Discusión:Descubrimiento de América

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La llegada de los vikingos quedó en entredicho cuando se mostró que el mapa de Vinlandia era falso. "Conmemorar o celebrar": Para mí, el encuentro de América por les Españoles no es un alegre acontecimiento porque generó muertos, pillajes y el fin de muchos pueblos y civilaciones que tomaron con ellos su cultura, sus tradiciones. Es por esta razón por que prefiero hablar de conmemoración a propósito del encuentro de América por los Españoles. Podemos conmemorar todos los sucesos importantes de la historia como la primera guerra mundial porque la palabra "conmemorar" implica el hecho de querer recordarse este momento de la historia para no olvidarla y hacer de nuevo los mismos yerros. La palabra "celebrar" en mi opinion corresponde más a un contexto de alegría. Por ejemplo, celebramos un aniversario, o el día de los padres. La única diferencia entre estas dos palabras es que no corresponden al mismo contexto sino a contextos completamente contrarios. vanessa bigeard

Índice

Efectivamente, lo de los vikingos es falso (sic.)[editar]

Efectivamente, voy a quitar la referencia --Melocoton 00:00 8 nov, 2004 (CET)

  • No serían lo vikingos pero lo cierto es que algunos orientales (europeos, orientales con referencia a América) debieron llegar y no supieron volver. Probablemente europeos más civilizados que los vikingos y que dieron curso a la leyenda que corria por América antes del descubrimiento, anunciando la llegada de gentes del otro lado del mar con barbas. Y además también es probable que alguien volviera y Colón lo hubiera sabido, y de ahí que defendiese tan ardientemente la medición de la tierra de Posidonio (unos 29 000 km de circunferencia) que daría de la posibilidad de llegar a las Indias por occidente --nuticus 15:36 15 nov, 2004 (CET)
  • El hecho de que el mapa de Vinland sea un engaño, así como otros artefactos hallados en América del Norte y atribuidos a los vikingos (por ejemplo, la piedra con runas de Kensingon, Minnesota) no implica que la presencia de escandinavos en América mucho antes que Colón sea falsa. De hecho, el poblamiento vikingo de Groenlandia es indiscutible, ya que permanecieron allí por más de 400 años; hay abundante evidencia documental (en las crónicas de Adán de Brema (1075), en las de Ari Thorgilsson, y en los Anales Islandeses de 1211) de exploraciones más al oeste, como las de Bjarni Herjolfsson y Thorfin Karlsefni y, finalmente, hay evidencia arqueológica de asentamientos vikingos en la península más al norte de la isla de Terranova (Newfoundland), cerca de la localidad de l'Anse aux Meadows, a partir de los trabajos realizados por el Dr. Helge Ingstad. Después de ocho temporadas de excavaciones, hallaron evidencia suficiente del asentamiento que, según sus conclusiones, era "noruego y precolombino". Entre los materiales hallados aparece hierro elaborado en la región, y la propia herrería; varias casas pequeñas, y una casa comunal de unos 21m de longitud y 17m de ancho. En otras palabras: América ya había sido hallada por los navegantes vikingos, sus crónicas lo registraban y hasta es probable que Colón hubiese viajado a Thule (Islandia) y allí tomado noticia de estos hechos. -- Cinabrium 16:43 15 nov, 2004 (CET)

Hay quien supone vikingos en Paraguay: http://www.accionchilena.cl/Historia/pistilli.htm --Lagarto 17:43 19 ene 2006 (CET)

Hay que saber de lo que se habla antes de escribir. Que hubo asentamientos vikingos en América está totalmente DEMOSTRADO En Terranova se encontró una casa indudablemente vikinga intacta baja la nieve. Luego encima el listo cita como evidencia ("prueba" en castellano, "evidence" en inglés) documental las Sagas Islandesas (¡¡¡de las que antes se decía que eran pura leyenda!!!) cuando en esos mismos textos se describe la llegada y asentamiento en el continente americano (al oeste de Groenlandia) — El comentario anterior sin firmar es obra de Espartakko (disc.contribs bloq). rodrigoMate calabaza fondo blanco.jpg(Discusión) 11:41 3 jul 2009 (UTC)

Nota para evitar confusiones: La llegada vikinga al extremo septentrional de América es un hecho histórico, como se puede comprobar siguiendo las referencias de los enclaces de las páginas dedicadas al tema. Saludos y buenas ediciones Pedro Felipe (discusión) 15:56 3 ago 2010 (UTC)

La tierra ya era redonda[editar]

La alusión a que Colón inició su negociación en España "tras entrar en contacto con indicios de la esfericidad de la tierra..." creo que no se sostiene. Si no me equivoco, la esfericidad de la tierra no era ninguna novedad para la gente culta de la época, ni mucho menos para los navegantes (la tierra es redonda desde tiempos de los griegos): mis referencias son de que es falso que Colón tuviera que defender eso en ambientes "leídos". Además, cuando empezó a defender su proyecto en España ya llevaba bastante tiempo intentando "venderlo" en Portugal, ¿no? El texto da la impresión de que sólo tuvo la oposición del universitario salmantino Vivero 00:30 8 nov, 2004 (CET)

Efectivamente. ¿Por qué no lo corriges? Lourdes Cardenal 00:37 8 nov, 2004 (CET)
¡Porque son las 0:38 y mi horrible despertador sonará hoy mismo a las 7:30, que no tengo "puente"!... Pero pasado mañana empiezo con este y con Cristobal Colón, a ver si consigo convencer a la (wiki)comunidad de una historia del descubrimiento con menos esfuerzo del que le costó a Colón (aunque no me adjudiquen luego las prebendas que consiguió llevarse él, qué se le va a hacer) Vivero 00:46 8 nov, 2004 (CET)
Creo haber leído que la controversia se dio por la distancia real que separaba a Europa de Asia (que Colón subestimó). ¡Menos mal que estaba Améica en el medio! ejrrjs 01:32 8 nov, 2004 (CET)
Tienes toda la razón, Ejrrjs; cuando hice el comentario no caí en la cuenta de que "la esfericidad de la tierra" podía aludir al tamaño, no a la mera redondez. En efecto, ayer después de escribirlo leí un par de cosas "en diagonal" (entre otras nuestro Cristobal Colón, que lo explica): los sabios salmantinos tenían toda la razón en cuanto al tamaño de la tierra, que hacía imposible que Colón llegara a las Indias de verdad, y Colón subestimaba esa distancia y sus argumentos no eran buenos... ninguno de los dos contaba con que había "algo" a mitad de camino. Vivero 21:24 8 nov, 2004 (CET)

Creo que habeis interpretado mal el párrafo... que Colon hubiera tenido contacto con el concepto de esfericidad de la tierra (se cuenta que tenía q explicar que lo primero q se ve de un barco es el mastil) y que hubiera usado una aproximación incorrecta del tamaño de la tierra no tiene nada que ver con el dictamen de la universidad de salamanca. (pone contrario al viaje pero sin especificar porque) --Melocoton 22:01 8 nov, 2004 (CET)

  • Efectivamente, en su época y muy anteriores, todo el mundo culto sabía de la esfericidad de la tierra. Los atlantes griegos sotenían una tierra esférica, algunas virgenes románicas sostienen un Orbe esférico en la mano... Este asunto ya estaba explicado en el artículo Cristóbal Colón desde hace tiempo, así que a él remito en donde estaba el párrafo discutido. --nuticus 15:45 15 nov, 2004 (CET)

De hecho, La Universidad de Salamanca no reconocía que los filosofos y cientificos griegos tuvieran la razón, ni mucho menos a Cristobal Colón que se apoyaba en lo que ellos decían. Al final, Cristobal Colón no logró la aprovacion de la Universidad porque las medidas que el manejaba dejaban al mundo como una esfera de 20.000kms, cuando en Salamanca tenian como medida 40.000kms. Entonces, al igual que el rey Juan II de Portugal, dijeron que el viaje era imposible, por que era mucho mas que 750 leguas, como decía Cristobal Colón.--yo 18:14 6 abr, 2005 (CET)

Indígenas[editar]

Lucero del Alba, ¿te importaría mirar en el diccionario el significado de indígena; creo que tienes una ligera confusión al respecto. Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:53 15 ene, 2005 (CET)

Lourdes, permitime hacer una pequeña clarificación.
Aunque a simple vista lo correcto y lo apropiado puedan parecer lo mismo, en algunos casos la distancia que los separa puede ser muy vasta. Nunca dije que el término "indígena" fuera incorrecto, si no sumamente inapropiado; como quien va a un casamiento vestido con remera y pantalones cortos, no puede decirse que esté "mal", pero no corresponde. Con los "indígenas" pasa algo similar, aunque mucho peor.
El hecho de que Colón haya confundido América con Las Indias, no convierte a los aymarás, tobas, mayas, yámanas, aztecas, tehuelches, wichis, chimúes, pilagas... en indios. Más aún, en los años sucesivos al "descubrimiento", los españoles emplearon el término "indigenismo" para referirse despectivamente a la masa de "salvajes" que habitaba América y que necesitaba ser catequizada y "civilizada" a toda costa ó, de ser necesario, exterminada. Así fue, y de allí en más, los nativos de esa tierra fueron los indios, los indígenas.
El término "indio", aunque lapidario, terriblemente reduccionista y profundamente ofensivo para los nativos americanos que aun conservan algo del patrimonio religioso/cultural de sus ancestros, es correcto, porque la Real Academia Española (RAE) -que probablemente desconoce diferencias entre un indio de la India y las decenas de culturas que alguna vez habitaron lo que hoy es América- así lo determina y porque nosotros "deberíamos" hablar este idioma en los términos que ellos nos indiquen. A veces, sin embargo, hay que saber ver un poco más allá y hablar de una manera más apropiada.
--Lucero del Alba 08:32 28 feb, 2005 (CET)
PD: Lourdes, te recomiendo esta lectura: ¡BASTA! ¡No Soy INDIO!

No todo el mundo siente y usa el término "indio" en forma despectiva. Expresiones, como "nuestros paysanos los indios" (de San Martín), o "América India" no son peyorativas. --Lagarto 17:39 19 ene 2006 (CET)

Por ejemplo: "Se les dice aborígenes en público. En privado, siempre fueron indios. Y esa palabra se resignificó. Carlos Castaneda aportó lo suyo, claro, con sus historias alucinógenas. Pero enormes novelistas como Manuel Scorza, que revelaban con intensa profundidad el submundo lleno de humillación y maravilla de esos pueblos, también.

Esos indios no eran ignorantes. Sabían, en todo caso, cosas que no eran útiles ni valiosas para Occidente. Esos pueblos habían reinado y construido signos fabulosos, ilegibles, regados de un misterio del que nosotros, jóvenes eléctricos y ya hiperinformados, habíamos sido expulsados." en Sandra Russo, "El que ríe último" en Página/12, 21/1/2006, Bs. As.,[1] --Lagarto 17:42 21 ene 2006 (CET)


[ == Primeros Habitantes de estas tierras ==][2]


Las primeras tribus de cazadores de origen asiático llegaron a América a través del Estrecho de Bering hace unos 30.000 años aproximadamente, en tanto que su arribo al actual territorio argentino se considera producto de migraciones internas ocurridas hace 18.000 años.

Estos pueblos se asentaron básicamente en dos regiones: la montaña y la llanura. Con respecto al primer hábitat, los testimonios más antiguos con que se cuenta son los rastros de núcleos poblacionales que datan de hace 8.000 años en Ayamapatín (Provincia de Córdoba) e Inti Huasi (Provincia de San Luis). Vestigios hay también de otra cultura antigua en Tafí (Provincia de Tucumán), de pueblos que trabajaban la piedra y la cerámica. Más reciente resulta la civilización de La Aguada (territorio comprendido por las provincias de San Juan, La Rioja y Catamarca), cuyos pobladores se dedicaban al cultivo del maíz y al trabajo en bronce y cuyo desarrollo se ubica entre los años 800 a 650.

En cuanto a los asentamientos de llanura, se registra la presencia de un núcleo poblacional en Tandil (Provincia de Buenos Aires), de aproximadamente 6.000 años de antigüedad, cuyos habitantes trabajaban la piedra y la cerámica. En el Litoral, iguales vestigios dan cuenta de la llamada Cultura del Alto Paraná, de la misma data. En el extremo sur y los canales fueguinos se considera la llegada de los primeros hombres hace 6.000 años, los que habitaban en viviendas circulares semienterradas, vivían de la caza y la pesca, empleaban botes y arpones para la caza de mamíferos marinos y recolectaban moluscos.

Con la llegada de los conquistadores españoles los pueblos indígenas vieron truncadas sus posibilidades de desarrollo cultural.

Lamento mucho los terminos que utilizan para referirse a los primeros habitantes de estas tierras, para la mayoria ya tenia, tiene y tendra nombres Originarios como por ejemplo esta tierra donde hoy en dia se llama Argentina, Bolivia, Brasil, etc. se llama Abya Yala.

Hay mas Naciones de lo que imaginan, ejemplos Qom, Chiriguanos, Chorotes, Quilmes, etc. y si buscan un poco mas encontraran, que por error ponen el nombre a los aymaras, cuando en realidad los habitantes de estos lugares les respondian en su idioma, (Jaya Mara)(que viene del tiempo).

Por lo que ruego poner mayor respeto a los terminos que van a utilizar.

Aprender no es malo es compartir sabiduria, refleja nuestro amor a la Pachamama (Naturaleza).

Anacronismo[editar]

No és un anacronismo, el hecho de nombrar como nación de las naves a España? -81.38.175.245 23:22 28 ago, 2005 (CEST)

El nombre de España comenzó a emplearse para identificar a todo el país, algo más tarde que la época del Descubrimiento. En este sentido, la denominación de España para identificar a dicho reino en los siglos XV y XVI, es un anacronismo, es decir, se trata de un nombre que no se corresponde con la época a la cual se hace referencia. En esos tiempos debería hablarse de Castilla y, de hecho, los apellidos de la inmensa mayoría de los americanos, independientemente del grupo étnico al que pertenezcan, son de origen castellano, ya que el reino de Aragón no podía intervenir libremente en el poblamiento americano. Lo que sucede es que el término anacrónico casi siempre se refiere a una denominación que ya ha dejado de utilizarse, como sucede, por ejemplo, con los términos "magüer" (aunque), empleado en los Llanos venezolanos o "alcabala", en toda Venezuela y en otros países: son anacronismos en España porque allí no se emplean ya. Así pues, aunque es correcto hablar de anacronismo con respecto al empleo del nombre de España en la época del Descubrimiento (denominación que sólo vino a emplearse bastante después), su uso es mucho menos frecuente que cuando se trata de una denominación que ya no se emplea. De hecho, la palabra anacrónico se considera a menudo como sinónimo de anticuado. --Fev 04:47 13 feb 2006 (CET)

Alfonso X el Sabio escribió en el siglo XIII una Historia general de España. ¿Vas a decirnos que escribió una Historia de algo que no existía? Vamos buenos con estos comentarios.

