Discusión:Fibertel

Es Neutral[editar]

La realidad no es buena ni mala, simplemente es realidad. Si una empresa brinda un buen o mal servicio quedara reflejado en el artículo si es información empírica.

Si se edita el artículo, hágalo con responsabilidad.

Da informacion parcial y falsa[editar]

En donde dice:

"Retiro de licencia

El día 19 de agosto de 2010, el gobierno nacional anunció la caducidad de la licencia de Fibertel como proveedor de Internet,[2] dando un período de 90 días a los usuarios para cambiar de proveedor. "

Es falso, ya que el 15 de enero de 2009, antes de que se aprobara la transferencia de la licencia a favor de Cablevisión, Clarín disolvió esa sociedad en la Inspección General de Justicia.

El gobierno no retiro la licencia, sino que el Grupo Clarin dio de baja la sociedad llamada Fibertel por decision propia y continuo utilizando el nombre como marca y sin licencia que lo habilite a ofrecer servicio.

Fuentes: http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-150908-2010-08-07.html http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-151709-2010-08-20.html

Explicación de edición[editar]

A pedido del usuario Alakasam [1] y de cualquier otro interesado en la discusión, paso a discutir el porqué realicé esta edición, que creí necesaria para la neutralidad del artículo.

Básicamente, lo hice para quitar estas frases:

En el año 2003 el Grupo Clarín, poseedor de Fibertel, perdió la licencia para ofrecer este servicio,

Esto es totalmente falso. En 2003, Fibertel no era de Clarín, sino de un grupo de privados. Ese año fue comprada por Cablevisión, que era de un grupo de inversores (Liberty Media y Hicks Muse Tate & Furst o HMT&F). Clarín recién la compra en 2006.

Por otra parte, la licencia no se perdió, ni en 2003 ni en 2006, sino recién el 19 de agosto de 2010.

El cambio en la titularidad del capital social no tuvo ningún efecto con relación a la licencia.

Y más bien, es cierto que la situación es irregular desde la liquidación de Fibertel SA, el año pasado, pero la continuidad del servicio no es ilegal. Esto se debe a dos doctrinas (y alguna que otra normativa, que desconozco) que son las de «continuidad de la empresa» y «derechos adquiridos».

Una situación en las que se aplican es en la mayoría de los servicios públicos de la ciudad (semáforos, estacionamientos, recolección de basura, grúas). Las empresas que los prestan tienen concesiones caducas, sin embargo salen a la calle todos los días y la ciudad les paga.

Por otra parte, que la licencia es intuito personae es una falacia, la misma norma dice que puede transferirse a terceros. Y la transferencia debió hacer sido aprobada hace mucho, ya que no existe ningún impedimento (con la nueva ley de servicios audiovisuales sí, porque se prohíbe el triple play, pero todavía no está en aplicación, ni siquiera estaba creada cuando se pidió la transferencia).

De hecho, el decreto mismo dice: El Prestador podrá ceder o transferir la licencia, previa autorización de la Autoridad de Aplicación, la que no le podrá ser denegada si el Prestador transferente o cedente:...(cuestiones administrativas) (Decreto 764/2000 begin_of_the_skype_highlighting 764/2000 end_of_the_skype_highlighting, artículo 13)

En fin, la frase es incorrecta.

usando, según algunos medios como Tiempo Argentino, su poder de lobby para mantener su funcionamiento.

Bueno, usar una opinión del kirchnerista Tiempo Argentino para construir contenido enciclopédico neutral, no, no está bien. En otras palabras, WP:NOFORO

Dicho traspaso no tendrá costo para el usuario.

Esto también es falso. Tener que esperar a un técnico para que haga una conexión, o tener que llamar o acercase a una oficina comercial para pedir el cambio, es un costo. Tampoco está garantizado que se respete el abono (tal vez sí, tal vez no, no se sabe, es futurología), ni es probable que las telefónicas puedan reemplazar al servicio FiberCorp, por ejemplo.

Tampoco me gusta la frase la frase El último recurso que la empresa había solicitado días antes fue la fusión por absorción, siendo rechazada, porque no es explicativa. De hecho, si habría que explicarla habría que remontarse años atrás en la pelea clarín-gobierno, y no lo veo muy relevante enciclopedicamente, al menos para este artículo.

Y ojo, tampoco habría que poner nimiedades como presentaciones de amparos, marchitas, o comentarios, sino que hay que concentrarse en lo verdaderamente importante.

En fin, sigo sosteniendo que esas frase hay que sacarlas, porque no son correctas.

Un saludo.--Lexos (discusión) 05:52 25 ago 2010 (UTC)[responder]

Respuesta[editar]

Vamos por partes:

La fundamentación de que Clarín perdió la licencia se basa en la referencia que cité. Si vos tenés de fuentes fiables que lo contradigan, pues podremos llegar a una mejor redacción.
La licencia no se perdió el 19 de agosto: Fibertel como empresa no existe desde el año pasado. No tiene personería jurídica.
Yo no sé si es verdad lo que vos decís de las licencias caducas. Lo que sí te puedo contestar es que en casos de un servicio público tercerizado y no vuelto a licitar lo que se hace es prorrogar por interés público dicho servicio. Eso lo vuelve legal.
Lo que hablás del derecho adquirido nada tiene que ver en este caso: puede muy bien un Estado declarar algún accionar de interés público y expropiarlo. Eso es el actuar del Estado en favor de los intereses comunitarios por encima de un interés particular. Yo no sé hasta qué punto es real que todos los usuarios de Fibertel están enojadísimos con el gobierno por esto. Yo digo que a muchos no les importa en lo más mínimo cambiar de proveedor ¿y? Ya sabemos que un medio periodístico puede agrandar o disminuir de acuerdo a sus pretensiones. Lo de continuidad de la empresa es un argumento a favor de que continúe pero siempre y cuando el interés particular no quiera ponerse por encima del general.
Lo de discutir si es una falacia o no la resolución ya es una discusión que excede a Wikipedia. Lo máximo que podemos hacer acá es escribir lo que vaya sucediendo. Si continúa Fibertel, pues lo escribiremos fundamentando su continuidad en base a la resolución que lo autorice.
Lo del lobby lo dice la fuente al igual que lo del costo para el usuario. Respecto a esto último, no me opongo a que se retire. Respecto a resaltar que sea o no kirchnerista el medio, sobra. Puesto que la otra parte es parte interesada también, sus fuentes estarían vedadas. Y no ha sido así. Yo creo que antes de decir que un diario es kirchnerista habría que ver primero si lo que escribe es verdad o mentira. Si aceptamos que en general son verdades, evidentemente son las verdades que otros diarios pasan por alto. Si son puras mentiras, pues que alguien presente un denuncia en contra de un diario que escribe alucinaciones.
Lo del último recurso para mi debe necesariamente quedarse: si sólo decimos que un día De vido dijo "se terminó fibertel" estaríamos mintiendo. La cosa viene desde antes y la fusión por absorción fue solicitada. Ellos ya sabían que la cosa venía de mal en peor.
Faltaría agregar como corolario que Macri el año pasado rechazó usar sus servicios, justamente por arrastrar irregularidades legales. Saludos. Alakasam 21:14 25 ago 2010 (UTC)[responder]

Respuesta2[editar]

Respondo:

1.La fundamentación de que Clarín perdió la licencia (pregunto: ¿en 2003?) se basa en la referencia que cité.
Estem, NO hay ninguna referencia al respecto. Repito, Clarín se incorpora a Cablevisión en 2006, acá dejo una cronología del cambio en la propiedad de la compañía:[2].

2, 3 y 4. No hay una sola voz que deje en claro si el accionar estuvo bien o mal, el de uno o el otro, el tema se va a terminar resolviendo en la Justicia. Lo que expliqué no lo hice para defender a alguien, lo hice para demostrarte que exponer sólo la voz oficial como la verdad, como lo que pasó, es falaz, o en todo caso, contar a medias.

5."Lo del lobby lo dice la fuente al igual que lo del costo para el usuario." Exacto, no son fuentes confiables. Acá hay dos partes, el Gobierno y la compañía. Limitémonos a poner opiniones de las dos partes, pero no de terceros que tiren para su conveniencia.

