Discusión:Fútbol de carnaval

Considero que este artículo, debería estar reconducido a Fútbol, puesto que football es una palabra que no existe en Español.--Josetxus 12:28 10 ene 2008 (CET)

Para mi sorpresa, me ncuentro que en el artículo Futbol, palabra que si existe en Español, si que pone vease football, creo que debiera ser al revés, así no estamos protegiendo nuestro idioma y además estamos potenciando el uso de palabras extranjeras.--Josetxus 12:41 10 ene 2008 (CET)

Revirtiendo un traslado injustificado

Febrero 15

Durero, con la mejor de las intenciones, trasladó Football a Fútbol (hominimia) y se tomó el arduotrabajo de cambiar todas las ocurrencias de football en fútbol. Ahora bien, tenemos un problema: al hacer ese uso, estamos apartándonos de la definición de fútbol del DRAE. Específicamente, en el DRAE fútbol a secas refiere al fútbol asociación, y es clarísimo de ella que cosas como el rugby football, el aussie rules (football australiano), etc. no son "fútbol". El DRAE admite otras dos definiciones: el fútbol americano (del que da una definición espantosa), y el fútbol sala, por lo cual convendrá adaptar estos términos en la redacción del artículo. Cinabrium 14:31 15 feb 2008 (UTC)

El problema es que la palabra football no existe en nuestro idioma. Y, por tanto, al dejarlo como está nos "apartamos" aún más del DRAE que si se quedara como yo lo había dejado. Es absurdo que cuando tenemos una palabra en español usemos el término inglés porque el diccionario no contempla la definición de fútbol australiano o fútbol gaélico (!). Estos podrían considerarse variantes del fútbol. Si bien podría tener alguna lógica hablar del football inglés es absolutamente absurdo que en el artículo se hable del calcio florentino o del pok-ta-pok ¡como variantes de football! Agradezco mucho que valores mi arduo trabajo, pero antes de revertir el traslado por que se aleja de la definición de "fútbol" busca antes la definición de football. Durero 18:08 15 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas. Comparto plenamente el criterio de Cinabrium: lo que en español se conoce como "fútbol", según el DRAE es un deporte cuyo nombre completo es "fútbol asociación", juego completamente distinto del "football" histórico británico. Es cierto, como bien puntualiza Durero, que en español no existe ninguna palabra para designar el "football" histórico, pero ello no quiere decir que no haya existido y menos aún que no merezca un artículo o deba borrarse el que ya existe. Sobre el calcio y el pok-ta-pok, como antecedentes del fútbol, se trata de informaciones referenciadas y por respetables que puedan ser las opiniones personales del amigo Durero sobre los antecedentes del football, no hay que olvidar que Wikipedia no puede ser fuente primaria. Adicionalmente, como curiosidad, quienes siguieron el Mundial de Alemania por TV, quizás hayan visto el homenaje de la FIFA al calcio y al pok-ta-pok como antecedentes milenarios del fútbol moderno. Envio un saludo a todos(as), -- Pepe /UTC-2; 19:10 15 feb 2008 (UTC)

Pero Pepe aquí nadie quiere borrar ningún artículo. En cuanto a lo de que el calcio y el pok-ta-pok son antecedentes del fútbol no lo digo yo, lo dice el artículo. Lo que yo digo es que me parece absurdo es que estos dos deportes se consideren antecedentes de ese "football británico" en vez del fútbol a secas. Si en este artículo se recoge la historia de ese football y se dice que el "fútbol moderno" deriva de aquel, entonces en este artículo re recoge la historia del fútbol. En español no existe el football pero sí el fútbol histórico. La otra excusa para mantener la palabra inglesa es que el diccionario no recoge, por ejemplo, el fútbol australiano ¿y? ¿Alguien ha visto el título de su artículo ¿dónde dice football? y lo más importante, ¿dónde está football en el diccionario? ¿Acaso tenemos un artículo Tennis para el tenis histórico y un artículo Tenis para el moderno? El artículo entonces debe llamarse Fútbol (homonimia) o algo así para aglutinar todos los posibles "fútbol" que ha habido, hay y habrá. Durero 19:33 15 feb 2008 (UTC)

Entonces, Durero, la cuestión es si, lo que en este artículo se llama "football" es lo que en el DRAE se llama "fútbol", es decir, si se trata del mismo objeto, designado en el primer caso con su nombre inglés y en el segundo con su nombre español. Y aquí es donde yo creo que estuvo el error: "football" y "fútbol" son dos cosas distintas. El DRAE es contundente en eso y no admite dudas:

Fútbol. Juego entre dos equipos de once jugadores cada uno, cuya finalidad es hacer entrar un balón por una portería conforme a reglas determinadas, de las que la más característica es que no puede ser tocado con las manos ni con los brazos. (ver)

Lo que el DRAE llama "fútbol", en modo alguno puede ser confundido con lo que en este artículo se llama "football". Un solo ejemplo, en el "football se podía tocar la pelota con la mano, algo que no se puede en el "futbol", según el DRAE. Un dato muy interesante es el mismo artículo en la wikipedia italiana: al deporte que los hispanos llamamos "fútbol" ellos lo denominan en italiano "calcio" y tienen un artículo con ese título (w:it:calcio); pero al equivalente de este lo llaman "football" (w:it:football), porque es otra cosa que el calcio o fútbol. En la wikipedia inglesa también hacen la distinción: lo que nosotros llamamos "fútbol" ellos también lo llaman "soccer" (EEUU) (w:en:football (soccer)), pero en el artículo w:en:football no figura en el título la palabra soccer, porque es otra cosa. Bueno creo que no hay que desesperar mucho, al fin y al cabo, Babel fue un castigo divino para que no pudiéramos entendernos. Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 20:10 15 feb 2008 (UTC)

Bueno, en realidad el DRAE sí que reconoce un tipo de "fútbol" que se juega con las manos, el fútbol americano. En cuanto a los ejemplos que pones, en italiano existe la palabra football y por eso está así. Pero, sin embargo, a los franceses les pasa lo mismo que a nosotros. En español usamos únicamente "fútbol" y en francés se usa únicamente football. Entonces tienes un artículo llamado "Football (homonymie)", de donde saqué la idea. Durero 20:20 15 feb 2008 (UTC)

Durero, estamos hablando del DRAE, no de nuestras interpretaciones sobre si el DRAE está o no equivocado en su definición. Lo que yo te cité y a vos te pareció equivocado, no era mi opinión, sino... la definición del DRAE!! Si para el DRAE "futbol" es un juego en el que no se puede tocar la pelota con la mano, y para tí, eso no es así: ¿podrías entonces citar cuál es la definición del DRAE que usaremos aquí? -- Pepe /UTC-2; 20:31 15 feb 2008 (UTC)

Febrero 16

Yo no he dicho que el DRAE esté equivocado (!), ¿dónde ves eso? Lo que yo digo es que tú estás equivocado porque dices que según la entrada del DRAE el fútbol se juega únicamente con los pies. Y eso no es del todo cierto. En el diccionario aparece claramente el fútbol americano, que se juega también con las manos. Entonces el DRAE sí que reconoce un tipo de fútbol que se juega con las manos. Y vuelvo a repetir que tu ejemplo sobre dos palabras distintas en nuestro caso no sirve. Los ingleses tienen football y soccer y todos contentos y los italianos tienen football y calcio y también todos contentos. Pero tanto en el caso del francés como en el del español sólo tenemos una palabra para todos estos deportes: football para ellos y fútbol para nosotros. Durero 14:05 16 feb 2008 (UTC)

Hola Durero. Sobre tu último mensaje, yo nunca usé la palabra pies; no sé bien a que mensaje mío te estás refiriendo. -- Pepe /UTC-2; 14:41 16 feb 2008 (UTC)

Cierto Pepe, pero sí dices: «Un solo ejemplo, en el "football" se podía tocar la pelota con la mano, algo que no se puede en el "futbol", según el DRAE» ¿Qué mas da? Si lo comprendes mejor, te "traduzco" mi mensaje sustituyendo pies por manos, aunque haya alguna que otra redundancia:

Yo no he dicho que el DRAE esté equivocado (!), ¿dónde ves eso? Lo que yo digo es que tú estás equivocado porque dices que según la entrada del DRAE el fútbol no se juega con las manos. Y eso no es del todo cierto. En el diccionario aparece claramente el fútbol americano, que se juega con las manos. Entonces el DRAE sí que reconoce un tipo de fútbol que se juega con las manos. Y vuelvo a repetir que tu ejemplo sobre dos palabras distintas en nuestro caso no sirve. Los ingleses tienen football y soccer y todos contentos y los italianos tienen football y calcio y también todos contentos. Pero tanto en el caso del francés como en el del español sólo tenemos una palabra para todos estos deportes: football para ellos y fútbol para nosotros. Durero 14:05 16 feb 2008 (UTC)

Durero 14:50 16 feb 2008 (UTC)

El DRAE (no yo) dice que en el juego denominado "fútbol" el balón "no puede ser tocado con las manos ni con los brazos". Obviamente en ese juego puede ser tocado con cualquier otra parte, y no solo con los pies: cabeza, rodilla, pecho, etc. Es un error definir al "futbol" como juego que se "juega únicamente con los pies", frase que tú me atribuíste, pero, te repito, yo nunca dije (ni lo dice el DRAE).-- Pepe /UTC-2; 15:07 16 feb 2008 (UTC)

Muy bien ya veo a lo que te referías. Pero, sinceramente, me da igual con qué partes del cuerpo exactamente puedas tocar el balón. Es más, detesto el fútbol XD, sólo digo que el DRAE no niega que en un tipo de fútbol se puedan usar las manos. Eso es a lo que me refería, en respuesta a lo que dijiste: «[...] para el DRAE "futbol" es un juego en el que no se puede tocar la pelota con la mano», cosa que no es cierta. Pero bueno, no nos andemos por las ramas. Yo quiero saber por qué se revirtió mi traslado. El título está en inglés y debe estar en español. Mi acción es totalmente legítima. Durero 15:16 16 feb 2008 (UTC)

Durero, me parece que hemos entrado en el viejo esquema circular "que yo digo, que tú dices". Personalmente creo que lo que aquí se discute son dos cuestiones:

• A) la que tú señalas: muchos juegos utilizan la palabra "fútbol", y sería bueno una página que se llame "fútbol (homonimia)", para guiar al lector.
• B) la que Cinabrium señala, recurriendo al DRAE: "football" y "fútbol" son cosas distintas. Aquel (football) es un viejo juego británico, aparecido en la Edad Media; éste ("fútbol", a secas) es un juego moderno aparecido en 1863. Dicho de otra manera "football" no es igual a "fútbol". Este artículo trata de ese antiguo juego, el "football", y otro artículo trata del famoso juego moderno, el "fútbol", cuyo nombre técnico en realidad es "fútbol asociación".

En síntesis, cuál es el problema que haya tres artículos:

• "Fútbol": un juego creado en 1863
• "Football": un juego creado en la Edad Media (éste artículo)
• "Fútbol (homonimia)": Muchas expresiones utilizan la palabra "fútbol". Reproduciendo, como propusiste, el artículo francés (w:fr:Football (homonymie)).

¿No? -- Pepe /UTC-2; 15:46 16 feb 2008 (UTC)

Febrero 17

Sigo creyendo que es absurdo eso que llamáis football, cuando está claro que estamos hablando de fútbol arcaico. Que en la definición del diccionario no aparezca el fútbol arcaico no significa que ese football no sea fútbol. Tampoco aparecen el fútbol australiano o el gaélico y eso no quiere decir que dejen de ser tipos de fútbol. Por mucho que en la definición de lucha del diccionario no aparezcan la "lucha canaria" o la "lucha leonesa", estas modalidades no dejan de ser tipos de lucha. Está claro entonces que es absurdo clasificar todas estas versiones del fútbol como versiones de ese supuesto football. Así que podría haber tres artículos, pero serían:

• "Fútbol": para el fútbol asociación.
• "Fútbol (histórico)" o "Fútbol (arcaico)" o "Historia del fútbol": para el antiguo fútbol.
• "Fútbol (homonimia)": para los distintos tipos de fútbol.

Si optásemos por la clasificación que propones, ¿qué haríamos con el calcio o con el fútbol maya? Porque, que yo sepa, nada tienen que ver con el fútbol inglés. Y, por supuesto, eliminar cualquier alusión a los "fútbol" chino, griego o romano, ya que el football es de la Edad Media. Si buscas en cualquier enciclopedia dudo mucho que encuentres una entrada para football, lo que viene aquí lo hallarás en la entrada de "fútbol", como en la Encarta. Pienso entonces que lo mejor para no pegar más patadas al diccionario es fusionar la parte de este artículo que trata sobre el fútbol arcaico en Historia del fútbol (o trasladarla a uno de los que propongo) y la parte de los distintos tipos de fútbol trasladarla a Fútbol (homonimia). Por último, estoy totalmente en desacuerdo con eso de que recurriendo al DRAE, football y fútbol son cosas distintas. La consulta no es concluyente. Lo sería si el diccionario tuviera una entrada para football pero no la tiene. Es más, lo más lógico sería pensar que, al igual que cualquier enciclopedia, la RAE coincida conque el fútbol es un juego que se inventó en la antigüedad y tuvo sus variantes a lo largo de la historia, incluido el fútbol británico (ese football), y que en el s.XIX derivó en una serie de ramas: los distintos deportes que hoy conocemos como "fútbol". Si no, yo podría crear un artículo "Στίβος" porque como en la Antigua Grecia las normas deportivas eran distintas (los correderos iban desnudos, por ejemplo) y en el DRAE no se dice nada al respecto, considero que el artículo "Atletismo" no sirve y se necesita uno sobre el "Στίβος". Durero 01:33 17 feb 2008 (UTC)

Tratando de aclarar

Me temo que estamos ante un claro problema de una mala definición (la RAE nos tiene acostumbrados, véase por ejemplo la voz dinosaurio, que define Sauropoda y deja a todos los demás afuera, para no hablar de http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=hom%C3%ADnido homínido], grueso error que al parecer repararán en la próxima edición), y el caso no es único: la definición del Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe S.A., Madrid, es aún peor que la del DRAE, porque no define ningún deporte que yo conozca, y sin lugar a dudas no define al fútbol. Ante la situación, deberíamos hacer nuestro mejor esfuerzo en beneficio del lector y aplicar, por encima de cualquier burrada lexicográfica, el método científico y el sentido común.