LOS VIKINGOS LLEGARON A AMERICA ANTES[editar]

Y la población asiática todavía llegó al nuevo continente miles de años antes que los vikingos. --Fev 04:55 13 feb 2006 (CET)

El hecho de que los vikingos llegaran a América antes que Colón está sustentado en artesanías y construcciones arquitectónicas descubiertas recientemente en América; por eso escribí en el artículo la referencia a los vikingos.

HECTOR ARTURO AZUZ SANCHEZ

Sin embargo, aunque es cierto que existen pruebas de esta llegada y descubrimiento, fue un hecho que no generó en un establecimiento definitivo y cuya trascendencia resultó minimizada por el tiempo y el olvido. --Fev 04:55 13 feb 2006 (CET)

Descubrimiento o invasión[editar]

No hay razón por la que la cuestión de la denominación del Descubrimiento de América sea tratada desde puntos de vista irreconciliables: fue un Descubrimiento para los españoles y una invasión para los indígenas americanos que la sufrieron. Estamos de acuerdo con la idea de que existían culturas muy desarrolladas en el continente, pero eso no invalida la idea del Descubrimiento. Precisamente, la idea de su existencia es la que permite hablar de Descubrimiento, ya que sólo se puede descubrir lo que ya existe. Tampoco se puede hablar de encuentro de dos culturas por dos razones: fue un encuentro muy desigual, especialmente en lo que se refiere a la tecnología empleada, hasta el punto de que desde finales del siglo XV habría que hablar de una dominación que incluso llegó, al menos en un primer momento, a la esclavitud. Y en segundo lugar, no puede hablarse de dos culturas sino de muchas más, tanto por parte de los indígenas americanos como los grupos procedentes del Viejo Mundo, especialmente, de Europa y África.

Por otra parte, confundir el término indígena con el de indio, no es correcto. La palabra indígena es de origen latino y es muy anterior al Descubrimiento de América: se llama población indígena a la que es natural de la tierra donde habita. Más aún, de las dos raíces de la palabra, la segunda (relacionada con la idea de génesis) es de origen griego (incluso el término origen tiene el mismo origen, valga la redundancia), lo que hace de la palabra mucho más antigua de lo que puede parecer. Por último, ni siquiera el término "indio" fue algo peyorativo, al menos, al principio de la época colonial. De hecho, la denominación de Indias Occidentales se conservó hasta una época relativamente reciente, sobre todo, en las colonias inglesas del Caribe y en la Guayana Inglesa durante el siglo XIX. No deberíamos olvidar que una lengua es un sistema dinámico, compuesto por muchos elementos cambiantes y de connotaciones distintas según sea su época o el punto de vista empleado. --Fev 04:07 13 feb 2006 (CE

"Primero en descubrir", vikingos, "último en descubrir", "invasión" y "conquista"[editar]

--Roblespepe 09:25 5 mar 2006 (CET) Estimad@s Fev y Melocotón.

No lo tomen como oposición a sus posiciones, más bien como complemento y pensamiento en voz alta sobre un concepto tan importante como el "Descubrimiento de América".

* Descubrimiento. Creo que no puede haber duda alguna que el concepto "Descubrimiento de América" aplicado a lo que hizo Colón es históricamente incorrecto. Esto, por favor que no se entienda como que no fue importante. Fue importantisimo y de enormes consecuencias historicas. Pero es obvio que América ya había sido "descubierta" por mucha gente y muchos pueblos, antes de que los españoles la descubrieran. América estaba llena de gente. "Nos descubrieron, por fin nos descubrieron", como dice Les Luthiers. Cuando se habla históricamente de "descubrimiento" (descubrimiento del fuego, del radio, de Plutón), se habla del primero que lo hace, no del vigésimo. No corresponde, no es relevante históricamente, porque en ese caso habría que poner a todos los otros "descubridores" anteriores y posteriores. Quizás si sea relevante para la historia de España, o de Europa, pero no para la Historia Universal. "El Descubrimiento de América" es un término proveniente de una forma eurocéntrica de relatar la historia, en la que se identificaba Historia Europea con Historia Universal. Comprensible quizás, históricamente, aceptable por el uso masivo, pero no por eso menos errónea. No se puede dejar de decir que hay gente (mucha gente) que señala ese error, primero porque no es un mito, es verdad, y segundo porque es conocimiento real, primario, sostenido por gran cantidad de historiadores y movimientos políticos y sociales.

"Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio" 

*Verdadero descubrimiento. Pero me parece que la conclusión importante del hecho que ahora ya sabemos que los españoles no fueron los primeros en descubrir América, es que entonces los descubridores de América son otro pueblo. Hoy hay pleno consenso científico de que fue un pueblo asiático siberiano, que llegó por caminando por Beringia, con dos grandes teorías sobre el momento: poblamiento temprano o poblamiento tardío. Es realmente un despropósito comentar la llegada de los vikingos, que si llegaron (porque no es totalmente seguro), no tuvieron ningún impacto histórico, y no hacer ningún comentario sobre los asiáticos siberianos que no solo llegaron muchísimo antes que ningún europeo, sino que poblaron totalmente América y desarrollaron altas civilizaciones. Pero claro, una vez más, los vikingos eran también europeos, entonces en la historia europea se considera importante lo que hicieron. Pero en la historia universal es insignificante.

Pero precisamente por eso habría que incluir al menos una frase y un link que haga referencia a los verdaderos descubridores de América, los cazadores asiáticos siberianos que ingresaron por Beringia entre 14.000 y 30.000 años atrás. Es decir al estado actual de los estudios sobre el pueblo que no solo descubrió realmente América, sino que dió origen a su poblamiento y al desarrollo de una notable historia de civilizaciones. Ya hay mucho estudiado sobre esto. Habría que ponerlo. Si quieren lo pongo yo.

Vale la pena aclarar algunos conceptos: ni siquiera el hecho de que los los pobladores de origen asiático llegaron durante las glaciaciones del Pleistoceno al continente americano, hace miles de años (cosa que no está en discusión), invalida la tesis y el concepto del Descubrimiento del nuevo continente. Vamos a hacernos una pregunta: ¿realmente tenían conocimiento estos primeros colonizadores de que estaban encontrando un nuevo continente?. Probablemente no y si así fuera no tendría importancia. Es la misma comparación que puede hacerse entre el segundo y el tercer viaje de Colón. Probablemente, Colón visitó las tierras continentales en el segundo viaje, pero fue algo secreto, que no tuvo mayores consecuencias. Y lo importante, precisamente, son las consecuencias. Además, después de miles de años, los pobladores originalmente asiáticos fueron diferenciándose y "edificando" sus propios rasgos étnicos y culturales, hasta crear las civilizaciones tan adelantadas que existían en América para la época del Descubrimiento (en algunos aspectos, como sucede con algunas técnicas de cultivo o con el calendario maya, los indígenas americanos estaban más adelantados que los europeos). Y estas civilizaciones fueron "descubiertas" por los europeos, por el hecho de que ya existían. No descubrieron un mundo de mestizos, zambos o pardos porque, obviamente, no existían: sólo puede descubrirse lo que ya existe. --Fev 18:08 24 mar 2006 (CET)

* Invasión. Casi nadie usa el término "invasión de América". Es un término correctísimo, como fuente primaria, pero realmente no se usa, y por lo tanto no parece adecuado ponerlo como fuente secundaria. Pero el que si se usa muchísimo y desde hace mucho, es "Conquista de América", o "Conquista y colonización de América". Ese artículo ya esta en WP (creo que lo estás haciendo vos M, ¿no?) Al menos habría que mencionarlo. Es decir, si no hubo un "descubrimiento" real, lo que hubo entonces fue lisa y llanamente una conquista y una colonización. --Roblespepe 09:25 5 mar 2006 (CET)

La cuestión planteada sobre el descubrimiento de América en este artículo y su discusión es ridícula. Los primeros pobladores americanos no podían descubrir nada, porque vivían en el Paleolítico y ni sabían nada de mapas, ni de territorios. Aquella migración fue igual que las migraciones de las aves, sólo que para quedarse. Los vikingos pisaron un suelo que luego se demostró falso, luego no descubrieron nada. Y aun habiendo estado en donde se dice, ¿qué sabían los vikingos que era aquello? No duraron más que unos años y se volvieron a su Thule. Colón disponía de medios habilitados por la Corona Española (sí, española, porque ya Alfonso X el Sabio en el siglo XIII hablaba de la Historia general de España) y llegó a América, aunque con las pretensiones de ir a Asia. Eso implica que Colón tampoco fue descubridor de nada (él decía que había estado en el paraíso, así que para qué proseguir). Sin embargo, Americo Vespuccio sí se dio cuenta que aquello que había visitado Colón era un continente (que se llamó en consecuencia América, y no Colombia), por lo que se puede decir que el descubrimiento de Colón sí fue un descubrimiento verdadero de América, pero no por Colón, sino porque su obra fue continuada por una colectividad, España, al contrario que lo que sucedió con los vikingos, que llegaron a alguna parte y se fueron.

Por cierto, no sé cómo se pueden considerar avanzadas a unas civilizaciones que carecen de medios de navegación, de elementos de construcción, de la rueda, de las armas de metal, y que se derrumban tan fácilmente ante grupos de aventureros que no llegaban al millar. Esas sociedades, además de vivir en un profundo aislamiento unas respecto de otras (los incas no sabían que los aztecas hubieran caído), tenían una peculiar forma de respeto de los derechos humanos. Vamos, el canibalismo, costumbre que a una persona con un mínimo de costumbres cristianas le parecen aberrantes. Por mí se puede defender todo eso, pero no nos obliguen a los demás a subirnos al mismo barco, por favor.

La Historia[editar]

La Historia es una disciplina muy compleja y no tiene fin. Lo peor que se puede hacer en su estudio es tratar de limitar de entrada los temas, hechos, procesos o conceptos que deben considerarse de acuerdo con unos criterios determinados. En el continente americano (y en los otros) hubo descubrimiento, invasión, conquista, esclavitud, genocidio, colonización, mestizaje, desarrollo cultural y económico, altruismo, saqueos, etc. Pero precisamente por todo esto debemos de analizarlo desde un punto de vista neutral, tratando de explicar todos y cada uno de estos conceptos y las interacciones entre los distintos procesos que intervinieron. Dos breves ejemplos: en primer lugar, sí podemos hablar de descubrimiento y este concepto engloba todo lo que ha servido y servirá en el futuro de progreso y mejora de la humanidad. Este proceso de descubrimiento trasciende al aprovechamiento del mismo por parte de los españoles ya que en otro artículo me he referido a que también fue un descubrimiento para los indígenas americanos, aunque indicaba un ejemplo tal vez poco elegante e inclusive irónico, al señalar que cuando los caribes mataron y se comieron al primer español "descubrieron" que los españoles no eran ningunos dioses ni resultaron tan indigestos como pudiera presumirse. Descubrir algo nuevo implica dar un salto colectivo de todos los seres humanos hacia adelante en el campo del progreso. Y en segundo lugar, la gente no suele hablar tanto de invasión, no porque no sea cierto, sino porque es un término que deja también fuera a muchas cosas que vinieron con esa invasión: no fue similar a la invasión de Inglaterra que hace Olafo el Amargado en las famosas tiras cómicas ya que en este caso la invasión tiene el único propósito de saquear e irse. Los españoles coexistieron con la población indígena. ¿Hubo genocidio de la población indígena?. Evidentemente sí lo hubo. Sin embargo, la mortalidad producida entre la población indígena durante el siglo XVI (el siglo de la Conquista) no se debió tanto a una guerra de exterminio sino a la carencia de defensas biológicas a las enfermedades introducidas por los europeos: para los pueblos indígenas, una simple gripe podía ser mortal. La población indígena disminuyó rápidamente en las primeras décadas del siglo XVI, pero a finales de dicho siglo ya estaba aumentando de nuevo, e incluso a una tasa con un ritmo cada vez más rápido. Como resulta obvio, el profundo proceso de mestizaje que se inició con el mismo momento del "Descubrimiento" contribuyó enormemente a ese nuevo proceso de crecimiento demográfico. --Fev 21:50 24 mar 2006 (CET). Es por todo ello que el segundo párrafo del artículo parece algo sesgado y, por lo tanto, poco neutral. Sería partidario de modificar su redacción. --Fev 22:05 24 mar 2006 (CET)


La forma en que se plantea el descubrimiento de América en este artículo es ridícula. Pero lo que ya es grotesco es decir que hubo genocidio en América porque los indios murieron por enfermedades. Si murieron por enfermedades, entonces aquello no fue un genocidio. No existe ninguna prueba de que los españoles buscaran contagiar voluntariamente a los indios, como sí hicieron con la viruela los ingleses en Norteamérica. De haber buscado el genocidio de los indios, los españoles hubieran sido no sólo brutales, sino idiotas, porque así era imposible construir ciudades. ¿Quién las iba a habitar? Para eso hubiera sido mejor quedarse en la costa, como hicieron los ingleses, sin preocuparse de qué había más allá. Pero en fin, ya se ve cómo funciona en esta Enciclopedia (???) lo de la neutralidad.


Es evidente que cuando se habla de "genocidio" (término muy duro por cierto), no se refiere a las epidemias que pudieron desatarse por la presencia de "virus nuevos" traídos a América, ya sea por españoles y/o ingleses, para los cuales no estaban adecuadamente inmunizados los indígenas. Es evidente también, que ello pudo ser fortuito.
Creo entender que a lo que se refiere el artículo es al tipo de organización social que se impuso y que muchas veces fue inhumano como lo fue el caso de la mita en el Virreinato del Perú y en otros virreinatos y Capitanias Generales y Reales Aundiencias.
Por ejemplo la famosa mita en el Virreinato del Perú, consistió en un tipo de trabajo gratuito en las minas de plata; como la fuerza de trabajo la traían a Potosí de cualquier lugar del mismo, la primera forma inhumana de tratar a esta fuerza de trabajo, era cobrarles el "pasaje" del viaje, su alimentación y vestido. Pregunta: cuando uno trabaja gratis o situación de explotación ¿con qué se paga el pasaje, la alimentación y el vestido?; si a lo anterior le sumamos el hecho que esta mano de obra (no barata sino gratis), para bajar costos, se la alimenta mal y se la viste idem, y su promedio de vida no rebasa los 35 años y cuando en este tipo de trabajo se involucra y crea "República de Indios" (verdaderos reservas de mano de obra) a toda la masa indígena, cuya espectativa de vida se ve reducida a 35 años, ¿es o no genocidio?... Decir lo que realmente pasó, no es "no neutral"; "no neutral", sería callarnos y fingir que no pasó nada... Un abrazo. --Ari Escudo de armas del Perú.svg (discusión) 17:19 28 abr 2006 (CEST)

¿Descubrimiento o invasión de América?[editar]

Ni lo uno ni lo otro; América, a la llegada de los primeros extranjeros, sean éstos ingleses, españoles, holandeses o vikingos, ya había sido invadida y conquistada por los antiguos americanos, prueba de ellos son las altas cultura desarrolladas ahí.

