHOS FUNDAMENTALES Y LAS LIBERTADES CIVILES de los ciudadanos, de los que no puede sustraerse nunca un gobierno legítimo. A su vez LA REPUBLICA ESCOGE a quienes han de gobernar mediante la representación (democracia representativa) de toda su estructura mediante el derecho a voto.
si leemos las partes RESALTADAS, veremos que ninguna de estas se cumple para la dictadura de Franco, es decir, no hubo igualdad ante la ley para aquellos que no eran del gobierno o de las mayorías (las minorías no fueron respetadas), los derechos y libertades no fueron respetados (derecho a protesta, reunión, religión, etc) y finalmente Franco nunca fue elegido para gobernar, de hecho siempre se le ha llamado dictador, como se puede ver el régimen de Franco no cumple con los requisitos para ser llamado "República", considero esto, el fin de la discusión.— El comentario anterior es obra de 186.28.150.177 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Aldana (hable con ella) 16:12 29 may 2011 (UTC)

Efectivamente, las palabras resaltadas de REPÚBLICA señalan en qué consiste el termino. Razón por la cual se puede afirmar que en España hubieron muchos gobiernos, pero REPÚBLICA, nunca hubo. --Fakiriii (discusión) 02:18 23 jul 2011 (UTC)


A ver...
Una dictadura suele estar acompañado de un Golpe de Estado Militar y gobernado por los Militares, apropiandose de los bienes, poderes y los derechos y obligaciones del gobierno y de la nacion. Una Republica suele estar acompañada de un Golpe de Estado de los Milicianos (civiles armados) y gobernada por Civiles, repartiendo los bienes, poderes, derechos y obligaciones del gobierno y la nacion con el resto de los ciudadanos.

Una Republica si se mantiene con un ejercito y es el jefe del ejercito el presidente y jefe del estado, a mi modo de ver, no es Republica, es Dictadura(Vease Venezuela o Cuba, por nombrar unos paises que todos conocemos), autodenominada republicana, pero dictadura de todos modos. Francia es un pais republicano, medianamente equitativo, donde el presidente del gobierno no es un militar y donde no existe la monarquia. - McFly_24

Yo insisto, y nadie me ha rebatido, que hay dictaduras monárquicas (el jefe del Estado es un rey) y el resto son repúblicas dictatoriales, en el caso de Franco por la fuerza de las armas y el apoyo de la influyente jerarquía católica. Insisto en que Franco y su régimen mentían cuando proclamaron que España era una monarquía, pues ni había rey ni nadie con poderes de regencia; es más, el candidato don Juan de Borbón no era muy querido por los franquistas y él a su vez detestaba a Franco.--Alfredalva (discusión) 00:25 28 feb 2013 (UTC)

Forgive my intrusion[editar]

Forgive my intrusion into the Spanish Wikipedia. I thought you might be able to help.

I am trying to improve the English wikipedia article en:discrimination against atheists. I was wondering if anyone could help me to develop the spanish angle.

Since Franco declared a war against atheism, I would assume that atheists were discriminated against under his rule. Can you give me any examples of this?

I would very much appreciate any help, BillMasen (discusión) 17:42 29 oct 2010 (UTC)

Pues claro, durante la guerra y la dictadura los curas denunciaban a todos los feligreses que sistemáticamente no iban a misa y terminaban siendo interrogados por la policía política como subversivos. Lo que pasó es que la gente lo sabía y al cabo de poco tiempo de terminada la guerra la gente iba a misa "por si acaso".--Alfredalva (discusión) 23:40 29 mar 2011 (UTC)

Your intrusion is not cause of forgive, but agreement. Excuse me, but I can't answer you in english. Los ejemplos de discriminación y acoso no solo a los no creyentes sino a cualquier español que se atreva a declararse no católico son infinitos, y para vergüenza de mi patria, España, hay que admitir que no son privativos de la dictadura franquista, sino de prácticamente toda la historia anterior a 1975, con excepción de la Segunda República (1931-1939) y quizá del periodo conocido como el Sexenio Revolucionario (1868-1874). Para muestra un botón: en 1932 la República aprobó la Ley del Divorcio; la dictadura franquista en 1939 la derogó explicitamente, pero (aqui está lo monstruoso) con efectos retroactivos, es decir aquellas personas que se habian divorciado y vuelto a casar civilmente vieron sus matrimonios civiles declarados nulos y obligados a volver a convivir con quien no querian convivir. No existió un matrimonio civil, (todo matrimonio era forzosamente católico). Hay una anécdota no graciosa (porque yo no le veo la gracia) sino chocante: en la Pascua de 1936 en la isla de Mallorca el cumplimiento preceptivo de Misa y Comunión fue muy bajo; al año siguiente (Pascua de 1937) el índice de cumplimiento fue casi del 100%. Y de libertad religiosa y de conciencia por supuesto ni hablamos. Saludos. Hemos de tener en cuenta también los abusos cometidos por la República. el número de asesinados por ser católicos es mayor que el de cristianos asesinados por los romanos en los primeros siglos. El alzamiento nacional era también una respuesta del ejército como defensa de un pueblo que no podía defenderse de una república que veía estos crímenes con complacencia y pasividad.


Hello, I may be able to help you out with some of my opinions; which, fundamentaly are the same as the last users. Franco broke with everything that was stated in the Second Republic, in which (and here I must desagree with where it was said that it was a period of religious tolerance) all that ment "Church" was atacked and destroyed; dozens of nuns and members of clergy were arrested, tortured and killed. During the Republic and the War, many churches in Madrid were burnt, with the loss of lifes and very important culture accumulated in their libraries. When the National Band won the War, the new Government signed a "concodato" with the Vatican, by which the offical religion of the Nation was the catholic, and members of such would enjoy numerous privileges. All other religions and atheism were, therefore almost forbidden, and the heavy influence that religion had in Spain until 1931 returned in every area (religious members had been forbidden to teach during the II Republic). People didn't want to through attention to themselves after a war and accepted the religious doctrines. Luis Carrero Blanco was a very strong defender of religion inside the government, with support of Falange and the "carlismo". I hope I've been of use and help for you.

Sorry to correct you, but your phrase "When the National Band won the War, the new Government signed a "concodato" with the Vatican" is quite misleading. Relationships between Franco and Vatican were not so easy as they were with the Spanish Bishops, and therefore the "concordato" was not signed until 1953, 16 years after Franco was promoted to Head of State (I know he canot be considered Head of State till 1939, but he had the willing and considered himself empowered to sign international treaties since 1936). As an exemple, the Vatican's position during the war was not so eager to the victory of the Nationalist (not a single Vatican's document spoke about "Cruzada"or holy war, as many Spanish religious qualified it) but to the end of the war,allways hinting the posibility to asume the role of arbitrator despite that any side was willing to it.

Atheism was not legaly forbiden, at least after the war, but there were a lot of discriminatory practices against it, e.g., nobody could have single names that were not from a Saint or a Virgin.

Esta polémica no creo que conduzca a algún sitio, porque el artículo solo refleja que: "Consiguió el apoyo incondicional de la iglesia española y venció las primeras reticencias del Vaticano, hasta conseguir también su apoyo". Huvo unas primeras reticiencias del Vaticano (desacuerdo entre el Vaticano y Franco que debía jugar a dos barajas: demostrar su indiferencia sobre la Iglesia de cara a los alemanes y, al tiempo, procurarse su apoyo) y finalmente, con la victoria, Franco recibe la bendición de Pio XII. --Nemo (discusión) 01:36 9 jun 2011 (UTC)

tuvo[editar]

En la parte de la infancia pone tubo, cuando es tuvo. Que alguien lo cambie que duele a la vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.249.4 (disc.contribs bloq).

P yes green.svg Listo. Aunque vos también podrías haberlo corregido. Saludos, --Banfield - Amenazas aquí 15:06 22 dic 2010 (UTC)

Pacón era de la promoción posterior[editar]

Hola, encantado de contribuir al artículo. Solo un pequeño detalle. Francisco Franco Salgado-Araujo (que por cierto, no era primo hermano de Franco sino tio en segundo grado, pues era primo hermano del padre de Franco, aunque, habiendo nacido en 1890 solo era dos años mayor que Francisco) intentó ingresar en la Academia de Infanteria de Toledo en 1907 pero suspendió el examen de ingreso; lo aprobó al año siguiente, 1908, por lo que pertenece a la promoción siguiente a la de su sobrino Francisco Franco Bahamonde (creo que son la XIV y la XV). Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.250.70 (disc.contribs bloq).

Así es, Pacón entró en la academia un año después, pero esto queda reflejado en el artículo en la nota 28. En cuanto al parentesco, en Prestón, Franco, caudillo de España (Pg. 26), en Santos Juliá, ..., La España del siglo XX(Pg. 620), así como en otra bibliografía consultada, figura como su primo (aunque tampoco especifica si era primo hermano o simplemente primo). Si cuantas con bibliografía que avale más concretamente el parentesco podría aportarse al artículo. Saludos y gracias por la precisión, Nemo (discusión) 13:23 27 mar 2011 (UTC)
No habia visto la nota 28. Mil perdones. En cuanto al parentesco lo lei en uno de los dos libros escritos por el propio Pacón, no recuerdo si en "Mis conversaciones privadas con Franco" o en "Mi vida junto a Franco" (lamento decir que tampoco recuerdo bien los títulos, soy un poco anárquico, léase despistado). En uno de esos libros figura al principio un detallado árbol genealógico. Si no recuerdo mal Francisco Franco Salgado-Araujo era primo hermano de Nicolás Franco Salgado-Araujo (padre del dictador) porque sus padres respectivos eran hermanos, y también lo eran sus madres (ambos hermanos se casaron con dos hermanas) por eso coinciden los apellidos. Nicolás nació en 1855 y Pacón en 1890, (el padre de Nicolás, Francisco Franco Vietti nació en 1830 y su hermano Hermenegildo, padre de Pacón, en 1849), por eso Pacón se relacionó tanto con su sobrino segundo, eran casi de la misma edad. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.250.70 (disc.contribs bloq).
Los datos que aportas parecen estar fundamentados, das parentescos y fechas muy en detalle, pero he vuelto a revisar la bibliografía y no figura en ella estos datos; es más, en uno de los libros que aportas como posible referencia Mis conversaciones privadas..., en la reseña del autor figura como "primo hermano del Generalísimo", que coincide con el artículo Francisco Franco Salgado-Araujo. Sin referencias claras que contradigan estas, que en el artículo figure simplemente como "primo", creo que es lo correcto. Saludos, Nemo (discusión) 15:45 30 mar 2011 (UTC)
No discuto lo que debe o no figurar en el artículo (ademas comprendo que es una cuestión muy secundaria, casi anecdótica); pero lo que llamas reseña del autor (supongo que te refieres a la información biográfica que figura en la solapa) seguramente fue escrito por la editorial Planeta, ademas el libro se publicó tras la muerte del autor, que por lo tanto no estaba alli para decir nada. Quizá es en el otro libro (no recuerdo) donde figura el árbol genealógico de que hablé y que aclara perfectamente la cuestión. En cuanto a la coincidencia con el artículo Francisco Franco Salgado-Araujo no es de extrañar si ambas se basan en una fuente equivocada. Por otra parte yo modifiqué el dato del parentesco en ese artículo y me lo anularon llamándome vándalo. Asi da gusto contribuir. Saludos.