6."Lo del último recurso para mi debe necesariamente quedarse." Ok, pero hay explicar porqué no se procedió al recurso. Si no otra vez estamos con verdades a medias.

Por otra parte, sobre el comentario de De Vido, yo no lo puse, y no lo restauré. De hecho, eso no va. Porque poner lo que uno dijo, lo que el otro le respondió, lo que el otro dijo que quiso decir... es hacer un programa de chimentos de la tarde.

Seamos serios, pongamos: el Gobierno rescindió la licencia por esto, Cablevisión respondió esto otro. Simple, directo y neutral.

Esa es mi idea del artículo, algo que cuente lo que pasó, sin tomar partido para ninguna parte. --Lexos (discusión) 23:47 25 ago 2010 (UTC) PD: el enlace al Boletín Oficial está roto.[responder]

Si bien es cierto lo de la adquisición, nada impide pensar que en realidad clarín nunca tuvo permiso (desde 2003) para ofrecer Internet. Yo lo que hice fue citar lo que dice un diario. Posiblemente ambas informaciones no son contradictorias sino que se complementan. Después, me quedo con lo que decís que puede ser "contar a medias" pero jamás falaz porque si alguien dice que no tenés personería jurídica y sí la tenés pues simplemente lo demostrás ante autoridad competente que lo requiera y luego iniciás acciones legales por difamación. Creo que estás poniendo demasiado tus sentimientos personales en juego. En lo de decir que son fuentes que tiran cada una para su lado veo que no tenés objeción a lo que dije. Lo de la fusión por absorción ¿por qué decís que mencionarlo es decir una verdad a medias? ¿cual es la parte que se está omitiendo? No tuvo más licencia desde el año pasado y solicitó fusión por absorción y fue denegada ¿qué falta? Lo que dijo De Vido sobre que Fibertel no existe más lo retiré hace días, coincidiendo con tu postura. Alakasam

14:06 26 ago 2010 (UTC)[responder]

Ahí agregué un comentario sobre el proyecto para revertir la resolución. También te quiero decir que para nada me opongo a que hagas cambios en la redacción, creo en tu palabra de que no vas a dejar una redacción tendenciosa a Fibertel. Saludos. Alakasam

14:12 26 ago 2010 (UTC)[responder]

Bueno, mi idea de que se trate de un artículo sintético fracasó. En la sección puse tooda la información pública (o al menos, la que encontré después de buscar bastante) que hay sobre el caso. Lo orienté hacia la parte legal, porque la pelea política Clarín-Gobierno es algo que me excede. Por otra parte, quedan algunos puntos oscuros, como por ejemplo, la ¿IGJ aceptó la liquidación de Fibertel?, cosa que no encontré por ningún lado (para peor, para acceder a información de la IGJ hay que pagar...)

En fin, hay varias cosas que se pueden mejorar, cualquier info es bienvenida. Un saludo. --Lexos (discusión) 06:04 27 ago 2010 (UTC)[responder]

Lexos, ahora hay que agregar la contraparte del gobierno explicando por qué se decretó la caducidad de la licencia "pasando por alto" los pasos previos de multas que mencionás. Evidentemente que para que tenga curso legal, algo de razón debe tener el gobierno. Es imposible, a mi parecer, que se le de curso a la resolución si tuviera una irregularidad manifiesta y flagrante como a primera vista da la impresión leyendo el artículo. Así como está es merecedor de un {{noneutral}} Saludos. Alakasam

15:27 27 ago 2010 (UTC)[responder]

Sí, decime cuál es la irregularidad. Creo que se explica bien que se retiró en virtud de haberse liquidado la sociedad, además enlacé al decreto que así lo permite. Los pasos previos se pasaron por alto, seguramente el reclamo judicial de la compañía irá en ese sentido. El proyecto de ley que enlazaste hace mención a eso:

El artículo 38 del Decreto Nº 1185/90 le da al administrado la facultad de gozar del derecho a ser intimado bajo apercibimiento de caducidad y a sanear cualquier incumplimiento en un plazo, antes de sufrir la sanción de caducidad. Eso tampoco fue respetado por la Administración que, amparada en su propio incumplimiento de su obligación de resolver una autorización formal, decide una caducidad por falta de esa misma autorización.

Por ahora no hay respuesta del Gobierno (o en todo caso no la encontré), pero seguramente será presentada y hecha pública en la apelación ante la Justicia. Un saludo.--Lexos (discusión) 18:14 27 ago 2010 (UTC)[responder]

Ahora está bastante bien. ;) Alakasam

22:42 27 ago 2010 (UTC)[responder]

OK, buenísimo. De todas maneras sé que falta información, pero esto es lo que encontré hasta ahora, si encontrás algo relevante, no dudes en ponerlo. Un saludo.--Lexos (discusión) 23:18 27 ago 2010 (UTC)[responder]

Edición[editar]

Yo creo que deberías reveer la última edición. Toda esa preorata que pusiste en la referencia está de más, y también cambiaste la frase "a pesar de" por "sin embargo" cosa que es menos neutral a mi modo de ver. Alakasam 19:42 11 sep 2010 (UTC)[responder]

A pesar de y sin embargo son sinónimos. La cuestión es que la primera se usa en la anterior frase. Quedaría entonces: "a pesar de la ley... y a pesar de eso se siguió..." Es muy reiterativo. Es un mero tema de redacción.

La "perorata", en primer lugar, no es tal, puesto que surge del comunicado de la empresa (no es opinión de un tercero, como dije, sólo hay que poner lo que cada uno sostiene); y en segundo y principal lugar, es una mera cita de la nota, que es larguísima. Por ende, tiene que quedar claro en qué parte del texto se especifica ese dato, si no obligamos a leer todo el artículo. Si tenés alguna nota más resumida, u enlace oficial (sería lo mejor), cambialo, no hay problema. --Lexos (discusión) 23:08 11 sep 2010 (UTC)[responder]

Ah, otra cosa, ¿molesta si archivo la discusión sobre la anterior redacción acá: Discusión:Fibertel/2009?,

al fin y al cabo, la discusión hoy en día se centra más en el tema de la licencia, ¿no? --Lexos (discusión) 23:13 11 sep 2010 (UTC)[responder]

Y bueno ahora que se habló el tema acá ya no hay nadie obligado a consular si es verdad o no lo que has puesto, insisto en que si ponés esa parte del comunicado pasás por alto la neutralidad puesto que es la propia empresa la que escribe y no tiene la mínima intención en mantener neutralidad. Yo creo que se puede archivar todo menos esto último. Alakasam 23:22 11 sep 2010 (UTC)[responder]

Bueno, cambié toda la discusión, el tema del filtro o del bloqueo de páginas, discusión vieja y cerrada, está disponible en el archivo. También puse algunos subtítulos porque esta discusión era larguísima.

Por otra parte, la neutralidad es eso, poner lo que dice uno, y lo que dice el otro. Si borramos los comentarios de las dos partes, quedaría "el 19 de .. se le quitó la licencia" y punto (personalmente, me hubiera gustado así, porque ahora parece un foro legal con mención a tanta ley y resoluciones).

En fin, ¿cuál es el problema? ¿la cita? Por lo que veo es objetiva, aclara que el accionar Estado fue irregular (ilegal, mejor dicho) en la autorización del permiso, que es lo que efectivamente pasó. Pero si molesta, o da pie a otra interpretación, se la puede sacar, es meramente aclaratoria. --Lexos (discusión) 23:48 11 sep 2010 (UTC)[responder]

El problema es lo tendencioso de la aclaración. Esto es lo que me interesa:

Hay otra razón para comprometernos con el PVN: cuando está claro para los lectores que no esperamos que adopten opinión particular alguna, quedan libres para decidir por sí mismos qué opinión prefieren, lo que fomenta la independencia intelectual. Los gobiernos totalitarios y las instituciones dogmáticas de todo el mundo encontrarían una razón para oponerse a Wikipedia si nos ceñimos con éxito al PVN: la presentación de varias teorías contendientes en una amplia variedad de temas sugiere que nosotros, creadores de Wikipedia, confiamos en la capacidad de los lectores para formarse sus propias opiniones. Los textos que presentan múltiples puntos de vista equitativamente, sin exigir que el lector acepte alguno de ellos, son liberadores. La neutralidad subvierte el dogmatismo y casi todos los editores de Wikipedia están de acuerdo en que esto es muy positivo. Wikipedia:Punto de vista neutral.