Me da la impresión que el término correcto sería "Contacto con América", ya que al margen de los problemas que se analizan más arriba sobre epidemias, genocidio y otros, se produjo una fusión de dos culturas,a vecs traumático y otras no, y producto de ello, hoy tenemos una América mestiza y transculturizada. Otro abrazo. --Ari Escudo de armas del Perú.svg (discusión) 17:40 28 abr 2006 (CEST)


Creo que lo mejor es mantener el Descubrimiento, pues al fin y al cabo, a diferencia de los primeros pobladores prehistóricos y de los vikingos, el descubrimiento de America si tuvo repercusion para su conocimiento en el Viejo Mundo, por eso se llama descubrimiento, porque fue descubierto un continente nuevo.

En cambio el primer contacto con America fue en plena prehistoria, a través del estrecho de Bering.

Firmado por —Dark512 10:14 13 jul 2006 (CEST)

Conmemorar o Celebrar - Gary Brown[editar]

Conmemorar o Celebrar

Esto es un tema que se asocia con unos pensamientos muy profundos de la gente, ambos Espanola y Latinoamericana y quizás su situación en Europa o Latinoamerica vaya a formar sus ideas de lo que fue el mejor vía de recordar el V centenario en 1992, de la llegada de Cristobal Colón al nuevo mundo. Por lo general la gente española nativa puede celebrar el encuentro porque el país de España benefició mucho del viaje de Colon, y esto no es decir que los latinoamericanos no benificieron del encuentro – porque no se puede negar la inversión en el infrastructura y el desarrollo economico. Gracias a Colón (nacido en Italia) Espana se hizo el pais más dominante de su época, y esto es responsable por su fuerza económica hoy en día. No obstante hubo mucha supresión de los indigenos en Latinamerica y por estas razones es comprensible las intenciones de la gente argentina o peruviana por ejemplo conmemorar el aniversario de la llegada en vez de celebrar y tener una fiesta por ejemplo.


¿Celebrar o Conmemorar? - Liz Crane[editar]

El día 3 de agosto de 1492, Cristóbol Colón salió de Puerto de Palos de la Frontera en busca de una nueva ruta marítima a Asia. Sin embargo, después de más de 2 meses de navegar, llegaron a América – habían descubierto un nuevo continente. Este descubrimiento fue muy importante en historia pero ¿deberíamos celebrarlo o conmemorarlo?

La palabra conmemorar significa que recordamos un evento que sea importante en historia. Para toda Europa, fue un encuentro increíble. Colón había llegado a un continente que nadie sabía que existía. Él abrió las puertas a nuevas rutas comerciales. Por tanto, es fundamental que conmemoremos este evento.

La palabra celebrar tiene un significado bastante parecido pero, en mi opinión, celebrar significa conmemorar algo con alegría, por ejemplo: cuando celebramos el aniversario de un amigo, recordamos el día en que nació y festejamos. Es un momento de jubilación.

Entonces, yo creo que prefiero la palabra “celebración” porque fue un éxito muy grande para toda Europa y principalmente España que financió este viaje. Descubrieron un continente completamente desconocido. Además, trajeron muchos beneficios económicos. En conclusión, para mí, el V Centenario debería ser celebrado.

¿Celebrar o conmemorar? - Bethan Carr[editar]

¿Celebrar o conmemorar?

El doce de octubre del año 1492 es un hecho muy significativo en la historia española y latinoamericana. En este día, hace 500 años, llegaron Cristóbal Colón y su equipo de tres barcos (la Pinta, la Nina y la Santa Maria) y noventas hombres a un nuevo continente que hoy en día se llama América. Colón había querido descubrir Asia y creyó que eso es lo que había encontrado. De hecho, Colón murió sin saber que ha llegado a América, no Asia. España inicia la conquista del Nuevo Continente y los indígenas presentaron batalla. Sin embargo, los españoles consiguieron el control e impusieron sus leyes con crueldad. Entonces, 500 años más tarde, para España, cuando se recuerda la llegada de Colón a América, es algo para celebrar. España tiene todas las ganancias, se enriquece con los productos de América, por ejemplo; el café, el chocolate, el tabaco, el maíz y más. Por otra parte, quizás los latinoamericanos no celebran este suceso, sino que lo conmemoran. Además, para ellos, fue cuando pedieron su autonomía.

Conmemorar o celebrar - Loic Buquoi[editar]

Conmemorar o Celebrar

Celebración es un término con una connotación positiva : se refiere generalmente a un acontecimiento que ha provocado resultados beneficiosos parar una civilización o para un país. Hay también una evocación de alegría cuando se utiliza esta palabra. Al contrario, me parece que conmemorar significa hacer un trabajo común de memoria. Este término no tiene una connotación positiva, aunque sea posible utilizarle para acontecimientos positivos. Por consiguiente, el término utilizado depiende sobre todo de la perspectiva de estudio de la historía latinoamericana, así como de la opinión de la persona que le emplea. Prefiero utilizar "conmemorar", porque tenemos que recordar todos los aspectos negativos creados por la llegada de los europeos en LatinoAmérica, aunque sea posible hablar de "celebración" si consideramos que hubo una mezcla de culturas, un enrequicimiento cultural.

¿Celebrar o conmemorar? - Alexandra Norris[editar]

¿Celebrar o conmemorar?

Es bien sabido que, el 12 de octubre 1492, Cristóbal Colón llegó a un nuevo continente que ahora se llama América, sin embargo el problema que se plantea es, ¿deberíamos celebrar o conmemorar esta conquista? Las indígenas de América, que ya estaban viviendo allí, tuvieron que ocuparse de una imposición fuerte de cultura, de lengua, de nuevas leyes, y de liderazgo, y no es de extrañar que los habitantes de los países hoy en día no quieran celebrar el acontecimiento. Estoy completamente de acuerdo, y yo considero que deberíamos recordar el hecho, pero como una conmemoración, y no un celebración. La España se ganó unas existencias, tal como el cacao, no obstante, su conquista arruinó la vida de mucha gente. En mi opinión, la conquista no da motivo de celebrar.

¿Celebrar o conmemorar? - Hannah Francis[editar]

Estos dos palabras llevan conotaciones muy distintas depende de que lado los miramos. En general, la palabra 'conmemorar' significa el acto de recordar un hecho en el pasado, quizas un evento triste. Mientras, 'celebrar' tiene la connotación de salir de juerga con felicidad, quizas un evento que pasa todos los años o quizas he pasado solo una vez.

'Conmemorar' dar el sentido de un aniversario, quando tenemos que recordar los que han sufrido, por ejemplo en una guerra.

Yo prefiero usar el verbo 'celebrar' porque sugiere un atmósfera de fiesta, de celebrar un evento con un actitud positivo. En el caso del descubrimiento de América, es de celebrar los lazos entre América y España.

¿Celebrar o conmemorar? - Lucinda Allen

No se puede negar que la adquisición de un país generará mucho que merece ser celebrado. Sin embargo, aunque se dice que el descubrimiento de América por Cristobel Colon en 1842 fue un suceso alegre y por lo tanto deberíamos celebrarlo, no pienso que sea el caso en la realidad, debido a la gran cantidad de sufrimiento que experimentaron los indígnenos como resultado. Por ejemplo, la conquista de América por España causó mucho daño a los americanos: los fallecidos inocentes y una gran perdida - de su tierra, de la cultura de las civilizaciones ancianas, de la mayoría de sus tradiciones y en ultimita instancia, de su libertad en vez de la esclavitud. Me parece que si se celebrara este evento como una fiesta, sería inhumano a pesar de los ganados y beneficios de los españoles. Por eso, creo que el dia12 octubre 1992 debe ser conocido como un conmemoración.

¿Conmemoración o celebración?[editar]

¿Conmemoración o celebración? – Claire Wilkins 21451621 A mí me parece que la llegada de los españoles a <América> en 1492 señaló el fin de la cultura originaria y por eso ¿cómo es posible que celebremos este día deplorable de la historia? Para profundizar, es menester considerar las definiciones exactas de <conmemoración> y <celebración> y las connotaciones que suscitan. Para mí, una conmemoración significa el recuerdo de un acontecimiento que ha pasado en la historia mientras que una celebración aluda a las fiestas y crea un tono de alegría. Además de lo dicho, existe mucha evidencia que sugiere que los aborígenes fueron explotados, marginados y aún matados por los colonizadores europeos quienes robaron su cultura, su libertad y sus riquezas para que los españoles aprovechen. A causa de esta ganancia por parte de los españoles quizás crean que tienen el derecho de festejar el 12 de octubre del 1492. Es más, no se debe olvidar que unas consecuencias positivas estaban provocadas por el encuentro, para los nativos, es decir, el desarrollo, en cuanto, a la economía, la infraestructura y la comunicación. No obstante, hace falta darse cuenta de que los alemanes conmemoran la segunda guerra mundial en vez de celebrarlo, lo que sería completamente inoportuno, porque cuando pensamos de acontecimientos históricos debemos reconocer nuestros errores y las consecuencias para todas las naciones involucradas. Ojalá pudiera concluir diciendo que la fecha en cuestión simboliza una celebración universa, pero no cabe duda de que los oriundos han sufrido, mayoritariamente, los impactos negativos. Así es que, mantengo que la única palabra adecuada en esta situación es conmemoración.


== ¿Conmemorar o celebrar? Katharine Furber == La conmemoración o celebración del V centenario de la llegada de Cristóbal Colón es un asunto muy delicado. Su viaje con no más que tres barcos y novanta hombres en busca de una ruta más corta a Asia fue sin duda un gran logro. Pero ¿es su éxito tan grande para celebrarlo 500 años más tarde? El <descubrimiento> de o el <encuentro> con el continente de América hizo consecuencias buenas y malas y tenemos que ser sensible cuando elegimos la palabra correcta. Por ejemplo, los españoles beneficiaban mucho del encuentro, con más poder, más dinero y muchas comidas nuevas para disfrutar. Sin embargo las indígenas de América eran bajas del control de los españoles y sus cultura después del encuentro y tenían que cambiar sus estilo de vida y casi todo. Pos esas razónes pienso que es muy difícil a eligir una palabra, porque cada tiene su propia opinión y interpretación de la historia.


Matt Alawi

El tema de "conmemorar o celebrar" es un poco sensible y polémico en España y América hoy porque los indígenas del país no querían ser "descubiertos". El viaje de Cristóbal Colon y su tripulación a América es un acontecimiento muy histórico e importante para los dos países y el resto del mundo porque todo ha cambiado desde su llegada a las orillas de América pero en mi opinión se debería conmemorar el suceso para su importancia histórica. Los dos países se enriquecían y tienen lazos de amistad y lazos culturales evidentes hoy en día. Aunque las vidas de los nativos fueron interrumpidas, el país ha desarrollado mucho económicamente y culturalmente y en mi opinión, esto debería ser celebrado. Si hacemos las dos cosas en el mismo tiempo, podemos celebrar un suceso tan importante en el mundo mientras respetando los nativos de América. Es imprescindible que respetemos los países americanos en “conmemorando” el encuentro de Colón a América pero a la vez, creo que fue muy significativo y deberíamos celebrar el enriquecimiento y la mezcla de dos naciones fuertes.


No solo fue una conquista, tambien fue una liberación de la inmensa mayoria de los pueblos que, no olvidemos eran sojuzgados de manera sangrienta por los aztecas, los mayas o los incas. Acabadas estas tiranias los humildes vivieron claramentente mejor que antes.

llegada de colón[editar]

Si viene cierto lo que hizo colón fue llegar a América sin saber que estaba en otro continente que no era el pais de Indias asi llamado por los españoles, no deberia ser llamado el descubrimiento de América ya que colón no llegoa acá con intenciones de conquistar si no de llegar a Indias.

Es un error no hablar de "Descubrimiento"[editar]

Aunque puede que hoy día sepamos que probablemente hayan ido gente antes que Colón y los que con el fueron, no es justo quitar la palabra "descubrimiento", puesto que para aquella época lo fué. Bien es cierto que antes puede que hayan ido otros, como por ejemplo el protonauta "Alonso Sanchez de Huelva", pero no es menos cierto que para las gentes de aquella época aún nadie tenia conocimiento, al menos documentado, de este Continente. Los primeros que volvieron documentandolo fueron los que, junto a Colón, se merecen con toda justicia el título de descubridores de América, y el hecho merece llamarse "Descubrimiento de América". No es justo discutir si fué o no descubimiento, puesto que para la época lo fué. Otra cosa es la opinión que me merezca este personaje, que se olvidó muy pronto de las buenas gentes de Palos de la frontera, y alrededores que tanto le ayudaron, y a los cuales después difamó para llevarse el toda la gloria.

--Miguel Ángel "fotógrafo" 01:27 29 abr 2007 (CEST)

Lo que otras personas dicen es que se ha probado sin lugar a dudas que cuando llegó Colón ya había personas en América. Entonces parece que Colón podrías haber sido el primer español en llegar a América, pero no el primer ser humano. Son opiniones. --Earth flag PD.jpg Pepe 01:52 29 abr 2007 (CEST)
Creo Pepe que no lees lo que digo, o al menos no lo lees completo, puesto que no niego la posiblidad de que llegara alguien primero, claro que si, lo que digo es que fueron los primeron en volver vivos para contarlo. Y es por eso que defiendo la definición de descubrimiento. --Miguel Ángel "fotógrafo" 12:00 30 abr 2007 (CEST)
Está mal usado el término "Descubrimiento". En todo caso deberías consultar un diccionario, porque no sabes el verdadero significado de la palabra. No hace falta ir y volver a un lugar, para poder llamarlo "Descubrimiento". Ese concepto es un invento tuyo. En América ya habitaban grupos aborígenes hace miles de años, que habían entrado desde Asia por el estrecho de Bering. Esto está documentado y probado. Por eso no se discute mas el uso del término. Solo en un artículo obsoleto y erróneo se puede catalogar de "Descubrimiento", a la llegada de Colón a América. Igual no me preocupa que desde este articulo pan-europeo, se intente generar opinión en la gente, ya que las personas que leen este artículo no son tontas, y hoy en dia, la mayoria sabe que Colón no descubrió América, por lo que este artículo, no hace mas que hacer perder credibilidad a la wikipedia hispana. Cuando un navegante lee esto, pierde toda confianza en artículos futuros.


América
El termino "Descubrimiento" no es correcto porque ya había personas habitando en América antes de la llegada de los europeos yo creo que esto es un Encuentro y no un Descubrimiento. Pienso que todos los americanos debemos rechazar el termino "descubrimiento" porque hace perder la identidad de ser de este gran continente. Además, los verdaderos descubridores de América son las personas que llegaron por el Estrecho de Bering hace muchos años. Propongo que se vote para elegir otro título más neutral para el artículo. Firma: VenezuelaGunSa (dime algo) Venezuela 01:20 7 sep 2009 (UTC)
Este debate prácticamente bordea el sabotaje a la wikipedia. Por favor, señalen referenciadamente la bibliografía que define "encuentro" en lugar de "descubrimiento" de américa si quieren trasladar el artículo. Lo que no se puede es pretender ir contracorriente de todo, el sentido común, la nomenclatura normal y la misma historiografía. Sensibilidades sensibles aparte, a las cosas hay que llamarlas por su nombre. --217.125.2.161 (discusión) 23:02 9 sep 2009 (UTC)

Cita parcial de Kovladoff[editar]

Estimado Tarantino, veo que has cortado la cita de Kovladoff en Cristóbal Colón. Básicamente sacaste sus referencias a las polémicas que existen sobre el tema. ¿Podrías ser tan amable de comentarme las razones?.