Quiero establecer algunas cuestiones, si me permiten:

• Que una palabra no aparezca en el DRAE no significa que "no exista en nuestro idioma". Por un lado, por fortuna, el idioma es mucho más extenso que las fronteras del diccionario, que viene necesariamente a la zaga de él. Football ha estado presente en los textos en español por muchos años, y aunque personalmente prefiero el término "fútbol", encontrarán innumerables ejemplos de su uso, desde el nombre de Nacional de Montevideo hasta el de este club español de fútbol americano, pasando por este viejo reglamento impreso en España o este anuncio del Campeonato Mundial de 1930. Con la popularización de la grafía fútbol, que la RAE acepta solo en 1957 después de haber insistido tercamente y sin éxito con el calco semántico "balompié", la grafía ha ido cayendo en desuso. Conserva algún uso hoy, en especial para denominar al futbol americano (es, por ejemplo, el caso de los clubes que practican ese deporte en países castellanoparlantes, incluso España, y el de El Nuevo Herald, el segundo diario en castellano de mayor circulación en los EE.UU., que usa el término "football" para sus columnas sobre fútbol americano, y "futbol" para las del fútbol asociación. Por otro lado, por reductio ad absurdum: el DRAE no contiene el término lexía, que la propia RAE emplea tres veces en la introducción de su "Diccionario del estudiante" (por cierto, no contiene muchísimos otros términos... pero señalo este en particular para marcar la contradicción).
• Estamos de acuerdo que bajo la denominación football (o, si empleamos un poco más el sentido común y un poco menos el argumentum ad verecundiam "es así porque lo dice la RAE", fútbol o futbol) se hallan comprendidos una serie de deportes originados de un tronco común en las Islas Británicas en el siglo XIX:
  • "Nuestro" fútbol (el de once por bando en que se prohíbe el uso de las manos y los brazos, salvo circunstancias excepcionales, vgr. guardametas y "la mano de Dios") es el "football association", castellanizado "fútbol asociación", es decir, el football (según las reglas de la Football) Association. Del apelativo para los que jugaban la variante association, assoccer, viene soccer, término con el cual es conocido el deporte en algunos países angloparlantes, contracción que se entiende dado lo malsonante de la primera palabra en inglés, fácilmente confundible con ass sucker.
  • El rugby, "Rugby football", football (según las reglas de) Rugby (malamente traducido -efecto "gran hermano"- como "fútbol rugby" en algunas ocasiones), que dio origen al rugby (según las reglas de la Rugby Football) Union (el de 15, amateur hasta 1995) y el rugby (según las reglas de la Rugby Football) League (el de 13, profesional desde 1895). Con el tiempo, el football del nombre se ha ido perdiendo, en especial en la variante "union"; así, la International Rugby Football Board pasó a llamarse International Rugby Board en 1995; la South African Rugby Football Union le aplicó un drop a la F en 2005, etc.
  • El fútbol australiano, "Australian rules football", football de reglas australianas, originado en Melbourne en 1858.
  • El fútbol americano, football a secas en los Estados Unidos, derivado en parte de las formas primitivas de Rugby football anteriores a las "Leyes de Juego" de 1871, y originado en las reglas de la Universidad de Yale de 1880.
  • El fútbol canadiense, Canadian football, pariente conceptual del anterior (aunque desarrollado en paralelo, y no meramente imitativo), con algunas diferencias significativas, vgr. el número de jugadores.
  • El fútbol gaélico, Peil, Peil Gaelach o Caid, derivado de antiguas formas irlandesas de football y codificado inicialmente en 1887.
  • Variantes formalizadas de los anteriores (fútbol de interiores, futsal, fútbol de playa, rugby seven-a-side, fútbol americano de 9 jugadores, tag rugby, flag football, etc.)
• Nuestro principal problema es que WP:CT nos dice "títulos en español". Si futbol/fútbol es español y football no lo es (cosa que he puesto en duda y argumentado más arriba), y el DRAE fija la norma culta del idioma, entonces no tenemos título aceptable según esta regla, porque fútbol es una cosa distinta a lo que el artículo describe y debemos proceder según las restantes.
• Otro problema es una tensión entre la buena taxonomía y la regla "nombre más conocido". En efecto, si nos atenemos a lo primero y haciendo gala de sentido común nos olvidamos de la disparatada definición de la RAE, el buen orden taxonómico implicaría llamar Fútbol a este artículo y Fútbol asociación al actual Fútbol, pero esto chocaría de frente contra la regla de "nombre más conocido".
• Me parece razonable la idea que Pepe apunta más arriba para deshacer la madeja. Tengamos:
  • Fútbol como artículo sobre el fútbol asociación, y que la buena taxonomía nos perdone;
  • Fútbol (desambigación) con algo así como
    • Nombre de varios deportes de equipo de origen común y conceptos fundamentales similares, que incluyen:
      • El fútbol asociación --> fútbol
      • El fútbol según las reglas de Rugby --> rugby
      • El fútbol de reglas australianas --> fútbol australiano
      • (...)
    • [Este artículo] reseña el origen común de estos deportes --> este
  • Football, este artículo, que podemos mantener como Football o, manteniendo el término en el texto, titular Códigos del fútbol (o del football... lo primero es más entendible pero no responde a la definición RAE, y lo segundo suena más raro pero no contraría la definición).

Les pido disculpas por lo extenso de la perorata, pero me pareció indispensable poner en claro mi posición y los problemas que veo. Les agradezco su paciencia, y agrego un saludo cordial Cinabrium 01:16 17 feb 2008 (UTC)

Gracias por tu disertación, muy completa, clara e interesante. Pero tengo que hacer tres puntualizaciones:

• Como ya digo en mi contribución anterior, en este artículo no sólo se habla del histórico football, también se incluyen el fútbol maya, el calcio u otros (chino, romano...) que sólo se citan. Y todo esos, si no nada, poco tienen que ver con el fútbol inglés (football).
• Es totalmente incorrecta la afirmación «Que una palabra no aparezca en el DRAE no significa que "no exista en nuestro idioma"». Si una palabra no está en el diccionario, entonces no está en nuestro idioma, otra cosa es que la pronuncies. Por mucho que un hispanohablante diga: joystick o meeting, estas palabras siguen en inglés.
• Los ejemplos del uso de football en nuestro idioma son totalmente correctos pero inservibles para lo que nos trae entre manos. Es lógico que a principios del s. XX se utilizara esa palabra, pues no había ninguna en español para designarlo. Sin embargo ahora sí la hay y es la que debe aparecer. Enlazando ejemplos, para meeting ahora tenemos la adaptación "mitin", por lo que ya no es necesaria la forma inglesa. Lo mismo sucedió con football.

Durero 02:03 17 feb 2008 (UTC)

Vuelvo al margen izquierdo, porque se me complican las citas y las notas

Gracias a tí por la rápida respuesta. Si me permites, y para no fracturar el discurso, responderé aquí tanto a tu comentario del párrafo anterior cuanto al que haces en la sección de más arriba respondiendo a la propuesta de Pepe. Y como dijo Jack el destripador, vamos por partes

En primer lugar, es cierto que el artículo remite a prácticas remotas (en tiempo y distancia) que no parecen, a primera vista, tener parentesco alguno con los diversos códigos de football surgidos en la esfera de influencia cultural inglesa. Probablemente ganemos en claridad y concisión moviéndolas pero... ¿adónde? Estas prácticas están tan relacionadas con los demás códigos del football como con el fútbol asociación (de hecho, la forma de juego de pelota que practicaban los pueblos mesoamericanos tiene, a mi ver, muchos más puntos de conexión con el Australian rules que con el fútbol asociación).

Supongamos, entonces, que expurgamos los antecedentes chinos, italianos y mesoamericanos y nos quedamos solo con la derivación de los juegos medievales ingleses y gaélicos. Seguimos teniendo el problema de la definición. A pesar de tu opinión de que "recurriendo al DRAE ... (l)a consulta no es concluyente", la definicion es clarísima: un juego reglamentado entre dos equipos de once, hay que hacer entrar la pelota por una portería (marco rectangular formado por dos postes y un larguero, RAE dixit), y la regla más característica es que no se puede tocar la pelota con manos ni brazos. La entrada agrega además dos formas complejas: fútbol americano, definido pobre y peyorativamente, y fútbol sala. Pero enfrentamos el problema de que varios juegos definidos como football no están contemplados en las formas complejas y no se corresponden con la definición principal: en el aussie rules juegan 18 por bando; en el fútbol gaélico quince; en el rugby trece o quince, dependiendo del código; en el fútbol canadiense doce... y en todos ellos no solo está permitido, sino que es indispensable tocar la pelota con las manos y en algunos casos la meta no se corresponde ni por casualidad con la definición de portería. Por otra parte, líbrenos mi Señor Buddha de tratar de interpretar qué es aquello con que la RAE coincidirá o no, a menos que provenga de una fuente escrita, seria y verificable. Tu contraejemplo del atletismo no es eficaz, porque verás que las definiciones de atletismo y atleta en el DRAE no presentan las contradicciones que hallamos en este caso.

No quiero entrar en una discusión improductiva acerca de si football es una palabra española, un extranjerismo lícito (que es para donde se inclina mi opinión) o un arcaísmo superfluo. Lo cierto es que ha estado en el contexto de la lengua por muchos años, y a los pobres ejemplos que he mostrado, intentado cubrir un lapso amplio (1901-2008) podria agregar muchos más. De hecho, en el Corpus de recursos del español actual de la RAE podrás hallar una veintena entre 1994 y 2003, y en el Corpus de recursos diacrónicos del español otra docena entre 1922 y 1970. Al margen, mítin es viejo conocido^(a).

Lo malo del caso es que no hemos salido del berenjenal, porque no logramos avanzar sobre la cuestión principal. Apelo nuevamente a tu esfuerzo y tu paciencia para que intentemos abordar las propuestas, y decidir los términos a emplear en la redaccion del (de los) artículo(s).

Finalmente, debo decir que me sorprende, porque te sé persona razonable y de buena fe, tu persistencia en sostener el criterio erróneo de que "el idioma es lo que está en el diccionario". Y esta digresión va, si me lo permites, mucho más allá de la nimiedad que aquí discutimos: me duele pensar que personas bien intencionadas y altruistas, que sacrifican parte de su tiempo en construir conocimiento para el patrimonio común, caigan en este error que, por desgracia, veo crecer de manera alarmante. Necesariamente, y aún mas que como la ley viene a la zaga del hecho, el diccionario viene a la zaga de la lengua^(b); no puede ser de otro modo, porque la lengua no puede imponerse como se impone una norma jurídica. A veces, el término norma lingüística, o el carácter normativo del diccionario se prestan a confusión, y algunos tienden a creer que se trata de "norma" en el sentido de "ley". No es así, y de este modo lo explica la propia RAE en la introduccion del Diccionario panhispánico de dudas

La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. [...] La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación.

Así pues, el diccionario procura reflejar la norma. A veces (muchas) con acierto, a veces (más que las que quisiéramos) con error^(c). El DRAE contiene, grosso modo, 88000 lemas con 162000 acepciones. Otro prestigioso diccionario, el María Moliner, tiene 94000 entradas con 190000 acepciones. ¿Significa esto que el "Maria Moliner" tiene casi 6000 palabras y casi 30000 acepciones que "no existen en español"? ¿Se limita todo el patrimonio de la lengua a 88000 palabras? ¿Es posible que haya en el idioma solamente 223 extranjerismos? ¿Sólo hay 18749 americanismos en el idioma, cuando en América vive más del 85% de sus hablantes? ¿Le avisamos a la RAE que no está escribiendo en español cuando usa lexía en las páginas xix y xxii del Diccionario del estudiante (en adelante, Dde)? ¿Que hacemos con politopo? ¿Exónimo? ¿Chat? ¿Blog? ¿Por qué "lord" es palabra española (en redonda en el DRAE) pero "lady" un extramjerismo (en cursiva, id.)? ¿Cuentacorrentista?^(d) ¿Tsunami? ¿Estequiometría? ¿Por qué "están en nuestro idioma" esponsorizar y esponsorización, que aparecen en el DRAE, pero no espónsor?^(e) ¿No pertenecen, acaso, las palabras que nombro a la "norma" tal cual se define más arriba? ¿No son acaso mucho más cercanas al "consenso implícito" y al "código compartido" que galdrufa, pítima, socrocio, uebos o [1]? Suponer que la lengua se limita al diccionario significa intentar convertir el cuerpo vivo, permanentemente latente y agitado del idioma, en un cuerpo muerto.