Alakasam 19:24 12 sep 2010 (UTC)[responder]

Uh, no había visto la edición. Efectivamente, la idea de poner las dos campanas va en el sentido de la neutralidad. La política no está en discusión. El problema es la cita, ¿no?

Bueno, en la primer parte ("el estado debe cumplir con la ley y las fechas") no veo problema, en la segunda parte sí puede dar lugar a interpretarla como una crítica, cuando lo que quería poner era el hecho del incumplimiento, no una opinión al respecto. En fin, ya lo dije, si considerás que está de más, se saca, no hay problema, es una aclaración, no hace al texto principal.

Por otra parte agregué la suspensión de la migración, porque si bien va a ser apelada, seguro, ya está firme e interrumpe los 90 días (es decir, si la Cámara rechaza el amparo, los días suspendidos no se cuentan). Es un dato medianamente relevante, creo. Un saludo, --Lexos (discusión) 06:27 26 sep 2010 (UTC)[responder]

No Neutral[editar]

Propongo la no neutralidad del artículo, el mismo es tan parcial que casi roza lo gracioso.

Sostiene argumentos calcados de los de sostiene el grupo Clarín, sin contrastarlos con la denuncia del gobierno (a modo de ejemplo, "Cablevisión cursó dicha notificación el 5 de marzo de 2003, que actualmente, luego de 7 años, no fue respondida" )
No respeta la etiqueta, ya que se dedica a realiza una apreciación y una argumentación sobre el hecho. (A modo de ejemplo, "Sin embargo, la decisión sobre la caducidad de las licencias es un recurso sólo aplicable luego de apercibimientos y multas, según lo establece el decreto Nº 1185/90,14 que no fueron aplicados a la compañía.").

En estos días intentaré balancear la información confrontando tanto lo argumentado por la empresa privada como por el gobierno, y quitando las apreciaciones y argumentaciones. Cualquier aporte será bienvenido. Mientras tanto, repongo etiqueta de no neutral. PitBud (discusión)

Al elaborar este artículo trabajé bastante buscando volcar toda la información disponible. Decir que el resultado es "casi gracioso" es una falta de respeto.

En segundo lugar, todo está referenciado, y por ninguna fuente del Grupo Clarín (exceptuando, claro, los links a comunicados oficiales de Fibertel, al igual que se hizo con las resoluciones de la SECOM). Fui muy cuidadoso al respecto. Y pregunto:

"la notificación fue cursada el 5 de marzo de 2003, y no fue respondida". ¿Estás afirmando que eso es mentira? ¿Me puede facilitar la respuesta de la SECOM?
"No respeta la etiqueta" ¿A qué usuario se ataca? Copiar y pegar una ley no es falta de etiqueta. El régimen de sanciones está establecido por el decreto nombrado. Y está referenciado.

Es sabido que busco que el artículo sea neutral. Si de acurdo a su parecer, faltan las respuestas del Gobierno, ¿por qué no facilitarlas? Colocar una plantilla no soluciona el problema.

En fin, espero las explicaciones, sino hay argumentos reales, entonces la plantilla no corresponde. --Lexos (discusión) 23:56 28 sep 2010 (UTC)[responder]

Lexos, sobre lo que referiste:

Todo está referenciado (aunque ese no fue el problema si no hubiese utilizado la etiqueta de referencias), pero desde refencias que provienen del mismo lado, sin buscar equilibrio (por ejemplo lo dicho por el gobierno). LLegando al hecho inaudito que se comentan las respuestas de Clarín al Gobierno, pero no las primeras^[1]. [Dejando de lado que las fuentes son únicamente o de Grupo Clarín o de La Nación]

La notificación de la que se habla no tengo ni idea si es verdad o no, pero por ejemplo no está realmente comprobado ya que lo dice únicamente Cablevisión sin prueba alguna. Es más, por favor revisá el artículo y señalame dónde dice que se notificó al SECOM, dice el día y no a quien.

No creo que el problema se solucione mediante la plantilla, pero como no podía editarlo en el momento, se pone la plantilla para avisar de la condición de no neutral y si algún otro colaborador desea neutralizarlo, puede hacerlo.

En este momento estoy intentando agregar información relativa, para equilibrar la toma de posición que se hace en el artículo, intentaré no quitar nada.PitBud (discusión)

Yo se lo dije a Lexos, dijo que haga los cambios que me parecieran o "que retire si tanto molesta". Pero está clarísimo que no se cumple con el criterio de neutralidad. Porque para el caso nada importa si la fuente es de clarín o no, importa que la redacción es tendenciosa. Como tengo cosas bastante más importantes que preocuparme por este artículo no hice cambio alguno. Saludos. Alakasam 17:05 30 sep 2010 (UTC)[responder]

Consulto. ¿Al día de la fecha tampoco el artículo no cumple el criterio de neutralidad?.PitBud (discusión)

Así como está me parece que no. Alakasam 17:41 1 oct 2010 (UTC)[responder]

Le quiero decir dos cosas a Lexos: primero que por convención nunca se debe retirar una plantilla de no neutralidad sino que justamente se debe dirimir y luego hacer los cambios o retirarla si hay consenso. Segundo retiré el dichoso párrafo ese que estaba en una referencia pues era no neutral ya que es la redacción copiada textual de la fuente es contestataria. Saludos. Alakasam

19:14 1 oct 2010 (UTC)[responder]

No Neutral (2)[editar]

Bueno, parte de la información agregada está bien, y la comparto. Pero algunas cosas están mal. Para neutralizar hay que equilibrar, pero se agregó material que desbalancea el contenido, y ahora nos pasamos para el otro lado. Retomando lo señalado por PitBud, puedo decir que:

Sostiene argumentos calcados de los que sostiene el Gobierno, sin contrastarlos con lo señalado por Cablevisión;
realiza una apreciación y una argumentación sobre el hecho. (A modo de ejemplo, "En Derecho Administrativo el silencio no implica aceptación.").

Pero mejor analizo punto por punto, para ser más claro (lo celeste es cita del artículo):

exclusión de licitación del GCBA

esto va, puede considerarse reiterativo, porque ya se afirma que la situación era irregular, y eso, lógicamente, eso lleva a problemas como éste, pero si se quiere poner como ejemplo de eso, puede dejarse. Eso sí, se tiene que mover al párrafo posterior al que habla sobre la fusión, para respetar la secuencia lógica temporal.

"(...)para la prestación de servicios de Internet a diversas empresas (...)"

innecesario, ¿para que se va a contratar a un ISP? ¿Para pintar una escuela? Se cae de maduro que para proveer Internet...

"argumentado que la empresa "no posee licencia única para prestar servicio de telecomunicaciones y que no ha obtenido la autorización de aplicación para modificar su situación societaria”."

Esto es incorrecto. Esa frase corresponde a la nota, y no al GCBA, como se quiere mostrar. Busqué la contratación, la directiva y cualquier referencia a la misma en el Boletín oficial, pero no encontré nada (raro, sí). Entonces, o se da referencia a que el Procurador u otro organismo lo excluyó por esa razón textual, o la cita se saca.

NOTA: Un punto a considerar sobre este caso, es que Cablevisión fue excluida en esta contratación, pero no en otras (y muchas otras) posteriores. Es por esta razón que no lo había agregado en su momento. En una licitación del Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad de Buenos Aires, en noviembre de 2009, se dice textualmente:

c).- Evaluación de las ofertas:
FIBERTEL CABLEVISION SA: Se ha verificado que cumple con la totalidad de los requisitos legales exigidos.

página 220, Boletín oficial de la CABA

Habría que considerar qué argumentos dieron para que se lo considerara legal, o al menos señalar que en otras licitaciones y contrataciones posteriores pudieron participar.

En el mes de Julio de 2009, la Secretaría de Comunicaciones revocó la asignación de la numeración que le había otorgado a Fibertel para brindar telefonía debido a que "el servicio se estaba brindando con una licencia a nombre de una sociedad que ya no existe".

Incorrecto, otra vez. La SECOM nunca se pronunció así, NO es cita, es texto de la nota. Se le quitó la numeración porque 1.fue impugnada, y 2.porque no tenían permiso de la SECOM para modificar su situación societaria. Ver resolución.