Cita completa (en negrita-itálica lo recortado):

Se aproxima un nuevo 12 de octubre y aún perduran los ecos de la polémica desatada en 1992. Al cumplirse los quinientos años de la llegada de los españoles a América estalló la discusión, hasta allí quizá menos estridente pero no menos apasionada. ¿Cómo debía designarse lo sucedido? ¿Descubrimiento? ¿Encuentro de culturas? ¿Usurpación? ¿Conquista? Una gama de posibilidades e imposibilidades interpretativas se viene desplegando con fervor desde entonces hasta hoy. El desacuerdo alentó confrontaciones interminables. Si la trascendencia del acontecimiento evocado resulta indiscutible, su caracterización, por uno u otro motivo insatisfactoria, prueba la dificultad para generar consenso donde tanta falta hace. Después de todo, si cabe a los nombres, como enseña Aristóteles, enunciar las propiedades de las cosas, la desorientación para lograr convergencias en esta materia evidencia que, aún ahora, aquellos a quienes la cuestión compete siguen hablando de cosas distintas.

Cita recortada:

La llegada de los españoles a América (...) ¿Cómo debía designarse lo sucedido? ¿Descubrimiento? ¿Encuentro de culturas? ¿Usurpación? ¿Conquista? Una gama de posibilidades e imposibilidades interpretativas se viene desplegando con fervor desde entonces hasta hoy (...). Si la trascendencia del acontecimiento evocado resulta indiscutible, su caracterización, por uno u otro motivo insatisfactoria, prueba la dificultad para generar consenso donde tanta falta hace. Después de todo, si cabe a los nombres, como enseña Aristóteles, enunciar las propiedades de las cosas, la desorientación para lograr convergencias en esta materia evidencia que, aún ahora, aquellos a quienes la cuestión compete siguen hablando de cosas distintas.

Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe 16:43 12 jun 2007 (CEST)

Representando a los reyes de Castilla y Aragón?[editar]

El reinado de Aragon no quiso participar en la aventura de colon, por eso les fue prohibido participar en la invasión de America, por Castilla, hasta mas de 200 años despues. Felipe V despues de ganar en la guerra de Succesión a la corona Aragonesa (culminada en 1716 en Mallorca) y despues de imponer los decretos de nueva planta, les dio acceso a ellos.

Deberia decirse que representaba al reinado de Castilla, dado que Aragon no tubo acceso a aquellos territorios.

opinion[editar]

--190.156.70.124 19:00 10 jul 2007 (CEST)el descubrimiento de America se basa en como una persona puede descubrir y encontrar cosas nuevas como dicen cristobal Colon murio sin saber que habia descubierto un continente nuevo que ningun europeo conocia; auque yo no considero la idea que los vikingos descubrieron America primero si ellos no dejaron una huella o demostracion de descubrimiento vikingo que yo sepa claro; pero en mi punto no los considero como primeros conquistadores de America pero si considero la idea que lo hicieron luego que los europeos.

Los viajes de Colón[editar]

Hola. Creo que esta parte del artículo se ha quedado cortada o a medio terminar, llega hasta el tercer viaje pero lo deja cortado. ¿Alguien se atreve a terminarlo? Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 12:51 5 ago 2007 (CEST)

Cambio de título[editar]

Por qué tanta polémica sobre el término "descubrimiento" en la wikipedia en castellano ??? Si echáis un vistazo a otras wikipedias (inglesa, francesa y más...) veréis que la amplia mayoría de los participantes barajan todos los posibles descubrimientos de américa anteriores a Colón (reconociendo la inmensa importancia del viaje de Colón, pero sin centrar el artículo en éste). En efecto, si se quiere hablar del viaje de Colón, que se cambie el título a "Viaje de Colón a América" sencillamente. Sería más idóneo y exacto. Si no, probad ser objectivos y analizar las distintas pruebas y/o enigmas arqueológicos que se refieren al descubrimiento del continente por otras personas que no fuesen sus habitantes...http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact, http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_de_l%27Am%C3%A9rique. No se trata de ningún revisionismo histórico, ni tampoco se pretende quitarle importancia al viaje que hizo Colón bajo el mandato de los reyes católicos. Estamos hablando de historia y de conocimiento, y atribuir mundial y académicamente el descubrimiento del continente americano a Colón en este sentido no sería más que una falacia. P.S. soy usuario de la wikipedia francófona, aun así lamentablemente no aparezco acá como usuario (ervikano)80.25.25.90 19:22 28 ago 2007 (CEST)

Es evidente que otras wikis, sobre todo inglesa o francesa no quieran llamarlo descubrimiento, hombre faltaría mas, ¿ellos darle esa honra a España? amos hombre, eso nunca. Vamos a ver, el término correcto, GUSTE O NO, es Descubrimiento, puesto que para el mundo de entonces, y los cientificos de entonces, AMERICA NO SE CONOCIA. Por tanto el término no es nada incorrecto, aún habiendo ido gente con anterioridad, la cuestión es que es la primera vez que se documenta y que trae unas ernormes consecuencias de todo tipo. Es lo que hay, les guste o no a franceses e ingleses. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:28 28 ago 2007 (CEST)

Ya veo que el chovinismo no es exclusividad gabacha. Ya me imaginaba que en este tema iba algo más que verdad científica e histórica, sino intereses étnicos por adjudicarse "un hecho", para ponerse una medalla...Si a esas alturas (año 2007 !) se considera que todo aquel que ponga en tela de juicio (científico, erúdito, historiador etc) el "descubrimiento[3]" de américa por Cristobal Colón, lo hace con espíritu vengativo o por frustración, ya podemos dejar de pensar en escribir una historia universal y la wikipedia pierde todo sentido.

Dicho esto, repetir que el argumento segun el cual américa no se conocía para el mundo de entonces y que fuese la primera vez que se documentara no es válido. Que no se haya hecho publicidad hasta el siglo XV de todos los rumores, escritos y experiencias contando viajes al continente "nuevo", no significa que no fuese documentado (viajes de monjes desde irlanda en el siglo IX, sagas normandas y vikingas, comentarios de los marineros vascos que iban a pescar bacalao por terranova etc). Es más, no se descubre algo porque "trae unas enormes consecuencias de todo tipo", sino porque se es el primero en descubrir y -eso sí aquí estamos de acuerdo- en documentar el descubrimiento. Luego, si bien no llega a todos los oídos y a todas las manos dicho registro, no le quita en ningun momento su valor.

Por otra parte debemos insistir en el hecho de que con la distancia que nos permite estudiar la historia bajo nuevas luces a medida que avanzamos en el tiempo, ello nos permite rectificar y/o mejorar las interpretaciones que se hayan podido dar a cada período histórico, lo cual es un trabajo perpetuo de ninguna manera exento de sorpresas (rectificar es de sabios).

En fin, no quiero entrar en esa guerrila estúpida y nacionalista, no quiero atribuir el descubrimiento del continente americano a ninguna patria, pueblo, nación o país, ya que de momento no creo que seamos capaces de saberlo de seguro. Lo que sí cuestiono es el título de ese artículo, que bien se podría cambiar por el de "descubrimientos de américa" (si el propósito del mismo es relatar todos los contactos que se hubiesen dado entre dicho continente y otros distintos), bien por el de "viaje de Colón", "colonización", "desembarque" si lo que se pretende es tratar el tema americano a partir de la llegada de Colón, y sus tremendas repercusiones a nivel mundial.

Apelo pues, a que otros usuarios (cuantos más, mejor por supuesto) den su opinión acerca de aquello.--Ervikano 11:07 29 ago 2007 (CEST)

Maginifica exposición. Pero vacía. El mapa de Vinland fue desacreditado y se demostró que estaba manipulado. Cientificamente no hay nada documentado hasta el 1492 de descubrimientos en América. Que llegó antes gente, por supuesto, si no, no habría humanos allí, es mas se cree la posibilidad de que fueran los siberianos. La cuestión es que el "DESCUBRIMIENTO" realizado por las gentes de Huelva y Colón en 1492 fue un hito en la historia, porque se fue y se volvió, cosa no realizada hasta entonces, al menos documentalmente. Y por cierto, esas primeras gentes de mi tierra NO COLONIZARON A NADIE, lo que hicieron otros después, no es nuestra responsabilidad. Ciertamente la raza hispana es la mas desgraciada de la Tierra, peusto que no hace mas que tirarse siempre piedras encima de su propio tejado, en fin que vamos ha hacerle, es nuestro sino, somos así de ....... bueno, me ahorro el calificativo. Resumiendo, le guste a Ud. o no, se puede y se debe de hablar de descubrimiento cuando nos referimos al primer viaje de la gente de Huelva acopañados de Colón. Por cierto fijese en el orden que lo digo, primero Huelva luego el "otro". BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 11:40 29 ago 2007 (CEST)

Nada de magnífica tiene mi exposición. Ahora, no entiendo por qué se "atrinca" (como dicen por acá en Cádiz, de dónde salió algun que otro viaje del amigo Colón y consortes) tanto usted al argumento del mapa de Vinland ya que no pretende ser el único argumento a favor del "descubrimiento" por parte de los vikingos (por lo que a mí se refiere, nunca lo tuve en cuenta).

Enfoquemos el debate de otra forma : estamos de acuerdo en que "llegó antes gente" (aunque usted sólo lo enfoca a través de los que vinieron a ser sus habitantes). Está dispuesto, presumo, a admitir que más pueblos, a distintas épocas, llegaron a tierras americanas (desde el pacífico, desde áfrica, desde islandia) e incluso que algunos se asentaron en éstas (poblado vikingo de La Anse aux Meadows : prueba científica porque arqueológicamente demostrable).

Ahora bien, si estamos de acuerdo en este punto, es que SABEMOS -a pesar de que no exista un documento escrito y sellado por alguna autoridad científica antes de 1492- que américa no era incognita, por lo tanto no podemos sinceramente llamar descubrimiento el viaje, el contacto y la posterior instalación en tierras caribeñas de aquella gente de Huelva (solamente de Huelva ???) que acompañaron a Cristobal.--Ervikano 13:01 29 ago 2007 (CEST)

Sinceramente "pisha", no encuentro en tu escrito nada de acento "gaditano". A escepción de 13 ó 14 personas, en el viaje del descubrimiento OFICIAL de América, el resto eran de Huelva. Descubrir algo es hallar y dar voz pública de que se ha descubierto algo, y hasta el viaje de Martín Alonso Pinzón, sus hermanos, la gente de Huelva y el extranjero Colón no se tuvo conocimiento cierto de esas tierras, a escepción del posible piloto anónimo "Alonso Sánchez de Huelva" que pudiera haber naufragado en Porto Santo en brazos del señor Colón. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 13:25 29 ago 2007 (CEST)

Perdone usted, querido vecino onubense y fervoroso defensor de los "descubridores" oficiales onubenses (ya ni españoles, ni aragones,ni andaluces ni ná), perdone pues si al escribir no transcribo la jerga gaditana. Aquí debemos de escribir de la forma más neutra y general, ya que no estamos "sharlando en un pú'"...

En fin, creo que lo que estábamos discutiendo era el título del artículo. Ahora hasta pienso que el artículo debería verse incorporado a uno más amplio referente a américa, y por lo tanto pasaría a ser un capítulo del mismo, ya que estamos de acuerdo en lo esencial : la 'llegada' de los españoles fue decisiva y punto de partida para la definitiva expansión/colonización del continente americano. De esta forma se podría desarrollar mucho más y no limitarse a la polémica del "descubrimiento". ¿ No creéis ?--Ervikano 16:22 29 ago 2007 (CEST)

Yo solo creo que el título del artículo es el mas correcto, ya que la llegada y regreso documentando lo descubierto eso es lo que vulgarmente se conoce como DESCUBRIMIENTO, lo demás son elucubraciones. Por otro lado, no se avergüence Ud. de nuestra modalidá lugüihtica andaluza en su variante ceceante del suroeste andalú. Otra cosa más, ¿necesita Ud. una relación de la tripulación "shoquera" del viaje descubridor? Vamos si quiere se la dejo, pero mas del 65 % de "huerva" pisha. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:31 29 ago 2007 (CEST)
"Po mú bié", no alargaré más este ya extenso apartado acerca del título del artículo, ya que nos estaríamos repitiendo más de la cuenta. Estás tú totalmente a favor de la etimología "Descubrimiento" y yo totalmente en contra, ha quedado clarito. Aun así no abandono la propuesta que me parece interesante de incluir dicho artículo en otro más amplio acerca de la historia del continente americano. Por lo que a la lingüística se refiere, mejor lo hablamos en otra parte (aunque sea dicho de paso que no me avergüenzo en absoluto del habla andaluz, ni mucho menos, y bueno en Cádiz capital se "sesea" al contrario de las vecinas poblaciones de Puerto Real, San Fernando, Chiclana etc donde efectivamente el "ceceo" es más pronunciado).
¿Habéis visto como lo hacen en la inglesa? en:Discoverer_of_the_Americas. ¿Algo así solventaría los diferentes puntos de vista? -=BigSus=- (Comentarios) 19:27 29 ago 2007 (CEST)

Miren Uds. yo voy a responder con lo que dice mi estimado amigo Julio Izquierdo , hitóriador, en un artículo suyo, sobre uno de los descubridores de mi pueblo, y es lo siguiente:

Descubrir no es sólo llegar, es tomar posesión, grabar nombres, dejar constancia de que se ha llegado, hacer que un escribano levante acta del acontecimiento, saber con mayor o menor exactitud a dónde se ha llegado, medir, cartografiar, y, sobre todo, informar a reyes, cosmógrafos, cronistas, marinos, por citar algunos oficios, y público en general, de tal manera que las tierras a las que se ha llegado se incorporen al general conocimiento de la cultura, de la civilización que envía esa expedición. Eso es descubrir.

Esa es mi opinión. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:43 29 ago 2007 (CEST)

Qué raro, un historiador de Palos de la Frontera...adiós neutralismo ! Esto aparte, les remito una vez más a la definición de "Descubrimiento"[4]. A partir de aquí, se puede jugar con las palabras y si nos interesa, ampliar la definición tal como la cita aquí arriba y llegar a una definición únicamente válida para un contexto histórico. Con este sistema, claro, afirmaremos que las filipinas se "descubrieron" en 1521 (por Fernao Magalhes, a cuenta de España)...pobres chinos que llevaban siglos comerciando con estas islas, no pueden pretender haberlas descubierto por no haber hecho que un escribano levantara acta del acontecimiento y lo difundiese por todos los reinos europeos.--Ervikano 10:41 30 ago 2007 (CEST)

Perdón Bigsus, no dije nada acerca de tu proposición. Es evidente que sería más apropiado tratar el tema del "descubrimiento" de una forma parecida, barajando todos los contactos que pudieron haberse dado.