Encendido discurso contrario al cierre de la Academia General Militar[editar]

Me parece que ese comentario es poco neutral. A continuación reproduzco el discurso entero pronunciado por el General Francisco Franco ante los 720 cadetes de la AGM el 14 de junio de 1931, en el que no creo que exista ningún comentario "encendido", sino mas bien todo lo contrario.


Caballeros cadetes: Quisiera celebrar este acto de despedida con la solemnidad de los años anteriores, en que, a los acordes del Himno Nacional, sacásemos por última vez nuestra bandera y, como ayer, besarais sus ricos tafetanes, recorriendo vuestros cuerpos el escalofrío de la emoción y nublándose vuestros ojos al conjuro de las glorias por ella encarnadas; pero la falta de bandera oficial limita nuestra fiesta a estos sentidos momentos en que, al haceros objeto de nuestra despedida, recibáis en lección de moral militar mis últimos consejos.

Tres años lleva de vida la Academia General Militar, y su esplendoroso sol se acerca ya al ocaso. Años que vivimos a vuestro lado educándoos e instruyéndoos y pretendiendo forjar para España el más competente y virtuoso plantel de oficiales que nación alguna lograra poseer.

Intimas satisfacciones recogimos en nuestro espinoso camino cuando los más capacitados técnicos extranjeros prodigaron calurosos elogios a nuestra obra, estudiando y aplaudiendo nuestros sistemas y señalándolos como modelo entre las instituciones modernas de la enseñanza militar. Satisfacciones íntimas que a España ofrecemos, orgullosos de nuestra obra y convencidos de sus más óptimos frutos.

Estudiamos nuestro Ejército, sus vicios y sus virtudes, y corrigiendo aquellos, hemos de acrecentado éstas al compás que marcábamos una verdadera evolución en procedimientos y sistemas. Así vimos sucumbir los libros de texto, rígidos y arcaicos, ante el empuje de un profesorado moderno, consciente de su misión y reñido con tan bastardos intereses.

Las novatadas, antiguo vicio de Academias y cuarteles, se desconocieron ante vuestra comprensión y noble hidalguía.

Las enfermedades venéreas, que un día aprisionaron, rebajándolas, a nuestras juventudes, no hicieron su aparición en este cuerpo, por la acción vigilante y adecuada profilaxis.

La instrucción física y los diarios ejercicios en el campo os prepararon militarmente, dando a vuestros cuerpos aspecto de atletas y desterrando de los cuadros militares al oficial sietemesino y enteco. Los exámenes de ingreso, automáticos y anónimos, antes campo abonado de intrigas e influencias, no fueron bastardeados por la recomendación y el favor, y hoy podéis enorgulleceros de vuestro progreso, sin que os sonrojen los viejos y caducos procedimientos anteriores.

Revolución profunda en la enseñanza militar, que había de llevar como forzado corolario la intriga y la pasión de quienes encontraban granjería en el mantenimiento de tan perniciosos sistemas.

Nuestro Decálogo del Cadete recogió de nuestras sabias Ordenanzas lo más puro y florido, para ofrecéroslo como credo indispensable que prendiese vuestra vida, y en estos tiempos en que la caballerosidad y la hidalguía sufren constantes eclipses, hemos procurado afianzar nuestra fe de caballeros manteniendo entre vosotros una elevada espiritualidad.

Por ello, en estos momentos, cuando las reformas y nuevas orientaciones militares cierran las puertas de este centro, hemos de elevarnos y sobreponernos, acallando el interno dolor por la desaparición de nuestra obra, pensando con altruismo: se deshace la máquina, pero la obra queda; nuestra obra sois vosotros, los 720 oficiales que mañana vais a estar en contacto con el soldado, los que los vais a cuidar y a dirigir, los que, constituyendo un gran núcleo del Ejército profesional, habéis de ser, sin duda, paladines de la lealtad, la caballerosidad, la disciplina, el cumplimiento del deber y el espíritu de sacrificio por la Patria, cualidades todas inherentes al verdadero soldado, entre las que destaca como puesto principal la disciplina, esa excelsa virtud indispensable a la vida de los ejércitos y que estáis obligados a cuidar como la más preciada de vuestras prendas.

¡Disciplina!..., nunca buen definida y comprendida. ¡Disciplina!..., que no encierra mérito cuando la condición del mando nos es grata y llevadera. ¡Disciplina!..., que reviste su verdadero valor cuando el pensamiento aconseja lo contrario de lo que se nos manda, cuando el corazón pugna por levantarse en íntima rebeldía, o cuando la arbitrariedad o el error van unidos a la acción del mando. Esta es la disciplina que os inculcamos, esta es la disciplina que practicamos. Este es el ejemplo que os ofrecemos.

Elevar siempre los pensamientos hacia la Patria y a ella sacrificarle todo, que si cabe opción y libre albedrío al sencillo ciudadano, no la tienen quienes reciben el sagrado depósito de las armas de la nación, y a su servicio han de sacrificar todos sus actos.

Yo deseo que este compañerismo nacido en estos primeros tiempos de la vida militar, pasados juntos, perdure al correr de los años, y que nuestro amor a las armas de adopción tenga siempre por norte el bien de la Patria y la consideración y el mutuo afecto entre los compañeros del Ejército. Que si en la guerra habéis de necesitaros, es indispensable que en la paz hayáis aprendido a comprenderos y estimaros. Compañerismo que lleva en sí el socorro al camarada en desgracia, la alegría por su progreso, el aplauso al que destaca y la energía también con el descarriado o el perdido, pues vuestros generosos sentimientos han de tener como valladar el alto concepto del honor, y de este modo evitaréis que los que un día y otro delinquieron abusando de la benevolencia, que es complicidad de sus compañeros, mañana, encumbrados por un azar, puedan ser en el Ejército ejemplo pernicioso de inmoralidad e injusticia.

Concepto del honor que no es exclusivo de un Regimiento, Arma o Cuerpo; que es patrimonio del Ejército y se sujeta a las reglas tradicionales de la caballerosidad y la hidalguía, pecando gravemente quien crea velar por el buen nombre de su Cuerpo arrojando a otro lo que en el suyo no sirvió.

Achaque este que, por lo frecuente, no debo silenciar, ya que no nos queda el mañana para aconsejaros.

No puedo deciros, como antes, que aquí dejáis vuestro solar, pues hoy desaparece; pero sí puedo aseguraros que, repartidos por España, lo lleváis en vuestros corazones, y que en vuestra acción futura ponemos nuestras esperanzas e ilusiones; que cuando al correr de los años blanqueen vuestras sienes y vuestra competencia profesional os haga maestros, habréis de apreciar lo grande y elevado de nuestra situación: entonces, vuestro recuerdo y sereno juicio ha de ser nuestra más preciada recompensa.

Sintamos hoy al despediros la satisfacción del deber cumplido y unamos nuestros sentimientos y anhelos por la grandeza de la Patria gritando juntos: “¡Viva España!”.

Discurso muy conocido y ante el que no hay que ser especialmente listo para leer una no demasiado velada acusación al ministerio que decidió la clausura de ese centro. Algo poco usual en la vida militar de cualquier nación medianamente civilizada, no me imagino a ningún militar norteamericano, británico o francés haciendo algo similar, desde luego su carrera profesional si lo hiciera habria llegado a su fin. Pero me temo que Spain ha sido different toda la vida de Dios. Parece que hay quien no lo considera encendido; desde luego a mi no me parece muy apagado, y en todo caso en actitudes como esas (que no eran nuevas) de afirmación de la autonomia militar frente al poder soberano de la Nación estan las chispas (quizá no las únicas) que provocarian el incendio que todos conocemos.
Wikisilki ha hecho bien en quitar lo de encendido, porque no fue encendido (exceso mio que fui quien editó ese párrafo), el adjetivo sobra, pero nada más. Vienes con un discurso que no es el que dio Franco, está edulcorado, entre otras cosas dijo: "Revise su verdadero valor cuando la razón aconseja lo contrario a las órdenes, cuando el corazón pugna por levantarse en íntima rebeldía o cuando la arbitrariedad o el error van unidos a la acción de mando", con lo que se muestra contrario al cierre de la Academia, cierre que merecería una rebeldía que habría que contener. No te muestres tan locuaz cuando nos vienes con un documento mutilado. --Nemo (discusión) 15:33 11 abr 2011 (UTC)
Como dice Nemo bastaba con decir eso: «creo que el adjetivo sobra, porque introduce una valoración (sea de la fuente, sea del editor) que no es necesaria». Se quita el adjetivo y ya está. No hacía falta poner el discurso (y menos si está alterado). Saludos, wikisilki 14:48 12 abr 2011 (UTC)

Traslado desde informes de error[editar]

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.147.74.243 (disc.contribs bloq). .

Mi respuesta fue que en la inglesa no está acreditado por ninguna referencia ese nombre, por lo que no había error, al menos en un principio. Traslado por si alguien se anima a buscar alguna referencia. Saludos.--Cheveri (discusión) 00:19 2 sep 2011 (UTC)

Ya viene en Francisco_Franco#Infancia_y_formaci.C3.B3n_militar y con referencia. Mejor no llevarlo a la cabecera. Rastrojo Hoz.svg Siégame 00:34 2 sep 2011 (UTC)
Ah, ahí está! Sí, coincido.--Cheveri (discusión) 00:51 2 sep 2011 (UTC)

Informe de error[editar]

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. - 88.147.74.243 (discusión) 17:07 1 sep 2011 (UTC)

No Paso la cuestión a la discusión del artículo--> El artículo en español es un artículo bueno, y la inglesa no ofrece ninguna referencia que acredite ese nombre. Por tanto, es cuestión de aportar fuentes verificables para cambiarlo. Gracias.--Cheveri (discusión) 00:14 2 sep 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:13 4 sep 2011 (UTC)

Informe de error[editar]

He comprobado en la versión de Wikipedia en inglés que el nombre completo de Francisco Franco es: Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

La página de Franco en Wikipedia Español no es fácilmente editable. - 88.147.74.243 (discusión) 17:07 1 sep 2011 (UTC)

No Paso la cuestión a la discusión del artículo--> El artículo en español es un artículo bueno, y la inglesa no ofrece ninguna referencia que acredite ese nombre. Por tanto, es cuestión de aportar fuentes verificables para cambiarlo. Gracias.--Cheveri (discusión) 00:14 2 sep 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:14 4 sep 2011 (UTC)

Proposición[editar]

Siempre que visito esta página nunca entiendo por qué no aparece una ficha militar con la información referente, que por algo Franco fue esencialmente un militar y no un político, por eso vengo a proponer que se añada (me gustaría hacerlo con consenso) una ficha militar con información al respecto. Para ello pongo de ejemplo el artículo de Jorge Rafael Videla. Qué os parece? --Manuchansu (discusión) 17:18 10 nov 2011 (UTC)

Bibliografía[editar]

El apartado dedicado a la bibliografía está incompleto, y quería proponer que se ampliase con algunas obras imprescindibles. Observo, con alivio, que hay citados autores de ideologías distintas. Esto me hace pensar que lo que tienen en cuenta los redactores del artículo es el valor de las obras, y que no las censuran por motivos ideológicos.