"El día 5 de agosto de 2010, se retomó ese argumento y se prohibió a Cablevisión seguir incorporando clientes a su servicio de Internet por no tener una licencia vigente."

Incorrecto, una vez más. Se prohibió seguir incorporando clientes con la licencia de Fibertel (la resolución, no publicada en la página de la CNC, raro). Cablevisión incorporó nuevos clientes para su servicio de Internet con otras licencias, lo que tiene permitido.(No es una actitud de desafío. Estamos vendiendo con otra licencia de la compañía. En la factura de los clientes que se sumaron desde la prohibición, se aclara que el servicio se les provee con una licencia que no es la de Fibertel)

"Al día siguiente Fibertel inición (sic) una campaña publicitaria anunciando acceso a internet a precios promocionales."

Sesgado, tendencioso, sin referencias, falto de análisis. No corresponde en absoluto.

"posteriormente Elvio Sagarra, juez de La Plata, suspendió temporalmente dicho plazo, aunque luego se declaró incompetente."

Tengo mucho para decir acá, pero me resumo:

Primero, ¿suma o resta mencionar a Elvio Sagarra, juez de La Plata? No decimos quién el Secretario de Comun., ni el interventor del CNC, ni el gerente de Cablevisión, ¿pero detallamos tanto un amparo, de los cientos que hay? ¿quieren saber que juez fue, de que juzgado es, etc? Vean la referencia!, no hay porqué mencionarlo.

Segundo, "suspendió temporalmente". Falso, lo suspendió, a secas (dictó medida de no innovar). Si es una suspensión temporal o definitiva, será la Cámara que lo decida.

Tercero, "aunque luego se declaró incompetente." cuac. Por favor, eso está mal. La competencia la determina la Ley Nº 16.986, artículo 4. Textual: "con jurisdicción en el lugar en que el acto se exteriorice o tuviere o pudiere tener efecto". ¿El acto tiene efecto en La Plata? Sí. "Se observarán las normas sobre competencia por razón de la materia." ¿Es un juez en lo civil-comercial? Sí. Punto, es competente. Que sólo puede encargarse un juez federal, es falso, lo sería si se denunciara al Estado Nacional, pero no es el caso, es una medida de protección hacia consumidores.

"El 30 de septiembre de 2010 Fabián Cacivio, titular del Juzgado de Garantías ..."

Esto es cualquiera. ¿Juzgado de Garantías? ¿Quién está preso? Evidentemente, no tiene competencia. Y la frase contestataria sobra.

Otra cosa, ¿por qué se sacó la mención al decreto Nº 1185/90?

En fin, me re zarpé con toodo lo que escribí, veo, pero espero haber justificado claramente cada punto. Faltan algunas cuestiones de redacción, pero eso no es urgente.--Lexos (discusión) 06:38 3 oct 2010 (UTC)[responder]

Te voy a contestar en los puntos que no estoy de acuerdo:

Decís: "Sostiene argumentos calcados de los que sostiene el Gobierno, sin contrastarlos con lo señalado por Cablevisión" calcados no, parecidos sí, pero es que justamente se trata del otro punto de vista, no puedo yo inventarme un punto de vista. Vos hiciste lo mismo pero al revés. Coordinemos redacción y punto. Lo del comentario de Derecho Administrativo, tiene que ver con la respuesta a la muletilla de que el gobierno nunca contestó.
Fibertel fue liquidada en 2009 ya lo sabemos. Por eso se comenta lo de "sociedad que ya no existe".
¿En cuál de los archivos figura que luego de la prohibición de incorporar nuevos clientes, ellos lo siguieron haciendo pero con otra licencia? Recordemos que dicha prohibición fue un aviso anterior a la resolución 100. Lo de que durante las semanas previas a la resolución 100 (y luego de la prohibición) iniciaron una campaña a precios promocionales es real, lo sabés. Nunca dejó de haber avisos publicitarios hasta el día anterior a la 100. La idea de poner "la respuesta" de Fibertel no es para nada tendenciosa, si querés se cambia la retórica de la oración pero no su actitud post prohibición.
¿Sagarra se declaró incompetente o no?
Si te referís al párrafo que borré en la referencia me parece que está de más dar explicaciones. Es contestatario y no neutral. Alakasam 13:40 3 oct 2010 (UTC)[responder]

Contesto:

Justamente, el problema es que nos pasamos de un lado a otro, pero no nos quedamos en el medio, es como un péndulo. Lo de Derecho Administrativo está puesto agrede, no se contextualiza y busca fijar posición. No es tan simple la cuestión. Si eso se deja, habría que poner los pedidos de pronto despacho de la compañía, que nunca fueron contestados, y la posterior denuncia penal que eso originó por incumplimiento de obligaciones de funcionario público a Carlos Salas (SECOM). Entonces, el silencio no otorga (eso es máxima en el Derecho), sí, pero, ¿ante flagrante inacción no se puede actuar? Alrededor de esto no hay postura única, veremos que pasa cuando la cuestión se analice en la Justicia (por ahora hay apelación administrativa, sólo después de un tiempo Cablevisión se puede presentar en Tribunales).
Es que se comenta como cita textual del Gobierno, cuando no es cita, son palabras del periodista.
Acá. Lo dijo el propio gerente de CV.
No. Si se declara incompetente o se excusa no puede dictar sentencia (y la dio). Lo que pasa es que se malinterpreta el envío de la apelación a la Cámara Federal (en primer instancia no estaba el Estado involucrado, por eso pudo actuar, como en las apelaciones sí lo va estar, es aconsejable que se remita a a justicia Federal). Mucho se dice del fallo, pero poco se lo muestra, acá lo pongo para descargar.
No, eso está bien. Me refiero al decreto Nº 1185/90, el que habla del Régimen de Sanciones.--Lexos (discusión) 21:32 3 oct 2010 (UTC)[responder]

Hacé las modificaciones que creas y después vemos. Alakasam 22:24 3 oct 2010 (UTC)[responder]

Contesto a lo referid en ambas oportunidades.

En cuanto a la cita de "(...)para la prestación de servicios de Internet a diversas empresas (...)", la misma se hace necesaria para referirse a sobre cuál es la licitación, podría cambiarse a "(...)para la prestación de servicios a diversas empresas (...)".
El argumento que se cita (argumentado que la empresa "no posee licencia única para prestar servicio de telecomunicaciones y que no ha obtenido la autorización de aplicación para modificar su situación societaria”.), es el argumento por el cual fue objetada la adjudicación y fue derivada a la Procuración del Gobierno de la Ciudad, y quien tomó la decisión fue la Agencia de Sistemas de Información porteña, esa es la razón por la cual no figura en el boletín oficial.
La razón por la cual no fue excluida posteriormente en otras licitaciones se encuentra exactamente en el procedimiento anterior. No se objetó su participación por una entidad del gobierno, si no que lo hizo una competidora luego de la preadjudicación, si luego ninguna hizo lo mismo no hay razón para la exclusión.
La cita "el servicio se estaba brindando con una licencia a nombre de una sociedad que ya no existe", es una cita expresa de la nota, y una indirecta de la Resolución 165/2009, que dicta Que la asignación de numeración a una sociedad disuelta implica una irregularidad que hace procedente el inicio del pertinente procedimiento sancionatorio." (pág. 4)
Se prohibió a Fibertel SA seguir vendiendo servicios de internet, y Cablevisión SA no posee licencia para ello.
La campaña que se inició al otro día se hizo a nombre de Fibertel SA, sin ningún tipo de aclaración, por lo que se toma como una respuesta de parte de la compañía Cablevisión SA. No es improcedente, si no que es contextualizante.
Con decir, Juez de la Plata me parece suficiente.
El Juez Suspendió temporalmente porque él mismo suscribió en el fallo “Encontrándose demandado conjuntamente con Cablevisión SA –con domicilio en esta ciudad– el Estado Nacional, las presentes actuaciones deberán continuar su tramitación ante la Justicia Federal de La Plata”, por lo que ya al momento de firmarlo se dicta incompetente (a pesar de dar una sentencia, entre otras irregularidades cometidas por el juez), por lo que se supone que la Justicia Federal es quien debe confirmar su sentencia.
Quité la referencia al decreto porque queda contrario al resto del artículo. No se puede sostener que no hubo sanciones y avisos anteriores si se está dando cuenta de ellos.