Otra vez, mi agradecimiento por la paciencia y un nuevo saludo. Cinabrium 08:01 17 feb 2008 (UTC)

NOTITAS MARGINALES

(a) "Mítin" tiene larga tradición en nuestra lengua. Aparece, por ejemplo, en "La copa de Verlaine", de Emilio Carrere (1918), en "El intruso", de Vicente Blasco Ibáñez (1904) y en la mismísima primera frase de "Los muertos mandan" del mismo autor:

En mis tiempos de agitador político, allá por el año 1902, los republicanos de Mallorca me invitaron a un mitin de propaganda de nuestras doctrinas que se celebró en la plaza de Toros de Palma.

(b) Acotaré que a veces muy a la zaga, si uno toma como ejemplo el más de medio siglo trascurrido entre el primer campeonato de fútbol en España (1903) y la inclusión del término "fútbol" en el DRAE (1957), cuando este ya era desde hacía tiempo el deporte más popular en ese país. Por algo Cortázar llamaba al diccionario académico "ese cementerio".

(c) Para aligerar un poco el viaje, un dato anecdótico: leí por allí un comentario sobre la espantosa definición de dinosaurio en el DRAE, que concluía diciendo "los de cabeza chica son los de la RAE".

(d) "Cuentahabiente", menos usual, al menos está en el Dde.

(e) El Dde, 2005, también los incluye, aunque el Dpd, del mismo año, los considera innecesarios. No es el primer caso en que la RAE se pelea consigo misma: el DRAE 2001 define "ex" como adjetivo, mientras que el Dde lo vuelve a su antiguo estado de prefijo, indicando que puede escribirse separado del nombre o del adjetivo al cual precede, o bien unido a ellos por un guión, pero el Dpd lo deja entre dos aguas, definiéndolo como prefijo autónomo pero indicando que "(s)e escribe separado de la palabra a la que se refiere, a diferencia del resto de los prefijos, y sin guion intermedio" (¿¡!?). Cinabrium

Perdona que te conteste a "modo de telegrama", pero es cómo me ha ido saliendo:

• Si no sabemos qué hacer con el fútbol chino o el maya, pues se fusiona la información en el artículo Historia del fútbol. Y, por cierto, ¿te has dado una vuelta por él? El 90% de la información es lo que viene en este artículo.

• En cuanto a "mitin" (por cierto sin tilde), por muy viejo conocido que sea, la versión inglesa estaba ahí, por lo que tu cita no resta importancia a mi ejemplo del uso de las adaptaciones. Además, esto mismo pasa con el término que tenemos entre manos. "Fútbol" también es un viejo conocido, pues el primer documento del CORPUS en el que aparece es de 1919.

• De todas formas, no sólo del DRAE vive el hombre, amigo Cinabrium. Al corregir tu frase sobre el DRAE, cuando hablé de las palabras que están y no están en el diccionario no me refería sólo al académico puesto que tan legítimo es un María Moliner como cualquiera de la RAE. Pero hablando de la RAE, en su "Diccionario Manual e Ilustrado de la Lengua Española" de 1927 ya aparece la palabra "fútbol".

• Tu frase «Suponer que la lengua se limita al diccionario significa intentar convertir el cuerpo vivo, permanentemente latente y agitado del idioma, en un cuerpo muerto» no creo que le hiciera mucha gracia a ningún académico. Aparte de que la considero bastante desarcertada. Si eso fuera cierto, los diccionarios no se actualizarían y aún continuaríamos consultando el de 1780. Precisamente por el desmadre que es en sí el idioma y más en este mundo en el que las comunicaciones hacen que varíen constantemente las palabras, precisamente por eso es necesaria la labor de la RAE (y de su diccionario), "limpia, fija y da esplendor". Si según tú, que una palabra no esté en diccionario no significa que no esté en nuestro idioma, entonces ¿cualquier word que yo say estará in spanish por el simple hecho de que la diga un hispanohablante?

• Si bien es correcto que en el diccionario no se hace mención alguna de las antiguas reglas del fútbol, eso no significa que el fútbol inglés (football) no fuera fútbol. Y vuelvo a repetir, como ni el australiano, ni el gaélico existen según el diccionario, entonces no sería correcto su título y, ¿qué les ponemos?

• Por último, si buscamos la definición de football en el "Random House Unabridged Dictionary":

–noun

1. a game in which two opposing teams of 11 players each defend goals at opposite ends of a field having goal posts at each end, with points being scored chiefly by carrying the ball across the opponent's goal line and by place-kicking or drop-kicking the ball over the crossbar between the opponent's goal posts. Compare conversion (def. 13), field goal (def. 1), safety (def. 6), touchdown.

2. the ball used in this game, an inflated oval with a bladder contained in a casing usually made of leather.

3. Chiefly British. Rugby (def. 3).

4. Chiefly British. soccer.

5. something sold at a reduced or special price.

6. any person or thing treated roughly or tossed about: They're making a political football of this issue.

7. (initial capital letter) U.S. Government Slang. a briefcase containing the codes and options the president would use to launch a nuclear attack, carried by a military aide and kept available to the president at all times.

–verb (used with object)

8. Informal. to offer for sale at a reduced or special price.

Según este diccionario football no es lo que dice este artículo... ¿y ahora qué hacemos? Pues trasladar la parte correspondiente a uno nuevo que se llame Fútbol (arcaico) o Fútbol (histórico) o incluso Fútbol británico antiguo o Fútbol inglés antiguo. Durero 13:04 17 feb 2008 (UTC)

No puedo menos que sentirme totalmente expresado por Cinabrium. Con todo respeto por tí, Durero, para mi es también un absurdo decir que "si una palabra no está en el diccionario, entonces no está en nuestro idioma"; eso es poner el carro delante de los caballos. El español ya existía cuande llegaron los diccionarios, y las personas que incluyen las palabras en los diccionarios (a veces académicos y otras no) no las inventan, sino que las recogen del habla y de la escritura general. Y lo mismo sucede con otros idiomas. Al igual que a Cinabrium, me preocupa esta especie de deificación de los diccionarios, como "creadores de lenguas". Y lo que es peor, me da la sensación que esta obsesión por el diccionario y por "españolizar" todos los términos, ha postergado una regla esencial del lenguaje: entenderse, que las personas se entiendan; todas las personas. No hay razón alguna para que cada idioma utilice palabras distintas para denominar la misma cosa; si es la misma palabra, mejor, ayuda a entenderse, que es el fin buscado. Recuerdo un famoso abogado de Mar del Plata que realizaba escritos ininteligibles utilizando palabras del DRAE y sacaba de quicio a los jueces. El diccionario como ayuda, como guía, es sumamente útil; el diccionario como creador, como demiurgo, es un obstáculo, un matador de idiomas. Aquí se ha mencionado otro antiguo deporte, que al igual que el football, no está mencionado en el DRAE ni es una palabra española, el pok-ta-pok. A pesar de que en algunos medios se utiliza el término "fútbol maya", creo que se encuentra en la misma situación: la mejor denominación es la palabra en otro idioma, "pok-ta-pok". Porque el problema de inventar una denominación es que Wikipedia no puede ser fuente primaria. Ninguna de las expresiones que propone Durero son adecuadas: "Fútbol (arcaico)" y "Fútbol (histórico)", porque superan el deporte tratado; "Fútbol británico antiguo" o "Fútbol inglés antiguo", porque son expresiones inventadas, no hay ningún caso de uso (ver y ver). En síntesis, llamemos al artículo con el nombre que tiene: hay muchos juegos antiguos que son conocidos por sus nombres en el idioma del pueblo que los jugaba (calcio, pok-ta-pok, cuju, kemari, episkyros, harpastum, football), no es necesario "españolizar" todos esos términos (y tántos más!) y mucho menos llamarlos fútbol italiano antiguo, fútbol maya antiguo, fútbol chino antiguo, fútbol japonés antiguo, fútbol griego antiguo, fútbol romano antiguo, fútbol inglés antiguo, y así sucesivamente, dando la falsa sensación de que se trataba de juegos de once por bando en los que la pelota no se podía tocar con la mano y debía meterse en un arco.

Bueno, quiero decirte Durero, que tengo un gran respeto por tus excelentes modales y tus razonamientos. Nada de lo que pueda decir aquí, afecta eso, ¿si?, -- Pepe /UTC-2; 14:39 17 feb 2008 (UTC)

Te digo lo mismo que a Cinabrium, Pepe, ¿cualquier word que yo say estará in spanish por el simple hecho de que la diga un hispanohablante? En cuanto al google, no me gusta nada usarlo como fuente puesto que no le doy ninguna validez. Pero, de todas formas, si buscas football, aparte de la Wikipedia, ¿cuántos enlaces hay sobre ese juego medieval? Ninguno. En cuanto a eso de que si ponemos este artículo como "fútbol" en vez de football convertiremos a la Wikipedia en una fuente primaria... ¿Has leido la definición que da el "Random House Unabridged Dictionary" de football? Ni rastro del juego medieval. Entonces, también será una fuente primaria. No sólo porque en la definición inglesa de la palabra no existe este juego, sino porque ninguna enciclopedia en español tiene una entrada llamada football. Yo ya he puesto un ejemplo de la Encarta, en el que se habla del "fútbol" en Inglaterra, del "fútbol de Carnaval" no del football. Así que a las fuentes me remito. Durero 20:17 17 feb 2008 (UTC)

Solo una acotación al pasar, que ya debería estar durmiendo hace horas :). Tuviste mala suerte con un diccionario muy "localista" como el Random House que, con acierto, define football por el uso más común en EE.UU., esto es, lo que llamamos "fútbol americano" y remite a otras entradas para nuestro fútbol y para el rugby, señalando que el uso en eso casos es predominatemente británico. Puedes ver definiciones más amplias en

• WordNet® 3.0. Princeton University, 2006.

noun

1. any of various games played with a ball (round or oval) in which two teams try to kick or carry or propel the ball into each other's goal

2. the inflated oblong ball used in playing American football

• Merriam-Webster's Online Dictionary

foot·ball

Pronunciation: \ˈfu̇t-ˌbȯl\

Function: noun

Date: 15th century

1: any of several games played between two teams on a usu. rectangular field having goalposts or goals at each end and whose object is to get the ball over a goal line, into a goal, or between goalposts by running, passing, or kicking: as aBritish : soccer bBritish : rugby c: an American game played between two teams of 11 players each in which the ball is in possession of one side at a time and is advanced by running or passing dAustralian : australian rules football eCanada : canadian football

2 a: an inflated oval ball used in the game of football bBritish : a soccer ball

3: something treated roughly especially as the subject of a prolonged dispute <the issue became a political football in Congress>

El Merriam Webster's define, además de las voces a las que remite en este lema, arena football, association football, flag football y touch football. Al margen, no puedo dejar de deleitarme tanto con la exacta síntesis de Princeton cuanto con la precisa definición del Merriam Webster. Hecha la acotación, volveré al tema después del (merecido) sueñito. Cordial saludo de Cinabrium (discusión) 08:09 18 feb 2008 (UTC).

¿Y qué les parece Códigos del fútbol como posible título? Es más usado que Football en los países hispanohablantes (por ejemplo lo he escuchado en canales de televisión como ESPN). Debo aclarar que el nombre Football hace referencia únicamente a los juegos que surgieron en la Edad Media en las Islas Británicas y en el futuro, incluso fuera de las islas. En cuanto a los juegos antiguos, como el pok-ta-pok, no se les decía football ni fútbol, aunque merecen estar en el artículo ya que si alguien lee la historia de otros deportes modernos (como el fútbol asociación o el fútbol australiano) verán que se suele hacer referencia a ellos como posibles antecesores, aunque esto se suele catalogar como dudoso. Saludos, Ffahm (Discusión) 18:34 17 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas: cualquier argumento extremado se vuelve absurdo. Pero eso no es un argumento real para descartarlo. Aquí estamos tratando de resolver un problema concreto, para el que tú, Durero, has propuesto una solución racional, pero Cinabrium (y yo lo apoyo), también. No ser capaz de ver la racionalidad que usa el colega que tiene una opinión distinta, hace que las soluciones sean muy difíciles de alcanzar, y se llegan a posiciones de tipo absolutas, incompatibles con todo consenso. Obviamente es mucho más fácil extremar las posiciones originales, que "crear" una nueva posición capaz de dar respuesta a las racionalidades enfrentadas.

Creo que mi propuesta de mantener las dos páginas confrontadas ("football" y "fútbol (homonimia)") permite dar respuesta a las dos racionalidades confrontadas.

Por otra parte, denominar "fútbol" al "football" (juego de origen medieval), no solo contradice el DRAE, sino que obligaría a cambiar también el título del artículo que hoy se llama "fútbol", para llamarlo "fútbol asociación", algo que en inglés podría ser aceptable, pero que me parece absurdo en español, donde todo el mundo llama "fútbol" a lo que el DRAE define como fútbol. Por otra parte, denominar "fútbol" al "football", sería equivalente a denominarlo "rugby", porque tanto el "fútbol" como el "rugby", proceden del "football", y ambos, eventualmente tendrían el mismo derecho a denominar con su nombre, el juego que los originó.