Creo que algunos hablan mas rápido que leen, D. Julio Izquierdo Labrado es de Sevilla capital, punto uno. LICENCIADO Y DOCTORADO EN HISTORIA Y GEOGRAFÍA (aparte de otras licenciaturas), punto dos (añado, menuda falta de respeto hacia esa persona). ¿Acaso la demarcación geográfica a la que se pertenezca marca el grado de neutralidad? ¿es Ud. el juez que va a determinar eso? ¿quien lo ha nombrado a Ud. juez para eso? punto tres. El curriculum de dicho historiador ¿también le parece "menudencias"?, punto cuatro (si es así, sigue ud. faltándole el respeto). La mayoría no duda en denominarlo descubrimiento, puesto que, como indica la segunda acepción de la RAE, también se aplica a algo IGNORADO, punto cinco. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 03:56 11 sep 2007 (CEST)

Cambios con el artículo Cristóbal Colón[editar]

Estaba más desarrollado el otro artículo en la sección de los viajes y su desarrollo. He cambiado la sección de los viajes de colón por la del artículo Cristóbal Colón ya que este artículo el que debe desarrollar el tema. Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 20:54 12 oct 2007 (CEST)

Te digo lo mismo que aquí: Discusión:Cristóbal Colón#Cambios con el artículo Descubrimiento de América

Cuando se pone el día de la semana de una fecha hay que estar muy seguro de lo que se dice. El 12 de octubre de 1492 era VIERNES Y NO LUNES. El calendario usado en esa fecha era el juliano. — El comentario anterior es obra de 81.33.135.100 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Efectivamente, lleva razón era viernes, además está reflejado en el diario de abordo. Procedo a corregirlo. Probablemente sea un gazapo que se nos ha pasado por alto. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:42 13 oct 2007 (CEST)

No neutral[editar]

El artículo prácticamente no incluye información sobre los habitantes de América y las consecuencias que para ellos tuvo el haber sido "descubiertos". Por otra parte dedica mucho espacio a viajes españoles que no tienen relación alguna con el descubrimiento de América. La diferencia con su equivalente en la WP en inglés es abismal: w:en:Discoverer of the Americas--Earth flag PD.jpg Pepe 23:56 14 oct 2007 (CEST)

No se apresure, el artículo está en obras. Se incluirá información de los habitantes de América. La dedicación del artículo a viajes españoles se debe a que el artículo se refiere al descubrimiento en sí, llevado a cabo por navegantes españoles. No dudo que llegaran antes los siberianos y los vikingos, pero nunca volvieron para contarlo y si volvieron nadie se enteró, por lo tanto no fue un descubrimiento. Por eso, tradicionalmente se le llama Descubrimiento de América. No es un término despectivo. Lo que es despectivo y asqueroso es la colonización posterior y masacre de los pueblos de América. Pero no el descubrimiento en si. Para tratar estas consecuencias del descubrimiento diríjase a Colonización europea de América o si prefiere Colonización española de América. La wiki inglesa dice otra cosa porque históricamente han significado cosas distintas para angloparlantes e hispanohablantes. No basta traducir literalmente el título del artículo para obtener el artículo que se busca.

Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 00:19 15 oct 2007 (CEST)

Hola. Estimado Roblespepe, estoy ayudando en la ampliación de este artículo, creo que me darás un voto de confianza, tal y como has podido comprobar otras veces, sabes que soy ecuánime. Mira el amigo Rodriguín se está dedicando a ampliar los tres viajes posteriores al primero de Colón, yo estoy con el primer viaje y los viajes menores o andaluces. Como bien te indica en este artículo creo que se trata sobre el denominado "Descubrimiento oficial" al cual se le conoce mundialmente como Descubrimiento de América, lo otro come bien ha indicado Rodriguín es la colonización, la cual tuvo muchos hechos deplorables, desde nuestro punto de vista hoy día, si nos transportamos a aquella época, incluso los mayas, incas, etc., colonizaron y subyugaron a los pueblos que conquistaban. No quiero con esto justificar a nadie, los hechos son deplorables todos, los hechos por los conquistadores tanto de unos como de otros, pero esto lo vemos así hoy día. Como verás en el historial de la página, indica que estamos trabajando para desarrollarlo, yo la verdad que mas lento, pero en mi ordenador estoy recabando todos los datos que puedo del primer viaje, para así ponerlos todos de una vez y con referencias. Es por eso que te pido tranquilidad porque como se ha indicado no está finalizado el trabajo. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:37 15 oct 2007 (CEST)
PD. se me olvidaba, evidentemente la versión inglesa puede no coincidir con la española, los ingleses nunca han mirado bien a los españoles, han estado siempre en competencia con nosotros y nunca aceptaron que fuera España la primera en llegar a aquellas tierras. Digamos que los "guiris" (apelativo que usamos en España para nombrar a los ingleses) siempre han tenido envidia de nuestros descubrimientos. Por decirlo suave, por eso muchas veces introducen información desde su muy particular punto de vista. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:43 15 oct 2007 (CEST)

Introducción[editar]

A parte de lo que ya hay, creo que debería haber cambios también en la introducción. No hablar sólo del primer viaje de Colón, si no como el conjunto de viajes que se hicieron al principio. Y también dejar claro las diferencias entre descubrimiento y consecuencias del descubrimiento... Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 00:57 15 oct 2007 (CEST)

Por mi parte bien, porque hasta los viajes menores o andaluces todavía se puede hablar de viajes de exploración o descubrimiento, eso si, todo tuvo un comienzo y el primero de los viajes debe tener el lugar destacado ya que es el que abre las puertas, por decirlo de alguna forma. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 01:00 15 oct 2007 (CEST)

Me parece bien, tienes razón. Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 01:07 15 oct 2007 (CEST)

Detalle del cartel[editar]

Saludos a todos, y en especial a aquellos que están escribiendo y redactando este artículo. Solo quería que quien se encuentre desarrollando el artículo ponga el enlace respectivo en el cartel "en desarrollo" , es decir que agregue "en desarrollo|Nombre del usuario". Creo que esa actualización que le hicieron a tal plantilla es sumamente importante, en especial para quienes no conocen bien el funcionamiento de Wikipedia, ya que la persona que quiera editar algo en particular o decirle algo a quien lo esta haciendo, puede ir directamente a él, apretando en wikipedista. Solo eso, espero no molestar con el comentario. Saludos--E. N. Kopaitic A.[¿?] 22:09 18 oct 2007 (CEST)

Para nada, al contrario, me parece una idea coj....da. Ahora mismo lo pongo. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:39 18 oct 2007 (CEST)

¿Solo admite un usuario? BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:48 18 oct 2007 (CEST)

Hasta donde tengo entendido, sí, solo admite un usuario. A mi parecer se podría mejorar tal cartel para que aparezcan los nombres de los wikipedistas que están haciendo el artículo, pero eso es otro tema. Saludos y gracias--E. N. Kopaitic A.[¿?] 01:00 19 oct 2007 (CEST)

Tomas de posición y olvido de que América estaba habitada en 1492[editar]

Estimados colegas, en este artículo he visto frases inadecuadas, que podrían ser aceptables en una investigación primaria, pero no en una enciclopedia y que deberían ser corregidas por los actuales editores. No edito personalmente para evitar cualquier posible confusión, tan habituales en estos temas "sensibles" (como ya sucediera).

Algunas de ellas son:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento;

Se trata de una recomendación de Wikipedia tomando partido entre los diversos alcances del término, que se opone a la reglas básicas de Wikipedia.

Otra observación está referida al primer viaje de Colón, el único que en realidad corresponde al título del artículo. Allí se menciona hasta el más mínimo detalle referido a los expedicionarios europeos, desde que prepararon el viaje hasta que volvieron. Incluso transcribiendo textualmente algunas notas administrativas. Pero sorrendentemente no se menciona siquiera que las islas a las que llegaron los europeos estaban habitadas, y por supuesto tampoco se identifica el nombre ni las característícas de los pueblos indígenas que las habitaban, y menos aun el tipo de relaciones que establecieron los españoles con los indígenas. Por un lado en la introducción se dice que se trató del "encuentro, de dos mundos humanos", y por el otro, ni siquiera se menciona a uno de esos dos mundos. Personalmente solo puedo atribuirlo a una mirada totalmente concentrada en los europeos, y completamente olividada de las personas que vivían en América, sus nombres, costumbres, organización, reacciones, el tipo de relaciones que establecieron, etc.

Bueno espero que estos comentarios sean de ayuda para los redactores, de modo que se mencione en el subtítulo dedicado al primer viaje, que en América había personas viviendo en 1492, y si es posible se las identifique culturalmente así como se describa las relaciones que "ambos mundos" establecieron.

Un saludo a todos(as), --Earth flag PD.jpg Pepe 00:13 19 nov 2007 (CET)

Hola, estimado Pepe, un saludo desde la otra parte del charco y del pueblo de donde salieron los primeros españoles (europeos) a encontrar nuevas tierras. Vamos a ver, has hecho, Pepe, una citación, a mi entender incompleta, y al hacerla incompleta, dejas entrever como si se hubiera olvidado que estaba habitada, cuando en todo momento se indica, que fue "el encuentro de dos mundos humanos", por tanto en esa afirmación ya se hace explicito que AMERICA ESTABA HABITADA. Pero es que además, creo que la cita, al completo, refleja con bastante frialdad, y sin apasionamiento la relidad de muchos de los hechos POSTERIORES.

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Creo que este párrafo, es muy elocuente. Sobre el tema de indicar que existían personas, no hay ningún problema, todo y que, el artículo lo refleja claramente en muchas ocasiones. Pero para identificarlas culturalmente ¿que quieres que ponga? ¿que estabán los "tainos"? Por mi, no hay problema, pero en el artículo se manda otros varios artículos que hablan sobre la colonización posterior y los efectos. Pero es que el primer viaje no tuvo NADA DE VIOLENTO, de hecho, según todos los testimonios fueron encuentros pacíficos, lo que ocurrió posteriormente (BUENO Y MALO), no creo que sea imputable a los primeros expedicionarios. de hecho los que se quedaron en el fuerte Navidad, fueron asesinados todos, y no se dice una y otra vez, se apunta como un detalle, y nada mas. Creo que no tendremos problemas, ya sabes que soy dialogante y abierto a las diferentes posturas, pero consensuadas y por supuesto sin imposiciones. Te lo he dicho muchas veces, los primeros españoles de mi tierra no fueron los culpables de los desmanes del sr. Colón. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:46 19 nov 2007 (CET)
PD, se me olvidaba, el descubrimiento mi entender y el de muchos, fue hasta los viajes menores o andaluces, puesto que eran de exploración, los posteriores, si, fueron de conquista. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:49 19 nov 2007 (CET)
Estimado Miguel Angel: ¿Cómo andas? Un gusto "verte".Smiley Sobre las culturas indígenas que habitaban las zonas de América a las que fue llegando Colón, sus nombres y características, así como las relaciones establecidas con los españoles, hay muchísimos libros. Incluso el propio Colón en sus diarios y Bartolomé de las Casas, habla bastante de ellos. No creo que tengan ninguna dificultad en encontrar la información, pero en cualquier caso yo les puedo mandar los títulos de algunos libros. Te mando un fuerte abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe 01:06 19 nov 2007 (CET)

Hola Pepe, te ruego que tengas en cuenta el cartel de en desarrollo de la página. Además me gustaría que colaborases en el artículo, podríamos hacer unas discusiones muy constructivas y hacer un buen artículo. Estoy de acuerdo contigo en que, quizás, exista una visión europencentrista del descubrimiento, ya que los dos redactores somos españoles. Por eso mismo me inquieta y te animo a participar con nosotros. ¡Un saludo! Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 12:59 19 nov 2007 (CET)

Hola Rodriguín. ¿Cómo te vá?. Ya he aportado información proveniente del diario de Colón y de otros de sus marineros, sobre las relaciones que establecieron al llegar los españoles con los americanos en el Caribe. Aunque pueda parecerte increíble, las citas textuales desencadenaron una discusión con un nivel de descalificaciones y enojos que hasta podría parecer gracioso, si se tiene en cuenta que eso pasó hace 500 años. A veces me daba la impresión de que estaba viendo una de esas películas holliwudenses de los 50, en la que el viaje de Colón y el colosal choque cultural que implicó, se presentaba como una divertida estudiantina Smiley en la que todos eran amigos, se amaban y corrían por la playa. En particular aporté bastante información totalmente referenciada sobre las relaciones sexuales entre españoles y taínas, que causó el mayor escándalo, pero que en mi opinión es esencial, porque de algún modo debe haberse producido el mestizaje y los contagios de sífilis. En la versión hollywudense, todo fue amor, pero no es eso lo que surge de los documentos y, sobre todo, del sentido común. Finalmente toda esa información fue quitada ipso facto del artículo Cristóbal Colón, y se la colocó en un extraño artículo que fue denominado Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos, que obviamente quedó sin terminar, y es totalmente ilegible. Sin embargo mucha de la información que aporté, aunque perdida entre otras citas irrelevantes, aún está allí. Tamién creo que podrás encontrar información sobre las gente y las islas a la que llegó Colón en el artículo Guanahani. Personalmente no quiero volver a meterme aquí; ya me quemé con esa leche colonial y tú sabe lo que se dice de eso, ¿no? Smiley. Bueno te mando un fuerte abrazo, y espero puedas lograr en estos artículos algo más que la tradicional película joliwudense. Mucha suerte y siempre a tu disposición. --Earth flag PD.jpg Pepe 17:31 22 nov 2007 (CET)

Hola Pepe. Bien, he estado mirando los artículo y veo que hay demasiadas complicaciones.. lo veo un poco absurdo... En líneas generales creo que hay un mínimo consenso en los artículos, pero cuando se profundiza en algún tema se abren heridas históricas... ya veremos como transcurre. Sobre todo paz y tranquilidad. ¡Saludos! Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 00:20 23 nov 2007 (CET)

Protección[editar]

Hola. ¿porque se ha desprotegido la página? Es que está mas que demostrado que cada dos por tres entran a vandalizarla. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:19 22 nov 2007 (CET)

Vuelvo a solicitar que algún bibliotecario lo bloqueé, ya que son varios los vandalismos realizados en este artículo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:14 25 nov 2007 (CET)


Comienzo del artículo ....[editar]

... aunque no está nada mal el aporte realizado por el compañero Pepe, tengo que manifestar que no estoy muy de acuerdo con la perdida de este párrafo realizado por otro compañero:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Se que Pepe ha tratado de ajustarlo lo mejor posible, pero creo que ha desaparecido, si no por completo casi, este punto de vista aportado por este párrafo. Creo que se debería reflejar de alguna forma.