Espero que haya quedado todo contestado, pero estoy abierto a modificaciones y cambios en el artículo para dejarlo lo mejor posible. PitBud (discusión)

Listo. Hice varias modificaciones, en general para la redacción. Pero quité algunas partes, en particular:

lo del Der Adm. El texto habla de autorización previa. No cabe duda de que antes se necesitaba la autorización. Además, así no nos enredamos y evitamos poner los recursos y denuncias posteriores al respecto.
lo del Juez de Garantías, que sobraba.
el nombre del juez, el tipo de medida, sobre la competencia, la localidad. Puse una nota bastante completa de referencia, y el fallo, el que quiere informarse del más mínimo detalle, que vaya ahí.
lo del GCBA lo puse después del párrafo de fusión. La cita la deje tal cual, pero aclarando que fue del competidor.
lo de Paraguay lo puse en historia.

Creo que así quedó bien, no? Un saludo.--Lexos (discusión) 08:26 4 oct 2010 (UTC)[responder]

Quedó algo bien después de la modificación de Pitufo. Saludos. Alakasam

20:50 4 oct 2010 (UTC)[responder]

Publicidad[editar]

Ok, lo que está mal, y mucho, es esto:

La empresa, continuó comercializando el servicio, pero bajo las licencias de otras compañías controladas, iniciando al día siguiente una campaña publicitaria anunciando acceso a internet (sic) a precios promocionales.

a)inició al día siguiente? desde que conozco a la compañía que está con promociones, la mayoría de los ISP que conozco trabajan con la idea de "en continua promoción"

b)la referencia que se da no lo dice

c)para que va hacer publicidad? ¿Para vender perritos? No, para vender acceso a internet! (que aclaración necesaria, un ISP qué otra cosa va a vender)

d)es tendencioso, reiterativo (ya se dijo que se continúo con la comercialización), pero lo resalta para darle una mayor impresión al lector y que tome partido, desbalanceando el texto.

Eso no va.--Lexos (discusión) 00:36 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Lexos, te doy mi argumentación de por qué no debe quitarse.

La idea es presentar la respuesta de Cablevisión ante el anuncio del gobierno. Eso es completamente necesario.
En la campaña no se nombraba que es a través de otras licencias, si no que se hace a nombre y cuenta de FIBERTEL SA, al igual que hoy en día.

Espero que eso sea suficiente. PitBud (discusión)

No, no es suficiente porque está mal.
Ya se dice que se siguió comercializando, la idea de la frase no es esa, es resaltarlo, "aclararlo", repetirlo, para fijar posición.
Mostrame una sola campaña que se haga a cuenta de Fibertel SA. Estás confundiendo conceptos, una cosa es la sociedad anónima y otra es la marca. Fibertel es marca. Flash, un anterior ISP, nunca existió como sociedad, era marca. La publicidad se hacía de Flash, pero a cuenta y orden de PRIMA, la verdadera sociedad. Otro ejemplo, Movistar SA tampoco existe, es Telefónica Móviles.--Lexos (discusión) 02:01 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Mi error, cuando puse FIBERTEL SA me refería a CABLEVISIÓN SA, la cual figura en todas las publicidades en el espacio de legales (podes chequearlo si querés aquí -http://www.blogsdeteaydeportea.com/backend/contenidos/imagenes/2070arch_imagen.jpg).

La idea de la frase es mostrar la respuesta de la empresa ante la decisión del gobierno. Ni más ni menos, si te parece parafrasearla para que te parezca más neutral, adelante. Cualquier cosa luego se vuelve a editar. PitBud (discusión)

Efectivamente, se hace a nombre de CABLEVISIÓN SA, ese cartel es viejo (lo digo por ¡los $24!) y ya se ponía así. No se me ocurre otra redcción que esta: 1.--Lexos (discusión) 02:38 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Lexos, me parece perfecta, pero lamentablemente esa edición se reduce únicamente a quitar de la redacción que el acto consecuente al dictamen de la CNC, Cablevisión lanzó una oferta publicitaria. ¿No te parece algo importante como para que no esté en el artículo? A mí me parece que es un tipo de respuesta, por lo que se podría incluir (para llegar a un punto medio) junto al comunicado que publicó Cablevisión como solicitada.PitBud (discusión)

Es que eso sería señalarlo como acto-consecuencia, como un acto de desafío, que no existió. La publicidad es permanente, aún después de la res. 100 se siguió publicitando, esto es porque ya se compró espacio y hay que usarlo. Además, no hubo tal "campaña especial" iniciada el día posterior, según la referencia se dio comunicado a la compañía a las 22.06 hrs., ¿en 2 horas organizaron una campaña a nivel nacional?--Lexos (discusión) 03:09 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Nadie dicta una secuencialidad de causa/consecuencia, si no que se quiere expresar una secuencia temporal. El día 09/10/10 se publicó en el boletín oficial y el día 10/10/10 Cablevisión comenzó una campaña publicitaria a nombre de Fibertel.

Por cierto, en la referencia dice claramente que Cablevisión fue notificada el día 05/10/10, por lo que me parece que tenés una confusión con las fechas. Y como última aclaración, 3 días son más que suficientes para "reflotar" o "sacar del freezer" una campaña sea del tamaño que sea.

Por lo pronto, concentrémonos en el tema temporal, es razón suficiente y necesaria para incluir este dato. PitBud (discusión)

¿Estás seguro que fue el 5 de octubre? Es que desconozco esa campaña "especial", el tema fue incluido sin referencia alguna. ¿Realmente existió?--Lexos (discusión) 03:37 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Estoy seguro que la fuente (Página 12 del sábado 07) dice que el miércoles anterior (05) la empresa fue notificada.

Nadie habla de una campaña especial y no existe tal cosa. Tal vez haya sido casualidad, quizás no, pero no somos nosotros quienes tengamos que decidir eso, ¿no te parece?. PitBud (discusión)

La empresa fue comunicada el 5 de agosto, fui yo el que puso la referencia! No entiendo que discutir =|. Y si no hubo campaña especial, que no se inició el 6 de agosto, ¿por qué el artículo decía esto: iniciando al día siguiente una campaña publicitaria.?

Efectivamente, en primer lugar no somos fuente primaria, y en segundo lugar no tenemos información ni posibilidades de decir o de inducir al lector a pensar que esa "campaña especial del 6 de agosto" fue para responder al Gobierno o ya estaba programada.--Lexos (discusión) 04:34 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Lexos, por favor, intentá comprender lo que mis argumentos antes de contestar apresuradamente. Hubo una diferencia de 5 días entre la notificación y el lanzamiento de la campaña. La campaña no fue "especial" ni fue una "respuesta" directa al gobierno. Sin embargo, es la primera acción que efectúa la compañía luego del dictamente de la CNC. Eso ya lo hace lo suficientemente importante como para ser incluido en el artículo.PitBud (discusión)

OK, pasemos las cosas en claro. Tal como se lo presentó en el artículo, el dato era erróneo (daba mal la fecha) y no relevante, porque la compañía siempre estuvo bajo política de promoción permanente, una campaña más no tenía nada de especial, tarde o temprano iban a hacer una nueva. Creo que podemos consensuar en que el texto estaba mal, no?

Ahora, para avanzar en lo estamos discutiendo, tengo un problema grave: no sé de que campaña estamos hablando. Cuando vea las fechas, el contenido, entonces sí puedo hacer un eje temporal, poder darte la razón o, al menos, entender la idea. Se dijo que se empezó el 6, después tres días después, en el medio se mencionó a ¡¿octubre?!, y ahora volvemos a agosto, pero cinco después. Referenciando el dato, trayendo fuentes e información, vamos a poder salir de este "nudo" en que está la discusión. Un saludo.--Lexos (discusión) 07:44 5 oct 2010 (UTC)[responder]

Primero, nunca se dio mal una fecha, volve a leer mis respuestas y verás que está bien claro la diferencia entre notificación y dictamen.

Segundo, no creo que el texto que removiste haya estado mal.

