Discusión:Escudo de Cataluña

He eliminado el final entero del artículo puesto que quien lo ha escrito ha confundido de lleno el escudo de Cataluña con la señal de la Generalidad de Cataluña, que es otra cosa muy distinta. Ver ca:Senyal de la Generalitat de Catalunya. Llull 23:28 15 ene 2006 (CET)

También he elimiado el primer párrafo por qué no había por donde agarrarlo . El presidente de la Generalidad no avaló nada, fue el escudo catalán durante siglos y así quedo representado en elestatuto. Llull 07:44 18 ene 2006 (CET)

De hecho, lo rearé todo por qué quien lo ha escrito ha condundido de lleno el señal de la Generalidad de Cataluña con el escudo de Cataluña. Total, que el artículo no habla de lo que debería hablar. Llull 07:46 18 ene 2006 (CET)

Teniendo en cuenta lo ya expuesto en la discusión el cambio que se havía introducido no me podría parecer otra cosa que un vandalismo de tipo nacionalista. Así pues lo he revertido. Llull 08:26 27 ene 2006 (CET)

bueno he puesto las tres teorias creo es mucho mas neutral ahora.tambien he puesto cosas que ponian en las paginas de abajo que se recomienda lo podeis vereficar casi todo esta extraido de ahi.. lo de reixenca y la cruz de san jorge etc etc etc etc...

Lo que has hecho es eliminar información que por razones nacionalistas no te gustaban argumentando que si se eliminaba eso y se ponían otras "teorías" sería neutral, pero neutralidad no es eliminar información para que todas las teorías con sus diferentes apoyos argumentativos queden igualmente representadas.

Creo que mas que debatir el origen del escudo lo que se debate es lo de las barras en un primer momento estamos de acuerdo en ke la generalidad uso las barras en 1701 y que antes usaba la cruz de san jorge tambien parece que estamos de acuerdo que fue cuando la reixenca adopto las barras y pasaron de ser un simbolo real a ser territorial , ahoa parece que el problema esta en cual es el origen de las barras pero para eso ya hay muxas mas paginas.

¿Pero qué tiene que ver aquí la Generalidad? Hoy en día también usa un símbolo diferente que el de las cuatro barras. Lo mismo pasaba en la ciudad de Barcelona que tenía un escudo propio y su gobierno -el Concell de Cent- usaba otro símbolo. Repito: ¿qué tiene qué ver? Ah, y la Renaixença no tiene nada qué ver. El símbolo de la Generalidad dejó de usarse cuando está fue prohibida (1716 antes que la Renaixença) y el nuevo símbolo fue diseñado en 1931 para la nueva Generalidad. Repito: ¿qué tiene qué ver? Llull 20:48 31 ene 2006 (CET)

Que era un símbolo personal que progresivamente se convertió en uno territorial (como en todas partes de Europa) ya lo pone en el artículo. Que no era privativo de Cataluña también. Quererlo simplificar a que es cosa de la "Renaixença" sólo es maquineismo. Llull 20:54 31 ene 2006 (CET)

Como existen dos artículos sobre escudos de Cataluña, Gerona y Barcelona he creado la subcategoría Escudos de Cataluña conviene trasladar este artículo a la misma y situarlo en primer lugar fuera del orden alfabético.

discusion

Para empezar quiero señalar que decis que lo normal es llamarlas quatre barres pues bueno he hecho un experimento sencillo puse en google barras de aragon,y luego quatre barres las quatre barres daban 60.700 y las barras de aragon 396.000 creo que las barras de aragon es un nombre mucho mas popular. Eso lo primero.que solo poensi condes de barcelona ya veo la ultracomprobacion. por cierto cuando se dice :hijo, yo os doy la bandera nuestra antigua del principado de Cataluña lo que da es un acuartalamiento compuesto por la cruz de san jorge y las barras de aragon.aparte que esa documentacion es mucha mas tardia que otras versiones mas creibles vistas en otra partes de la wikipedia

A mi me da 871 resultados con "Barras de Aragón" y 29.000 con "cuatro barras". ¿Estamos mirando el mismo Google? Lo último no sé si hace falta responder-lo. Si cuela, cuela, ¿verdad?. Llull 19:01 29 abr 2006 (CEST)

Si solo pones cuatro barras dara muchas barras que no tendran nada que ver con la heraldica...por eso puse cuatro barras catalanas o de cataluña que da 230.000 si pones de cataluña y 170.000 si pones catalanas, y 520.000 si pones en google paginas de españa.