Una palabra para Ffahm, que tan gentilmente ha propuesto otra solución: llamar al artículo "Códigos del fútbol". El principal problema que yo le veo es que, los códigos del fútbol o football, se refiere al momento en que el "football" se fragmentó y convirtió en diferentes juegos. Y el problema básico, es que en español "fútbol" significa lo que todos pensamos cuando pensamos en "fútbol": diez tipos por bando que no pueden tocarla con la mano -al balón digo- y tienen que meterlo dentro de una valla. En español, el único modo de transmitir que "fútbol" y "football" son juegos distintos, es usar palabras distintas: en este caso la original. Por otra parte, el modo de homogeneizar en el término español "fútbol", se resuelve fácil con "fútbol (homonimia)". Y cada racionalidad está contemplada, sin desplazar a la del colega. Personalmente, no he logrado encontrar otra solución de consenso. Les mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 23:51 17 feb 2008 (UTC)

Febrero 18

El problema aquí es que se está titulando un artículo con un término inglés que además es inexacto. Aquí se habla de las distintas variedades del juego que conocemos como fútbol (y no, el nombre más conocido no es fútbol asociación para el fútbol que todos sabemos). Se habla del fútbol maya, del calcio. El artículo engloba el Pok-ta-pok como ¿una variedad del football? Supongo que todas estas inexactitudes están al servicio de conseguir la bandera inglesa para el título de este artículo. Todo un disparate. El artículo debe titularse Variedades históricas de fútbol o similar, y en él estaría el, el fútbol maya, el fútbol anglosajón, etc. Pero como digo, se trata de violar WP:CT a toda costa (títulos en español), aun habiendo título posible en español e incluso menos inexacto que este, que solo engloba una de las variedades del fútbol: la de origen anglosajón. En fin. Escarlati - escríbeme 00:02 18 feb 2008 (UTC)

A ver, me parece que están cometiendo un error. Cuando hablan de football me da la impresión que se están refiriendo a un juego en particular, pero es un error, a TODOS los juegos que surgieron desde la Edad Media en las Islas Británicas, con aspectos en común pero diferentes, se les dice Football (en español fútbol), no era un solo juego. A los únicos que no se les dice fútbol son a los juegos antiguos (pok-ta-pok, tsu chu, etc), pero igual deben ir en el artículo como posibles orígenes. En cuanto a la propuesto de Escarlati, estoy de acuerdo, pero hay una palabra más usada que variedades: códigos, que también puede sustituir a homonimia. El título también podría ser Fútbol (códigos). Saludos, Ffahm (Discusión) 00:13 18 feb 2008 (UTC)

Efectivamente, football es en inglés todo juego en que se daba patadas a una pelota. Donde dije "que solo engloba una de las variedades del fútbol" léase " que solo engloba a las variedades anglosajonas del fútbol". En cuanto a la propuesta de Ffahm, me parece bien. Lo que aquí realmente importa es que no se viole impunemente WP:CT y menos con un título que es solo parte (el conjunto de tipos de fútbol anglosajones) de todas las modalidades históricas de fútbol que se han practicado universalmente: Pepe, si te quejas de que hay visiones eurocentristas, esta es peor, es solo anglicista, y deja fuera al fútbol maya, al histórico calcio italiano. ¿Cómo puede ser que defiendas este título? Escarlati - escríbeme 00:26 18 feb 2008 (UTC)

Si lees WP:CT verás que el titulo no debe ser siempre en español, puede variar si hay otro en otro idioma más usado en los países hispanohablantes (no sólo en España). Por favor no vuelvas a cambiar términos deportivos con palabras que ninguna persona que haya leído o mirado algo de rugby use o conozca.^{{{Cita requerida}}} Gracias, Ffahm (Discusión) 00:40 18 feb 2008 (UTC)

Escarlati, lo que discutió el CRC no tiene nada que ver con esto. Hay que usar las palabras más conocidas. Ffahm (Discusión) 00:50 18 feb 2008 (UTC)

Por eso, las más conocidas para todos los hispanohablantes, que son las que se buscan en el diccionario normativo. No los localismos ¿quien autoriza que son las más conocidas? En todo caso: son barbarismos (busca en el diccionario, acepción 5.). Escarlati - escríbeme 00:56 18 feb 2008 (UTC)

¿Qué hispanohablante le dice melé a los scrums? Saludos, Ffahm (Discusión) 00:59 18 feb 2008 (UTC)

En una enciclopedia, que debe usar el registro normativo y estándar de la lengua, todos: no lo digo yo, lo dice la Academia Uruguaya de la Lengua, la Argentina y otras 20 más. He aquí la referencia (WP:VER http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=melé . Escarlati - escríbeme 01:02 18 feb 2008 (UTC)

Escarlati, por favor, seamos serios. Eso de suponer que porque un término está en el DRAE se hace automáticamente comprensible y es aceptado por todos los castellanoparlantes por una suerte de Deus ex machina no resiste el menor análisis. Agrego dos observaciones:

• melé no está en el DRAE: la entrada está claramente marcada como una redacción propuesta para la XXIII edición, y suponer que estará allí y bajo esa forma es hacer futurología;
• el DRAE lo hace la RAE; las propuestas son consultadas a las academias americanas (parece que a la filipina no), las observaciones discutidas y el resultado aprobado por la RAE. Eso, al menos, dice oficialmente la RAE.

Cinabrium (discusión) 08:09 18 feb 2008 (UTC)

Adquiero 100% a la posición de Ffahm. Antes que nada los artículos deben ser comprensibles para los lectores. -- Pepe /UTC-2; 01:10 18 feb 2008 (UTC)

Precisamente por eso, Roblespepe: con palabras en inglés, muchos hispanohablantes no entienden nada. Pero si utilizamos las que están ya incluidas en los diccionarios avalados por las academias Argentina, Uruguaya y otras 20, el artículo es comprensible para todos los lectores hispanohablantes. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=melé http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=placar. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:15 18 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas. No comparto la creencia del colega Escarlati sobre que muchos hispanohablantes no conocen palabras en inglés, como "tackle", y sí conocen supuestas palabras en español como "placar" y "melé". Pienso que realizar redacciones localistas, en lugar de ayudar a realizar artículos comprensibles, lleva a que solo un grupo de hispanos entienda, y el resto no. -- Pepe /UTC-2; 01:24 18 feb 2008 (UTC)

Pero a eso voy, tenemos términos localistas, que además son barbarismos, y están en inglés difícilmente comprensible. Un grupo lo entendería, y otro no. Pero también tenemos palabras en español (melé, que viene del francés mêlée) y que evita la redacción localista en favor de una redacción panhispánica. Así que creo que estamos de acuerdo al 100 % : no redacción localista, sí panhispánica; no a un español de unos pocos, sí al de todos. Por otro lado, las fuentes lingüísticas están claras: WP:VER. Si te fijas, tus argumentos defienden la edición que hice. Gracias por el apoyo. Escarlati - escríbeme 01:29 18 feb 2008 (UTC)

Les pido un favor: ¿podemos centrarnos en la discusion de este artículo? Sobre el uso de localismos españoles en rugby, dicho artículo tiene su espacio de discusión. A mi jucio, el problema que debemos resolver aquí es que la definición de fútbol de la RAE se da de patadas con la mayoría de los juegos de equipo que se describen en este artículo, y por lo tanto debemos hacer uso explícito de WP:SC por sobre WP:CT. Cinabrium (discusión) 08:09 18 feb 2008 (UTC)

Le pido un favor, sobre el uso de localismos argentinos en rugby (que además, no se olvide, son barbarismos por anglicismos crudos) ya se ha discutido, y por tanto no sería necesario reiterar que melé y placar no son localismos españoles, sino términos aceptados por las fuentes lexicográficas académicas panhispánicas, incluidas la Argentina y la Uruguaya. Los localismos sean de donde sean no tienen cabida en el registro culto de la lengua que debe usarse en una enciclopedia. La opinión de este wikipedista de que las obras lexicográficas académicas se dan de patadas con los juegos de equipo es una opinión subjetiva y sin fundamento. En cuanto al contenido del artículo fusiónese con Historia del fútbol o trasládese a Variedades históricas de fútbol. Alegar WP:SC para violar WP:CT es como mínimo presuntuoso ¿Te eriges en rector del sentido común cuando se te están dando fuentes y las desprecias? WP:NFP. WP:VER.

Al respecto del constante desprecio por parte de un simple wikipedista de las fuentes normativas de las 22 Academias de la Lengua Española hay una edición de Libertad y Saber que reproduzco porque no se puede desmontar tal falacia con palabras más precisas:

me preguntaba si conocías el argumento ad hominem abusivo: "a menudo consiste en un simple (y normalmente inmerecido) insulto al oponente a fin de desprestigiarlo y con el objetivo de desprestigiar de forma heredada a su argumento". Ejemplo: "Si la RAE contiene errores^{{{Cita requerida}}}, todo lo que dice es erróneo. Entonces es de total sentido común contradecirla por norma, aunque haya consenso en la materia.". Libertad y Saber 14:59 16 feb 2008 (UTC).

Escarlati - escríbeme 19:00 18 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas: es muy interesante lo que se dice en este debate, pero personalmente creo que el único que dio argumentos detallados sobre esta cuestión, es Cinabrium. La mayor parte de los argumentos con que se pretende descalificarlo, son solo declaraciones genéricas, muchas de ellas puramente basadas en un tipo de nacionalismo cultural, como el que sostuvo que el objetivo de Cinabrium era "conseguir la bandera inglesa para el título de este artículo". Les envió un cordial saludo a todos los distinguidos colegas. -- Pepe /UTC-2; 19:29 18 feb 2008 (UTC)

Lo siento Cinabrium, pero se ha generado tal caos en esta discusión que ya no sé dónde debería escribir, así que lo hago al final del todo. Mi ejemplo de la definición de football que da un diccionario era para demostrar que football no tiene porqué ser el juego medieval. Está claro que no elegí el más adecuado, pero era el que tenía a mano. De todas formas, esto no significa que el título en la Wikipedia en español sea el correcto, ya que en un caso así en el que discutimos si hay que traducirlo o no, debemos buscar en fuentes hispanas. Y, por ahora, no se ha aportado nada que demuestre que el fútbol medieval se tiene que llamar football, todo lo contrario, ya he demostrado que al considerado "abuelo" del actual fútbol no se le denomina así. Por tanto, mantengo mi propuesta de fusionarlo o de trasladarlo a los nombres que ya indiqué más arriba, ahora incluyendo Variedades históricas de fútbol, propuesto por Escarlati. Aunque Pepe demostrara que en el google los nombres "Fútbol británico antiguo" o "Fútbol inglés antiguo" no tienen resultados, yo demostré que football (según lo que aquí se entiende por football) tampoco los tiene. Así que hemos vuelto al principio.

Por último, me desvío un momento de la discusión inicial y me voy a la de los términos. ¿Cómo puede ser que esta versión en la que únicamente aparecen los términos en inglés sea más localista que esta en la que están escritos las palabras en español e inglés? Por dios... Durero (discusión) 21:02 18 feb 2008 (UTC)

El mayor problema que yo veo Durero en tu posición, es que, como buen "abuelo", el football no tuvo un nieto, sino al menos ocho. El "football" es tan (o más) abuelo del "rugby" como del "fútbol", y de varios otros nietos legítimos y por qué no decirlo ahora que ya han pasado tantos años, también ilegítimos y hasta mánceres. Por otra parte el término variedad implica la necesidad previa de que algo exista y el "football", surgido en la Edad Media, no pudo haber sido "variedad" de un deporte que no existió hasta 1863. En todo caso, creo que la palabra que buscas es "antecedente". Siguiendo tu razonamiento entonces, el título podría ser: "Juego antecedente del rugby union, rugby league, fútbol, fútbol americano, fútbol australiano, fútbol gaélico, fútbol de reglas internacionales y futsal". Técnicamente ese es el título que racionalmente se deriva de tu propuesta. Pero, no solo el título es algo inviable para una enciclopedia, sino que creo que pone en evidencia una vez más, que no hay nombre en castellano para denominar a ese juego que los británicos llamaban "football", antes de que existiera el "fútbol". En este caso creo que la solución de la RAE es la mejor, y deberíamos respetarla: pienso que sabiamente los académicos españoles limitaron la definición de la palabra "fútbol", al futbol asociación, precisamente para evitar darle el mismo nombre a dos juegos histórica y normativamente diferentes. Creo que en este caso no es bueno que pretendamos corregir al DRAE; está bien como está. Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 21:34 18 feb 2008 (UTC)

Perfecto, sea pues Antecedentes del fútbol. Ya que todos los deportes que nombras son los distintos "códigos del fútbol". En cuanto a lo de que la solución de la RAE es la mejor... ¿qué solución? ¡si la RAE no da ninguna! Y, no quiero ofenderte, pero en un párrafo le quitas la razón a la RAE porque no se adecua a la forma mayoritaria de hablar y en el siguiente defiendes que no hay que corregir lo que diga el DRAE y que está bien así (claro, como todo el mundo habla del football...). En cuanto a «sabiamente los académicos españoles limitaron la definición de la palabra "fútbol", al futbol asociación, precisamente para evitar darle el mismo nombre a dos juegos histórica y normativamente diferentes», eso es lo que piensas, pero, sinceramente, lo dudo mucho. No creo que limitaran la definición para diferenciarlo del juego histórico, sino porque en español lo común es que el fútbol a secas sea el fútbol asociación y así queda reflejado en el diccionario. Si no me puedes explicar un poco mejor cuál es la "solución" de la RAE para este caso y, teniendo en cuenta que aún espero la "legendaria" fuente que me abra los ojos y me demuestre que en español lo llamamos football, en la situación actual el artículo debería ser trasladado. A Antecedentes del fútbol, muy buena idea, por cierto. Durero (discusión) 21:49 18 feb 2008 (UTC)