Tercero, nadie dice que no esté en "campaña permanente", sólo que es la primera acción que lleva a cabo la empresa después de que le quitan la licencia. Eso ya revela la importancia del hecho y de esto no hay discusión.

Además, ahora ya que estaba buscando información, vamos a tener que agregar lo correspondiente a esta campaña ^[2] y sus consecuencias legales, ya que al parecer va a ser multada la compañía^[3]. Espero que no tengas un problema con esto también.PitBud (discusión)

↑ La Nación (29 de agosto de 2010). «Fibertel le responde al Gobierno».

↑ http://www.youtube.com/watch?v=rSll0U68lSk&feature=player_embedded

↑ http://tiempo.elargentino.com/notas/fibertel-mira-publicidad-enganosa

¿Y las fechas? ¿Dónde se referencia a las fechas? Sigo esperando la referencia a la fecha. --Lexos (discusión) 20:47 5 oct 2010 (UTC) PD: PitBud, releé la sección, en un lugar afirmaste que la campaña fue el 10 de octubre de 2010 (y recién estamos en 5!)...[responder]

(Lexos), por favor recordá WP:CIV. Dicho esto te respondo que las fechas coinciden, decimos claramente que la campaña se inició el día 10, el dictamen fue el día 9, pero la empresa fue notificada el 5. Igualmente podemos esperar a que condiga las referencias y luego sí incluirlo en el artículo.

En cuanto a la publicidad que nombré por último, mirá las referencias. Los datos están allí. No estamos hablando de las mismas publicidades, si no otra publicidad de Fibertel, en este caso sí realizada especialmente por el dictamen de la CNC. PitBud (discusión)

No entiendo nada. Está la resolución del 19 de agosto, la res. 100, que caduca la licencia y obliga migrar, y hay otra anterior, la del 5 de agosto, que dice que no se incorporen clientes. ¿Cuál es la del 9?--Lexos (discusión) 02:38 6 oct 2010 (UTC)[responder]

Volver a leer el artículo (al menos la vieja edición) que allí figuraban las fechas. Por lo pronto te contesto que sólo estamos hablando de la Resolución CNC Nº 2.936/2010 (la de no incorporar clientes). La notificación es del 05/08, pero salió publicada el día 09/08, por lo que se toma esa última fecha para la Resolución. PitBud (discusión)

¡Genial! Acabo de entender, por fin, de cuál Resolución y de cual fecha estamos hablando!

Ahora, lo que sigue. La campaña, ¿cuál es?--Lexos (discusión) 03:36 6 oct 2010 (UTC)[responder]

Como te dije anteriormente, lo de la campaña que realizaron a partir del 10/08 lo dejamos en espera hasta que pueda traer las referencias. Por otro lado también te nombré para incluir la campaña especial de fibertel como repuesta a la Res 1000/10. PitBud (discusión)

Yo también busqué referencias para esa campaña, pero no la encontré. Si algo no se referencia, entonces no va. ¿Ahora se entiende porqué lo retiré del artículo?

Bien... y sobre la otra campaña (¿porqué esto de incluir publicidades?), creo que ya es suficiente poner el comunicado. Lo que se dice es lo mismo, pero el comunicado es algo mucho más formal. Además sería repetirlo, y se desbalancearía el texto, ahora en favor de la compañía. --Lexos (discusión) 03:53 6 oct 2010 (UTC)[responder]

Luego voy a revisar punto por punto lo que hablaron. Solo quiero dejar sentado mi desacuerdo con Lexos de automáticamente revertir un cambio. Puesto que se le dio la prerrogativa de discutir en base a su edición y no vice versa, creo que por el bien de este artículo no debería actuar así. Fibertel tiene siempre precios de "enganche" (igual que toda empresa grande) pero cuando se le restringió la posibilidad de nuevos usuarios los bajó aún más. Alakasam 13:53 7 oct 2010 (UTC)[responder]

Duda[editar]

Supongo que es encontra de las reglas poner que fibertel bloquea los puertos a todos los que tienen wifi con modem sbg 900/1, no? Tambien me sorprendió que no haya nada acerca de las fuertes y obvias limitaciones de fibertel (p2p, video, por conexión, etc)— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.19.82.155 (disc. • contribs • bloq).

Todo eso se discutió el año pasado. --Lexos (discusión) 23:35 20 oct 2010 (UTC)[responder]

Yo por falta de tiempo no me estoy ocupando ni de la discusión anterior, pero desde luego que mirando el tema no se discutió nada. Simplemente se borró todo lo negativo. Referencias sobran en internet. Alakasam 22:37 21 oct 2010 (UTC)[responder]

¿Cómo cuáles? --Lexos (discusión) 02:28 22 oct 2010 (UTC)[responder]

Retiro de párrafo[editar]

No creo que sea para retirar sin más, hay referencias. Alakasam 00:03 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Hola Alakasam. Sí, efectivamente, el párrafo debía retirarse sin más, lo traigo para discutirlo:

Sin embargo, la empresa emitió un comunicado advirtiendo que no iban a cumplir la sentencia ¿Cuál comunicado? ¿Hay referencias? No, no la hay, y más para una frase explosiva como esta.

y en menos de una semana, un día antes de la feria judicial, consiguieron que un juez de primera instancia dictara otro fallo para suspender la resolución. ¿Consiguieron? ¿Fueron a comprarlo a un supermercado?

En fin, no tenía coherencia con las políticas de Wikipedia, específicamente la neutralidad, al estar redactada de una forma espantosamente tendensiosa.

Destaco tu colaboración al corregirla, sin embargo, el tema ya estaba tratado párrafos arriba, por lo tanto, no se justificaba repetirlo.

Un saludo, --Lexos (discusión) 02:07 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Puntualmente la referencia dice

En la noche de ayer, el Gupo emitió un comunicado en el que, no obstante, asegura que “sigue brindando legalmente su servicio de Internet” y que sus derechos “se encuentran garantizados por la Justicia” pues “dicha medida judicial aún no se encuentra firme”. Además, afirman que la resolución de la Cámara de Apelaciones platense “en ningún modo modifica la situación legal de la compañía, cuyo servicio de Internet sigue estando absolutamente vigente".

que no es lo mismo que no cumplir la sentencia cosa que está bien. Ahora ¿por qué retirar todo y no solo eso? Alakasam 02:28 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, me encantaría poder recaer en presumir buena fe, pero utilizar para criticar la primera versión de lo criticado, y no la versión actual, la que fue neutralizada, me parece cuanto menos un "golpe bajo".

En cuanto a tus diferencias con el párrafo en cuestión:

En las referencias se habla del comunicado, esta debidamente referenciados y nombrado en las 3 referencias, por lo que es imposible decir que no está referenciado. Lo que sí puede estar es mal redactado (como señaló Alakasam), pero eso se resuelve mediante la edición, no la eliminación.
En la versión actual no se utiliza el termino consiguieron, se dice que un juez revirtió la medida una semana después.
La información es valiosa, desde ambos lados del conflicto, de un lado porque nos muestra que no es un único juez que está en desacuerdo con la resolución, pero al otro le demuestra también la prontitud con la que actúan los jueces cuando se tocan los intereses de las grandes corporaciones.

02:33 27 ene 2011 (UTC) PS: En cuanto al artículo, al ser una modificación que se encuentra debatido se debe regresar el artículo al estado anterior a esa edición, hasta que se llegue a un consenso aquí en esta página de discusión. Por favor, no reviertas los cambios, porque ya entraríamos en una guerra de ediciones rompiendo la regla de las 3RR. Gracias.Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 02:33 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Se debe reponer el párrafo porque continúa la línea de tiempo de lo que va sucediendo. Hay que eliminar la línea esa que no está referenciada, pero que sí es neutral si fuera que tiene referencias puesto que es una simple reproducción de algo que habrían dicho. Alakasam

02:37 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Bien, primero Alakasam, el comunicado no dice "no vamos a cumplir la sentencia", dice "dicha medida judicial aún no se encuentra firme". Una diferencia abismal. Por otra parte, no puedo conciliar la política de fuentes fiables con un blog oficialista que titula la nota: Clarín y Fibertel le hacen pito catalán a la justicia.

Ahora, GlenRunciter, ¿no fuiste vos quien añadió esos comentarios tendenciosos? ¿Por qué hablar de "golpes bajos" de mi parte luego de haber añadido algo así? No estaban mal redactados, estaban intencionalmente puestos.