Hay dos autores que son fundamentales y que faltan. Uno de ellos es Ricardo de la Cierva. Este historiador es muy proclive a Francisco Franco, y lo deja ver en su biografía del dictador, que está editada por Fénix. Pero sigue siendo un autor de referencia obligada en la historiografía sobre el personaje.

Con ser chocante esa carencia, más soprendente es, aún, que no esté Luis Suárez Fernández. Otro autor favorable a Franco. Pero es seguramente el primer experto en su vida y su época, y eso que su especialidad es el medievo europeo y español. Pero su biografía de Franco es mucho menos parcial que la de Ricardo de la Cierva o, para el caso, que la de muchos otros autores que son citados en esta recopiliación bibliográfica. Yo recomendaría la biografía en un sólo volumen editada por Ariel.

Falta también Franco, mi padre, de Stanley G. Payne y Jesús Palacios, que además del testimonio de Carmen Franco cuenta con una biografía del dictador con contribuciones originales y valiosas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Amagi1899 (disc. · contr. · bloq.). --Aldana (hable con ella) 02:16 17 ene 2012 (UTC)

Veo que la bibliografía se ha ampliado notablemente, con contribuciones a ambos lados del espectro ideológico. Me congratulo por ello. Pero sigo echando en falta que se incluyan las obras del que probablemente sea el mayor experto en el personaje y su época, que es Luis Suárez Fernández, recientemente fallecido. Aunque Suárez Fernández era muy proclive a Franco, sus obras, al menos la síntesis en un volumen editado por Ariel, tiene un tono más descriptivo o menos partidario o sesgado que otros autores, tanto críticos con el personaje como proclives a él.--Amagi1899 (discusión) 19:28 18 nov 2012 (UTC)

Categoría monárquico[editar]

Se debe de eliminar de la categoría de "monárquicos de España" pues lo menos monárquico que existió en la historia de España fue Francisco Franco, decir lo contrario es mera ideología.

Neutralidad[editar]

Pongo el aviso de no neutralidad en el artículo, ya que no se observa esta característica en el artículo. Por ejemplo, los desaparecidos durante la represión franquista y los robos de niños no se mencionan ni siquiera una vez en el artículo.
Además, está escrito con una clara posición en cuanto al franquismo y eso se nota en la redacción, pongo un sólo ejemplo, que bien podrían ser 20 más.

"“La represión franquista, que fue brutal, no se puede comparar con las represiones estalinistas”, tampoco fue tan brutal como la de Hitler. Cualquier otra comparación sirve para descubrir la desmedida represión que ejerció finalizada la guerra. Las 50.000 ejecuciones del franquismo no admiten comparación con los centenares de ejecuciones que se produjeron tras la Segunda Guerra Mundial en Francia, Alemania o Italia. En las cárceles de Franco en la posguerra llegaron a hacinarse más de 270.000 personas en condiciones infrahumanas, y a las ejecuciones habría que sumar las muertes de aquellos que fallecieron en las cárceles por causa de estas condiciones. «Los avances en la comprensión de la represión como un fenómeno de más amplio alcance que las ejecuciones y los asesinatos van haciendo cada vez más inteligible la nueva realidad social que se fue configurando en torno al régimen»."

Es bastante obvio que comparar la represión franquista con la de Hitler es totalmente no neutral. G M os digo que no soy... 22:03 28 ene 2012 (UTC)

Adhiero, el mismo párrafo dice: "...no se puede comparar con las represiones..." entonces ¿que hace en este artículo? --Aldana (hable con ella) 22:10 28 ene 2012 (UTC)

¿Y por qué no intentás neutralizarlo en vez de colgarle una plantilla a un Wikipedia:Artículos buenos? Comenzá a trabajar y, si nadie se opone a tus ediciones (que descuento que contarán con sus debidas Wikipedia:Fuentes fiables, como corresponde) habrás resuelto el problema como corresponde. Yo creo que la plantilla podrías colgarla si alguien se opusiera a que lo neutralizaras, pero no en esta situación, cuando tenés objetivamente todo el campo abierto para mejorar el artículo sin que nadie pretenda que no lo hagas. Ferbr1 (discusión) 12:11 29 ene 2012 (UTC) PD) lo mismo opino para Dictadura de Francisco Franco

A mí me parece que ese párrafo invalida la condición de AB de este artículo. Por favor, sentíos libres de modificarlo. Cheveri (discusión) 12:24 29 ene 2012 (UTC)
De hecho, comparar la represión de Franco con las realizadas por Stalin y Hitler o con las de la posguerra europea, que son las que le fueron más cercanas política, geográfica e históricamente, parece no ser extraño:
  • «Comparada con la represión puesta en práctica por Hitler o Stalin, la practicada por Franco no pretendió la desaparición de categorías enteras de la población (los judíos o los kulaks), por lo que no parece correcto emplear el término de "genocidio". Pero resultó durísima, dando la sensación de que se pretendía quebrar cualquier posible resistencia de parte de la sociedad española.» (Dictadura franquista y democracia, 1939-2004, p.31, ver pp. 29-32).
  • «jamás un conflicto civil español había concluido con una tan generalizada persecución al vencido. [···] No sólo hubo juicios contra los derrotados, sino que para efectuar esos juicios se imaginó una nueva ordenación de la judicatura y leyes de carácter excepcional. A todo ello hubo que añadir sanciones económicas y una depuración general de la Administración.» «... no hubo el más remoto proyecto de reconciliación. Franco llegó a decir que la liquidación de las responsabilidades "no puede hacerse a la manera liberal". algunos de sus colaboradores hablaron de la necesidad de "desinfectar" el país. No se debía pensar en el perdón, sino en el cumplimiento de una pena suficiente y la voluntad de conversión.» (p. 30)
De hecho, me parece de sentido común comparar la represión perpetrada en España con las que se dieron en el resto de Europa en esa época. A mi entender, a menos que se demuestre que el punto de vista mayoritario en las fuentes no es ese (revisionistas habrá que lo pinten de color de rosa, como con toda dictadura), el texto refleja adecuadamente lo que, según las fuentes, fue la represión franquista. De hecho, sin aportar dichas fuentes no hay argumento contra la representatividad de la información del artículo respecto al punto de vista mayoritario, luego esa plantilla no debería haberse añadido y sugiero que se retire. Saludos, wikisilki 14:21 29 ene 2012 (UTC)
Como dijeron arriba, la plantilla le quita la condición de AB al artículo, por lo que eso no es un argumento para quitarla.
Luego, la plantilla es una aviso de no neutralidad, corresponde ponerla cuando un artículo se discute de su neutralidad, o no es neutral, aún en el caso donde nadie niegue esa neutralidad (aunque según podemos ver aquí arriba, este no es el caso). Tampoco es un argumento para retirar la plantilla.
Ahora, sobre la neutralidad, es más que evidente que no hay neutralidad en este artículo, y en especial en ese párrafo, primero por la velada falta de información sobre desaparecidos.
Segundo, porque en el artículo no se habla de la represión de la dictadura se la compara con otras represiones, esto podría ser aceptable luego de una buena explicación de en qué consistió la represión y cuáles fueron sus métodos, pero no es el caso.
Tercero, siempre la comparación es con otras represiones de mayor calibre numérica, sin embargo podrían compararse con la cantidad de desaparecidos en latinoamérica, ya que en la represión franquista hubo desaparecidos bajo el mismo método utilizado en latinoamérica, pero durante la dictadura franquista hubo mayor cantidad de desaparecidos que en toda lationamérica junta.
Demás está decir que "no es correcto hablar de genocidio" es desconocer totalmente la definición de esa palabra, ya que no refiere únicamente a la matanza por religión, sino a la matanza de un sector de la población por cierta característica. Esto define completamente la dictadura de franco y ha sido reconocido por organizaciones como amnistía internacional.
Poniéndonos sobre el tema, la veda del artículo tanto de los desaparecidos como de las fosas comunes actualmente existentes en España justifican completamente la permanencia del aviso, hasta que algún usuario (yo o cualquier otro) neutralice el texto. G M os digo que no soy... 17:53 29 ene 2012 (UTC)
Para añadir una plantilla de no neutralidad (es decir, para poner en duda si el contenido refleja o no el PVN), entiendo que hay que presentar fuentes que demuestren la existencia de un punto de vista relevante y distinto al que este manifiesta y que no se encuentren reflejadas, es decir, demostrar que el artículo o sección está sesgado. Se añade a una sección cuando está sesgada, al artículo si está todo él afectado de sesgo. La plantilla no se coloca solo porque a uno no le suene neutral algo, tiene que demostrar que no refleja adecuadamente el punto de vista mayoritario sobre el tema: la carga de la prueba recae sobre quien cuestiona el consenso previo.
Agradecería que el tono de la discusión se mantenga dentro de la presunción de buena fe. No tengo nada que ver con su redacción, pero hablar de "velada falta de información" me suena fatal. Estoy seguro de que el redactor del artículo no pretende (pretendió) ocultar nada. Me parece más factible que haya dejado que ese aspecto de la dictadura (que no del personaje) se desarrolle (como debería) en Dictadura de Francisco Franco, o incluso en un artículo propio, Represión durante el Franquismo.
No es cierto que se compare solo con otras represiones mayores. En realidad, se la compara con dos represiones de dictadores (Stalin y Hitler, que fueron más duras) y con varias de democracias postguerra (Francia, Alemania e Italia, mucho más suaves). Y nótese que son situaciones coetáneas, de la misma época y similar situación. En cualquier caso, no es cuestión nuestra decir si una fuente se equivoca o no al comparar la represión franquista con unos o con otros, ni si es adecuado o no llamar genocidio a la dictadura de Franco.
Estoy de acuerdo con que el apartado (que percibo deudor del tono de la fuente utilizada, casi suena a parafraseo) puede mejorar y retocarse, como todo contenido de este proyecto (en la fuente que he enlazado hay varias páginas sobre la represión franquista con bastante información sobre el tema), pero eso no significa que represente un punto de vista sesgado, ni que todo el artículo lo esté. Vamos, creo yo. Saludos, wikisilki 19:00 29 ene 2012 (UTC)
Solo una precisión: la neutralidad no consiste en representar el punto de vista mayoritario sobre el tema. Cito:

"Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera."