De acuerdo con Antecedentes del fútbol. Preciso, simple y no viola WP:CT. Escarlati - escríbeme 22:09 18 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas: "Antecedentes del fútbol" no solo va en contra del DRAE sino que confunde a los lectores hispano-latinos, para los que, al igual que la RAE, "fútbol" es un juego de 11vs11 que no pueden tocar la pelota con la mano. Pero además es incorrecto, porque el "football" no fue un antecedente del "fútbol", sino "el" antecedente de los diversos códigos del fútbol y el futsal. El "football" es tan padre del "fútbol" como del "rugby", y varios otros juegos. Finalmente al utilizar la palabra "antecedentes" (en plural), y no "juego antecedente", no es un artículo referido al "football", sino a todos los juegos que existieron antes de 1823 cuando Webb Ellis tomara la pelota con las manos y corriera al ingoal. Por lo tanto, no resolvimos el problemas, solo lo pateamos para adelante, y nos sigue quedando el problema de como denominar a esos juegos, a saber: pok-ta-pok, cuju, kemari, episkyros, harpastum, calcio, y football (interesante ver que este debate no se halla producido con "kemari", palabra que tampoco es castellana). Ninguno tiene (que yo sepa), una palabra en en el DRAE que los defina, por lo tanto el problema vuelve a presentarse, cada vez que alguien quiera abrir un artículo para cada uno de esos juegos que fueron antecedentes de los diversos códigos del fútbol y el futsal. Saludos a todos(as). -- Pepe /UTC-2; 22:45 18 feb 2008 (UTC

Febrero 19

Hombre Pepe, eso de que va en contra del DRAE... es un poco exagerado. En nigún momento el diccionario nombra de qué juego viene el actual fútbol, por tanto poco se le puede contradecir en ese aspecto. Que la palabra "Antecedentes" esté en plural es porque en este artículo no sólo se habla del fútbol inglés, también están el chino, el romano, el maya, el florentino... todos ellos son antecedentes del fútbol. Y "fútbol" como el conjunto de los diferentes deportes llamados así (lo que se trasladaría a Fútbol (homonimia)). No sé si se podría poner en plural, pues queda realmente horrible (fútboles) y no creo que la RAE lo acepte. Por tanto ante la imposibilidad de poner "Antecedentes de los fútboles", quedaría como "Antecedentes del fútbol". También se podría poner "Antecedentes de los códigos de fútbol", pero no es que quede muy bien que digamos. En cuanto a que no haya debate sobre el título del artículo kemari, la respuesta es lógica. No ha habido problema porque no hay traducción al español de esa palabra. Lo que no ocurre con football:

«La voz inglesa football se ha adaptado al español con dos acentuaciones, ambas válidas [fútbol y futbol]» (DPD)

Durero (discusión) 00:54 19 feb 2008 (UTC)

Durero. Empecemos a alcanzar consensos. Lo de fútbol (homonimia), al estilo del artículo francés siempre me pareció una excelente idea. Nadie se ha opuesto tampoco, así que adelante. Es un modo de ordenar el desorden de la voz "football/fútbol".

• El título "Antecedentes de los códigos de fútbol y otros juegos de pelota", me parece que no tiene nada de incorrecto, desde ningún punto de vista. Eventualmente, si es muy largo, podría quedar con la forma abreviada que propusiste: Antecedentes de los códigos de fútbol, aunque tiene la desventaja de no abarcar a todos los juegos de pelota derivados.

Esto permitiría, al menos, renombrar este artículo, de manera consensuada.

• Sigo pensando que el problema de fondo persiste, porque cuando alguien quiera abrir un artículo, dedicado solo al "fooball", o simplemente mencionar ese juego, no lo podrá nombrar "fútbol", porque en castellano, fútbol es otra cosa.
• Sobre que kemari, no significa nada, no es así. "Kemari" y "football" son palabras idénticas. la diferencia es que con el inglés estamos más familiarizados que con el japonés. Kemari en japonés quiere decir "patear-bola", o "pegarle patadas a una pelota", o "golpear una pelota con el pie", es decir "football".
• Estuve viendo también otro caso de título de artículo en idioma no español: "Paideia", palabra que no está en el DRAE y que en castellano significa "educación"; sin embargo se ha mantenido el término en idioma extranjero, porque está referida a ese tipo de educación de la Antigua Grecia. Caso idéntico a "football". ¿Creés que habría que titularla en español?
• Mando saludos. -- Pepe /UTC-2; 01:43 19 feb 2008 (UTC)

Bueno, pues si te parece bien Antecedentes de los códigos de fútbol, pues que sea ese. En cuanto al kemari, yo no he dicho que no signifique nada. Yo he dicho que no tiene traducción al español. Por mucho que kemari sea "patear-bola" no hay traducción. Y mucho menos quiere decir football. Y, por último, con respecto a la educación griega habrá que estudiar el caso. Durero (discusión) 11:13 19 feb 2008 (UTC)

Durero, no entiendo bien a que te refieres cuando decís "kemari" "no tiene traducción". Pareces estar diciendo lo mismo que decimos con Cinabrium para "football": a pesar de significar literalmente "balonpié" (igual que kemari), no tienen traducción porque significan un juego específico, jugado en un tiempo específico, en un lugar específico, por una cultura específica. -- Pepe /UTC-2; 11:58 19 feb 2008 (UTC)

Pues está claro, a lo que me refiero cuando digo "Kemari no tiene traducción" es que kemari no tiene traducción. ¿Cuál es la traducción de esa palabra al español? Durero (discusión) 12:01 19 feb 2008 (UTC)

Te lo dije ya dos veces, mi amigo: balón-pie. "Kemari" y "football" significan literalmente lo mismo y se traducen literalmente de manera casi idéntica. De forma menos literal se podría traducir "juego de pelota" como hicimos en Wikipedia con "pok-ta-pok". Por cierto, si lo que queremos es "traducir", la traducción exacta de "football" no es "fútbol", que solo repite la fonética, sino balompié, que traduce el sentido literal del término. -- Pepe /UTC-2; 12:13 19 feb 2008 (UTC)

No es correcto. Una cosa es lo que literalmente signifique una palabra y otra muy distinta su traducción. Véase el ejemplo de butterfly que literalmente es "mosca de la mantequilla", pero esa no es su traducción. Es mariposa. Kemari no es ni fútbol ni football. Durero (discusión) 12:30 19 feb 2008 (UTC)

En síntesis, Durero, me confirmas lo que dije antes; estás adoptando para "kemari" la misma posición que sostenemos Cinabrium y yo para "football" (el juego británico medieval), que no tiene traducción en castellano, a pesar de significar "balompié = fútbol". -- Pepe /UTC-2; 13:08 19 feb 2008 (UTC)

No. Yo no he visto en ninguna parte que la traducción de la palabra kemari sea "fútbol", pero sí que he visto que la traducción de football es "fútbol". La palabra japonesa para fútbol (asociación) es サッカー y para fútbol (en general, americano, rugby...) es フットボール. Kemari (蹴鞠) no tiene traducción. Yo busco en un dicccionario la traducción de football y la encuentro, busco la traducción de kemari y no existe. Fácil. Estos casos no tienen nada que ver. Durero (discusión) 13:22 19 feb 2008 (UTC)

Hola nuevamente Durero. Por rigor personal siempre he desconfiado de las soluciones fáciles. Si para tí "kemari" no tiene traducción y no figura en los diccionarios, y por eso se titula "kemari" en Wikipedia, ¿cuál es entonces el diccionario que traduce "pok-ta-pok" como "Juego de pelota mesoamericano"?. Aquí, de todos modos, te dejo tienes algunas traducciones de "kemari" como football o balompié:

• "18th century screen of Heian courtiers playing Kemari (foot ball)". (foot ball) (Japanese Aesthetics)
• "Kemari is an ancient Japanese football game". (Everything. Kemari)
• "Believed to have originally been kemari, or "foot ball...". (Everythin. Temari)
• "Kemari (traditional foot volleyball)". (Kippo News)
• "The Kemari (蹴鞠) is one of the traditional type of football game in Japan". (Munehisa Yamamoto's Web Page). Etcéteras.
• Creo que va a ser mejor que este debate lo traspasemos a la página que se va a crear para football (juego británico medieval). ¿Este título que te parece? Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 14:04 19 feb 2008 (UTC)

O sea, que el football no es fútbol, pero el kemari es football XD. No quieres que este artículo aparezca como un "fútbol" arcaico, pero este deporte que tiene aún menos que ver con el juego medieval inglés, lo consideras un tipo de football japonés... Por dios, Pepe tus contradicciones me asombran. Las "traducciones" que pones como ejemplo, aparte de que están en inglés y aquí poco pintan, no son tales traducciones. Kemari, antiguo fútbol japonés, tradicional voleibol de pie(s) (esta no la comprendo mucho), tradicional tipo de fútbol... en mi pueblo son definiciones no traducciones. En cuanto a la última frase, creo que te has adelantado un poco a los acontecimientos, ¿el debate lo vamos a traspasar a la nueva página Football (juego británico medieval)? Durero (discusión) 17:46 19 feb 2008 (UTC)

Por todos los dioses (que son más ), Durero, parece que no oyeras lo que digo. Desde un inicio he dicho todo lo contrario. Que "football", "kemari", "pok-ta-pok", etc., son todos términos en idéntica situación, que deben ser denominados con sus nombre originales. Pero bueno, mi amigo, para entenderse en necesario, primero de todo, tratar de entender al otro, y no pensar que cada vez que piensa distinto que uno, le agarró un ataque de "bobera" (esto, obviamente sin negar que adhiero a la famosa frase del filósofo: "sólo se que soy un bobo"). Ya estoy un poco cansado de argumentos circulares, Durero (y creo que tú también, ¿no?). Sigamos el debate, con más colegas en la página nueva. Te mando un afectuoso abrazo (que el afecto muchas veces surge en acaloradas noches de cafés), -- Pepe /UTC-2; 18:03 19 feb 2008 (UTC)

La página nueva se debe llamar Fútbol británico medieval. Al parecer se trata de argumentar mil falacias y dobleces para evitar titular en español. Escarlati - escríbeme 19:11 19 feb 2008 (UTC)

La página nueva se debe llamar Football (juego británico medieval).-- Pepe /UTC-2; 19:20 19 feb 2008 (UTC)

Seguimos propugnando el violar las políticas: WP:CT cuando hay título posible, y más exacto (como explica Durero) en español. Football no es sino fútbol, solo que en inglés, por más que algunos se empeñen en actuar de gurús. Escarlati - escríbeme 19:28 19 feb 2008 (UTC)

Escarlati: ¿Cuáles son tus argumentos en favor de esa denominación? Porque si algo tenemos claro hasta ahora es que hay una serie de juegos disputados entre dos equipos, generalmente en un campo rectangular con vallas o metas en los extremos, y cuyo objeto es hacer que llevar la pelota más allá de la línea de meta o introducirla en un marco o entre postes de gol, pasando o pateando el balón o corriendo con el. Los antecedentes de estos juegos en las Islas Británicas, y sus variantes cuyos códigos se reglamentaron en el siglo XIX, se denominaron football en su lengua de origen. El calco fonético fútbol parecería el más adecuado, sin duda, pero enfrentamos el problema de que la definición de fútbol que da la RAE es solo compatible con una de estas variantes, el "fútbol asociación". La cuestión, en síntesis, es: ¿cuál es el nombre genérico en español, si existe, de este conjunto de juegos? Estimaré que la respuesta esté acompañada de referencia a fuentes, lexicográficas o de otro tipo. Cinabrium (discusión) 19:41 19 feb 2008 (UTC)

PD: En la sección anterior has hecho una serie de afirmaciones a mi juicio incorrectas. Las contestaré por separado. Cinabrium (discusión) 19:41 19 feb 2008 (UTC)

Cinabrium, yo ya he aportado las fuentes en las que este juego no se denomina football:

• Encarta:
  • «Estos juegos [...] estaban asociados especialmente con el Carnaval y se llamaron fútbol de carnaval»
  • «Una sucesión de edictos reales de reyes ingleses llevaron a la supresión del fútbol»
• La Enciclopedia (Ed. Salvat):
  • «[...] y el fútbol florentino son los antecedentes, en el s. XVII, del fútbol inglés»
• Diccionario Enciclopédico Abreviado (Ed. Espasa-Calpe):
  • «El fútbol inglés, en cambio, a pesar de los edictos en sucesivos reinados de prelados [...]»

Y aún espero las fuentes que digan lo contrario. Como ya dije hace tiempo, a las fuentes me remito. Las recientes insinuaciones de trasladarlo a un nuevo nombre en el que se sigue incluyendo el término inglés, ¿se basan en...? Durero (discusión) 20:27 19 feb 2008 (UTC)

Estimado Durero, tus argumentos han sido controvertidos una y otra vez, empezando por la definición del DRAE que dice que "fútbol" es otra cosa. Te propongo que no nos pongamos cada uno a reiterar los argumentos ya vertidos, porque sino este debate se hace circular y como tal eterno (literalmente). Te mando un saludo -- Pepe /UTC-2; 20:36 19 feb 2008 (UTC)

En primer lugar yo no he usado en ningún momento el DRAE como argumento y en segundo lugar, este debate seguirá siendo circular si el único que da fuentes soy yo. Y no te preocupes por el tiempo, si he aguantado tres meses con Cuzco... Sigo esperando algún documento que te de la razón Pepe. Si tus argumentos se van a reducir a la simple negación de lo que yo diga, mal vamos y, entonces, esto sí será un círculo vicioso. Si no hay nada que sustente la situación actual del artículo, la decisión es clara. Durero (discusión) 20:51 19 feb 2008 (UTC)

Durero, Pepe, creo que hasta ahora hemos llevado la discusión con altura y con bases en el argumento razonado. Permítanme que los invite a contar hasta diez antes de la próxima respuesta. Respecto a lo que Durero aporta, podríamos agregar muchas otras fuentes que emplean los términos "fútbol canadiense", "fútbol australiano", "fútbol gaélico", etc. Pero la cuestión central sigue siendo la misma: o reconocemos que "fútbol" tiene un significado más amplio que el que le asigna el diccionario de la Academia española, o nos ceñimos a este y no tenemos un nombre genérico para estos juegos en español. Cinabrium (discusión) 21:10 19 feb 2008 (UTC)

PD: al margen, hace falta retocar fútbol australiano, que está bastante pobre y con un título ambiguo (debería ser fútbol de (o con) reglas australianas, traducción de su denominación oficial). Cinabrium (discusión)

Supongo que lo de retocar el título de fútbol australiano a fútbol con reglas australianas habrá sido una precipitación momentánea. El nombre de tal deporte es fútbol australiano tanto en España como en América: («Fanático del fútbol australiano», en La Nación). P. D. Cinabrium, no creo que seas el más indicado para pedir un debate de altura cuando aún estoy esperando que te disculpes por los gravísimos insultos que proferiste. Si vas a seguir activamente participando en wikipedia es un mal precedente que queden impunes y no te desdigas y disculpes por tales insultos. Escarlati - escríbeme 22:18 19 feb 2008 (UTC)

Teniendo en cuenta el comentario de Cinabrium, antes que nada, te pido disculpas Durero, por haber descartado tus últimos argumentos como "argumentación reiterada", y los eventuales malos modales que pueda haber utilizado para dirigirme a tí. Los malos modales siempre son una muestra de impotencia intelectual, por la que me vuelvo a disculpar. Obviamente, no soy quien para decirte cuando es un momento adecuado para dar un argumento.