Y en tu propio comentario seguís pecando de no neutralidad. Lo que añadiste se debe quedar porque.. ¿buscás demostrar que el juez está conspirando a favor las grandes corporaciones? Esa intencionalidad no debe volcarse en el artículo, de hecho, se debe retirar:

Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

WP:NO

En segundo lugar, un principio de la redacción enciclopédica es la síntesis:

Los artículos enciclopédicos presentan una serie de características que los distinguen de otros formatos textuales: * Son muy sintéticos, tratando de condensar al máximo la información.

Enciclopedia

Es decir, luego de la res. 100, se presentaron cerca de 100 amparos, muchos rechazados, otros aún siguen cajoneados, otros fomentaron las continuidad del servicio1, otros beneficiaron a un sólo usuario 2, otros declararon la no innovación en ciudades o provincias 3, en fin, 100 amparos más apelaciones. No tiene sentido enciclopédico describir cada uno. Y aclaro, sentido enciclopédico. Reconozco que tienen importancia, pero su desarrollo no debería hacerse acá. Si el fallo de Segarra fue revocado, entonces ya perdió su importancia, lo importante, hoy por hoy, es el fallo de Córdoba.

De hecho, ya el tema general roza la insignificancia histórica, entonces, no veo la necesidad de detalles propios de una noticia, es decir, WP:NO#NOTICIAS. Saludos, --Lexos (discusión) 03:18 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, te hago notar que tu mensaje raya la falta de etiqueta.

En cuanto al "blog", es un diario online, dificilmente un blog. Pero además de esa referencia, hay otras dos, y una de ellas es La Nación.
Lamentablemente, he de decirte que tenés una lectura muy desconfiada y tendenciosa de las acciones (ni hablar de los dichos) de otros usuarios, que no sólo peca de ególatra si no que rompe la presunción de buena fe. En cuanto a mi primera edición del artículo, si bien es cierto que no fue neutral, dice mucho que Alakasam que la haya neutralizado, y yo no haya dicho nada debido a que vi mi error. no me avergüenza reconocer que soy humano y puedo errar.
En cuanto a las razones que digo por la que la información no es neutral, me parece que te falto leer una parte de la oración. Yo relaté vos interpretaciones posibles de los hechos desde puntos opuestos de la vereda. No me posicioné en ninguno de ellos.
Me parece que la síntesis no se aplica aquí, donde se juega la existencia o no de la razón del artículo. Si hubo una sentencia, a favor o en contra, se debe incluir aquí en el artículo.
Si como vos decís, se presentaron 100 amparos y uno de ellos fue tenido en cuenta, hay que incluirlo en el artículo. Si un tribunal superior no considera lo realizado al momento, también hay que incluirlo en el artículo. Te explico por qué: que un tribunal superior desdiga lo que hizo el tribunal en primera instancia, no sólo no pierde su importancia, si no que se crea una jurisprudencia la que hay que es importante que conste en el artículo.

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 05:18 27 ene 2011 (UTC)[responder]

GlenRunciter, en primer lugar, no me gusta la forma en las que estás discutiendo. Acusarme de dar "golpes bajos" y ahora de ególatra supera con creces los límites del respeto, y espero que esto se termine acá por el bien del artículo. Bien,

Diario registrado es una fuente NO independiente, la referencia se titula Clarín y Fibertel le hacen pito catalán a la justicia y escriben Gupo en lugar de Grupo. No es una fuente fiable y debe quitarse.
Por otro lado, enlacé al artículo la fuente más fidedigna, el propio fallo. Pero.. ¿qué pasó? Lo eliminaste 1.
La neutralidad no se basa en poner las dos campanas, sino en poner el hecho en sí. ¿Cuál es el hecho? Se revocó un fallo y se emitió otro. Bien. Pero después agregar que fue justo un día antes de la feria judicial, que fue justo después de la revocación, y olvidar mencionar que el expediente se había iniciado en septiembre... bueno, eso es forzar una interpretación. Por tanto el texto es no neutral.
3ro y principal, creo, no es que un solo fallo se haya tenido en cuenta, fueron decenas. Y muchos por tribunales superiores, como el ejemplo que mencioné de Salta. Y cada fallo genera jurisprudencia, incluso los de primera instancia, sin que su revocación haga perecer sus argumentos, puesto que nuestro sistema judicial no se guía por la Common Law.

Lo que sostengo al respecto, entonces, es que sólo incluyamos al fallo más relevante, porque sino esto se va a transformar en una especie de biblioteca judicial.

No es que menosprecie los detalles, pero para eso están las referencias y los enlaces. Los mejores artículos de Wikipedia no son los que tienen más contenidos. Son aquellos que logran equilibrar una redacción detallada y a la vez sintética, y que posean numerosas referencias para no sólo constatar, sino también, para ampliar el dato que se referencia.

Un saludo, --Lexos (discusión) 07:02 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos se cae de maduro que vos no podés venir a censurar una fuente cuando vos mismo citás diarios que le pertenecen a la misma billetera que Fibertel. Si es por eso vamos a tener que retirar todas las fuentes de Clarín y La Nación y sus diarios del interior del país. Lo justo es justo. Alakasam 14:26 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Y creo también que necesariamente debe quedar el párrafo en cuestión puesto que habla de interrupción, cosa no menor. No habla de un fallo de un usuario particular con datos redundantes. Tampoco vengamos a exagerar lo de síntesis con lo de censura. La medida actualmente está suspendida y encima con prescripción interrumpida también. Alakasam

14:29 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos:

Si seguimos tus argumentos, tampoco podríamos consederar fuentes fideligna a Página 12 (que también titula de manera irónica como podés ver aca), o a Clarín (que tiene cada desastre ortográfico que mejor ni hablar). Es casi irrisorio que se descalifique a una fuente por titular irónicamente o por tener un «typo». Además, si sólo podríamos adjuntar fuentes "independientes" (aunque ya no se sabe qué significa esa palabra), como dijo Alakasam, habría que quitar las referencias de Clarín y sus inumerables "repetidoras" locales.
La neutralidad viene de ambas cosas, de poner el hecho en sí, y si se pone una apreciación también poner la otra (aunque aquí no es el caso, porque no se pone la visión de ninguna de las partes). Los hechos fueron aquí que hubo un amparo, que el amparo fue lo revocó y a la semana apareció otro amparo en otro punto del país. Son hechos unicamente conectados en el artículo mediante una línea temporal (y este último contextualizado también en el tiempo). No hay manera de ver esto como una "biblioteca judicial".

Por todo lo argumentado, creo que lo más prudente es dejar ese párrafo, ya que da cuenta de algo que ocurrió en la última quincena de diciembre, y que tiene la relevancia suficiente como para ser incluido. Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 18:16 27 ene 2011 (UTC)[responder]

Bueno, en primer lugar, y en referencia a las citas, no son mis argumentos (ignoro la razón de la cursiva), sino los de Wikipedia. La política oficial y vigente al respecto es esta, y si no la comparten deberán discutirla en el Café o proponer una votación, pero este no es el lugar.

Y tal como la referencia en cuestión no correspondía, tampoco, como dijo Runcinter, corresponden las de Clarín, ya que es una fuente en juego. Por el momento sólo veo que están referenciando datos numéricos (localidades, Nº de afiliados) o el propio comunicado. Pero sí no correspondería agregarlas para dar opiniones o "datos a medias".

Por otra parte, me extraña el comentario un poco fuera de lugar de Alakasam. Primero, había dicho que había que bajar un poco el tono, y ¿llegás a hablando de censura? Por otra parte, sólo veo que agregué una referencia de Clarín para la cantidad de abonados, nada más. Por eso quiero ver el diff en el que cito a Clarín en el artículo, por favor.

Y siguiendo con el artículo, ya que se consideró de importancia poner los fallos, bien, que se queden, como las próximas revocaciones y apelaciones, pero eso sí, le agregué contexto, para saber de dónde salieron, mencionando que hay otros, y referenciando bastante, principalmente con los propios fallos.

En fin, lo resumiría, pero creo que se llegó a un equilibrio, no?