Sobre la Isla de Watling, cierto es que está discutido, -por lo pésimo que fue Colón cartografiando (bueno cartografiar, cartografió poco)-, pero creo que habría que señalar que es el punto mas tradicional que se ha señalado como punto de llegada, aunque se podría añadir también las otras posibilidades, o mandarlo directamente a Guanahani, explicando que se debería ver ese enlace explicativo. Un saludo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 07:53 12 dic 2007 (CET)

Hola Miguel Angel. Gracias por tu apoyo y tolerancia; siempre "tocar" la introducción es "tocar" un punto caliente. Sobre las cuestiones que señalas con mucha precisión, porque son efectivamente problemas que me encontré:
  • Guanahani. Creo que sólo habría que decir que "llegó a Guanahani" y que no se sabe bien donde está esa isla, aunque se sabe que está en la Bahamas. Waitling, aunque por razones turísticas es presentada, y ha sido bautizada como El Salvador, es casi seguro que no es Guanahani, siendo las más probables Cayo Samaná y Cayos Plana (Plana Cays o French Cays). El tema está muy bien explicado en Guanahani.
  • Sobre la cita a la que se refiere Miguel Angel:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Intenté mantenerla casi textualmente en el último párrafo de la introducción, aún sin estar todo de acuerdo (en mi opinión la distinción entre "descubrimiento" y "conquista" es un artificio que no se encuentra en ningún otro acontecimiento similar, y en el mejor de los casos una sutileza histórica que excede este artículo). Solo cambié la primera frase, dejando igual la segunda. Lo que saqué es "la expresión descubrimiento de América debe considerarse", porque implica una abierta toma de partido de Wikipedia, algo que está prohibido (sobre todo cuando más abajo se ve que las demás Wikipedias no lo consideran así). También cambié la expresión "y a una serie de viajes que hicieron los españoles" porque es muy genérica, ya que este artículo no considera "descubrimiento" a otros decisivos viajes de "descubrimiento" como los de Solís, Magallanes, Balboa, Pedro Álvares Cabral, etc. Finalmente quedó así:

En el artículo se distingue claramente el acto mismo del "descubrimiento" de la posterior proceso histórico conocido como conquista de América que los europeos realizaron a continuación. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Estimados compañeros, siéntanse absolutamente tranquilos para "tocar y retocar" mis aportes. Les mando un gran abrazo desde el Río de la Plata, siempre con mi mate, también un compañero. --Earth flag PD.jpg Pepe 12:49 12 dic 2007 (CET)

Mira que soy torpe, ahora releyendo el artículo, pero sobre todo leyendo esta explicación, si que veo "la luz", es cierto, ahora wikipedia no toma partido. Quizá habría que señalar, que hay alguna deferencia de opinión entre los que consideran que desde los primeros viajes hubo intento de sometimiento de los nativos, y los que como yo, pensamos que al menos los primeros viajes fueron de exploración, no de conquista, pero me imagino que linea es delgadísima. Un saludo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:57 12 dic 2007 (CET)

¿Y así?

En el artículo se distingue claramente el acto mismo del descubrimiento, entendido como una serie de viajes que hicieron los primeros españoles que llegaron a América y su dimensión de encuentro entre culturas, del posterior proceso histórico conocido como conquista de América que los europeos realizaron a continuación. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Un abrazo, Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 00:18 13 dic 2007 (CET)
Belísimo!!--Earth flag PD.jpg Pepe 00:36 13 dic 2007 (CET)
Coincido con me amigo Pepe. Lo voy a decir en "huervano", o sea el andalú de de huelva, "ta shulo tío, a ponehlo". BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:52 13 dic 2007 (CET)

Más borrado unilateral de información[editar]

Acabo de ver que el Usuario:Bigsus borró unilateralmente información en este artículo, sin consultar y muchos menos buscar consensos, de un texto consensuado en este artículo. Obviamente hay que reponerlo porque se trata de una violación abierta de las reglas de Wikipedia y seguramente merecerá el bloqueo del usuario. No termina de sorprenderme el nacionalismo extremo que despierta este artículo. Un hecho sucedió hace ¡500 años!--Earth flag PD.jpg Pepe 00:40 27 dic 2007 (CET)

Cuidado con las formas, señor Pepe. Solo hace falta conocer los 5 pilares de wikipedia para saber que wikipedia no es fuente primaria, por lo tanto no puede tomarse como dato objetivo, las opciones tomadas por otras wikipedias con respecto a un tema. ¿Este es el borrado unilateral al que te refieres y por el que debería ser bloqueado? No viertas acusaciones sin conocer a los usuarios o pedir explicaciones puesto que siempre he sido razonable y nunca he tenido ningún conflicto en wikipedia y eso que llevo aquí casi cuatro años. Un saludo y un poco de sosiego. -=BigSus=- (Comentarios) 07:57 27 dic 2007 (CET) PD: tengo este artículo vigilado desde hace tiempo, porque el tema me interesa pero del cual desconozco. En lo que pueda ayudaré, pero de momento solo he revertido en él varios vandalismos.
La política de "fuente primaria" que, de manera genérica y sin explicación alguna al caso, utilizó Bigsus para borrar un texto consensuado está pésimamente interpretada. Lo que correspondía, ante un texto consensuado por varios usuarios, como sí dice explícitamente la política de Wikipedia, era dialogar y consultar, nunca borrar unilateralmente. Esa conducta era aún más necesaria cuando el artículo tiene el cartel "en obra" que textualmente dice "antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción". Todas esas reglas fueron ignoradas por el Usuario:Bigsus, agravándolas el hecho de que sea un usuario experimentado. En mi opinión es obvio que el acto merece el bloqueo del usuario que lo cometa. --Earth flag PD.jpg Pepe 13:18 27 dic 2007 (CET)
PD:

Wikipedia no es una fuente primaria. Excepciones a la norma. Hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia suelen no estar documentados en ninguna parte,...

--Earth flag PD.jpg Pepe 13:52 27 dic 2007 (CET)
Pues si que te ha sentado mal. ¿Te has fijado bien de que te estas quejando?. La única parte que retiré fueron las alusiones a como se trata el tema en otras wikipedias. El artículo no trata de temas referentes a la wikipedia, así que la excepción que indicas en negrita no aplica. El contenido de wikipedia cambia constántemente. ¿Vas a ser tu quien vaya cambiando lo referente a como se trata el tema en otras wikipedias según estas vallan avanzando y creando otros artículos al respecto?. Lo hice unilateralmente, aplicando el sentido común y siendo valiente. -=BigSus=- (Comentarios) 14:05 27 dic 2007 (CET) Por favor, no sigas con las amenazas. Consulta la opinión de otras personas al respecto, ya que te estas equivocando y vertiendo acusaciones que no proceden.
Veo que no la das mucha importancia a la política básica de Wikipedia: el consenso y el respeto por el trabajo de los colegas. Aquí hay un grupo trabajando, juntos, dialogando, respetándose mutuamente. Ese grupo trabajó en conjunto un texto. Lo lógico hubiera sido que plantearas aquí tu punto de vista y que se examinara. Si la mayoría de los colegas opinaban que tenías razón, se borraba la parte que tú proponías; y si no estaban de acuerdo se dejaba. Tú en cambio llegaste y borraste el texto realizado por tus colegas comunitariamente, sin dialogar ni preguntar, arrogándote además el papel de interpretador oficial de Wikipedia, incluso en contra de lo que la propia Wikipedia dice literalmente. Para mí lo más grave no es que te equivoques (cualquiera puede equivocarse), lo más grave es haber pasado por encima de tus colegas, no respetar un texto consensuado, no respetar el cartel "en obras", no haber dialogado primero y no respetar el punto de vista de tus colegas, dando por supuesto que todo el que no piense como tú está irremediablemente equivocado.--Earth flag PD.jpg Pepe 14:45 27 dic 2007 (CET)
Con mi edición no quise saltarme a nadie por encima, vi que el pedazo tocho que habías pegado podía mejorarse y en vez de decirlo para que otro lo hiciera lo hice yo mismo, así entiendo que funciona wikipedia. Cuando hiciste la recolección de los diferentes puntos de vista, estuve siguiendo la discusión, de hecho realicé un pequeño comentario y estoy de acuerdo con que se recojan esos puntos de vista, lo que no podía esperarme es que se pegase el texto tal cual estaba, ya que a mi entender las referencias a otras wikipedias no tenían lugar. No se a que viene este mosqueo desproporcionado con mi actuación, si sigues pensando que obre mal, pediré la opinión de más gente en el café, pero no sigas acusándome injustamente porque yo no lo he echo en ningún momento. -=BigSus=- (Comentarios) 15:09 27 dic 2007 (CET)
Es decir que sabías que un grupo de colegas estaban consensuando un texto, seguiste el intercambio de puntos de vista e información, incluso participaste del mismo!!!, dejaste que se terminara de definir el texto sin mencionar siquiera tu (para mí) curiosa teoría de que "Wikipedia no puede ser mencionada en Wikipedia", y luego cuando el texto se consensuó entre todos, te creíste con derecho a borrar una parte del mismo, sin dialogar ni transmitir tu punto de vista a los demás. ¿Y eso no te parece mal? ¿Acaso tú no crees que tus colegas merezcan conocer y opinar sobre tus puntos de vista? ¿Me puedes decir cual era el impedimento que sentías en ese momento para contarnos tu opinión? ¿No merecíamos saberla? ¿No podíamos discutirla? ¿No podíamos pensar distinto? ¿No podíamos tomar una decisión distina? ¿Tu interpretas la regla "se valiente", como "sé valiente, cuando no te gusten, borra los textos consensuados por tus colegas sin dialogar con ellos?. ¿Y la regla "usa el sentido común", la entiendes como "usa tu sentido común, borra lo que te parezca mal sin hablar con tus colegas"? Honestamente Bigsus, personalmente no tengo mayor problema en examinar mis ideas y las ajenas, ni de cambiar de opinión cuando veo que mi primer criterio era equivocado, o aceptar la ajena, cuando veo que cuenta con el apoyo de varios y la mía no. Pero me ha desagradado profundamente que te sientas por encima de nosotros, que hayas creido que no merecíamos tu "aporte" en el trabajo en grupo, y que luego, "ninguneándonos", hayas borrado un extenso texto consensuado, sin someter tu opinión a la consulta con los demás, como todos nosotros hicimos. Tu teoría podría o no haber sido correcta. Es lo de menos. Lo grave es el ninguneo de tus colegas. --Earth flag PD.jpg Pepe 15:44 27 dic 2007 (CET)

Bueno, creo que el tema ha quedado ya claro. Yo también entiendo que no debe haber referencias a otras enciclopedias porque; no sólo la traducciones nunca son del todo correctas, sino es que la forma misma de entender los concepto es distinta al cambiar de cultura y lengua. Nos pasa constantemente cuando nos ponemos hablar entre distintas personas de a un lado y otro del charco y eso que hablamos el mismo idioma... Respecto al borrado, no soy el más apropiado porque también borré texto, pero creo que si hay texto consensuado, éste no debe borrarse que para eso están las páginas de discusiones. Si no es un texto consensuado, edita lo que quieras siempre y cuando tengas cuidado. Las normas de wikipedia ya son lo suficientemente ambiguas como para que no tengamos cuidado con lo que editamos.. y no basta alegar experiencia. Calma y tranquilidad, por favor, ¡saludos! Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 15:48 27 dic 2007 (CET)

El tema es que para editar un texto consensuado, erróneo o no, debe antes discutirse en la página de discusión. Tampoco ha habido acusaciones de nacionalismo extremo. Señores, creo que está discusión no da para más a menos que quiere tratarse el tema de la propia información borrada y qué hacer sobre ella. Un saludo Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 16:44 27 dic 2007 (CET)

Tratamiento terminológico en otras Wikipedias[editar]

Vengo desde el café. A mi entender, muy bien quitada esa información. Wikipedia no es fuente primaria, y no se puede tener en un artículo (éste o el que sea) cómo se trata el tema en las demás wikipedias. No sé quiénes lo habían consensuado, pero no era correcto tener eso en el artículo. Tampoco creo que sea para rasgarse las vestiduras y acusar de nacionalismo extremo a alguien por quitarla pensando que va en contra de un pilar (WP:PBF y esas cosas...). Apoyo la retirada de esa información, no procedía. Saludos Raystorm (Yes?) 16:11 27 dic 2007 (CET)
Al fin parece que alguien considera que era un tema que debía ser debatido por los usuarios. A pesar de tener una posición radicalmente distinta de la de Raystorm, me alegro de que coincida conmigo que la interpretación de las políticas deben ser discutidas en la página de discusión, y no ser impuestas por un usuario contra el consenso de los demás.
Sobre la cuestión de "si Wikipedia puede ser citada en Wikipedia". ¡Claro que sí! Wikipedia tiene varios artículos dedicados integramente o parcialmente a Wikipedia, incluso uno que se llama "Wikipedia"!. ¿Y qué dice Wikipedia sobre como referenciar sucesos referidos a Wikipedia?

Wikipedia no es una fuente primaria. Excepciones a la norma. Hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia suelen no estar documentados en ninguna parte,...

Más claro, echarle agua. Saludos y gracias al colega Raystorm, por tener la delicadeza de abrir este debate, sin imponer una interpretación hecha. --Earth flag PD.jpg Pepe 16:23 27 dic 2007 (CET)
Roblespepe, quizás conviene recordar que nadie tiene que pedir permiso a nadie para editar un artículo en Wikipedia. Si Bigsus vio un apartado que consideraba erróneo tiene todo el derecho a borrarlo. Por otra parte, como ya te han dicho más arriba, ese párrafo que citas más arriba no se aplica en este caso: el Descubrimiento de América no es un "suceso de la propia Wikipedia", por lo que no se puede utilizar Wikipedia como fuente. Santiperez discusión 16:29 27 dic 2007 (CET)
Me parece que me has malinterpretado, mi querido Pepe. Yo creo que he dejado bien claro que había que quitar la información, por mucho que se intentara consensuar. Si va en contra de las reglas va en contra de las reglas. A mi no me parece abierto a interpretaciones en este caso, sinceramente. No sé donde he dado a entender lo contrario. Las excepciones que mencionas en las que Wikipedia sí podría valer como fuente son para temas relacionados directamente con Wikipedia, como el caso Essjay, no para el Descubrimiento de América, que nada tiene que ver con Wikipedia. Un saludo Raystorm (Yes?) 16:33 27 dic 2007 (CET) Conflicto de edición con Santiperez
Mi estimado Raystorm. Lo que agradecí en tí es algo que Bigsus no hizo: venir a la página de discusión, exponer tus ideas y estar dispuesto a someterlas a la crítica de tus colegas y eventualmente a cambiarlas, si los argumentos te convencen. Para mí ésta es la esencia de Wikipedia. No hay "un" colega que le ordene a los demás lo que debe y no debe hacerse. Lo importante que tú has hecho es abrir el debate, y respetar así a tus colegas. Luego, lo que se decida comunitariamente, es secundario. Tener ideas distintas es normal en cualquier comunidad.--Earth flag PD.jpg Pepe 16:44 27 dic 2007 (CET)
Al colega usuario Santiperez. No es cierto que cualquier usuario tiene el derecho de borrar lo que quiera. Por ejemplo este artículo tiene un cartel oficial de Wikipedia que dice:

Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción.