Paso entonces, como solicitaste, a explicar mi posición y aportar las fuentes en que se basa cada supuesto. La razón básica por la que no se debe llamar "fútbol" al "football", es porque el término en español está mal utilizado. Ni el DRAE, ni el uso masivo, permiten denominar "fútbol" al "football". Lo que se denomina "fútbol" (a secas) en español es el "football association" (fútbol asociación). Para saber si esto que digo es un invento mío, o realmente es así basta consultar el DRAE:

Fútbol. Juego entre dos equipos de once jugadores cada uno, cuya finalidad es hacer entrar un balón por una portería conforme a reglas determinadas, de las que la más característica es que no puede ser tocado con las manos ni con los brazos.

Fuente: DRAE

Por lo tanto, la propuesta que se ha hecho aquí, de traducir el juego británico medieval llamado "football" (juego en el que la pelota se podía tocar con la mano), con la palabra castellana "fútbol" (juego en el que el balón no puede ser tocado con la mano), es una violación flagrante del DRAE.

Claro que el DRAE puede ser dejado de lado, cuando sus definiciones son absurdas (como "placar" o "sur", por ejemplo) o cuando se trata de palabras poco usadas o existen expresiones más utilizadas por los pueblos. Pero en este caso, tampoco pasa eso, porque en los países hispanoablantes, al igual que el DRAE, la palabra "fútbol" también se usa masivamente para denominar al "fútbol asociación".

Una buena fuente para esta última constatación es el modo en que están denominadas las federaciones nacionales de fútbol asociación en los distintos países: Asociación del Fútbol Argentino, Federación de Fútbol de Chile, Real Federación Española de Fútbol, Federación Costarricense de Fútbol, Asociación de Fútbol de Cuba, Federación Ecuatoriana de Fútbol, Federación Nacional Autónoma de Fútbol de Honduras, etc.) Si algún colega piensa que son necesarias más fuentes para referir el uso de la palabra "fútbol" en los países de habla hispana para referirse al "fútbol asociación", solo menciónelo, y no tendré ningún inconveniente en hacerlo.

En síntesis, el cambio propuesto por el amgo Durero, viola flagrantemente el DRAE, va en contra del uso generalizado de la palabra "fútbol", confunde al lector llevándolo a pensar que en Inglaterra había un juego en el que la pelota no se podía tocar con la mano, y viola las políticas básicas de Wikipedia: simplicidad y precisión. La política de "facilidad para localizar" se resuelve con la propuesta original de Durero, que apoyé desde el primer momento,de crear una página llamada fútbol (homonimia). Les mando un afectuoso saludo, y (no hay problema), discutamos todo el tiempo que consideren que sea necesario para llegar a un acuerdo. Nada nos apura. -- Pepe /UTC-2; 23:40 19 feb 2008 (UTC)

Pepe, una duda que me surge: ¿No será que la RAE no especifica entre sus acepciones la del fútbol inglés del s. XVII porque no se dedica a recoger específicamente cada una de las variaciones históricas de este deporte? Libertad y Saber (discusión) 23:48 19 feb 2008 (UTC)

Febrero 20

Hola L&S. Todo es posible, ¿cómo saberlo?. Yo tiendo a pensar que hicieron lo que hace la gente: le llamaron "fútbol" a lo que la gente que habla castellano llama "fútbol", es decir al "fútbol asociación". El "football" entonces, como tantos juegos antiguos (kemari, pok-ta-pok, etc), mantiene su nombre en el idioma original y deben ser denominados así. No hay diferencia alguna entre "football" y "kemari": ambos términos quieren decir los mismo, "pie-balón"; si uno se traduce como "fútbol", entonces él otro también debiera (algo que me parecería duplicar este absurdo, hasta ahora singular). Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 00:02 20 feb 2008 (UTC)

Pues veamos. Por un lado, un diccionario, como no es una enciclopedia, por lo general no trata los conceptos con la suficiente profundidad como para hablar de variaciones históricas. Por lo que no parece descabellado afirmar que si a la hora de definir un concepto no habla específicamente de su variación del s.XVI (ni de la del s.XVII, XVIII...) de forma concreta, es porque es un diccionario, no porque no se trate de un antecedente histórico del fútbol. Entonces ¿Qué hacemos? Podemos buscar la solución que se ha adoptado en aquellas fuentes que hablan de la variación del s.XVI (véase lo aportado por Durero) y contrastarla con lo que sugiere el DPD. ¡Coinciden! :D Parece que todo apunta entonces a un mismo sentido. Entonces ¿cuáles son las fuentes fiables (en español) que afirman que sea el término adecuado football? Un abrazo para ti también :) Libertad y Saber (discusión) 00:23 20 feb 2008 (UTC)

Yo ya he dicho hasta el cansancio que si lo que se quiere es "traducir" el nombre de ese juego al español, el término adecuado es "balompié", que literalmente significa en inglés "football", en japonés kemari y en chino "tsu-chu". Son todos juegos distintos entre sí, y a su vez distintos del fútbol (y del rugby), que tienen el mismo nombre si se traducen al español: balón-pie. Hay otros "juegos de pelota", también: el "calcio" en la Italia medieval, el "episkyros" en la Grecia Antigua, el "harpastum" en la Roma antigua, el "tlachtli" en el Imperio Azteca, el pok-ta-pok en el Imperio Maya, etc... todos ellos con nombres "extranjeros", todos ellos distintos y todos ellos antecedentes del fútbol y del rugby. Siguiendo la propuesta del amigo Durero, todos ellos podrían denominarse fútbol (nunca llegué a entender por qué no rugby). La pregunta es: ¿para qué queremos traducir al español el nombre original de todos esos juegos? Y peor aún ¿para que queremos ponerle el nombre de un juego, que no es ninguno de esos juegos? Tu dices que el football es una variación del fútbol. En realidad es al revés, pero lo importante es que el rugby también es una variación del football, al igual que otros muchos juegos como el "Eton wall game", el "Eton field game", el "Harrow football", el "Winchester football", etc. Notablemente Durero no se dió cuenta que en la fuente que él cita de Encarta como argumento, también se usa football, para todos estos juegos ("Harrow football", "Winchester football"). Entonces cuál es el sentido de cambiarle el nombre al abuelo, y ponerle el de uno de sus nietos, que además es famoso. Todos van a pensar que estás hablando del nieto y lo único que generarás es confusión (ni que hablar si esta política se generaliza y renombramos todos los otros artículos similares, como fútbol japonés, fútbol maya, futbol romano, fútbol griego, fútbol azteca, fútbol Eaton, fútbol Winchester, etc., etc.) Nómbralo con su nombre, igual que calcio, pok-ta-pok o kemari. Acá no se puede hacer una cuestión de nacionalismos, como un colega argumentó más arriba, y decir que el objetivo es sacar la bandera inglesa clavada a la palabra football. No es la primera vez que Wikipedia no traduce. Ya te mencioné el caso de kemari, que textualmente se puede traducir como balompié, sin embargo se mantuvo su nombre original en japonés, a pesar de no estar en el DRAE. También está el ejemplo "paideia", que podría traducirse como "educación", pero se mantiene el término griego, sin tampoco estar en el DRAE. Lo que yo no entiendo es la razón: ¿si el juego se llamaba así, para qué quieres cambiarle el nombre.? Si queremos hablar de "ese" juego que jugaban los ingleses, en "esa" época, entonces llamémoslo como se llama, "football", y no lo nombremos con el nombre del más conocido de los juegos modernos, "fútbol", abreviatura de "fútbol asociación".-- Pepe /UTC-2; 01:17 20 feb 2008 (UTC)

Pepe, como respuesta a tu pregunta, el motivo para traducir un término al español en Wikipedia en español es porque ésta está en español. Y se traducirá al español como regla general con la excepción de que el término extranjero sea notablemente más utilizado en nuestro idioma. Según reflejan las referencias de Durero, y de paso el DPD, en español no se utiliza el extranjerismo football sino que se denomina fútbol (de carnaval, inglés...). Por eso, vuelvo a preguntar, ¿Se utiliza notablemente más el término football para referirse a este antecesor? Un saludo. Libertad y Saber (discusión) 01:38 20 feb 2008 (UTC) Por utilizar uno de tus ejemplos, si el término kemari, que no está en español, no se utiliza en el español, sino que se utiliza "fútbol japonés" (no lo sé) habría que trasladar sin dudas.

Pero eso ya lo he dicho yo también. A pesar de que prefiero el término preciso para designar al juego "football", que no admite equívocos, si se lo va a traducir hay que usar "balompié" que es la traducción al español de "football", o el menos preciso, pero quizás más usado "juego de pelota". Pero nunca por "fútbol" que significa "fútbol asociación", otro juego, otra época, otras reglas. Algo de rigor hay que tener. Aquí, lo que se ha sostenido una y otra vez es que "football" en inglés no es lo mismo que "fútbol" en español. Cinabrium lo que explicado con lujo de detalle y ejemplos sobrados. -- Pepe /UTC-2; 02:19 20 feb 2008 (UTC) PD: ¿Y si resolvemos esto, como lo hacían los viejos futboleros, con un partido desafío? Je

LyS: una acotación me parece necesaria en este contexto: la entrada del DPD se refiere a un deporte en que la pelota "no puede tocarse con la mano ni los brazos", mientras que esto está permitido en un número significativo de los juegos definidos en este artículo. Dentro de la necesaria generalidad de los diccionarios, podemos lícitamente suponer que bajo el lema "fútbol" el DLE, el DPD y el Espasa definen el juego que técnicamente se denomina "fútbol asociación". Esto es, desde luego, absolutamente válido: con el correr del tiempo, cada cultura ha apropiado el término football, sus calcos semánticos o fonéticos, y hasta contracciones o diminutivos (los australianos hablan de footy, y he oído fut en Rusia) para denominar a la variante de los juegos que se enuncian en este artículo que resulte más popular en su área. Así, si hablas de "futbol" con un estadounidense, pensará en fútbol americano; pero un australiano pensará en el Aussie rules y un irlandés en el caid. El mismo fenómeno ha sucedido en muchos lugares con "pelota": "jugar a la pelota" en el Río de la Plata es, inevitablemente, jugar al fútbol, mientras que lo mismo en Venezuela, Centroamérica y el Caribe castellanoparlante es indudablmente jugar béisbol. No tratamos aquí de describir antecedentes del fútbol asociación, sino la génesis e interrelación de un conjunto de juegos de características similares y tronco más o menos común. Creo que estamos de acuerdo en que esta clase existe. Espero que también estaremos de acuerdo en el valor enciclopédico de un artículo que describa esta clase, su árbol genealógico (con sus ramas vivas y muertas) y sus semejanzas y diferencias. También, sin duda, estaremos de acuerdo en que hacer una docena de artículos aproximadamente iguales titulados "Antecedentes de [X]" donde [X] es alguno de estos deportes no solo es un sinsentido, sino que tampoco tendría el valor enciclopédico del anterior. Lo que intentamos descular^acep.2 aquí es si existe en español una palabra que no sea el extranjerismo football para designar a esta clase, y hallar fuentes lexicográficas de ello. Si no existe, no es la muerte de nadie. No tenemos para hurling, y ahí anda lo más campante. Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 14:37 20 feb 2008 (UTC)

Cierto Cinabrium. Nos queda pues vislumbrar pues cual es el término que se esté utilizando en nuestro idioma para este concepto, que si termina siendo football se quedará como está y no será la muerte de nadie :P. Como ya hemos comentado, al no ser una enciclopedia, en ocasiones un diccionario no se explaya lo suficiente como para acoger cada una de las variaciones terminológicas que que definen, por ejemplo, cada uno de los antecedentes de un deporte. En este caso únicamente nos indica de forma insuficiente que si quisiéramos traducir football deberíamos utilizar fútbol. Pasemos entonces a la segunda fase, veamos pues si este concepto en concreto se suele denominar en español como football o se ha adoptado otra denominación entre los hispanohablantes. Por lo pronto las fuentes de Durero lo denominan fútbol de carnaval y fútbol inglés. Roblespepe afirma que podía ser útil balompié y juego de pelota (Pepe no estaría de más ver fuentes que lo denominen así, para evitar que sentemos cátedra con una acepción añadida de nuestra cosecha). Yo me he dedicado a buscar y he topado con uno de los términos que ha aportado Durero. Destaco:

• Un antecedente del fútbol moderno se daba en Inglaterra durante la Edad Media y se llamaba «fútbol de carnaval», practicado por el populacho en estas fechas. Tomaban parte gran cantidad de jugadores; las porterías distaban hasta un kilómetro. de distancia y el juego era a menudo violento y peligroso porque se enfrentaban facciones o grupos rivales.