Un saludo,--Lexos (discusión) 08:01 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Como una curiosidad, leyendo el fallo que revocó el de Sagarra, me acordé de algo. ¿No era el juez incompetente? Bueno, resulta que ni el Estado en la apelación, ni el Fiscal General ni los dos jueces federales hicieron mención alguna a tal respecto, es más, no anularon el fallo, sino que lo revocaron, es decir, lo tomaron como válido. Conclusión, parece ser que sí era competente.--Lexos (discusión) 08:01 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, espero que no te lo tomes mal, pero volví a editar tus cambios (sin retirar lo nuevo que agregaste), pero realmente estaba muy mal contextualizado en el artículo. [Había cosas que se habían eliminado, por ejemplo la contextualización del último fallo con respecto a la feria judicial]

En cuanto a tus comentarios aquí, no sé si habré sido yo o que no te supiste explicar, pero la verdad que se hizo complicado seguirte. Te respondo lo que entendí y como puedo:

En cuanto a las citas, no es lo apropiado quitar las citas de Clarín, ni la de Diario Registrado, porque ambos son publicaciones fiables, que están involucradas en el tema, pero fiables al fin y al cabo. Lo que hay que hacer para mantener la neutralidad, es darle tanta importancia a una como a la otra. (Por cierto, esa referencia habla de algo comprobado por otras 3 referencias, por lo que no veo la razón de la duda).
Lo de censura se dijo, porque tu idea inicial era directamente "censurar" o "quitar" esta información del artículo, y el argumento que utilizaste fue el de la síntesis.
Como dije, el contexto no estaba muy bien que digamos, pero lo intenté mejorar para que se note en una línea temporal de lo que estamos hablando. Dicho sea de paso, se menciona dos veces que el plazo está suspendido, habría que quitarlo una de las dos.
En cuanto al fallo, el juez Sagarra lo dictó bajo una norma que se aplica cuando hay un real peligro (es decir, cuando de declararse incompetente surja un peligro). Ni el estado ni los fiscales, al apelar dijeron nada acerca de la aplicación bizarra de esa norma, discutieron el problema de base. [Lo cual no quita que mediáticamente sí se haya atacado a esa extraña concepción de peligro). Es por esto que no anularon el fallo, nadie lo pidió.

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 09:09 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Entiendo que me habré explicado mal, porque no me entendiste.

Primero, ni Tiempo Argentino, ni Miradas al Sur, ni Clarín ni blogs oficialistas u opositores se pueden poner como fuente. Razón? No son fuentes fiables, ni independientes, ni tienen carácter neutral, y los blogs no tienen buena reputación. Es decir, no cumplen con WP:FF y deben retirarse. Si una fuente fiable respalda la información, porqué quitarla y agregar una no fiable?

Repito, no lo digo yo, estoy copiando textualmente la política.

Segundo, Sagarra era competente. La incompetencia era puro humo. Y no entiendo porqué hablás de la incompetencia de Sagarra referenciandolo con un fallo de otro juez y de otro fuero (Fabián Cacivio) Referencia añadida. Acá necesito una explicación.

Y tercero, la feria judicial empieza el 30, el fallo fue el 22. ¿Un día antes fue el fallo? No sé, será que las matemáticas no son lo mío...

Ah, y cuarto, no hay referencia de que Cablevisión se haya presentado a la Justicia.

En fin, no quité lo que agregaste y estaba bien, sólo saqué los datos erróneos y las redundancias y agregué las fuentes fiables que quitaste sin explicación.

Un saludo, --Lexos (discusión) 22:01 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, algo nos conocemos, seamos buenos y no recurramos al sarcasmo. Alakasam 22:56 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, descontando ya lo que te pidió Alakasam más arriba (más aún cuando en tus últimos 2 mensajes hablaste de bajar el tono). sólo contestaré lo que corresponde al artículo.

Es realmente incomprensible que quieras descartar casi todos los períodicos del país porque según tu visión no se ajustan a la neutralidad exigida. Me parece un absurdo el hecho de que haya que discutir esto. Por lo tanto, ya habiendo dado mis argumentos, tu los tuyos, y Alakasam ha hecho lo propio. Las referencias deben quedar al menos hasta que otra persona crea, al igual que vos, que no correspondan-
Sagarra era incompetente, porque este caso no le corresponde a su fueros (Civil), por eso fue que se lo derivó al fuero competente(Federal).
En cuanto a la referencia, fue un error mío que incerté una noticia por otra, ya la corrijo.
En cuanto a la feria judicial, tenés completamente la razón. El fallo de Córdoba fue el 29/12 y como se dictaron los días 24/12 y 30/12, como podés ver, se realizó el día antes de la feria judicial. [El del día 22 es el fallo que revoca el amparo].

Revierto tus cambios, manteniendo algunos de ellos, si has de volver a editarlos por favor explícalos aquí:

El cambio de Cámara Federal de La Plata por Cámara revisora. referencias
El juez sí se declaró incompetente (por exceder sus fueros) y lo derivó a la Justicia Federal. [3]
Quitar los datos de contextualización acerca de la feria judicial (ahora más precisos gracias a tu observación) y de la reiteración del amparo.

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 23:42 30 ene 2011 (UTC)[responder]

Runcinter,

El Argentino y Clarín no son, por suerte, los únicos diarios del país. Y te agradezco no haber restaurado la referencia del blog.
La incompetencia del juez es una mentira. No se mencionó en la causa, la Ley reglamentaria de la Acción de Amparo le da competencia, y la referencia no lo dice, la agregada no menciona jamás la incompetencia. Espero que la referencia.
El fallo fue dictado el 22 de diciembre. Veamos: 30-22=8 no 1.

Por favor, te pido que en cada edición releas lo que estás poniendo y si eso condice con las fuentes. --Lexos (discusión) 00:07 31 ene 2011 (UTC)[responder]

PD: La ley dice lo siguiente:

Artículo 4º — Será competente para conocer de la acción de amparo el juez de Primera Instancia con jurisdicción en el lugar en que el acto se exteriorice o tuviere o pudiere tener efecto. Se observarán, en lo pertinente, las normas sobre competencia por razón de la materia, salvo que aquéllas engendraran dudas razonables al respecto, en cuyo caso el juez requerido deberá conocer de la acción.

La materia del fallo es civil-comercial. Y el juez Sagarra es juez en los civil-comercial.--Lexos (discusión) 00:13 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Lexos, creo que habíamos quedado claro con respecto a la etiqueta.

Es medio difícil decir que Clarín no es el único medio del país, porque con su cantidad astronómica de licencias, te juro que lo parece;). Pero otra vez, la discusión ya terminó, es obvio que no vamos a ponernos de acuerdo.
La incompetencia, como dije desde un principio, no fue mencionada en la causa, donde se trató el problema de fondo, pero sí fue mencionada en otros contextos:

Legislativamente, se le intentó realizaran un jury al juez por mal desempeña [4][5].
Mediáticamente, se nombro este tema en varios medios (no clarinistas obviamente) [6] [7]
Socialmente, si hasta la presidenta habló del tema en su Tweeter [8]

Nada de esto quita lo siguiente

Se dice que se declaró incompetente porque de hecho lo hace cuando lo traslada a la jurisdicción correspondiente. El hecho de remitir a otro juzgado tiene que estar justificado, de ser una razón como sentirse involucrado debería de pasar a otro juzgado de la misma jurisdicción, pero no aquí se trasladó a otra jurisdicción porque el juez no tenía la competencia (esto lo podés ver en las fuentes: http://tiempo.elargentino.com/notas/juez-que-dicto-cautelar-de-fibertel-se-declaro-incompetente] [9])
En cuanto al fallo tenés toda la razón, fue el 22/12 y publicado el 29/12, pero como creo en la fuente reviso los datos que antes publiqué y la feria comenzó luego del asueto del 24 al 30 de diciembre, con feriados los días 24 y 13 de diciembre. Es decir, fue el día anterior a la feria judicial.[10]

Runciter Yo estoy vivo y vosotros estais muertos 01:13 31 ene 2011 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:12 24 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Fibertel. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130615181402/http://infoleg.mecon.gov.ar/infolegInternet/anexos/60000-64999/64222/norma.htm a http://infoleg.mecon.gov.ar/infolegInternet/anexos/60000-64999/64222/norma.htm