Cheveri (discusión) 19:07 29 ene 2012 (UTC)
La política dice «El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.»
La precisión que señalas habla de punto de vista objetivo, que es algo bien distinto. La misma política habla de la objetividad: «la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.» Pero también habla de la equidistancia: «no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.» A este respecto, «todos los puntos de vista existentes», casi al final de la política vuelve a incidir en que se debe priorizar el punto de vista mayoritario sobre los minoritarios e ignorar los puntos de vista marginales.
Precisamente lo que digo es que no se puede decir que un contenido tiene un punto de vista sesgado sin presentar un punto de vista alternativo al que recoge y poder evaluar la importancia relativa de ese punto de vista: quién lo defiende, si un experto o un fanático, qué extensión o aceptación tiene ese punto de vista, ¿es citada la fuente con frecuencia?...
Y añado que no se puede tachar de no neutral a todo un artículo por discrepar de un apartado menor, habría que mostrar que se falta al punto de vista neutral (que hay sesgo y no se recogen equilibradamente todos los puntos de vista relevantes) de modo general. Saludos, wikisilki 19:45 29 ene 2012 (UTC)

GM, no podés salir por la tangente con eso de "yo o cualquier otro". Lo mínimo, si te decidís a poner en duda la neutralidad de un artículo, es que te comprometas a intentar solucionar ese problema, no que le metas una plantilla y dejes que "cualquier otro" solucione ese problema. En vez de alargar innecesariamente este hilo y dejar un artículo emplantillado comprometete y arreglalo, que es seguro que nadie saboteará tu trabajo (como ves, este hilo no ha despertado el interés de CPPs fachos ni nada parecido). Es de sentido común. Ferbr1 (discusión) 20:07 29 ene 2012 (UTC) PD) apoyo las opiniones de Wikisilki por sensatas y documentadas.

Yo no estoy de acuerdo con Wikisilki, resulta de perogrullo tener que demostrar que una antojadiza comparación con otras masacres de seres humanos, aún coincidiendo que son contemporáneos, sesga el artículo buscando una reducción de daños poco enciclopédica. Si se comparan las masacres ¿que nos detiene para comparar también sus obras? sin embargo si esto se hiciera seguramente no falktaría alguien que salga a decir "¿pero que tiene que ver la obra de gobierno de Franklin Delano Roosvelt con la de Francisco Franco?" a lo que se podría responder "es que son contemporáneos", y así cualquier artículo recibiría cualquier comparación simplemente porque ocurrieron por los mismos años. PEro volviendo al tema ¿por qué es importante la comparación entre la represión del franquismo y las demás? la respuesta cae por su propio peso "porque en las demás se mató a más gente", pero ¿para que sirve comparar con otras represiones que derramaron más sangre que la derramada por el franquismo? y aquí les dejo la respuesta a vuestra imaginación y sentido común.--Aldana (hable con ella) 20:53 29 ene 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con Aldana. No es de recibo que la sección "Represión" solo haga comparaciones con otras dictaduras, en lugar de analizar las circunstancias de ese régimen o de exponer las valoraciones de los expertos. Se soslaya con unas declaraciones marginales que no analizan nada. Cheveri (discusión) 21:04 29 ene 2012 (UTC)
Lo que es de perogrullo es que un editor no puede ponerse por su cuenta a hacer esas comparaciones. En cambio, lo que tampoco podemos hacer es divagar sobre lo adecuado o inadecuado de lo que dicen las fuentes, y la que he enlazado (que no es ninguna de las utilizadas en el artículo) también hace precisamente esas comparaciones. Luego si las comparaciones con las represiones coetáneas provienen de fuentes expertas no son precisamente absurdas. A mí me parece precisamente lo contrario, que tratándose de represiones en la Europa de postguerra, es de recibo que se compare la que hubo en unos y otros paises.
Tengo la impresión (ahora, de buen principio creí que era al revés) de que pensáis que comparar la represión franquista con el nazismo o el estalinismo es suavizar la cosa. Yo diría que comparar a cualquiera con Hitler y Stalin es de lo más negativo y que, diciendo que sin llegar a aquella brutalidad (porque aunque sea simplemente por números no llegó, las víctimas de Stalin y Hitler se cuentan por millones, no por miles) «fue brutal» y «desmedida» no es nada positivo.
Vuelvo a repetir: la redacción del apartado es mejorable, especialmente porque no parecéis apreciar que se está comparando la represión franquista tanto con las más duras, de otras dictaduras, como con las mucho menos severas de nuevas democracias, como las habidas en las postguerras de Francia, Alemania e Italia. Y que no son comparaciones sacadas de la manga, con ello se recoge precisamente lo que dicen varias fuentes sobre el tema.
Sugiero, para ser constructivos:
  • que se retire la plantilla, que tal y como está etiqueta al todo por la parte, haciendo creer a los lectores que todo el artículo está sesgado;
  • que se planteen las modificaciones pertinentes para que pueda discutirse sobre algo concreto.
Saludos, wikisilki 21:27 29 ene 2012 (UTC)
Vuelvo a disentir contigo Wikisilki en cuanto afirmas "...pensáis que comparar la represión franquista con el nazismo o el estalinismo es suavizar la cosa. Yo diría que comparar a cualquiera con Hitler y Stalin es de lo más negativo y que, diciendo que sin llegar a aquella brutalidad (porque aunque sea simplemente por números no llegó, las víctimas de Stalin y Hitler se cuentan por millones, no por miles) «fue brutal» y «desmedida» no es nada positivo." por lo siguiente:
En el artículo Hitler a Franco se lo nombra una vez y no precisamente para hablar de represión ¿sería neutral comparar a Hitler con Franco en cuanto a la represión? (en el artículo de Hitler) creo que no pero por razones opuestas a las que existen para si comprarlo en este artículo.
En el artículo Iósif Stalin no se lo nombra (idem anterior)
Sin embargo si estoy de acuerdo con colocar la plantilla no neutral en la sección que nos ocupa y componer una nueva redacción de la misma, aunque propongo que si se quiere comparar represiones se lo haga en un apartado distinto, de modo tal que el referido a la represión sea efectivamente referido a la represión franquista y no una comparación con otras. Saludos --Aldana (hable con ella) 22:00 29 ene 2012 (UTC)

Cheverri me dijo que pasara para poder opinar. Es que no veo bien las comparaciones. Además recuerdo que esa información no estaba presente en la versión que se aprobó. Además muy de su biografía no es sería más propia para secciones tales como Ideología' o Corrupción durante la dictadura. Espero que sirva mi comentario para que esto se solucione. Poniéndose en estos dos apartados se puede decir las críticas o las diferencias y comparaciones con otras bueno sí. Pero si comparamos comparamos con todas sus contemporáneas, para que sea incompleto no se hace. Pero vamos las represiones no fueron entre el final de la guerra civil española y la segunda guerra mundial, sino más bien durante un largo periodo de tiempo. Botedance (discusión) 23:36 29 ene 2012 (UTC)

Intento responder en orden para intentar mantener algo de comprensión.
wikisilki me pide buena fe que de mi parte siempre la hubo, no puedo decir lo mismo del resto. Me pedís fuentes para poder decir que algo no es neutral, en este punto no las necesito, ya que te presenté argumentos válidos que prueban la falta de neutralidad. El irrebatible es que "en el artículo no se habla de la represión franquista, sólo se la compara cuantitativamente con otras represiones".
Por otro lado te digo que vuelvas a leer las políticas porque no importa si un PDV es el mayoritario hay otras cosas que pesan más, como por ejemplo, la fuente que te proveí de un organismo internacional tiene mucho más peso que la de un historiador (la cual tiene más peso que la de los medios de comunicación y así).

Ferbr1, antes que nada es lamentable que tenga que recordarte la presunción de buena fe, la cordialidad y la etiqueta. ¿Dónde dice que si pongo argumentos por la neutralidad de un artículo debo arreglarlo yo? ¡Por dior, seamos sensatos! En cuanto al tema, ya dije que cuando pueda lo pasaré a hacer, pero hice el recordatorio de que cualquier usuario puede hacerlo y no necesitan esperar a que yo pueda ponerme manos a la obra.
Si bien "no ha despertado el interés de CPPs fachos", parece haber despertado el interés de otro tipo de usuarios.

wikisilki, no estoy de acuerdo con la remoción de la plantilla ni con la reubicación en el apartado de represión, ya que si relees mi primer mensaje en el hilo puedes ver que sólo di este caso como un ejemplo, más abajo -para que no se pierda entre las respuestas- pongo otros ejemplo menos claros pero que igualmente son muestras de falta de neutralidad.

Botedance, cuando decís a "todas sus contemporáneas" ¿a qué te referís? Porque contemporánea a la dictadura franquista fue tanto el fascismo italiano; el nazismo; el stanilismo; los campos de concentración en estados unidos; las dictaduras de Argelia, Sudán,Nigeria, Pakistan; o las latinoamericanas en Brasil, Cuba, Argentina, El Salvador, Colombia, Guatemala (Hasta hay algunos países que en este período tuvieron más de una dictadura), y se pueden seguir nombrando.

Ahora, como se pude ver arriba es absurdo las comparaciones, por ser "contemporáneas" porque todas las dictaduras nombradas arribas fueron "contemporáneas", algunas deudoras intelectualmente del franquismo, otras acreedoras, otras que son deudoras en prácticas, otras acreedoras. Por tanto, las comparaciones deben ser eliminadas del artículo, por más fuentes que hayan para sostenerlas.

Ahora sí, sobre la neutralidad, como dije en mi primer mensaje, este caso fue el ejemplo más claro, pero no el único. La neutralidad es en todo el artículo, doy otros ejemplo que está desperdigado en el artículo para justificar la permanencia de la plantilla.
Se adjetiva o se usan valoraciones sin sustento alguno. Ejemplos, "En julio de 1936, tras muchas indecisiones"; "ayudado por el prestigio que cosechó", "No nace en un hogar feliz".
Tomando en cuenta esto, se hace necesaria la plantilla en todo el artículo y no sólo en un apartado. G M os digo que no soy... 03:02 30 ene 2012 (UTC)

Bueno, el hilo sigue creciendo y creciendo, pero en el artículo no se arregla nada. GM, ¿pensás hacer algo más en el artículo aparte de emplantillarlo? Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 06:54 30 ene 2012 (UTC)

Ferbr, ¿y cuál sería el tema si lo único que planeara hacer sea "emplantillar" el artículo? G M os digo que no soy... 12:59 30 ene 2012 (UTC)

Te pedí buena fe cuando, la tuvieras o no, tu intervención no la reflejaba: cuando uno habla de una "velada falta de información" está atribuyendo la intención de ocultar algo, está presumiendo mala fe. Y te pido fuentes porque hablas del punto de vista neutral, que, lamento decirte, no está relacionado ni con adjetivación ni con notas al pie, sino con puntos de vista, que se deben sustentar en fuentes. O presentas un punto de vista distinto y con fuentes que lo sustenten, demostrando que no se refleja en el artículo, o no puedes cuestionar su punto de vista neutral, así de simple. Te sugiero que releas tú las políticas, porque por supuesto que importa si un punto de vista es mayoritario o minoritario, sin el menor asomo de duda; y una noticia sobre una demanda de Amnistía Internacional no tiene, pero es que ni de lejos, el mismo peso en discusión que los análisis de un historiador experto.