¿y si pones "cuatro barras catalanas" ?, ¿cuánto te da? anda que no le echas tu jeta con esto del google, que además vaya cosas que tienes, a mi me da mas de 380000

Neutralizar

Puesto que hay diferentes teorías y orientaciones, y ninguno de nosotros vivió hace 1000 y pico años para comprobar quién inventó las barras, si catalanes o aragoneses, deberíamos incluir todos los puntos de vista, con sus pros y sus contras, orígenes, historiadores, etc, etc. Intentaré neutralizar durante los próximos días.--Hansen 01:12 21 jun 2006 (CEST)

La edición del 22 de junio pasado por parte de Usuario:Escarlati hace borrón y cuenta nueva de la versión anterior, poniendo en primer término el moderno revisionismo aragonesista de Fatás y Redondo, y descalificando gruesamente las teorías más ampliamente aceptadas y solventes con expresiones tan poco enciclopédicas como: «Es falsa la prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa...» (en realidad existen múltiples pruebas al respecto), «Otros historiadores (Guillermo Fatas y Guillermo Redondo) refuerzan con amplia erudición y documentación medieval...» (Fatás y Redondo ni siquiera son medievalistas), «La confusión sobre su origen condal es debida a la manipulación que la Renaixença hizo en el s. XIX de estos símbolos...» (existen testimonios importantísimos respecto a la catalanidad del escudo cuatribarrado como mínimo desde finales del siglo XIV y comienzos del XV, incluyendo el discurso de Martín I el Humano en las Cortes catalanas reunidas en Perpiñán el 1406).

La versión actual del artículo no es seria.

Una crítica solvente al moderno revisionismo aragonesista por parte de Armand de Fluvià, prestigioso heraldista y genealogista asesor de la Generalidad de Cataluña, en el siguiente artículo en catalán:

http://www.racocatala.cat/cat1714/d/bandera.pdf

(para traducirlo pueden ayudarse de http://www.internostrum.com)

Un saludo,

--Periku 17:18 18 jul 2006 (CEST)

He editado la historia y las fuentes. Si cada uno va a poner su "historieta" mejor no ponemos nada o lo ponemos en páginas diferenciadas. Lo que no es plausible es que las pruebas gráficas como las del sello de Ramón BerenguerII o las tumbas de sus antecesores y sucesores sean consideradas como improbables y luego se aporten historias de Ramiros y Papas y tengamos que creernos que son las más probables.

De todos es sabido que los catalanes intentáis manipular la Historia porque os fastidia haber estado subordinados a Aragón durante tanto tiempo. Este artículo no es para nada neutral, y no hace sino minusvalorizar y ridicularizar las diferentes teorías que están en contra de la que mantiene el autor del mismo. Pues bien, se ha demostrado muchísimas veces que la teoría de Guillermo Fatás es la correcta. Así que dejad de mentir y adaptaos de una vez a la realidad: que no habéis sido nada durante varios siglos. Se siente, Aragón es mucho más rica en Historia, y más certeros sus historiadores, dicho sea de paso. Lo único que hacéis con esto es poneros a la altura del betún (que ya lo estáis, por cierto). Un saludo.

Tacho el comentario anterior por ofensivo, nulo en argumentos y no estar firmado. Por triste y patético, gracioso.--Hansen 20:12 12 ago 2006 (CEST)

Edito y paso a la versión anterior al 22 de junio ,por borrado injustificado de todo el artículo anterior a dicha fecha

El usuario Usuario:Escarlati modificó gravemente el artículo anterior a la edición del 22 de junio, poniendo únicamente una versión de la historia y borrando completamente el trabajo realizado por otros usuarios. El usuario Usuario:Almogaver , edita el artículo y solicita el bloqueo del usuario Usuario:Escarlati en su justa correspondencia tras mi injustificado bloqueo por los mismos o semejantes hechos en otros artículos.

Lo que hice es aportar un texto con referencias bibliográficas documentadas, y lo que había estaba sin origen ni licencia. Mejor dicho, con referencias poco fiables y no académicas. En un artículo delicado como es este todas las aportaciones deben estar documentadas con trabajos académicos rigurosos y citando con precisión las fuentes académicas o suficientemente acreditadas de donde se ha extraído la información. Escarlati - escríbeme 18:44 21 sep 2006 (CEST)

Parcialidad de las fuentes

Se ponen 8 citas, de las cuales 6 són a favor del origen aragonés de los palos de gules, 1 a favor del orgien catalán y otra que se podría considerar a favor del origen aragonés. Es una parcialidad manifiesta. Además, en el cuerpo del texto se desautoriza explícitamente Armand de Fluvià (segundo párrafo del apartado "historia"). Se debería sustituir el cartel de "discutido" por el de "no neutral". Es necesario que se postule descaradamente a favor del origen aragonés de los cuatro palos? Siendo una cuestión tan estéril, no seria mejor de adoptar una actitud distante e imparcial, sin posicionarse a favor de una de las dos partes?