Por otra parte Bigsus, sabía que había un grupo que estaba discutiendo ese texto, que luego el borró. Incluso, hizo aportes en ese grupo. Llamativamente no mencionó nunca su opinión, a pesar de ver el texto que se estaba redactando. Simplemente, luego de que sus colegas trabajaran y pulieran un texto, el vino y lo borró. Estoy seguro que tú no estás a favor de eso, y que si te sucediera en un artículo en el que estás trabajando con otros colegas, no lo permitirías. Finalmente, el "acontecimiento" al que se refiere el subtítulo "terminología", no es al "descubrimiento de América" sucedido en 1492, sino al uso de la terminología para denominarlo, que está "sucediendo" actualmente. Los "sucesos" terminológicos citados, son los que "suceden" en Wikipedia. Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe 16:59 27 dic 2007 (CET)
Se mezclan varios temas aquí. Primero, se pide un bloqueo para BigSus por hacer una edición, amparándose en "estaba consensuada". Bien, pues el consenso, en general, puede cambiar, y no hay por qué rasgarse tanto las vestiduras por una edición que va contra el consenso anterior. Por otra parte, en este caso el consenso no vale de mucho si lo que se consensuó fue poner en un artículo qué se va diciendo en otras wikipedias sobre el tema y cuántos redactores están de acuerdo con la redacción actual. Tampoco valdría de nada consensuar la inserción de un copyvio (aunque se pusiese una plantilla {{enobras}}). Pepe cita una excepción, en el caso de «artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia» Vaya por delante que incluso en el caso del artículo Wikipedia debemos emplear en lo posible fuentes externas a los propios artículos o discusiones de Wikipedia, pero lo sorprendente es ¿el descubrimiento de América es un suceso de la propia Wikipedia? ¿Tanto ha cambiado este tema desde que me lo enseñaron en la escuela? Y lo de «[la postura tradicional es] la que ha adoptado Wikipedia en español, aunque con disidencias», sobra incluso más. Estamos aquí para describir el debate de las fuentes, no de los wikipedistas. El escribir sobre nuestro micromundo y nuestras disputas a más de un lector le va a parecer un síntoma de megalomanía.—Chabacano() 17:09 27 dic 2007 (CET)
Sabía que se estaba trabajando en ello, y como ya he dicho estoy de acuerdo en que se indiquen los diferentes puntos de vista, pero no intervine porque pensaba que el texto sobre como lo tratan otras wikipedias solo era un argumento más para el debate antes de trasladar este texto al artículo. De repente pusisteis ese texto completo en el artículo y lo que era correcto como argumentos para una discusión no lo veía correcto para el propio artículo. Por eso realice unos cambios y deje mi razonamiento en el resumen de la edición sin recibir ningún comentario al respecto, por lo que entendí que nadie tenía objeciones al cambio. Hoy de repente me encuentro con amenazas de bloqueo por aquella edición. En mis contribuciones puede verse que habitualmente cuando realizo cambios sobre el trabajo que están realizando otros, me pongo en contacto con ellos para comentarles mi razonamiento, pero en este caso me pareció suficiente indicarlo en el resumen de edición por ver que a mi parecer se incumplía claramente el pilar "wikipedia no es fuente primaria". -=BigSus=- (Comentarios) 17:35 27 dic 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Pepe, exceptuando que no me parece apropiado coger información de otras enciclopedias ni hacer referencias. Si te parece que en otra enciclopedia trata el tema de una forma mejor y más detallada, exporta el modelo, pero no hagas referencias. ¿El motivo? Un concepto que no trata sobre la wikipedia (como el descubrimiento de América) podría referenciarse en otra wikipedia y esta a su vez en otra wikipedia, existiendo la posibilidad de que se aporte información primaria sin que se descubra, sería como un círculo cerrado. Rodriguín BlackStar.PNG (Discusión) 17:37 27 dic 2007 (CET)

Chabacano, antes que nada te agradezco a tí también venir a expresar tu opinión en la página de discusión. Esto era básicamente lo que los usuarios que trabajamos en este artículo le reclamamos a Bigsus. A él no le costaba nada, haber hecho lo que tú estás haciendo ahora, dar una razón, y respetar así a tus colegas. Ahora ya es tarde, porque como tú has señalado tan bien, el debate ya parece un síntoma de megalomanía, y por lo tanto ya no hay más debate racional. De todos modos, se te agradece tu actitud. Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe 17:43 27 dic 2007 (CET)
Pepe, Bigsus no tenía para qué avisar que iba a borrar algo que no debe estar, es parte del ser valiente, de que todos podemos editar si es para mejor y de las más elementales formas de funcionamiento de esta enciclopedia. Yo nunca aviso cuando voy a un artículo a borrar groserías (bueno, le aviso al grosero que no debe hacerlo), y espero que tú tampoco lo hagas, porque gastarías tu tiempo. Esta información no eran groserías, por si quieres responder eso, pero compartía con ellas el estar fuera de lugar: ¿qué relevancia tiene que la Wikipedia en alemán diga A y la Wikipedia en francés B mientras aquí dice C? ¿dónde queda WP:NFP? Tal vez algún día, cuando esta sea la mejor enciclopedia de la galaxia, le importe a alguien no wikipedista el modo en que en cada versión se aborda la Segunda Guerra Mundial, en los siglos que faltan entre ahora y ese momento, Bigsus no debe avisar nada. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 27 dic 2007 (CET)
Discrepo 100% Lin Linao. Si tú participas de un grupo, el respeto mínimo a tus colegas es manifestarles tu opinión. De lo contrario, como sucedió aquí, no solo los haces trabajar inutilmente (total después se borra todo), sino que desaparece el sentido mismo de comunidad. Lo de las gorserías es un ejemplo absurdo, que no tiene relación alguna con este artículo, pero me parecería muy mal que si la comunidad considera que un texto determinado no es una grosería, uno de los usuarios del grupo, y sin respeto alguno por sus colegas y el consenso alcanzado, proceda a borrar el texto consensuado. No comparto tu idea de que a nadie le importa lo que dice Wikipedia, pero eso ya es un tema menor. --Earth flag PD.jpg Pepe 23:59 27 dic 2007 (CET)
Y ese respeto no se ha quebrado. Cada vez que haya cosas indebidas, se borrarán por más que el escribirlas haya representado horas de trabajo o que montones de usuarios las defiendan en contra de las políticas vigentes. Por supuesto, habría sido diez veces mejor que alguien ¿tú tal vez? hubiera advertido antes que no se debía poner el modo en que las Wikipedias tratan un hecho histórico que no tiene relación directa con ellas. Para no alargar más el tema, deberías explicar por qué esa información podría ser enciclopédica. Sólo si existe tal posibilidad, tiene sentido hablar de consensos y respeto a acuerdos previos. Si te empeñas en defender el respeto a los acuerdos más allá de la enciclopedicidad o de los 5 pilares, me temo que un día de estos apoyes a alguien que diga "Esque yo y 10 usuarios más acordamos que estaba bien poner nuestras firmas al pie de ese artículo destacado tan genial que escribimos y en el que gastamos varios meses de nuestro tiempo". Ojalá no. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:28 28 dic 2007 (CET)
A ver, llevo todo el día siguiendo la discusión, y no he querido entrar, ya que no me queria posicionar, y creo que voy a seguir neutral, pero voy a comentar lo que pienso. Primero como dice Pepe, aquí hemos estado, y seguimos estando trabajando en este artículo, habíamos alcanzado un consenso con un trozo bastante extenso, que por cierto redacto el amigo Pepe, y que incluía ese final de las wikipedias, yo ese trozo, la verdad que no me aportaba nada ni le veía la utilidad, pero estaba dentro de un gran trozo que en su mayoría a mi me pareció bastante bueno. Hasta aquí mi posición. Veo que se borra, pero me abstengo de comentar hasta que alguien que sepa mas que yo diga algo, y despues de leer esta discusión entiendo que el trozo parece que no se ajusta a la wikipedia y por tanto debe ser eliminado, me parece estupendo. Quizá, y digo solo quizá se podría haber dicho aquí algo, es cierto que hay que ser valiente, no lo niego, pero viendo las especiales sensibilidades en este artículo, decir en esta discusión que se quita quizá hubiera estado bien, no digo que se pida permiso para borrarlo, ya que como he dicho, si está en contra de las políticas de wikipedia se borra y punto, pero el hacer mención aquí, pues bueno tampoco pasa nada. Pero ya digo, me mantengo al margen de la discusión, ya que entiendo ambas posiciones. Creo que quizá deberíamos dejarlo ya aquí. Pero como he dicho es mi opinión, nada mas. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:20 28 dic 2007 (CET)

Artículo sesgado[editar]

Estimados colegas: quiero reiterar algo que ya mencioné varias veces, sin mayor impacto. En este artículo están relatadas hasta el más mínimo detalle los actos realizados por los europeos en el llamado "descubrimiento de América", pero casi no están mencionados los americanos y americanas. Gran parte del artículo es reproducción de Cristóbal Colón, donde se cae en el mismo sesgo. A pesar de existir gran cantidad de fuentes y estudios sobre los americanos que vivían en los lugares a los que Colón llegó, en este artículo casi no se mencionan. Por ejemplo la primera mención de la presencia de un americano en América, recién se menciona al final del segundo viaje (!!) y de manera incidental (se menciona a una persona llamada "Caonabo" como destructora de un fuerte español, pero no se dice de donde salió, ni quien era, y mucho menos da datos del enfrentamiento, cultura a la que pertenecía, etc.), como si la presencia de personas en esas tierras no fuera un dato de importancia. Por el contrario se describe con precisión los aspectos geográficos y naturales de las tierras a que llegó Colón (ubicación, características, nombres que Colón le atribuyó a islas y lugares); incluso se menciona que la primera isla a la que llegan "se llamaba" Guanahani, pero sin hacer mención "quién" la llamaba así. La falta de información sobre los americanos, contrasta también con la gran cantidad de información sobre los preparativos, reproduciéndose incluso algunas fuentes primarias, como una provisión de los Reyes Católicos a los vecinos de Palos. El artículo ni siquiera menciona el nombre de las culturas americanas con las que tomaron contacto los españoles, y ni qué hablar de las tribus o jefes. Las escasas menciones de los americanos en América son incidentales y sin relación sistémica con el descubrimiento. De su enfoque general surge claramente que el llamado "descubrimiento" no está referido a personas sino a tierras. Esto a a pesar de la gran cantidad de fuentes en sentido contrario. No hay información alguna sobre los hechos históricos en los que intervinieron los americanos (negociaciones, rebeliones, esclavitud, etc.). El artículo no permite saber siquiera de qué vivían esas personas, si habían descubierto la agricultura, si entraron en guerra con Colón y sus hombres o realizaron acuerdos, si Colón esclavizó a alguno o los liberó de otras civilizaciones que los esclavizaban, si mantuvieron relaciones sexuales entre sí y en este caso cómo sucedió eso (las tripulaciones de Colón estaban todas integradas por hombres), si alguna de esas personas viajaron a Europa (dato clave, porque sería el primer americano en descubrir Europa), si hubo rebeliones de esas personas, qué pensaba Colón de las mismas, si ese pensamiento fue igual en todos los viajes y frente a cada cultura, o mantuvo diferentes tipos de relaciones según la cultura con la que trataba, si los americanos que conoció Colón generaron algún tipo de impacto en España y Europa en general, etc. Es cómo si la nave Mars Lander hubiera llegado a Marte y tomado contacto con una cultura extraterrestre, y el artículo de Wikipedia solo contara cuales fueron los nombres que los astronautas le pusieron a las elevaciones y depresiones del planeta rojo, mencionando solo incidentalmente que un grupo de marcianos los saludó. Por supuesto no es que los datos no existan; existen y en gran cantidad; incluso Colón y sus hombres, dedica en sus diarios muchos párrafos a tratar estos temas. También la información se encuentra en los artículos dedicados a la llegada de los españoles a América, en otras Wikipedias. Es aquí, en este artículo de la Wikipedia en español, donde los datos sobre los americanos casi no existen. La misma carencia se encuentra en Cristóbal Colón. El hecho es grave, si se tiene en cuenta que lo decisivo del llamado "descubrimiento de América", fue la puesta en contacto de dos mundos, luego conocidos como "Viejo Mundo" y Nuevo Mundo", en los que la Humanidad había estado separada hasta entonces, y que se habían desarrollado sin contactos. El silenciamiento casi total, de las personas que habitaban el "Nuevo Mundo", a pesar de la gran cantidad de fuentes y datos que existen al respecto, hace que este artículo sea sesgado. Envío un afectuoso saludo a todos los colegas.--Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 19:12 17 feb 2008 (UTC)

Estimados colegas, si nadie está en desacuerdo con lo planteado arriba, me parece que corresponde colocar en el artículo el cartel de no neutral. Les mando un saludo, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 17:23 26 feb 2008 (UTC)
Pepe, eso no puedes hacerlo sin consenso. Hay motivos históricos que explican lo que tú consideras "parcialidad", y hay políticas en wikipedia que te podrían ayudar a entenderlo (WP:USC). En realidad si el artículo no observa en atención los fenómenos culturales indígenas americanos en el momento de la llegada de Colón es porque esas comunidades no jugaron papel activo en los hechos que llevaron la ciencia occidental, la civilización, la guerra, y la cultura transatlánticas. Se trata, sencillamente, de que el "encuentro" civilizacional se dio por iniciativas en un único sentido. Y, desde luego, uso el término "encuentro" por cortesía y en aras del entendimiento, pero sin concederle validez científica alguna. --217.125.2.161 (discusión) 23:08 9 sep 2009 (UTC)

Hola Pepe. Mira, ¿porque no propones un texto y lo debatimos? es que no creo que sea motivo para su "no neutralidad". Lo que si no deberíamos hacer es que acabe siendo este un artículo que enjuicie a nadie, ya que la wikipedia solo presenta hechos, nunca opiniones. Propon algo, y miramos de como encajarlo, pero sinceramente no veo motivo para la "no neutralidad". Un saludo y disfruta de tu "mate" que yo me estoy tomando mi "cafetito". BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:27 26 feb 2008 (UTC)