Yo estoy absolutamente en contra de que se plantillee un artículo como no neutral sin que se explique qué puntos de vista no están reflejados y las fuentes que lo sustentan. En relación a los ejemplos que mencionas ahora (y que desde ya te aclaro que no tienen que ver con la neutralidad), o demuestras que hay fuentes que señalan que Franco intervino en la conspiración golpista desde bien pronto y sin dudas (que no las vas a encontrar) o no puedes dudar de que tardó en entrar en ella y de su indecisión al respecto, y lo mismo con lo demás que señalas. Nada de lo que has dicho hasta ahora, nada, demuestra que en este artículo la información esté sesgada hacia un punto de vista ignorando otros puntos de vista relevantes, que es lo que significa la falta de neutralidad en este proyecto. Ni siquiera en el apartado de la represión, tema que, contrariamente a lo que afirmas, sí se toca y basándose en fuentes fiables.

La cuestión es que ese apartado, comparaciones incluidas, está basado en fuentes fiables que dicen eso; que nos gusten o no las comparaciones es eso, cosa de gusto personal. Y el gusto personal de los editores no tiene nada que hacer contra lo que las fuentes fiables sobre el tema recojan. Si quieres hacer algún añadido al apartado, adelante. Si quieres retocarlo, adelante. Si dispones de fuentes fiables que sostengan un punto de vista distinto, preséntalas. Pero los "a mí no me parece" o "no estoy de acuerdo" carecen del menor valor en una discusión de wikipedia. Lo que me lleva de nuevo a la plantilla, que en vista de la falta de argumentos, debería ser inmediatamente retirada, no reubicada. Si no la he quitado hasta ahora es por respeto a la discusión, pero si planteas (como parece de tu respuesta a Ferbr) que lo único que planeas es "emplantillar", la retiro con la misma gratuidad y sin remordimientos.

Finalmente te pido que aclares, dejando a un lado a los CPP fachos, a qué otro "tipo de usuarios" te refieres. Esa afirmación raya la descalificación y la presunción de mala fe (de nuevo) hacia los compañeros que estamos discutiendo aquí. Y no estoy dispuesto a que, aparte de presentar argumentos subjetivos sin sustento en fuente alguna, se vaya faltando el respeto a los demás. Saludos, wikisilki 14:17 30 ene 2012 (UTC)

Antes que nada, paso a decirte que me alegro de que “no aceptes que se vaya faltando el respeto a los demás”, me alegraría más todavía de saber que actúas así ante todas las “faltas de respeto”, pero bueno no se puede ser perfecto, ¿no?
En cuanto al planteo que me hacés, es francamente absurdo que sostengas que no se puede discutir una sección del artículo, o que no se puede sostener la falta de neutralidad con argumentos. Tal vez me equivoque, pero no me parece que wikipedia no haya espacio para el raciocinio, ¿o es que sólo debemos quedarnos en repetir cual loros a las fuentes irreflexivamente?
La falta de neutralidad se puede deber a adjetivaciones mal utilizadas, como las que puse a modo de ejemplo, o a que se oculte información. Porque “velada falta de información” significa que, con o sin malicia, quien redactó ese apartado omitió poner información alguna sobre la represión franquista, y sólo se hizo una mera comparación cuantitativa de muertos, ejecutados, etc.
Con respecto al peso de las fuentes, como dije antes, por muy experimentado o mentado que sea un historiador, nunca va a pesar más que las decisiones de las organizaciones internacionales o, por ejemplo, la justicia. Pero eso se podría ver en cada caso. Aquí, por el punto de vista mayoritario no está expresado en el artículo, la represión franquista y de su dictadura no se expresa en él, ni se utilizan AP evidentes. Eso es innegable.
La plantilla está completamente explicada y argumentada (por cierto, todavía no has contestado ninguno de los argumentos más que con pedido de fuentes, lo cual como dije antes es absurdo a menos de que me esté equivocando), por las dudas te repito los argumentos para que los tengas frescos.

En el artículo se omite hablar de temas del terrorismo de estado realizado por la dictadura franquista, no hay una mención a los más 130 mil desaparecidos, por ejemplo.

No se habla de la represión franquista, tan sólo se la compara con otras represiones.

Esta comparación, aunque documentada con fuentes, no es neutral, di un listado mínimo de casos (15) de “represiones” que tenían las mismas condiciones, pero que no fueron comparadas.

En el artículo se utilizan adjetivaciones completamente rechazadas por las políticas

¿A vos te parece que se necesitan fuentes en esta discusión para documentar los 130 mil desaparecidos o las más de 15 dictaduras “contemporáneas” a la dictadura? Si las deseas, por favor exprésalo y te las proveo en un segundo, pero parecería que es casi un axioma por ser de conocimiento público, por encontrarse ya en wikipedia (hasta en articulo vinculados a este), pero no tengo ningún problema en proveerlas.
Por otro lado, lamento decirte que un argumento lógico difiere en forma diametral de un “a mi no me parece”, es algo que es así o no, simple como eso. Difiere casi tanto como “hablar de represión” con “comparar una represión con otra”.
Por último, te recuerdo,a ti y a Ferbr, que ‘’’no existe ninguna obligación de que yo, por haber puesto la plantilla, sea quien corrija el artículo’’’, por lo que ‘’correrme’’ con eso es sólo una mera ‘’chicana’’. De más está comentar que, desde un primer momento dije que me iba a poner con el tema, pero simplemente no tuve la oportunidad de ponerme terminar de redactar el apartado del artículo, y no creo que deba rendir cuentas ante otros usuarios cuál es mi trabajo en wikipedia.
En cuanto a mi mención de “otros tipo de usuarios”, a quien le quepa el saco que se lo ponga. Si crees que fue un ataque personal, pues denúncialo, porque no lo fue y lamento que lo hayas tomado así, pero no puedo hacer más que esto. Dicho esto, es la última vez que paso por alto las faltas de etiquetas, ataques personales y demás, sin denunciarlo correspondientemente. G M os digo que no soy... 15:16 30 ene 2012 (UTC)

Como "observador distante" (tanto geográficamente cuanto por no haber intervenido en el artículo, salvo ocasionalmente para reparar algún vandalismo), no veo falta alguna de neutralidad en la sección cuestionada. Tal vez un lector poco advertido interprete que la cita que encabeza el primer párrafo, a pesar de estar atribuida correctamente, es una postura editorial de WP, y por ello me parece que la redacción podría mejorarse. Algo, imagino, en línea con "La represión posterior a la guerra fue violenta y masiva. [información sobre el número de víctimas]. Semprún sostiene que [cita], [etc.]..." Me temo que esto ha escalado rápidamente al estado de tormenta en una taza de te. Cinabrium (discusión) 15:30 30 ene 2012 (UTC)

Te los he respondido todos, GM:

  1. Cuando hablas de omisión en forma activa, tanto como cuando hablas de "velada falta de información", estás expresando una intención en los redactores del artículo (vuelvo a recordar, salvo reversiones de vandalismos no tengo nada que ver con la redacción de éste), que no es adecuada. En cualquier caso, si crees que debes hablar en el artículo sobre terrorismo de estado o los 130 mil desaparecidos, plantea dónde y hazlo. Eso también te lo he dicho, y varias veces. Pero eso no compete al punto de vista neutral de este artículo, simplemente a su posible falta de completitud, como por otro lado sucede con todos los artículos de este proyecto.
  2. Sí se habla de la represión franquista. Solo las dos primeras frases establecen comparación con otras represiones que hubo en la Europa de postguerra, y de ellas, la segunda ya informa de que, en la represión franquista, hubo 50.000 ejecuciones. Todo el resto del apartado habla sola y estrictamente de la represión franquista, de las cárceles, de la fractura social que produjo, de la represión económica, tasas de mortalidad... Luego tu segundo argumento es falaz. Y tampoco compete al punto de vista neutral.
  3. En este caso, el autor de la fuente que he enlazado, Javier Tusell, era un especialista en historia contemporánea de España, catedrático de dicha materia en la UNED, escritor y periodista. Los editores de wikipedia no somos quién para juzgar la neutralidad o la corrección de lo que digan los expertos en una materia: si ese señor, autoridad reconocida en la materia, para hablar de la represión franquista la comparaba por un lado con unas y por otro con otras, esa comparación es pertinente al tema. Los artículos de wikipedia deben fundarse en lo que los expertos consideran pertinente, no en lo que a los editores nos parezca mejor o peor. En todo caso, que se recojan en el artículo comparaciones que una fuente fiable y experta presenta tampoco tiene que ver con el punto de vista neutral.
  4. ¿Qué política rechaza la adjetivación, y en qué casos? Los que tú has señalado no tienen nada malo ni incorrecto.
    • Es cierto que Franco vaciló y se lo pensó antes de sumarse al golpe de estado: «Su tardía participación en la conspiración contra la república se explica por una mezcla de prudencia y oportunismo, pero también por no haber sido un militar "político" en grado semejante a muchos compañeros.» (Tusell, p.13);
    • lo es lo de su prestigio y ascenso al poder tras la muerte de Sanjurjo: «En realidad, desde el advenimiento de la República los monárquicos habían esperado la aparición de un general que, como Martínez Campos en 1875, fuese capaz de la restauración monárquica. Tras la muerte de Sanjurjo en accidente aéreo el 20 de julio, consideraron que ese general era Franco. El último dato a tener en cuenta es el aspecto simbólico de la liberación del Alcázar de Toledo, desviándose en su avance hacia Madrid.» Historia contemporánea de España: siglo XX. "La personificación del poder militar: Francisco Franco". p.562
    • Sobre si su infancia fue feliz: «Y sin embargo, las coordenadas en que se enmarcaron estos primeros años de la vida de Franco fueron algo importante, quizá trascendente en la formación de su carácter y de su actuación futura. Tanto más grave es esta omisión cuanto que la influencia que iba a ejercer la conducta de Nicolás Franco sobre sus hijos fue el motivo de la reacción de su esposa Pilar Bahamonde y de un calvario de sufrimientos en el seno de esta familia, que se movía en el reducido círculo de unas amistades y de una ciudad, Ferrol, donde todo transcendía.» El general Franco: un dictador en tiempo de infamia. p.1 Eso sin contar que el propio artículo explica que, ciertamente, el hogar de los Franco Bahamonde no era feliz. Sin presentar una fuente que diga que, al contrario, la familia de Franco era una familia feliz y bien avenida, esto tampoco tiene nada que ver con el punto de vista neutral.