• La celebración, en la pequeña localidad inglesa de Ashbourne, de la tradicional Royal Shrovetide football, un partido de fútbol antiguo, cuya práctica se remonta al siglo VIII, constituye un fiel reflejo del interesante proceso llevado a cabo en Inglaterra por el violento fútbol de carnaval, prohibido durante décadas, hasta convertirse en el juego preferido de los colegios ingleses del siglo XIX.

• Estos juegos que a menudo eran violentos y peligrosos estaban asociados especialmente con el Carnaval y se llamaron fútbol de carnaval. Algunos de estos juegos sobrevivieron en Inglaterra hasta bien entrado el siglo XX. Una sucesión de edictos reales de reyes ingleses llevaron a la supresión del fútbol. De hecho estos juegos florecieron durante los períodos Tudor y Estuardo.

• Los investigadores han dejado documentado que, en el siglo VII de nuestra era, los japoneses tuvieron una especie de fútbol llamado kemari. Por otra parte, en el siglo XIV se practicaba en Florencia, Italia, un juego llamado giuoco del calcio, “juego de la patada”. En él participaban dos equipos integrados por 27 jugadores cada uno, e intervenían seis árbitros. En él se podían utilizar manos y pies. Hacia el siglo XII se encuentra ya algún tipo de evidencia del fútbol en Inglaterra, y en la Edad Media se conocieron diversas variantes. Era un deporte practicado entre facciones o grupos rivales de villas y ciudades, así como entre pueblos y parroquias. Tomaban parte gran cantidad de jugadores, y podía haber una distancia de hasta un kilómetro entre las porterías. Se trataba de juegos normalmente violentos y peligrosos, y estaban asociados con el carnaval, por lo que se les llamó fútbol de carnaval. (véase)

Todo ello me induce a pensar que deberíamos titular a esta modalidad como fútbol de carnaval. Un saludo cordial a todos. Libertad y Saber (discusión) 16:04 20 feb 2008 (UTC)

A pedido de L&S, algunas fuentes, del uso del término "football" en español, para denominar al tradicional juego británico (Encarta: Fútbol); (El fútbol). Saludos. -- Pepe /UTC-2; 18:01 20 feb 2008 (UTC)

Bueno, en primer lugar no sé cómo explicar que el DRAE no sirve como fuente en este caso. Se piden documentos que avalen el uso de football y me gustaría saber dónde deja eso claro el diccionario. ¿Y si traslado Baloncesto a Basketball? Nada en la definición de esta palabra me asegura que el juego actual sea el original... El diccionario, como bien señala Libertad y Saber, por lo general no trata con demasiada profundidad un concepto. Se basa principalmente en la acepción más extendida actualmente. Y el DRAE no tiene por qué darnos una clase sobre los orígenes de este milenario juego. También me sorprende Pepe que vuelvas a sacar el argumento de que en la Wikipedia no se traducen ciertos títulos como kemari (hablando de "debates en círculo"...). Así que te vuelvo a repetir, búscame la traducción de la palabra y lo trasladamos. La traducción no el significado literal. Yo encontré la palabra japonesa para designar el fútbol, pero sigo sin poder hallar la palabra en español para kemari. La traducción de football es fútbol (o balompié si te gusta más), punto. Ahora, Cinabrium. No sé si has podido leerlas, pero primero yo y luego Libertad y Saber hemos aportado fuentes que demuestran el uso de "fútbol" para lo que aquí se denomina football. Por último, comentar las "fuentes" que aporta Pepe. Bueno, ha costado que llegaran, pero ya están aquí. Veamos, tres enlaces. Uno no puedo leerlo, no se qué "wapedia". Otro es uno de los aportados por mí, en él se nombran una serie de versiones del fútbol inglés que se desarrollaron en diferentes escuelas. Si bien es cierto que aparece la palabra football, no es algo interesante pues, aparte de que es lógico que usen el inglés (tipo Sheffield Football Club o Football Association), no se refieren al famoso football del artículo. Además, si se aceptaran estos paréntesis como válidos para dejar el artículo en su situación actual, ¿por qué no podríamos aceptar las otras dos denominaciones (wall game y field game)? Por último, el tercer enlace es un trabajo escolar (!), que ni siquiera tiene bibliografía. No creo que sea una fuente muy seria para una enciclopedia. Además, según el "documento", ese football se empezó a jugar, como muy pronto, ¡a finales del s.XVIII! Nada que ver con lo que aquí se afirma sobre su origen medieval. Durero (discusión) 19:51 20 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas. Hasta aquí había concedido más importancia a la lógica y a la precisión, que a las fuentes de otros hispano hablantes utilizando el término "football". Pero si los amigos L&S y Durero, me piden que aporte fuentes en este debate, no tengo demasiado problema en hacerlo (siempre que se entienda que personalmente, prefiero atenerme a la política de Wikipedia sobre títulos: simplicidad y precisión, antes que a fuentes manifiestamente contradictorias. Por su parte, Cinabrium, con su acostumbrado detallismo, ha aportado fuentes de sobra, en mi opinión. Más fuentes: (Encarta: "Harrow football" y "Winchester football")]; (Montevideo Cricket Club: 1823, "Nacen los fundamentos del Rugby-Football"; Como se inicio el Fútbol: «La historia moderna del fútbol abarca bien 100 anos de existencia. Comenzó en el ano 1863, cuando en Inglaterra se separaron los caminos del "rugby-football" y del "association football"»; Los ingleses y el fútbol en Vilagarcía, inicio del fútbol en España: «La práctica del deporte, especialmente la del Football, formaba parte de todas las visitas de la “home Fleet”».; El Cienciano: «El fútbol y el rugby que hoy conocemos anteriormente fueron un solo deporte llamado 'football' hasta 1872»; Avizora: «1863, cuando en Inglaterra se separaron los caminos del "rugby-football" y del "association football"»; El Mercurio: «Se estima que el football multitudinario llegó a Inglaterra en el siglo III»; La adaptación de las palabras a otro idiomas: «En Estados Unidos nuestro fútbol es conocido como ‘soccer’, ya que el ‘football’ de allí hace referencia a otro deporte, el fútbol americano.» Espero que sean suficientes, pero si precisan más por favor, no duden en pedirlas. Les mando un afectuoso abrazo. -- Pepe /UTC-2; 20:51 20 feb 2008 (UTC)

Pepe, estoy alucinando:

• En 1 pone football "Harrow football" y "Winchester football" porque está hablando claramente de el nombre de escuelas inglesas. ¿¿¿Cómo va a estar el nombre de una escuela inglesa en español???? Es más ¡es que la propia fuente que aportas también lo llama fútbol de carnaval! !
• Esto es el trabajo de secundaria del colegio Virgen de Mirasierra, que además tiene curiosamente pedazos tomados de Wikipedia. !!

wapedia.mobi/es/Rugby es el artículo de Rugby de Wikipedia en Wapedia, la Wikipedia para móviles. Y Wikipedia no es una fuente para Wikipedia. !!!

• Este exactamente el mismo link que el primero que has dado. !!!!
• Esto es un blog que además está tomando un fragmento literal de Wikipedia. !!!!!
• Esta fuente dice claramente que el fútbol de asociación se llama soccer en América y el fútbol americano football. ¿Qué tiene que ver con esto? !!!!!!
• 1, 2 3 están recogiendo un término llamado "rugby-football" que destaca por su arficialidad y de dudosa referencia al concepto. Y además uno de ellos es un blog. !!!!!!!!

No te lo tomes a mal, en serio, pero en vez de aportar un link a todo lo que tenga escrito football te ruego que comprendas que el término mencionado, además de estar en español, es el que se utiliza en español para este concepto, en vez de football, por lo que es el apropiado en todos los sentidos. Un abrazo. Libertad y Saber (discusión) 23:46 20 feb 2008 (UTC)

Febrero 21

L&S, con todo respeto creo que no leíste toda la discusión ni el artículo (que, reconozco es bastante malo). Justamente este artículo intenta hablar de ese "football" que no es el "fútbol", como sinónimo de fútbol asociación. Por eso se lo menciona como football. A mí lo de "fútbol de carnaval", me parece un chiste; carece de todo rigor. Te mando un saludo. -- Pepe /UTC-2; 01:22 21 feb 2008 (UTC)

PD: "Harrow football" y "Winchester football", no son los nombres de las escuelas, sino del "football" jugado según los códigos creados en esas escuelas. Son otros "football" como el "Rugby football" (de la escuela de Rugby), el "Eaton football" (de la escuela de Eaton), el "Cambridge football" (de la escuela de Cambridge), el "football association" (de la asociación de football), el Sheffield football (del Club Sheffield), y siguen las firmas... Justamente de eso habla este artículo. -- Pepe /UTC-2; 01:26 21 feb 2008 (UTC)

Respeto tu opinión Pepe, pero ya ves, es el nombre que se le puso en español y es el que se utiliza a día de hoy en nuestro idioma, y eso también hay que respetarlo, no podemos sentar cátedra. Un saludo. Libertad y Saber (discusión) 17:08 21 feb 2008 (UTC)

Obviamente, yo respeto también tu opinión L&S; si no lo hiciera no me respetaría a mi mismo. Pero el DRAE es contundente sobre lo que significa "fútbol" en español; y el uso masivo del término, también (todo el mundo hispano, en todos lados entiende por fútbol eso que juega Messi; y a nadie se le ocurre vincularlo con el rugby). Entonces Wikipedia no puede violar DRAE y habla masiva. Si no hay palabra en español (y no la hay, porque "fútbol de carnaval" para denominar el género al que pertenece el Wincheser Football, es -para mí- directamente absurdo; football no es "un juego específico reglado", sino un grupo de disciplinas que reciben ese nombre). Pero bueno, creo que mi opinión ya está expuesta. No soy yo, el experto. Creo que si quisieras debatir realmente en profundidad el tema, debes hacerlo con Cinabrium, que es el único que aquí -en mi opinión- "dio cátedra". Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2; 17:26 21 feb 2008 (UTC)

La clave la has dado esta última aportación Pepe. "Fútbol de carnaval" es un término "absurdo" para ti. Pero ese término absurdo está sacado de fuentes fiables, cuyos estudios no creo que coincidan contigo: enciclopedias, periódicos y organismos oficiales. Sin embargo, tú te apoyas en trabajos escolares y blogs... esto no es serio. Intentando buscar el "consenso" del que me hablabas, creo que podríamos volver a la propuesta anterior "Antecedentes de los códigos de fútbol". Aunque, claramente, el deporte en cuestión no se llama football, esta página contiene otros "abuelos" de los códigos de fútbol" aparte del juego británico. Bien, mi pregunta es: ¿se puede trasladar ya a Antecedentes de los códigos de fútbol? Durero (discusión) 18:19 21 feb 2008 (UTC)

Durero, calificar a Encarta y al DRAE como "blogs" (o "trabajos escolares"), me parece que es un poco exagerado. Yo sin embargo, simplemente apoyé lo que Cinabrium explicó en detalle. Para mí es el único colega que profundizó en este debate, sin adjetivaciones ni argumentos emocionales o aparentes como "tú eres muy superficial y en cambio yo soy muy profundo". LLamativamente, nadie en este debate, refutó a Cinabrium, que es quien planteó el tema central y lo fundó extensamente. Eso me ratifica más en mi posición de apoyo. Te mando un afectuoso saludo. -- Pepe /UTC-2; 19:48 21 feb 2008 (UTC)

No, la Encarta y el DRAE no son ni blogs ni trabajos escolares, los que sí lo son, son tus fuentes: esto, esto, esto... Ni la Encarta ni el DRAE hablan en ningún momento del famoso juego medieval que llamas football. Como no parece que prestes mucha atención a las respuestas que se te dan, repito: En el artículo de la Encarta se nombran una serie de versiones del fútbol inglés que se desarrollaron en diferentes escuelas. Si bien es cierto que aparece la palabra football, no es algo interesante pues son nombres propios en inglés (tipo Sheffield Football Club o Football Association) y la cursiva nos indica que no son palabras en nuestro idioma o que no se usan en nuestro idioma. Aparte, no se refieren al famoso football medieval y ni una sola vez se menciona este juego así. ¿¿¿Esas simples apariciones de la palabra sirven de base para aceptar un artículo entero dedicado al football??? ¡¡¡Y sin embargo se rechaza la mención explícita de "fútbol de carnaval" como ese football porque considera "absurdo" el término!!! Esto no es serio... Además, si se aceptaran estos paréntesis como válidos para dejar el artículo en su situación actual, ¿por qué no podríamos aceptar las otras dos denominaciones (wall game y field game)? Siguiendo los criterios seguidos por la "defensa" de esta situación serían perfectamente válidos. Seguro que encuentro un blog donde se mencionen... ¡y listo!

Ahora paso al DRAE. Por vigésimo quinta vez. ¿Cómo se va a aceptar como fuente para este término un documento que ni siquiera lo nombra? Ya que, al igual que en el caso anterior, aquí las cosas entran por un oido y salen por el otro (bueno en este caso por los ojos), se repite lo dicho ya por tres usuarios. El DRAE no es una enciclopedia, no tiene por qué darnos una clase sobre los orígenes de una palabra. Y, vuelvo a colocar el ejemplo, ¿y si traslado Baloncesto a Basketball? Nada en la definición de esta palabra me asegura que el juego actual sea el original...

