Discusión:Desembarco y combate de Pisagua

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Hay que conocer la historia[editar]

Por favor Achata, Juan Buendía fue nada menos que... General de división, no sé de dónde sacas lo de teniente coronel. Sus últimos años, fueron los de un paria: se la pasó "tratando de reinvindicar su nombre y sobre todo su honor": todo lo que hizo "con la mano derecha" antes de la guerra del Pacífico, lo sepultó y ojo... ¡con deshonor! "con la mano izquierda" en la guerra del Pacífico, lo que nos lleva a una reflexión, por lo menos a mí, como psicólogo: no puede darse el mando de nada a un soltero y más aún si es septuagenario, por una sencilla razón: está incompleto; no es normal que una persona llegue a los 70 años soltero: ese tipo tenía problemas de adaptación con el entorno, por decir lo menos. Al margen de mis apreciaciones psicológicas que podrían estar en duda, lo concreto es que no fue teniente coronel... fue ni mas ni menos que general de división: no es muiy difícil averiguarlo: revisa el escalafón del ejército del Perú: ya está desclasificado. 200.106.16.79 08:36 1 may 2007 (CEST)

Leiste una version incompleta, teniente coronel era Isaac Recavarren quien tuvo a su cargo la dirección de esta acción. Este no es lugar para apreciaciones como lees al principio de esta pagina. Achata 09:09 1 may 2007 (CEST)

Adecuar texto[editar]

Se ha incluido el texto de la "versión peruana" (entre comillas) de la historia. El texto merece una revisión y concordar el peso de las baterias, las horas, la cantidad de bajas y hombres en combate y otros numeros. Achata 09:09 1 may 2007 (CEST)

Cañones. Según Barros Arana, se trataba de "poderosos cañones", pero según Theodorus Mason eran dos cañones R.M.L. de 100 libras cada uno. Posiblemente este es el dato correcto. --Cratón 23:43 1 may 2007 (CEST)

Fusion[editar]

Hola,

El usuario Felipe Oróstica (disc. · contr. · bloq.) creó el artículo Desembarco en Pisagua. Por lo tanto es necesario fusionar ambos articulos. Personalment creo que debemos mantener el contenido del articulo Desembarco chileno en Pisagua como base para la fusión ya que esta mucho más completo (y neutral), pero no se que hacer con el título. ¿Lo dejamos tal cual o lo cambiamos a Desembarco en Pisagua?. En lo personal pienso que desembarco en Pisagua suena más natural. Ademas, ¿Se ha realizado algun otro desembarco en Pisagua?. Atte Arquitecto Naval 07:13 27 jun 2007 (CEST)

Ya lo fusioné. Quedó principalmente con material que tenía el artículo anterior y del nuevo sólo extraje algunos datos objetivos para mantener la neutralidad. Lo dejé con el nombre original del artículo que aportó la mayor información. Pienso que el adjetivo "chileno" debe ir para dar una referencia a personas no familiarizadas con los lugares y los hechos. --Cratón 00:22 30 jun 2007 (CEST)

¿Primero de la historia?[editar]

El artículo dice "...el primer desembarco anfibio orgánico efectuado en la historia". Sé que la afirmación viene apoyada por una referencia de la pagina web de la Armada de Chile. Pero si una fuente afirma algo que se puede probar como inexacto en todas las demas fuentes, habrá que descartar esa fuente, al menos respecto a esa afirmación. En este caso se trata de una frase exagerada.

Algunos "desembarcos anfibios orgánicos" efectuados con anterioridad:

  • Cornwallis desembarca impecablemente en Long Island, desbaratando resistencia en tierra, durante la Guerra de Independencia de Estados Unidos [1].
  • Desembarco y Batalla de Nassau: Samuel Nicholas, el "abuelo" del USMC, desembarca y lucha en Bahamas, en 1776.
  • Asalto anfibio y Batalla de Pensacola; fuerzas españolas comandadas por

Bernardo de Gálvez y Madrid vencen a británicas en 1781.

  • Desembarco de Odessa: fuerzas anglo-francesas asalta dicho puerto en 1854.

Más que el primer asalto anfibio orgánico de la história, fue simplemente un caso de estudio en academias militares durante un tiempo. Saludos. --Carrilano 09:00 20 ago 2007 (CEST)

Siguiendo tu argumento podríamos decir que la guerra de Troya tuvo el primer desembarco de la historia (obviamente Aquiles tuvo que llegar en barco a Troya)...
Usted no ha entendido lo dicho. Saludos --Carrilano 00:36 22 ago 2007 (CEST)

Además un desembarco anfibio orgánico -de 5.000 hombres en el caso chileno- no es lo mismo que llegar en bote y conquistar una ciudad (como en el caso de los hermanos Howe). No he leído como se efectuó el desembarco en pensacola, pero estoy seguro que no fue con fuerzas combinadas de infantería de marina y el ejercito, apoyadas por artillería de los barcos, bajo fuego enemigo y con un planeamiento, pues de eso se trata un desembarco orgánico... pues bien, procederé a reponer la frase, pues parece que existen wikipedistas que ni con referencias se contentan. PD: si tu quieres, la Toma de Valdivia puese ser el primer desembarco, pero no quiero llegar a discusiones aridas. MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 20:53 21 ago 2007 (CEST)