La neutralidad en wikipedia, el punto de vista neutral, se refiere a una representación equilibrada de los distintos puntos de vista sobre un tema, y ninguna de tus objeciones tiene que ver con eso. De ahí que solicite que se retire la plantilla, porque ninguna de tus objeciones tiene que ver con el punto de vista neutral.

Por supuesto que se necesitan fuentes para documentar un número concreto de desaparecidos; y también para justificar que menciones otras dictaduras en relación a ésta. La comparación que hay no se la ha sacado de la manga ningún editor, es pertinente y se recoge porque la realiza expresamente un experto en la materia.

En cuanto a tu mención a otro "tipo de usuarios", eso de "a quien le quepa el saco que se lo ponga" es como disparar al aire, que hace mucho ruido y las balas al caer le pueden abrir la cabeza a cualquiera de los que estén presentes. No, no fue un ataque personal, pero sí es poco cívico. En lo que a mi respecta, todos los que han participado en este hilo, desde una postura u otra, son del mismo tipo: de los que quieren lo mejor para este artículo y para el proyecto. Desde ese punto se puede discutir lo que haga falta sobre la corrección y completitud de un apartado o del artículo entero. Fuera de él, cualquier discusión está prejuiciada y carece por tanto de sentido. Saludos, wikisilki 17:03 30 ene 2012 (UTC)

Antes que nada, haciendo caso del llamado de atención de otro usuario, no transformemos esto en una tormenta en un vaso de agua, atengámonos a la neutralidad o no del artículo.
El hecho de ignorar cierta información, por más que pueda ser tomado por quienes desean hacerlo como una “falta de completitud”, esto afecta la neutralidad del artículo. Por poner un ejemplo burdo, pero lamentablemente cercano, si en el artículo de Hitler no se hablara de las matanzas y el resto de los crímenes, sería una “falta de completitud”, pero eso conllevaría a una obvia neutralidad del artículo.
Por tanto, la “falta de completitud” ‘’’si’’’ afecta a la neutralidad del artículo.
Como dije antes, por más fuentes que haya, eso no quita que las comparaciones no sean neutrales. Por más catedráticos o laureados que sean las fuentes, no son de wikipedia, por lo que no deben ser neutrales, como sí nosotros.
Por lo que mi argumento de por qué la comparación con esas dictaduras y no otras sigue completamente vigente y no ha sido respondida. A esta responde mi posición de que el apartado no puede seguir manteniéndose como una comparación, porque para neutralizarlo habría que compararlo también con el resto del listado que he pasado, sólo para empezar.
En cuanto a las adjetivaciones, ya lo he dicho y repetidos mis argumentos, y esperaré a escuchar otras voces, habiendo atendido ya a tu defensa de las adjetivaciones en el artículo.
wikisilki, es tan poco cívico mi afirmación, como ‘’apurarme’’ una y otra vez con que no hice cambios en el artículo. Sin embargo, como dije en un principio, centrémonos en el tema que nos llama aquí y punto final. G M os digo que no soy... 18:30 30 ene 2012 (UTC)
¿En serio un AB de esta extensión e importancia enciclopédica lleva emplantillado dos meses porque un párrafo puede ser no neutral (represión)? ¿Es tan mala solución colocar la plantilla en ese apartado? ¿Ninguno de los promotores del emplantillamiento ha sugerido un texto alternativo? Polo Oficina del maestro armero 13:15 23 mar 2012 (UTC)

Francisco Franco[editar]

Referido a la página del título, estimaré que en el item denominado REPRESIÓN sea posible realizar una corrección de redacción; a saber: Donde dice "En ese sentido puede decirse que este terreno hubo, por así decirlo, un botín de guerra."; estimo debería decir "En ese sentido puede decirse que EN este terreno hubo, por así decirlo, un botín de guerra." Muchas gracias a quien lo pueda realizar. (Jorge Horacio Richino)--186.18.51.159 (discusión) 23:40 19 feb 2012 (UTC)

Hecho Hecho Gracias por el aviso, wikisilki 00:29 20 feb 2012 (UTC)
¡¡Muchas Gracias y mi afectuoso saludo!!--186.18.51.159 (discusión) 03:47 20 feb 2012 (UTC)

Censura[editar]

No he leído nada al respecto de la censura que hubo durante la dictadura.— El comentario anterior sin firmar es obra de 84.122.220.167 (disc.contribs bloq). --Dorieo (discusión) 23:07 13 abr 2012 (UTC)

En los años de Franco la censura en el pais vasco y cataluña entre otras era tal... Se quito la "ikurriña" simbolo del pueblo vasco desde hace mas de 500años, la lengua del pueblo vasco fue arrebatada y fusilada a todo aquel que les oian hablar en euskera, todos los cantautores que siguieron cantando en la lengua del pueblo el "euskera" fueron fusilados, llevados a campos de concentracion para que dejasen la vida trabajando 16-18 horas al dia, entre torturas de los militares, los colegios tuvieron la obligacion de cambiar su lengua primaria por el castellano y sus simbolos teniendo que colgar la aguila fascista de este indibiduo, algo verdaderamente ofensivo. Como olvidarnos de aquel 27 de Abril de 1937 sobre las cuatro y media de la tarde, cayo el infierno en Gernika, villa y simbolo del pueblo vasco arrasando con miles y miles de civiles (fue la primera masacre de un estado contra un pueblo civil) indignante de verdad, Clubes deportivos como el Athletic Club (que esta escrito en Ingles) tuvieron que cambiar su nombre por el antojo del "generalisimo" al nombre de Atlético de Bilbao. Estas son unas de las cuantas censuras que se supieron de este indibiduo en el pais vasco y son solo los que se han hecho eco, pero habra otros miles de historias y desaparecidos aun sin respuesta.— El comentario anterior sin firmar es obra de AiertagiEH (disc.contribs bloq). --Bandera de la República Española.svg Gila - (¿Algo que decir?) 09:39 24 dic 2013 (UTC)

Sin pruebas eso que dice no vale porque es su palabra contra la palabra de quien piensa diferente a usted, ademas me cuesta mucho creer que se fusilase a una persona solo por hablar en otra lengua, lo de los cantautores queda en segundo plano porque aqui ya no se esta hablando en general, sino en plan mas personal. Los campos de concentracion dejaron de serlo a partir de 1943, el trabajo en los presos es algo normal, lo de las torturas no tiene tampoco pruebas palapables, el aguila no es fascista ya que es la representacion del escudo de los reyes catolicos ( guardese sus opiniones personales, y mas aun si no son neutrales, esto es una enciclopedia y no un panfleto sensancionalista), individuo se escribe con V ( y dos veces lo ha puesto con B

Sefardíes Franco y los sefarditas durante el Holocausto[editar]

Sin entrar a valorar a este personaje, investigando sobre los judíos sefardis, he encontrado la siguiente información, que creo que aportaría objetividad a la biografía.

En The American Sephardi, con motivo del aniversario del fallecimiento del Generalísimo Francisco Franco:

El Generalísimo Francisco Franco, Jefe del Estado Español, falleció el 20 de noviembre de 1975. Al margen de cómo juzgarle la Historia, lo que sí es seguro es que en la historia judía ocupará un puesto especial. En contraste con Inglaterra, que cerró las fronteras de Palestina a los judíos que huían del nazismo y la destrucción, y en contraste con la democrática Suiza que devolvió al terror nazi a los judíos que llegaron llamando a sus puertas buscando ayuda, España abrió su frontera con la Francia ocupada, admitiendo a todos los refugiados, sin distinción de religión o raza. El profesor Haim Avni, de la Universidad Hebrea, que ha dedicado años a estudiar el tema, ha llegado a la conclusión de que se lograron salvar un total de por lo menos 40.000 judíos, vidas que se salvaron de ir a las cámaras de gas alemanas, bien directamente a través de las intervenciones españolas de sus representantes diplomáticos, o gracias a haber abierto España sus fronteras. (Haim Avni: Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance. Jerusalem, 1970, VIII, 31-68. La España contemporánea y el pueblo judío. Jerusalem, 1975, 292 páginas. Federico Ysart: España y los judíos en la II Guerra Mundial. Barcelona, 1973, 231 páginas). En esa reseña puede resumirse la ayuda de algunos embajadores españoles en ciudades como Budapest (como Ángel Sanz-Briz) que prestó a los judíos en cuanto se hizo evidente la persecución que la Alemania nazi estaba llevando a cabo. Las manifestaciones del Congreso Mundial Judío, de la Sinagoga de Nueva York, de embajadores varios, son tan numerosas que no dejan lugar a dudas de la callada pero eficaz labor desempeñada por funcionarios a las órdenes del General Franco. Las manifestaciones de diplomáticos como Ángel Sanz-Briz de actuar a las órdenes de Franco no sólo concediendo pasaportes a los judíos sefardíes, sino autorizado a falsificar otros para judíos no sefardíes, así como del político Pedro Schwartz (La Vanguardia Digital, 4 de mayo de 1999) dejan tan sólo abierto el asunto de la cuantificación de las cifras, asunto ciertamente complejo pues su labor se extendía por numerosos departamentos y embajadas a lo que hay que añadir que la gratitud debida a Alemania durante la guerra no hacía conveniente el colocar al descubierto estas actividades.

De las investigaciones modernas sobre este asunto se han obtenido datos que se pueden resumir en palabras de los propios judíos:

Salomón Ben Ami, Ministro de Asuntos Exteriores de Israel y Embajador de Israel en España:

El poder judío no fue capaz de cambiar la política de Roosevelt hacia los judíos durante la Segunda Guerra Mundial. El único país de Europa que de verdad echó una mano a los judíos fue un país en el que no había ninguna influencia judía: España, que salvó más judíos que todas las democracias juntas. (Declaraciones a la revista Época en 1991).

Golda Meir, Primera Ministra de Israel, declaró siendo Ministra de Asuntos Exteriores:

El pueblo judío y el Estado de Israel recuerdan la actitud humanitaria adoptada por España durante la era hitleriana, cuando dieron ayuda y protección a muchas víctimas del nazismo. (Debate en el Parlamento israelí, Knesset, el 10 de febrero de 1959).

Chaim Lipschitz, escritor judío. Autor del libro Franco, Spain, the Jews and the Holocaust:

Tengo pruebas de que el Jefe del Estado español, Francisco Franco, salvó a más de sesenta mil judíos durante la Segunda Guerra Mundial. Ya va siendo hora de que alguien dé las gracias a Franco por ello. (Declaraciones a la revista Newsweek en febrero de 1970).

Haim Avni y Yad Vaskem, profesores de la Universidad hebrea de Jerusalén:

Un total de por lo menos 40.000 vidas judías fueron salvadas de las cámaras de gas por las actuaciones directas de las embajadas y consulados españoles. (Estudios sobre la catástrofe judeo-europea y la resistencia, 1970).