Y por si alguien se le ocurre de decir que "en ca: también sois parciales" que sepa que en estos momentos el cartel de "no neutral" cuelga del artículo.

22:53 26 ene 2007 (CET)(Vilallonga (ca))

Eh, aragonesistas, se os ha olvidado mencionar que Fluvià es gay. Donde esté un bravo macho hispano como Menéndez-Pidal Navascués... Ah, qué hombre.

Actualización del artículo

¿Cuáles son las partes criticables que permanecen? Parece que el artículo lleva dejado algún tiempo. Cabe tener en cuenta que el artículo trata del escudo de Cataluña, y a lo largo de su historia, este no ha sido exclusivamente el basado en las barras de Aragón (o quatre pals, tanto monta...), sino que en muchas representaciones de épocas anteriores, el escudo empleado para el principado de Cataluña partía del antecesor / paralelo condado de Barcelona. Valdría la pena orientar el artículo a este proceso y devenir histórico más que sobre el histórico Señal Real de Aragón, que es en el artículo en el que se deben plasmar las visiones encontradas sobre el orígen de este símbolo. Sino, lo único que ocurre es que se duplica la discusión. Hansen 17:07 10 ene 2008 (CET)

Lo que es criticable ya lo indico en el texto anterior. Sin embargo, no quiero entrar a editar para evitar discusiones ulteriores. 20:34 11 ene 2008 (CET)

Si pero, en todo caso, el número de argumentaciones por un lado u otro (o sus referencias) es indiferente mientras esas argumentaciones sean válidas (quiero decir, aunque fuera 1 contra 20 o 20 contra 1). La cuestión a la que me refería es que el artículo adecuado para esa discusión (el origen de las cuatro palos / barras de Aragón) está en su artículo pertinente (Barras de Aragón). El artículo del escudo de Cataluña debe enfocarse a su desarrollo histórico, y que es en los últimos siglos cuando toma por blasón los cuatro palos / barras de Aragón / señal real (específicamente, sólo estos muebles). Digamos que tenemos un recipiente y un contenido: el recipiente es el escudo de Cataluña (el símbolo utilizado para referir a una realidad política asignado a una territorialidad) y el contenido son los cuatro palos. A lo largo de la historia ha ido variando el contenido (realmente tampoco demasiado). Intentaré buscar información a la que poder referenciarme. —Hansen 21:36 11 ene 2008 (CET)

No estoy de acuerdo. Es absolutamente parcial desarrollar unos argumentos y otros no. No entiendo a qué viene este hilo. Quien ha escrito este artículo está a favor de la tesis aragonesa y omite la tesis catalana. Primero, no se debe tomar partido (neutralidad) y, segundo, se deben poner todos los argumentos correspondientes a esta discusión. Vilallonga 19:38 12 ene 2008 (UTC)

¿Foix?

Tres palos de gules en campo de oro. ¿El escudo de Foix tiene algo que ver con el de Cataluña? Los condes de Foix (y reyes de Navarra y señores del Bearne) en el s.XV tenían algunos enclaves en Cataluña.

TIEMPOS, MODAS Y ANTICATALANISMO

El escudo aparece por vez primera en un sello del conde Ramón Berenguer IV, en un documento oficial fechado en el año 1150, lo que quiere decir que la matriz de dicho sello debió de hacerse con antelación, sin duda alrededor del año 1137. Pero, hay que hacer especial hincapie en que las franjas rojas y oro, como señal protoheráldico de la familia condal de Barcelona, fueron descubiertas en la catedral de Girona (Gerona en castellano), pintadas sobre los sepulcros del conde Ramón Berenguer II (muerto en 1082) y de su bisabuela, Ermesinda de Carcassona, cuando fueron abiertos en 1982.

Por tanto, las armas de los condes de Barcelona y, por ende, de Catalunya, son tenidas por las más antiguas de Europa y, hasta ahora, de la Península Ibérica.