No es el primero de la historia[editar]

Si he borrado la frase, y luego he procedido a explicar por qué, no es con el afán de desmerecer una operación militar determinada. No quiero que me malinterpreten. Me merece respeto que no haya acuerdo acuerdo inicial conmigo. Pero, me parece que la exactitud de esta enciclopedia es un bien superior, y aquí hay una afirmación que yo sé positivamente que es inexacta y exagerada. Entiendan que solo quiero aportar. Por lo que agrego más datos.

El estimado usuario MILO da una definición de la expresión usada aquí, "desembarco orgánico", que no siendo la única posible, me parece aceptable y recojo: "fuerzas combinadas de infantería de marina y el ejercito, apoyadas por artillería de los barcos, bajo fuego enemigo y con un planeamiento". Aunque, podría acotar que un desembarco orgánico no necesariamente debe ser combinado, pudiendo ser realizado solo por infantes de marina, por ejemplo. Pero eso no importa demasiado, solo lo comento.

Ejemplo 1, Pensacola (1781)[editar]

De acuerdo. Cada uno de los puntos se cumple al pie de la letra en la batalla de Pensacola, donde una fuerza de 7.000 hombres desembarcó y debió vencer a 3.000 defensores que, parapetados en las defensas de Fort George, eran machacados por los cañones de la flota de desembarco. Obviamente los españoles siguieron un plan de ataque; de hecho la fuerza expedicionaria fue una concentración planificada de efectivos de casi todos los destacamentos españoles del Caribe (algo logísticamente bastante complicado). ¿Era una fuerza combinada? Si, unidades regulares de ejército español y soldados del Cuerpo de Batallones de Marina (infantería de marina española de la época), que como en el caso de Pisagua formaban parte de la dotación de los buques de guerra. Y a los regurales se sumaron unidades auxiliares de milicias. Vencedores: las fuerzas de desembarco.

Pero veo, que este caso no convence, por lo antiguo. Aunque yo no veo mucha más diferencia que los uniformes y el uso de fusiles de repetición y barcos de vapor.

Ejemplo 2, Fort Fisher (1865)[editar]

Si esa es la verdadera objeción, hay un caso que puede resultar oportuno: 14 años antes de Pisagua, entre diciembre de 1864 y enero de 1865, dentro de la Guerra Civil de EEUU, se realizó lo que para la época fue una enorme operación de desembarco. Unos 15.000 hombres y 60 barcos de guerra participaron dos desembarcos consecutivos contra Fort Fisher (véase en:First Battle of Fort Fisher y en:Second Battle of Fort Fisher), en operaciones que algunos califican como los mayores asaltos anfibios realizados antes de las guerras mundiales. Y no creo que alguien pudiera dudar de que fueron operaciones orgánicas de desmbarco. Véase Fort Fisher battle summary, en sitio oficial de conservación de campos de batalla del Gobierno de EEUUFort Fisher: amphibious victory in the American Civil War; Naval War College Review; Ohls, Gary J. .

En el último artículo linkeado encontrará afirmaciones como esta, que permite compreder por qué se insistió tanto en los desembarcos o asaltos anfibios durante la Guerra Civil de EEUU (Fort Fisher, es solo uno de muchos ejemplos):

"The application of naval strategy and amphibious tactics constituted an integral element of President Abraham Lincoln's thinking, as he sought to maintain pressure on the Confederacy at every point...".

Y se acota:

"The actions taken to capture Fort Fisher and thereby close down the last effective Confederate port--Wilmington, North Carolina--represent a particularly rich opportunity to study the amphibious elements of that war" .

Otra fuente interesante al respecto es Amphibious Warfare: Nineteenth Century, donde se pueden consultar fotos y diagramas relativos al desembarco en Fort Fisher. Y se afirma:

"The two operations also highlighted the importance of naval fire support to an amphibious operation, particularly when it was coordinated with the scheme of maneuver ashore" .

Sobre la utilización de fuerzas convinadas en Fort Fisher y el tipo de acciones que se desarrollaron, puede ser util y fácil consultar este sitio [2] que presenta una lista de miembros condecorados del USMC y sus reseñas. Allí se puede leer lo siguiente:

RANNAHAN. JOHN: Rank and organization: Corporal, U.S. Marine Corps. Born: 1836, County of Monahan, Ireland. Accredited to: Pennsylvania. G.O. No.: 59, 22 June 1865. Citation: On board the U.S.S. Minnesota in the assault on Fort Fisher, 15 January 1865. Landing on the beach with the assaulting party from his ship, Cpl. Rannahan advanced to the top of the sandhill and partly through the breach in the palisades despite enemy fire which killed or wounded many officers and men. When more than two-thirds of the men became seized with panic and retreated on the run, he remained with the party until dark when it came safely away, bringing its wounded, its arms and its colors.