Israel Singer, Presidente del Congreso Mundial Judío:

La España de Franco fue un refugio importante de judíos que se arriesgaron a venir, escapando de la Francia de la libertad, la fraternidad y la igualdad. No quiero defender a Franco, pero en la Segunda Guerra Mundial muchos judíos se salvaron en España e ignorarlo es ignorar la historia. (Entrevista en El Mundo, 17 de diciembre de 2005).

Yad Vashem es el nombre del Museo del Holocausto de Jerusalén, no creo que sea el de ninguna persona; ese detalle me hace dudar de la veracidad de todo este párrafo; es innegable la actuación honorable de Ángel Sanz Briz, pero extender esa honorabilidad al dictador Franco me parece fuera de lugar.

Fallos indeseables[editar]

Esta Biografia tiene fallos bastante significativos. En ella se dice por ejemplo que el tercio o Legión se funda en Junio de 1920, es un error, la Legion se funda el 28 de enero del año 1920 por el General Jose Villalba Riquelme http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Villalba_Riquelme

Tampoco se se dice que pidió y obtuvo del General Villalba plaza en el regimiento Africa 68 y se afirma de forma gratuita que su labor en dicho regimiento fue rutinaria, es una estupidez increíble, desde el primer día Franco como el resto de oficiales del Regimiento se vio metido en combate a diario. La verdad es que esta biografía es un churro imponente Saludos y a ver si alguien decente la arregla ya que el personaje tiene la suficiente relevancia como para tener una biografía digna, Wikipedia y sus lectores lo merecen

Saludos 27 abril 2012

Comentario sin encabezado[editar]

¿Puede aportar datos que demuestren la enorme relevancia que pudo tener el dictador en su época de cabo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.117.142.149 (disc.contribs bloq). Cheveri (discusión) 21:54 12 ago 2012 (UTC)

El artículo está semiprotegido por vandalismo recurrente. Si expones aquí los datos con sus correspondientes fuentes un editor veterano podrá incluir la información. Un saludo y gracias por el interés. Cheveri (discusión) 21:54 12 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje[editar]

Buenas tardes

La fotografía que enmarca el articulo es claramente estrafalaria, buscada adrede para desmerecer al personaje, no tiene sentido colgar esa foto tan poco representativa del personaje

Coloque esta y ha sido rápidamente borrada.

Archivo:Francisco Franco caudillo de España 1892-1936.jpg
Francisco Franco caudillo de España 1892-1936

Me gustaría saber los motivos por los que alguien ha decidido poner de nuevo la foto de un ancianito Franco. De no obtener respuesta adecuada que explique los motivos de la sustitución y en aras de una mejor comprensión de la biografía que es lo que pide Wikipedia volveré a sustituir la foto actual por la que yo propongo, mucho mas representativa del personaje.

Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc.contribs bloq).

No sé si la foto que ahora luce el artículo es estrafalaria o no. Lo que sé es que es una fotografía libre y por lo tanto compatible con Wikipedia. El origen de la fotografía que tú propones añadir no está precisado en ningún sitio. Dices que está libre de copyright ¿cómo lo sabes? ¿quién fue el autor original? ¿dónde fue publicada por primera vez? ¿cuando fue tomada la fotografía? Mucho me temo que tendrá que ser borrada. Montgomery (discusión) 19:46 15 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje[editar]

Esta libre y es utilizable por todo aquel que lo desee, es decir puede incluirse en la biografia del Generalisimo Francisco Franco Procede de una foto oficial que estaba y esta libre de copyricht, lo se porque entre otras cosas era la foto que se repartia de forma oficial a todo aquel que la quisiera para su reproduccion , yo la he revisado De manera que no me vengas con cuentos morunos — El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc.contribs bloq).

Hola. Fui yo quien revirtió esa edición, porque la habías insertado mal. Además, como puedes ver aquí, la foto "reúne alguna condición para ser considerado sujeto de borrado rápido". Por otra parte, ¿por qué dices que está "buscada adrede para desmerecer al personaje"? A mí me parece que sale menos favorecido en la foto que presentas. Un saludo y gracias por expresarte con educación. Cheveri (discusión) 15:07 16 ago 2012 (UTC)

Fotografia del Caudillo buscada a propósito para desmerecer al personaje[editar]

Gracias por contar cuentos con tanto salero

La fotografía evidencia la mala fe del que la ha puesto como referencia a la biografía

Buscare hasta encontrar una que pase el filtro y despues la colocare para sustituir la tuya

Es cuestión de tiempo

Eso es todo

Errores y/o omisiones en los apartados de ideologias y gobierno[editar]

No se por que os empeñais en redactar que el franquismo era contrario a la izquierda. Que el regimen persiguiera a los miembros del partido comunista y rechazara el comunismo per se, no significa que sus politicas no fueran claramente socialistas. De hecho, si matizamos el respeto que si habia en España a la propiedad privada, el resto de politicas eran muy parecidas al de algunas dictaduras comunistas. Uno de los pilares del regimen era el sindicalismo (de hecho en las primeras decadas se llamaban a si mismos nacional-sindicalistas). Las politicas estaban basadas en la creacion de todo tipo de monopolios estatales y empresas publicas, asi como en la implantacion por ley de medidas proteccionistas hacia los empleados, o el sistema de sanidad publica. Creo que habria que hacer una revision de conceptos para que todo sea mas fiel a la realidad. --FoxR (discusión) 04:15 18 ago 2012 (UTC)

No podemos reescribir la historia a nuestro gusto, por mucho que algunos pseudohistoriadores se empeñen en intentar lo contrario. Las similaridades que has señalado no obstan a que Francisco Franco persiguiera todo aquello que tuviera relación con la izquierda y los comunistas, a los que consideraba, junto con los judeomasones, causa de todos los males de la humanidad. Desde luego, Franco no era de izquierdas, faltaba más. Cheveri (discusión) 08:44 18 ago 2012 (UTC)
Leed este artículo:
[1]. ¿Era Franco de izquierdas? Jesús Mosterín. 25 FEB 1992. Elpais.com
Desde luego la política económica en el regimen franquista estaba muy poco liberalizada.
81.43.197.102 (discusión) 17:24 12 abr 2014 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado[editar]

Buenos días

He cambiado la foto de Francisco Franco por una mas representativa del personaje en la que muestra un aspecto menos anciano con la medalla al Merito Militar en campaña.

Espero que les guste mas esta foto que la antigua,la anterior desmerecia al personaje estaba puesta adrede para representar a un personaje caduco y viejo.

La fotografia es de dominio publico ya que se hizo hace mas de 70 años y los posibles derechos de autor han caducado

Derechos de autor que por otra parte no existian ya que la fotografia era un retrato oficial que el estado distribuia para su exibicion publica.

Por tanto es de libre uso.

Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de Devileiro (disc.contribs bloq). --Aldana (hable con ella) 14:30 2 sep 2012 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado[editar]

Buenas tardes.

Veo que se cambia de nuevo la foto sin razon aparente alguna.

Esperare unos dias a que se me de una razón lógica sobre el motivo de poner una foto de Franco anciano en vez de una foto de Franco en plena madurez fisica e intelectual, fotografía que ilustra muchísimo mejor al personaje.

No me parece motivo suficiente para mantener esa foto poco logica el que me haya olvidado de firmar

Pasado este tiempo resolveré y cambiare de nuevo el retrato del Caudillo--Devileiro (discusión) 18:43 3 sep 2012 (UTC)

Cambio de Fotografía del biografiado[editar]

Ya veo que para mantener esa birria de foto que denigra al personaje mostrando un Caudillo anciano habeis conseguido semiproteger la pagina para impedir que nadie pueda poner una fotografia en condiciones. NO hay problema, pedire la desproteccion y si no consigo saltarme este impedimento puedo esperar hasta que la pagina sea nuevamente editable La paciencia es una virtud

Archivo:Francisco Franco fotografia recortada con Photoshop de las portada de la revista Life-1937 -.jpg
Francisco Franco fotografia recortada con Photoshop de las portada de la revista Life-1937 -
Archivo:Franco portada de la revista Time 18 de octubre de 1943.jpg
Franco portada de la revista Time 18 de octubre de 1943

Saludos--Devileiro (discusión) 18:19 27 sep 2012 (UTC)

¿Se está proponiendo la foto de Time como encabezamiento? A mí, desde luego, me parece interesante, curioso y hasta «divertido» (por decirlo de algún modo) encabezar el artículo con una imagen que lee Franco of Spain · an advance against him is an advance against Hitler (Franco de España · avanzar contra él es avanzar contra Hitler), pero si el criterio parece ser el potencial de denigración hacia el biografiado, no diría que es la opción idónea. Qoan (¡cuéntame!) 09:09 2 nov 2012 (UTC)

Franco no nació en la Calle Frutos Saavedra. Nació en la Calle María, que en tiempos del franquismo se llamó Frutos Saavedra. Pero en 1892, cuando nació él, se llamaba como actualmente, Call María.--95.121.129.53 (discusión) 17:27 16 dic 2012 (UTC)

Fusilamientos durante la dictadura[editar]

No aparece nada de los fusilamientos durante la dictadura, por lo tanto, esta sección NO ES NEUTRAL --Cidel (discusión) 10:47 20 ene 2013 (UTC)

No. La neutralidad no depende de lo que haya o no haya, sino de que aquello que haya esté expuesto con ecuanimidad. Si no hay algo, se supone que la sección está incompleta. Que es otra cosa. --Camima (discusión) 13:28 20 ene 2013 (UTC)
Pues o yo leo mal o en la primera subsección (también con plantilla, y dicho sea de paso realmente no comprendo la redacción) se habla de 50 000 ejecuciones. --Halfdrag (discusión) 13:46 20 ene 2013 (UTC))

Represión[editar]

En todo el párrafo citado de la sra. Mirta Núñez:

"Se mataba para eliminar a los peligrosos o potencialmente peligrosos, pero también se mataba pensando en los que sobrevivían. La población se constituye en carne de laboratorio para un proyecto totalitario de doctrina militarista, fascista y clerical. Hombres y mujeres serán sometidos a un proceso de trituración de la personalidad con el objeto de hacer posible su posterior reeducación en la doctrina victoriosa"

El sesgo es evidente, resulta fascinante pensar que todos los que estamos aquí ahora hemos sido descendientes de "víctimas" de un proceso de trituración de la personalidad... Mi padre, que en paz descanse, se moriría de un ataque de leer esto, que no os contaría él de lo que le hicieron a su padre en Madrid... ¿De verdad no hay alguien que escriba sobre esto sin ideas preconcebidas? ¡Sigo buscándolo...!— El comentario anterior sin firmar es obra de Nokguy (disc.contribs bloq). --Technopat (discusión) 18:04 9 mar 2013 (UTC)

Informe de error[editar]