El escudo en sí fue territorializado a finales del siglo XIV (1396), en el Principado de Catalunya y, desde entonces se ha convertido en el escudo de Catalunya. Fue en 1396 cuando la reina María de Luna, una aragonesa, se refirió al escudo de los cuatro palos, mencionando "la señal del condado de Barcelona, siendo éste de barras amarillas y rojas", y por lo que toca a la bandera, es el rey Martín I el Humano quien, en 1406, habla de "la bandera nuestra antigua del principado de Catalunya". En cuanto a la pretensión de algunos historiadores aragoneses actuales de demostrar, con respaldo institucional, el orígen aragonés del escudo de los cuatro palos, es totalmente errónea y falsa, ya que no existe ni un solo indicio histórico que lleve a tales conclusiones. Para colmo, todos los indicios llevan a demostrar claramente el orígen puramente catalán de dicho escudo. Armand de Fluvià publicó un libro sobre este asunto polémico "Els quatre pals, l'escut del comtes de Barcelona" (Ediciones Rafael Dalmau, Barcelona, 1994), zanjando la cuestión; libro que por cierto los aragoneses jamás citan como tampoco han encontrado material para replicarlo.

El escudo de los Condes de Barcelona pasó a formar parte de los escudos de la mayoría de los territorios que estaban bajo la jurisdicción de éstos: Aragón, Valencia, Mallorca, Provenza y Sicilia.

Y digo más: Maria de Luna (una aragonesa) quan diu (1396) «que les galees no porten banderas [...] sinó del comptat de Barcelona, ço és, barres grogues e vermelles tant solament». També el 1399, en la citació següent: «senyal reial de comte de Barchinona»,i el 1406 Martí I a les Corts de Perpinyà «[...] la bandera nostra reyal [...] la bandera nostra antiga del Principat de Cathalunya [...] la dita nostra bandera reyal». Creo que no es necesario traducirlo. Pero como decía antes, el tema no es político, es cultural e histórico.

Lo cierto que es que leyenda de Carlomagno y Wifredo el Velloso no llega casi ni a leyenda por el siguiente motivo: Carlomagno nació alrededor de los años 742 al 748 y murió en el 814. Y Wifredo el Velloso nació en el 840 y murió en el, 897. O sea, que "dificilmente" pudieron coincidir en vida.--Mikibcnes (discusión) 10:03 13 jul 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Escudo de Cataluña. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.armoria.info/libro_de_armoria/CERDA%D1A%2C+Condado.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150421043935/http://www.scgenealogia.org/index2.htm a http://www.scgenealogia.org/index2.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:10 20 abr 2019 (UTC)

Escudo que no existe

Reformo el artículo para dejar constancia de que no parece que un escudo oficial de Cataluña haya sido declarado oficialmente nunca. Por supuesto es completamente absurdo pretender que ese escudo es el mismo que el de los reyes de Aragón. De todos modos dejo la posibilidad de que algún editor tenga argumentos que añadir aquí. Saludos, Jotamar (discusión) 23:40 28 nov 2022 (UTC)

 En contra Independientemente de que sea oficial o no, históricamente se viene usando esas armas como escudo de Cataluña. Lopezsuarez (discusión) 00:35 30 nov 2022 (UTC)

¿Se viene usando desde cuándo y por quién? Pero no es ese el gran problema, el verdadero problema es que ese es el escudo de los reyes de Aragón, y no puede ser a la vez el escudo de una parte de sus posesiones. Es como si una cierta comunidad autónoma española X usase la rojigualda como bandera identificativa de su comunidad. Aclaremos que en la edad media los territorios no tenían escudo, los únicos que los tenían eran los linajes nobles y reales. Así que la costumbre de identificar el escudo de los reyes de Aragón como si fuera algo particular de Cataluña debe ser muy posterior. Por otro lado se ha comentado muchas veces que si Cataluña es históricamente la heredera del condado de Barcelona (y no del condado de Cataluña), su escudo debería ser en todo caso el mismo que el de la ciudad condal. Y me parece que por propuestas de escudo, no han faltado. Véase la siguiente, de 1668:

Lo que pasa en realidad es que en el siglo XIX (cuando Cataluña ya no tenía la personalidad jurídica de principat y aún no tenía la de comunidad autónoma), el nacionalismo catalán se apropió del símbolo de las 4 barras, e incluso alguien se inventó la leyenda de Guifré el Pilós y los dedos de Carlomagno. A partir de la apropiación del símbolo se empezó a usar para todo: banderas, escudos, llaveros, coques de recapte, y lo que se tercie. Pero se supone que un escudo de armas ha de tener una historia un poco más seria que eso. Y no ser sustraído de la historia ajena. --Jotamar (discusión) 23:14 30 nov 2022 (UTC)