Y podría seguir. Hay operaciones similares durante en la Guerra de Crimea (1850s), la anexión francesa de Argelia (1830s), la Segunda Guerra del Opio (1860s), etc...

En este caso la referencia no puede contentar a este wikipedista, al ser tan notoriamente equivocada. Muchos saludos. --Carrilano 00:36 22 ago 2007 (CEST)

Sobre Titulo[editar]

Me parece que Desembarco chileno en Pisagua esta escrito desde el punto de vista de Chile y no expresa que hubo acciones bélicas. Desde el punto de vista peruano sería Invasión chilena de Pisagua. Propondría cambiar el titulo a Combate de Pisagua, mencionando ambas denominaciones en la introduccion del articulo. Arafael 16:28 20 ago 2007 (CEST)

Nunca me ha gustado el titulo, pues claramaente es no neutral (Desembarco chileno en Pisagua es malisimo), propogo 2 alternativas: Combate de Pisagua o Desembarco de Pisagua. Saludos -MilO Iñche allkütun Chilean Air Force roundel.svg 20:55 21 ago 2007 (CEST)
En tal caso debería ser Desembarco y combate de Pisagua. La operación es de desembarco, es lo que la caracteriza en primer lugar como en Normandía, primero el desembarco y luego los combates subsecuentes. Ahora que diga "chileno" no le quita neutralidad, a mi juicio; es totalmente exacto. --Cratón 07:57 22 ago 2007 (CEST)
Yo tampoco creo que "Desembarco chileno en Pisagua" sea no-neutral... pero no creo que sea el mejor para definir el suceso. Creo que Desembarco de Pisagua sería lo mejor... al menos lo he escuchado más veces y nunca he escuchado "Combate de Pisagua" (al menos así aparece descrito en el monumento que está en dicho pueblo). --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 23:27 4 sep 2007 (CEST)
Desembarco de Pisagua (a secas) es, por lo menos en las fuentes chilenas, la expresión más utilizada. Me pregunto cuál es la denominación utilizadas en la bibliografía de otros países. Saludos.--Carrilano 01:34 6 sep 2007 (CEST)
Combate de Pisagua en el Perú. Desembarco de Pisagua no expresa accion belica. Desembarco y combate de Pisagua puede reunir ambos conceptos. Arafael 04:35 6 sep 2007 (CEST)

Numeros de soldados[editar]

El texto dice: ...Pisagua que se defendía con ... 217 guardias al mando del teniente coronel Isaac Recavarren...decide llamar a los batallones Victoria e Independencia al mando de Pedro Villamil, con 964 bolivianos.... Y en la referencia 2 se indica: Dandose en documentos chilenos las siguientes: 5.000 hombres desembarcarían en Pisagua y 2.000 en Junín, mas una reserva embarcada de 2.500 soldados. Por ello se concuerda el cuadro resumen con el texto. Arafael 00:51 30 ago 2007 (CEST)

Actitud chilena durante el desembarco[editar]

He visto la cita hecha de las memorias de José Francisco Vergara, sin embargo, creo que también deben incluirse las del sacerdote peruano José Domingo Pérez, quien también demuestra que los soldados chilenos tuvieron un trato preferente y desmiente numerosos rumores acerca de la actitud chilena en el lugar. Por lo tanto, lo incluiré para que no se incline el artículo hacia un lado.

--Einherjar Coat of arms of Chile.svg 02:05 20 sep 2010 (UTC)

Modelo Del Dia D?[editar]

Hola soy el usuario Hackerator y me gustaria seber si es cierto que algunos militares a cargo del Dia D, se inspiraron en el desembarco chileno de pisagua para llevar a cabo formidable maniobra. Saludos Viva Chile!! --Hackerator Coat of arms of Chile.svg 22-Feb-2011 0:09am

Estimado compañero wikipedista: Esta pàgina de discusión no es lugar para consignas patriótica. Respecto a su pregunta, la página de discusión es lugar para comentar cómo mejorar el artículo, no debatir el asunto en sí, pero ya pregunta trataré de no dejarlo con la duda. Le comento que nunca he encontrado una afirmación que ligue los dos hechos históricos en fuentes internacionales (lo que sería muy raro, porque habían experiencias anfibias mucho más recientes como Marruecos, Argelia, Sicilia, Salerno, islas del Pacífico y, más atràs, Gallipoli). Si recuerdo haberlo leído alguna vez en fuentes chilenas aisladas, aparentemente no neutrales en este aspecto, que no fundamentan la afirmación sino que la lanzan sin presentar antecedentes concretos. Es decir, no hay tal conexión hasta donde se sabe. Slds. --Carrilano (discusión) 02:15 22 jul 2012 (UTC)