Francisco Franco jamás fue líder ni presidente ni secretario de la Falange. Ese fue Heredia. Franco, de hecho, nunca militó en Falange y detestaba a los falangistas aunque se sirvió de ellos. (Paul Preston: Franco, caudillo de España) - --85.86.104.4 (discusión) 12:53 21 mar 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 23 mar 2013 (UTC)

Franco hablando gallego[editar]

Alguien debe agregar un detalle importante: Franco de vez en cuando hacía intervenciones públicas en gallego. Hasta el momento, esta página ni siquiera menciona que sabía hablar esa lengua. (Bueno, el video tal vez era chiste pero el tema no lo es.) Véase: https://www.google.com/search?tbm=bks&hl=en&q=%22francisco+franco%22+%22habla+gallego%22&btnG=#safe=off&hl=en&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=%22francisco+franco%22+%22hablo+en+gallego%22&oq=%22francisco+franco%22+%22hablo+en+gallego%22&gs_l=serp.3...10396.12269.9.12601.4.2.2.0.0.0.76.137.2.2.0...0.0...1c.1.18.serp._NYUlyi7ks4&psj=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.dmg&fp=21a2ea8fcbee70bf&biw=1280&bih=685

Bien, perdona por borrarte. El vídeo estaba algo fuera de lugar. En cuanto al tema, yo no sé si es muy relevante, pero si hay fuentes serias anímate tú mismo a añadir el dato como mejor lo veas. A mí el único resultado que me sale en la búsqueda que enlazas no me parece suficiente. Hoy día el príncipe heredero de España también hace alocuciones supuestamente euskéricas cuando va al País Vasco, y a poco que en aquellos años la prensa española fuera más servil o estuviera más controlada por centros de poder cercanos a la autoridad política, sólo se desharían en halagos por mal que chapurreara, no me extrañaría que esas cosas en inglés también provocaran elogios. Por otro lado, siendo gallego será lógico pensar que algo hablaría la lengua de allí, ¿o no? Yo no tengo idea de lo que se hablaba en esa generación y en esa clase social. Wikipedia:Sé valiente editando páginas. Afrasiab جانم؟ 21:42 29 jun 2013 (UTC)
Actualizaría yo el artículo pero no puedo como no tengo una cuenta de Wikipedia. (La página está semi-prohibida en este momento y soy muy vago para inscribirme.) Es seguro que Franco podía hablarlo y es un detalle bastante importante como el un tema que hubiera sido borrado por las censuras hasta su muerte. Hay otra cifra famosísima sobre Franco hablándole a Hitler en gallego en 1940/1, pero no lo encuentro. Creo que tuvo lugar en su encuentro en Hendaya. De todos modos, aquí va otro:
http://books.google.com/books?id=x_GgAAAAMAAJ&q=%22+and+the+Gallego+dialect,+which+he+speaks+more+than+passing+well,%22&dq=%22+and+the+Gallego+dialect,+which+he+speaks+more+than+passing+well,%22&hl=en&sa=X&ei=XVnPUdjxBeLs0gH8rYGIAw&ved=0CC0Q6AEwAA 174.49.172.92 (discusión) 22:29 29 jun 2013 (UTC)
El tema de que Franco pudiera haber hablado en gallego en algún acto público sí me parece relevante, con independencia de que lo hablara mejor o peor. El motivo es el trato que recibieron las lenguas minoritarias en España durante todo el período de gobierno del dictador. Ahora bien, a mi entender hace falta algo más que los dos enlaces aportados para incluir la información en el artículo.--Chamarasca (discusión) 11:16 30 jun 2013 (UTC)

Ley de Amnistía[editar]

He suprimido un párrafo situado en la introducción que afirmaba que el principal motivo por el que no se investigan los presuntos delitos de lesa humanidad cometidos por Franco es que lo impide la Ley de Amnistía. Eso es una pura tontería. Es obvio (y no creo necesario aportar fuentes) que si no se puede juzgar a Franco es porque está muerto. Y si no nos referimos a los presuntos crímenes de Franco sino a los de otras personas todavía vivas, entonces estamos rebasando los límites de este artículo. Por lo demás, hay otros motivos adicionales para que no se puedan investigar penalmente ciertos hechos, como la falta de tipificación cuando fueron cometidos (el genocidio no existe como delito en España más que desde 1971), el no encajar en el tipo penal (matar a muchos adversarios políticos no es genocidio, aunque algunos se empeñen en decir que sí lo es), la prescripción (los crímenes cometidos durante la guerra civil fueron declarados prescritos por una norma de 1969, si no me falla la memoria, y muchos de los posteriores han ido prescribiendo por el mero paso del tiempo) o el fallecimiento de sus supuestos autores (como en el caso de Franco). La Ley de Amnistía (junto a la dificultad de anular sus efectos debido a la Constitución), es solo uno de los diversos motivos por los que no se pueden enjuiciar los actos de Franco a estas alturas. Por lo demás, para hablar de los presuntos crímines cometidos durante la dictadura por personas distintas a Franco está el artículo "Dictadura de Francisco Franco", para hablar de la Ley de Amnistía está el artículo "Ley de Amnistía en España de 1977", y para hablar del supuesto genocidio existe el artículo "Genocidio en España". Este artículo se refiere a la persona de Franco.--Chamarasca (discusión) 11:56 17 sep 2013 (UTC)

Hay juristas y organizaciones con larga experiencia en la lucha por los DDHH que opinan exactamente lo contrario que vos y, de todos modos, éste no es el lugar para romper una lanza a favor de la impunidad de los crímenes franquistas, sino para coordinarse en la redacción del artículo. Repetir aquí los argumentos del conservadurismo español en relación a este tema es absolutamente ocioso. Ferbr1 (discusión) 18:53 7 mar 2014 (UTC)

Palacio Real y no "Palacio de Oriente"[editar]

El nombre correcto es "Palacio Real" y no "Palacio de Oriente". La gente se confunde porque piensan en la "Plaza de Oriente" (La que está a oriente del palacio). 88.2.182.218 (discusión) 10:13 13 nov 2013 (UTC)

¿NEUTRALIDAD? ¿DONDE?[editar]

No negaré que soy generalmente muy crítico con la Wikipedia, especialmente en lo referente a sus supuestos principios, sobre todo el de neutralidad. Si alguien tiene dudas sobre el hecho de que esa "posición neutral" no es más que mera palabrería, que no se sostiene ante el más mínimo análisis crítico, no tiene más que comparar por ejemplo (como yo acabo de hacer) los artículos sobre tres personajes históricos como son Franco, Mao y Stalin, y ver el trato completamente diferente que se les da. Tiene gracia leer por ejemplo cómo a Franco no se duda ni un instante en calificarlo como dictador (lo que nadie con un mínimo de sentido común podría negar que era), y sin embargo a Mao y Stalin en ningún momento se les describe como tales. Es más, precisamente se aduce esa supuesta neutralidad en muchos comentarios de la discusión como motivo para no denominarles dictadores, genocidas ni nada por el estilo, ni para hablar de las múltiples razones por las que sin duda encajan en esa categoría. Diferentes personajes, diferentes raseros.

En definitiva, señoras y señores, la neutralidad no existe, y pretender que los artículos están libres de subjetividad es ridículo, pero al menos, podrían tratar de disimularlo un poco si quieren que aquellos menos críticos lleguen a tragárselo. O ponen que los tres eran dictadores o no se lo ponen a ninguno (o mejor directamente a nadie, porque si estos no lo han sido no se me ocurre nadie que merezca más el término). Término que por cierto no tiene nada de ambiguo, sólo hay que recurrir a un diccionario, por ejemplo el de la RAE:

Dictador, ra.: (Del lat. dictatōre[m]). 1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.

Me imagino que enseguida me replicarán con toda esa palabrería fácil acerca de que esto no es un foro, que este no es el lugar para tal y cual, que sólo se aceptan sugerencias a partir de fuentes (como si no hubiese fuentes que dicen prácticamente cualquier cosa sobre cualquier tema, sólo es cuestión de saber elegir las que encajan con nuestra opinión), etc.

Ah, por cierto, que quede claro que no trato de defender a un dictador frente a los otros, todos abusaron de su autoridad imponiéndose por medio de la fuerza a los ciudadanos de su país, matando a gente indefensa y ahogando cualquier iniciativa democrática. Y en todos los artículos debería decirlo CLARAMENTE.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.119.178 (disc.contribs bloq). --Technopat (discusión) 06:43 7 mar 2014 (UTC)

Esto no es un foro, no es el lugar para tales planteamientos y parecidos. Sólo a partir de fuentes fiables se podrían aceptar sus sugerencias. Gracias de antemano. Ferbr1 (discusión) 18:49 7 mar 2014 (UTC)
Añadiría que, si he entendido bien la argumentación, se está criticando la redacción de los artículos sobre Mao y Stalin; no este. Si es así, ¿por qué no se plantean propuestas en las páginas de discusión de esos artículos en vez de aquí? Por otra parte, hay un error de base. Es dudoso que, tal como se realiza Wikipedia, esos tres artículos (cabría preguntarse por qué no otros muchos sobre otros gobernantes) hayan sido redactados por las mismas personas. Afortunadamente, no se ha estandarizado la redacción de los diferentes artículos y los editores somos libres de redactar como nos parece más adecuado. Yo animaría a nuestro anónimo usuario a que hiciera lo propio e intentara mejorar los defectos que percibe en esos dos artículos. Siempre usando fuentes fiables, claro.--Chamarasca (discusión) 18:58 7 mar 2014 (UTC)

Últimas ejecuciones del franquismo[editar]

En este artículo aparecen la frase: En septiembre de 1975, otro juicio, el de ocho miembros de la organización terrorista FRAP, condenados los ocho a la pena de muerte y dando su conformidad y ejecutándose cinco de las penas, aisló aún más al Régimen internacionalmente.

Esta frase contiene varios errores, como se puede comprobar en el artículo Últimas ejecuciones del franquismo. Propongo que se reforme para poner la información correcta. Entre los errores de dicha frase: 1º No fue un juicio, hubo cuatro juicios militares (Consejos de Guerra). 2º No fue solamente contra militantes del FRAP, también fueron juzgados y condenados militantes de ETA político-militar. 3º No hubo ocho penas de muerte sino once en total (entre los cuatro Consejos de Guerra). 4º No fueron fusilados solamente militantes del FRAP sino también de ETA político-militar. 83.60.114.230 (discusión) 12:58 14 mar 2014 (UTC)

¿Por qué no te animas a hacer tú mismo los cambios? Hacen falta manos para mejorar la enciclopedia y tú pareces saber de qué estás hablando. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:54 14 mar 2014 (UTC)
El artículo no se puede modificar. Está protegido.
83.41.237.201 (discusión) 11:02 15 mar 2014 (UTC)
En tal caso, puedes registrarte. Es lo que hice yo en su día cuando comprobé que había limitaciones para los usuarios no registrados. Es muy sencillo.--Chamarasca (discusión) 11:11 15 mar 2014 (UTC)