Por último, aparte de que me parece una falta de respeto hacia los que aquí participamos la "bonita" que dedicas a tus compañeros, ¿¿qué nadie refutó a Cinabrium?? ¿Y qué es todo esto? ¿Agradecimientos por su participación?

• Durero contesta a Cinabrium. Toma 1.
• Durero replica a Cinabrium. Toma 2.
• Durero contradice a Cinabrium. Toma 3.
• Escarlati replica a Cinabrium. Toma 1.
• Durero contesta a Cinabium. Toma 4.
• Escarlati contradice a Cinabrium. Toma 2.
• Libertad y Saber replica a Cinabrium. Toma 1.

Cuando uno de los participantes incluye en su mensaje una falta de respeto como la que has hecho Pepe... El insulto y la descalificación llega en momentos de desesperación. Y quita, si no toda, gran parte de la credibilidad del que los profiere. Si el único argumento que te queda es ese, mal vamos Pepe, mal vamos... Durero (discusión) 21:11 21 feb 2008 (UTC)

Veamos, mirad esto:

Fútbol: Juego entre dos equipos de once jugadores cada uno, cuya finalidad es hacer entrar un balón por una portería conforme a reglas determinadas, de las que la más característica es que no puede ser tocado con las manos ni con los brazos.

Fútbol americano: Deporte de origen estadounidense, más parecido al rugby que al fútbol, cuyos jugadores llevan aparatosas protecciones para la cabeza y el cuerpo dada la violencia del juego.

Fútbol sala: Modalidad del fútbol, que se juega en un recinto más pequeño, generalmente cubierto, con cinco jugadores por equipo.

El término fútbol abarca todas sus modalidades, entonces, ¿cuál es el problema? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:12 21 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas: me he quedado preocupado cuando Durero dijo que mi posición estaba fundada sólo en blogs, cuando en realidad yo pensé que estaba claro para todo el mundo que yo había coincidido con Cinabrium el que a su vez se había referido al DRAE (Diccionario de la Real Academia Española). Como este debate se ha hecho tan largo, quizás la cita que hice más arriba de la definición de "fútbol" del DRAE, pueda haber pasado poco apercibida. Por las dudas vuelvo a citar la fuente, que creo es fundamental para que podamos entender "qué" significa fútbol:

Fútbol. Juego entre dos equipos de once jugadores cada uno, cuya finalidad es hacer entrar un balón por una portería conforme a reglas determinadas, de las que la más característica es que no puede ser tocado con las manos ni con los brazos. (ver)

Mando desde ya un abrazo a todos, -- Pepe /UTC-2; 21:47 21 feb 2008 (UTC)

Roblespepe la RAE no recoge este concepto, entre otras cosas porque no es una Enciclopedia y no siempre detalla modalidades, antecedentes y variedades de deportes. El término español que se utiliza para este concepto es "fútbol de carnaval" como demuestran las fuentes (al contrario que football), y tiene la terminación "carnaval", que no tiene ninguna de las acepciones de la RAE, porque no es ninguno de las acepciones que describe la RAE, sino otra modalidad diferente, por eso tiene un nombre diferente, "fútbol de carnaval". Por eso no contradice la RAE. Por eso es además el término que utilizan los hipanohablantes. Por eso es el término adecuado. Libertad y Saber (discusión) 23:00 21 feb 2008 (UTC)

Febrero 22

L&S: ya Cinabrium ha explicado el tema de manera profunda, extensa, convincente y fundada. Con todo respeto, no veo en tus intervenciones (ni en las de Durero) nada que me haga rechazar sus argumentos, que me parecen impecables (tanto que prácticamente no has tenida para ellos ninguna expresión crítica). Te mando un abrazo. -- Pepe /UTC-2; 00:12 22 feb 2008 (UTC)

¿Por qué? Libertad y Saber (discusión) 01:14 22 feb 2008 (UTC)

Madre mía. Las críticas a los argumentos de Cinabrium están en los enlaces que dejé más arriba. La exposición es clara y completa. Nunca lo he negado, es más lo he dejado por escrito. Pero toda ella se basa en el uso en nuestro idioma de la palabra football para designar al fútbol asociación. ¿¿No encuentras ninguna pega a unos argumentos que ni siquiera se basan en el juego sobre el que discutimos?? Otra cosa es que parezco que hablo con una pared. Pepe dice que yo considero que el DRAE es un blog (!), a lo que yo respondo, obviamente, que no. Y ahora, Pepe vuelve a insinuar lo del DRAE=blog, y encima repite de nuevo la definición del diccionario (que al final vamos a terminar aprendiéndola) que, por cierto, Ratchet había colocado justo antes que él. Ratchet, usuario al que él mismo invitó a participar en la discusión y del que pasó olímpicamente saltándose (nunca mejor dicho) su comentario. Dejando un momento a un lado lo de rechazar enciclopedias para usar blogs como fuentes, no sé si lo de evitar responder a los argumentos dados o a las observaciones que se le hacen es una "maniobra" para no dar la razón a su "oponente" o para alargar la discusión e intentar encontrar otras fuentes. No sé, pero me resulta muy molesto que me ignoren. Durero (discusión) 11:55 22 feb 2008 (UTC)

Repito, el término fútbol abarca todas las variables de este deporte en español, al igual que en inglés abarca Football dichas variaciones, entre otras cosas porque es la traducción de esa palabra. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:13 22 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas. Hoy es mi cumpleaños (52), así que prefiero evitar rispideces. Les mando un gran saludo a todos, -- Pepe /UTC-2; 15:48 22 feb 2008 (UTC)

Pues felicidades. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:04 22 feb 2008 (UTC)

29 de febrero

El artículo ha sido trasladado al término correcto conforme dictan las referencias. Se han corregido errores menores, añadido información y referencias. También se ha propuesto fusionar dos secciones concretas. Un saludo cordial a todos. Libertad y Saber (discusión) 03:25 29 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas: Me parece que fue un error. ¿Sómos los únicos en el mundo que lo titulamos así, no?-- Pepe /UTC-2; 03:59 29 feb 2008 (UTC)

Sí, somos los únicos en el mundo que lo titulamos así. Al igual que somos los únicos que titulamos "Pan" al artículo sobre el pan y "Leche" al que trata sobre la leche. Somos así de raros, hablamos y escribimos en español... Durero (discusión) 12:19 29 feb 2008 (UTC)

La palabra "football" ¿se puede incluir o no se puede?

Estimados colegas: este artículo se llamaba "footbal". Luego de un extenso debate, se llegó a un consenso de que el juego denominado en inglés "football", debía denominarse en español "fútbol de carnaval". Por lo tanto se cambió el título "football", por "fútbol de carnaval". Como es habitual en otros artículos, fui a agregar en la introducción, que "fútbol de carnaval" es el término en español que se utiliza para "football", que es lo que se había discutido largamente en la página de debate. Para mi sorpresa, la informacióna agregada fue borrada dos veces: una vez por Libertad y Saber con el argumento de que en Wikipedia no hay que poner los términos equivalentes en otro idioma porque para las traducciones están los interwikis; la otra reversión por Escarlati, con el argumento que que "Wikipedia no puede ser fuente de Wikipedia", argumento que podría ser un cuestionamiento a la posición de Libertad y Saber, pero también un pedido de fuentes.

Personalmente, quisiera que se definiera la situación. Si lo que hace falta son fuentes, como parece sugerir Escarlati, se agregan y listo. Si en cambio, en la Wikipedia en español no se debe incluir los términos equivalentes en otros idiomas (algo que personalmente ignoraba), son muchísimos los artículos que habría que corregir en los que he visto es supuesto "vicio" (países, juegos, libros, películas, etc.).

Envío un saludo a los respetables colegas, -- Pepe /UTC-2; 18:16 3 mar 2008 (UTC)

No, sé llegó al consenso de que el contenido del artículo obedecía al término en español expuesto, no que football significara fútbol de carnaval. Sobre las referencias están agregadas para los términos que se utilizan inglés, pero como parece que no se utiliza football en genérico se te han solicitado porque insistes en incluirlo. Libertad y Saber (discusión) 19:58 3 mar 2008 (UTC)

Durero Libertad&Saber: Este artículo se llamaba "football" y ahora se llama "fútbol de carnaval". ¿Acaso estás diciendo que son cosas distintas? Si así fuera, entonces se podría abrir el artículo "football". Es por eso que se te pidió que aclararas tu posición. Saludos, -- Pepe /UTC-2; 20:09 3 mar 2008 (UTC)

PD: sobre agregar referencias, no hay ningún problema, aunque para tal fin se aconseja usar la plantilla "sin referencias".-- Pepe /UTC-2; 20:09 3 mar 2008 (UTC)

¿¿Y ahora yo que he hecho?? XD Durero (discusión) 20:22 3 mar 2008 (UTC)

Perdón Durero.
El que "ha hecho", he sido yo, llamando a L&S con tu nombre.
-- Pepe /UTC-2; 20:49 3 mar 2008 (UTC)

Te la aclaro perfectamente Pepe. Fútbol de carnaval en inglés es tal y como está expuesto en el artículo, que es tal y como afirman las referencias. Ni es football en español como te has empecinado en asegurar, ni en inglés es tampoco football de forma genérica, como has intentado meter en el artículo en cuatro ocasiones sin ninguna referencia que lo respalde.

El término genérico en:football "es el nombre dado a un número de deportes de equipo diferentes, todo lo cual implica el dar patadas una pelota con el pie en una tentativa de anotar un objetivo, de los cuales el más popular es el fútbol de asociación. La palabra de lengua inglesa football también se aplica a otros deportes: el fútbol gaélico, el rugby..." ¿Y sabes que término es el que tiene ese mismo significado en español? Yo te lo aclaro: Fútbol.

Por que efectivamente, la hominimia de fútbol no es sinónimo de fútbol de carnaval. Curiosamente lo que Durero hizo al inicio cuando trasladó. ¿Sabes que pasó? Que se deshizo el traslado y se "aclaró" con una entrada más que dudosa que el contenido del artículo era el fútbol medieval inglés, cuando lo que de verdad había era un conglomerado de información inconexa sobre historia del fútbol, fútbol de carnaval, la homonimia de fútbol y una alusión a la terminología inglesa.

Y termino aclarándote otra cosa Pepe. Siempre presumo buena fe de las demás, hasta el punto que a veces la presumo demasiado. Pero esto ha llegado demasiado lejos. Has aportado y defendido fuentes sin ninguna sustentación, entrando tú mismo en contradicciones o te has limitado a negar con opiniones o non sequitur fuentes que eran obvias, adecuadas y sólidas. Ni siquiera has sido capaz de reconocer que estabas en un error, sino que has mantenido tu postura hasta después del traslado sin siquiera un argumento y, tras estar a punto de colar un término sin ninguna referencia en cuatro ocasiones rozando el vandalismo, has afirmado sorprendentemente que existía consenso. Ahora vuelves con una argumentación Cum hoc, ergo propter hoc en la que afirmas que como fútbol de carnaval no es football la conclusión es que corresponde crear football. Todo eso también tiene un término en español, y se llama falsedad.

Pepe, he intentado dialogar pasando por alto una y otra vez, pero lo siento, conociéndote un mínimo, no puedo atribuir todo esto a la estupidez porque sé que no eres estúpido en absoluto. Sabes que te agradezco tu labor como editor, tu siempre amable diálogo y más de una vez te he lo demostrado. Pero me temo que no me queda más opción que advertirte (que no amenazarte) de que si decides continuar actuando en esta línea me veré obligado a tomar las medidas necesarias y oportunas. Lamento sinceramente que se haya llegado a esta situación. Saludos, compañeros. Libertad y Saber (discusión) 01:09 4 mar 2008 (UTC) PD:¿Sí? Vaya...

Dejo de opinar

Estimados(as) colegas. Ante la advertencia del usuario Libertad y Saber de que tomará medidas contra mí si continuúo expresando mi opinión en esta página de discusión, en la misma línea que vengo haciéndolo, no tengo entonces otra alternativa que no expresarme más, porque no me parece adecuado opinar como otro, simplemente para no sufrir las medidas con que se me ha advertido. De todos modos dejo asentado que, el hecho de no expresar más mi opinión en esta página, no se debe a que comparta la opinión expresada por Libertad y Saber. -- Pepe /UTC-2; 01:44 4 mar 2008 (UTC)

No manipules, Roblespepe. LibySab no dijo «tomará medidas contra mí si continúo expresando mi opinión en esta página de discusión». Ahí arriba pone «si decides continuar actuando en esta línea», que ya todos conocemos, y que tiene un historial bien conocido, como esta tu última manipulación victimista de las palabras de Libertad y Saber. Escarlati - escríbeme 02:12 4 mar 2008 (UTC)

Estimado compañero Escarlati: usted se ha quejado de que he manipulado la advertencia del compañero Libertad y Saber, manifestando que sus palabras textuales no fueron «tomará medidas contra mí si continúo expresando mi opinión en esta página de discusión», sino que fueron «si decides continuar actuando en esta línea». Como está muy lejos de mi intención tergiversar la advertencia del compañero Libertad y Saber, y tampoco deseo sufrir las consecuencias de la misma, manifiesto que efectivamente esas fueron las palabras exactas utilizadas por el compañero Libertad y Saber. Saludo respetuosamente a los colegas Escarlati y Libertad y Saber. -- Pepe /UTC-2; 02:46 4 mar 2008 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.encyclopedia.com/doc/1P2-14515870.html

Elvisor (discusión) 11:56 30 nov 2015 (UTC)