Hola mi estimado MAngel!! Miguel Angel, el año pasado yo hice algunos aportes que fueron rechazados acaloradamente por otros colegas, precisamente por "sesgados". Por esa razón quiero evitar que se repita esa situación. Si hay colegas que consideran que mis aportes en esta materia se consideran sesgados, no tengo ningún problema en no escribir en él. Pero eso no quiere decir que me parezca bien que en este artículo (y otros, como Colón), se ignore olímpicamente que en América vivían personas, sus nombres, las características de sus culturas y civilizaciones, y los actos históricos en que intervinieron. Desde mi punto de vista, este artículo es una clara muestra de invisibilización etnocéntrica. Ya llevo casi un año planteando ésto, y evidentemente nadie está dispuesto a incluir información sobre los americanos de América. La información sobre las culturas americanas está disponible en cualquier libro o enciclopedia, incluso los diarios de colón y sus hombres están llenos de información. No debería ser dificil incluirla. Te mando un abrazo, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 17:46 26 feb 2008 (UTC)

No creo que el artículo sea no neutral por centrarse en el descubrimiento de América cuando es de lo que se supone que trata. Si crees que puedes incluir más información sobre esa faceta que comentas hazlo con neutralidad y sin ocupar todo el artículo, que como todos sabemos trata del descubrimiento. De todas formas, comentas que tus contribuciones anteriores fueron retiradas. No querría entrar en discusiones pero las ediciones suelen revertirse por algún motivo, por lo que sería mejor que comentases tus cambios previamente en esta página. Más que nada para evitar nuevos conflictos. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 17:51 26 feb 2008 (UTC)

Estimado Phirosiberia: en ningún momento dije que el artículo no era neutral por concentrarse en el Descubrimiento de América. Lo que dije es que no se debe ignorar (invisibilizar) a los habitantes de América. En el comentario inicial puntualizo toda la información que falta. No me parece necesario repetirla acá, otra vez, pero si se necesita lo hago. Finalmente, no sé por qué dices que "las ediciones fueron revertidas" (?). Todo lo contrario, la comunidad consideró que eran tan importantes que había que hacer un artículo especial para incluirlas. Creo que se llama "Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos", o algo así. Pero la cuestión de fondo es: ¿alguien está en desacuerdo con que en éste artículo deben ser mencionados los americanos, o hay quien piensa que en este artículo sólo deben mencionarse solo los españoles? Empecemos por el principio y luego discutimos detalles. Mando un saludo a todos(as), --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 18:18 26 feb 2008 (UTC)
Sobre lo de las ediciones revertidas, he debido malinterpretar tu comentario anterior. Creo que tú también has malinterpretado el mío ya que en ningún momento he dicho que no se deban dar detalles sobre los habitantes nativos, si no que estas informaciones no deben monopolizar el artículo. Por otra parte, aquí nadie esta conspirando para invisibilizar a los nativos (ya se que tú no has sugerido tal cosa) si no que, simplemente, este es el artículo del descubrimiento, por lo que es lógico que se traten más extensamente aspectos como los preparativos previos y los sucesivos descubrimientos que las relaciones posteriores con los nativos. Más aún cuando ya existe un artículo al respecto. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:42 26 feb 2008 (UTC)

Hola otra vez Phirosiberia: yo nunca hablé de mencionar las "relaciones posteriores" al descubrimiento sino las relaciones "durante" el descubrimiento. El descubrimiento en sí mismo fue ua relación. Me parece increíble que no coincidas conmigo que hay que mencionar que en América había personas cuando Colón llegó a Guanahani. ¿Qué tiene eso de posterior? Si el descubrimiento no fue una relación entre culturas, ¿qué fue? --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 23:07 26 feb 2008 (UTC)

Lo repetiré una vez más: me parece bien que se incluya información de quienes habitaban la isla antes de la llegada de Colón. Lo que he dicho es que ése no debe ser el único tema ni el principal del que trate el artículo. En mi comentario anterior "mas extensamente" no significa "únicamente", como es obvio. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 11:11 27 feb 2008 (UTC)
Mi estimado colega Phirosiberia: Entonces, estás de acuerdo conmigo, ¿o me equivoco? Te envío un saludo. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 12:45 27 feb 2008 (UTC)
Así es, pero si lees mi primer comentario recordarás que no era eso lo que quería debatir. Lo que yo comentaba es que no me parece que el artículo esté sesgado. Si no he entendido mal, tú opinas que las relaciones con los nativos fueron lo más importante, o casi, del decubrimiento. Yo creo que eso es un aspecto específico. El descubrimiento fueron los preparativos, los distintos viajes, los problemas que fueron sucediendo, etc; y también las relaciones con los nativos. Comentabas antes que ése no es un hecho posterior, si no contemporáneo al descubrimiento. Sin embargo, el descubrimiento no deja de ser el final de una serie de viajes que hay que tratar con extensión, y sólo tras ellos podrán establecerse relaciones entre nativos y navegantes y colonos. Parece que en tu opinión debiese mostrarse una continua bilateralidad en el descubrimiento, cuando no creo que esto sea siempre posible. Está bien mostrar los dos puntos de vista, pero no hay que olvidar que las carabelas salieron de Europa y el viaje se orquestó desde allí. Eso no es etnocentrismo. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:10 27 feb 2008 (UTC)
Estimado amigo: yo jamás usé la expresión "más importante". Fuiste tú el que afirmó que el establecimeinto de relaciones entre los europeos y los americanos "no eran el aspecto más importante del descubrimiento de América". No logro entender como has logrado hacer semajante ránking. Lo que yo dije es algo tan simple que me sorprende el largo debate que ha generado. Hablo de la "ausencia" casi total de información sobre los habitantes de América, al punto que en el primer viaje ni siquiera se afirma que América estaba habitada. Si eso no es "sesgo", no entiendo que es. Te reitero que esta manera de exponer el Descubrimiento, invisibilizando a los americanos, es prácticamente única del artículo de la Wikipedia en español. En ninguna otra parte, los americanos pasan desapercibidos, y como ya te he dicho, hay países, como Chile, que consideran que el descubrimiento de América fue un "encuentro entre dos mundos". La omisión de todo esto, y "darle largas" a una cosa tan simple como agregar información, es claramente un sego también. Quiero que sepas, Phirosiberia, que tener ideas diferentes no afecta en nada mi respeto y consideración hacia tí. Te mando un saludo afectuoso,--Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 16:50 27 feb 2008 (UTC)
Estimado Pepe. Yo soy el redactor casi en exclusiva de esta nueva versión del primer viaje. Sí, faltan datos referentes a los nativos, eso es innegable. Aunque la exposición que ha hecho el otro compañero tampoco es innegable, quien gestionó, patrocinó y realizó aquel viaje fueron los españoles, además encomendados por una potencia Europea de aquel entonces. Respeto lo que diga Chile, pero creo que fueron los aquí los que fueron allá buscando algo, por tanto aunque se encontraron dos mundos, fue el "viejo" quien fue en busca de lo "desconocido", y eso también es innegable. ¿Que hay que poner que con los primeros nativos que vieron lo europeos fueron los "tainos", o los "caribes", póngase, pero todo lo que se pase de ahí, como opina el otro compañero, no creo que sea el menester de este artículo, para ello ya se creó el artículo de "relaciones .....". También se puede "enlazar" con dicho artículo. Y sobre lo que escriban otras wikipedias, y mas la inglesa, es obvio que lo que digan los "anglosajones" rara vez estará muy de acuerdo con lo que digan los "hispanos" sobre este tema. Y por otro lado, no hay nada en las distintas wikipedias que obligue a ponerse lo mismo en un sitio y en otro. Un saludo. Saludos. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:03 27 feb 2008 (UTC)
Estimados colegas, estoy realmente sorprendido de la resistencia y la cantidad de argumentos para ignorar algo tan simple como que América estaba habitada cuando llegó Colón. La información debería agregarse y ya, sin tanta vuelta. Si no se hace, es porque no se quiere agregar "esa" información. Y eso es sesgar la información de este artículo. Me ha convencido que debe ser colocado el cartel, al menos hasta que esta discusión se resuelva. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 21:47 27 feb 2008 (UTC)
Eso que acabas de hacer es presumir de mala fe. Voy a dejar esta discusión ya que mi siguiente paso sería repetirte por enésima vez que no tengo nada en contra de que se agrege esa información, y a mí, personalmente, ya has conseguido aburrirme. En cuanto a mi opinión, ya ha quedado expresada. Quien quiera entenderla que lo haga, y quien quiera malinterpretarla allá él. No voy a seguir repitiendo lo mismo eternamente.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:26 27 feb 2008 (UTC)
¿Presumir mala fe? Sólo hay que ver la extensión de este debate y la cantidad de "peros..." que has utilizados para ver que complicado ha sido llegar a un acuerdo. Pero finalmente me alegra que hayas dejado de discutir mi propuesta de incluir información sobre los americanos. Honestamente era lo que esperaba. Espero, entonces que Miguel Angel también esté de acuerdo. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 22:35 27 feb 2008 (UTC)

Que me retire del debate no significa que vaya a permitir que falsees lo que yo he dicho. Yo no he discutido que incluyas niguna información. He discutido que este artíulo esté sesgado. No tienes más que leer mis comentarios. --Phirosiberia (disc. · contr.) 22:42 27 feb 2008 (UTC)

Amigo Pepe, no tengo ninguna resistencia. Al igual que ha dicho Phirosiberia, no tengo ningun problema en que se incluya esa información, porque como he dicho antes, es innegable que existian y estaban. Solo he expresado mi opinión de que quizá haya que ponerlo como una información mas de la mucha que contiene el artículo. Eso sí, no me siento lo suficientemente documentado como para hacerlo yo. Te propongo que lo expongas aquí, y yo me comprometo a estudiarlo y a ver que puedo hacer ¿te parece? Tu sabes que yo soy dialogante hasta el extremo, y que prefiero los acuerdos. Venga, propón un texto y lo estudiamos. No cre que la opción sea el enfrentamiento. Un saludo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 22:45 27 feb 2008 (UTC)
Cómo quieras, estimado Phirosiberia. La extensión de la discusión habla por sí misma.
Estimado Miguel Angel. Yo puedo agregar la información. De todos modos te digo que la misma puede encontrarse en cualquier libro de estudios secundarios (al menos en América) o en los artículos equivalentes de las otras Wikipedias. De todos modos yo me encargo. Me alegro que ya pueda comenzar. Saludos, --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 22:48 27 feb 2008 (UTC)
Voy a permitirme el recordarte que en la intervención en la que inicias este hilo no comentas nada de la ampliación del artículo, si no de la inclusión de una plantilla de no neutralidad. Si de lo que se trataba era de "pedir permiso" para editar no era en absoluto necesario este hilo, ya que esto es una enciclopedia libre. Además, todos los que hemos participado en esta sección hemos estado de acuerdo en que se amplie ese aspecto del artículo. Si ya no consideras necesaria la plantilla de no neutralidad me alegra el haber alcanzado un consenso. Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:00 27 feb 2008 (UTC)
Me alegro de que esto se vaya arreglando. Eso sí, te ruego Pepe, de que, si te parece bien, expongas aquí brevemente lo que queires incluir. Esto es un ruego personal. Venga, un saludo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:04 27 feb 2008 (UTC)
Ok, quiere decir que todo el mundo estaba de acuerdo, y que simplemente los editores no tenían suficiente información sobre las culturas americanas. Me alegro mucho, yo me encargo entonces de ese aspecto. Sobre la consulta a los colegas, Phirosiberia, no lo considero como "pedir permiso", sino como respeto por quienes están trabajando aquí (como dice el cartel de "en obras": consulta con ellos). De todos modos agradezco tus aportes y si los malentendí, te pido disculpas. Creo que tu también me malentendiste, porque yo puntualicé bien la información que debería agregarse. Todo bien entonces, saludos a los dos.--Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 23:18 27 feb 2008 (UTC)

Les mando un saludo.

Pepe, lo siento, pero no estoy de acuerdo con la inclusión de Michel de Cuneo en el primer viaje. Por varias razones: la primera, no fue en el primer viaje, fue al segundo, véase referencia, por tanto debería ponerse en el segundo viaje no ahí. Como he dicho muchas veces la esclavitud no era nunca objetivo de aquel primer viaje, y mas teniendo en cuenta que la reina Isabel no lo permitía expresamente. Creo que habría que corregir estas pequeñas objeciones. Además creo que la redacción, sin querer, hace algún juicio de valor, (es una opinión personal), cosa que creo que no es objeto de la wikipedia, mas teniendo en cuenta que sobre las relaciones con los indigenas está extensamente desarrolladas en otro artículo. Creo que habría que mejorar esos aspectos. Un saludo. BanderaPalosfro.jpg Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 07:24 28 feb 2008 (UTC)
Estimado amigo: re-redacta mis agregados como te parezca mejor. Después iremos precisando. Te mando un abrazo. --Earth flag PD.jpg Pepe /UTC-2; 12:04 28 feb 2008 (UTC)

Los verdaderos descubridores de América[editar]

Los aborígenes americanos, creo que es demasiado obvio, si dicen que eso no es válido, entonces el verdadero descubridor fue Bjarni Herjolfsson y Thorfin Karlsefni, que avistaron América continental, primero el primero y después el segundo, si dicen que eso no es válido, entonces podría ser Erik el Rojo, si dicen que eso no es válido, porque Erik el Rojo no llegó a América continental, entonces los aborígenes sí pueden ser los verdaderos descubridores, si dicen que eso tampoco es válido, entonces fue Leif Erikson, porque el sí llegó a América continental, pero si dicen que eso no es válido, entonces es el que descubrió América en 1492, obviamente, el que dijo "!Tierra a la vista¡", y si dicen que eso no es válido entonces sí es Cristóbal Colón.

Como pueden ver, Cristóbal Colón fue el séptimo descubridor de América.

--Cristhian U. (discusión) 14:29 6 sep 2008 (UTC)

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Y ¿cuando se enteró Europa? Creo que son debates distintos, y bajo mi punto de vista estériles. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 16:13 6 sep 2008 (UTC)
El mismo argumento de siempre. Entonces habría que cambiar la fecha del "descubrimiento" a otra. En el artículo pone que "llegaron por fin de vuelta del primer viaje el 15 de Marzo (1493) y Colón marchó a Barcelona para informar a los reyes... ; por lo tanto el día en que Colón hizo su informe oficial a los representantes oficiales de los reinos de España se debería de reconocer como el día del "descubrimiento", ya que más que de descubrir se trata de que Europa se enteró de manera global y oficial de que existían aquellas tierras (a la noticia de lo cual se sorprenderían algún que otro familiar de los escandinavos que establecieron un asentamiento en L'Anse aux Meadows...). Debate eterno? Quién dijo esto???Ervikano (discusión)
No es un foro.Nerêo (discusión) 09:42 10 sep 2008 (UTC)
Tenés razón.Sin embargo es inevitable tratándose de un artículo que contiene una polémica casi trascendental...(y no me cansaré de aplaudir el trabajo realizado por el compañero onubense, a pesar de nuestro desacuerdo en cuanto al término "descubrimiento")Ervikano (discusión)

(Retrocedo carro). Mira que no debería entrar en mas debates de estos, pero me pueden algunas cosas. Cada uno puede interpretar un término como quiera, pero como dijo Julio Izquierdo:

...descubrir no es sólo llegar, es tomar posesión, grabar nombres, dejar constancia de que se ha llegado, hacer que un escribano levante acta del acontecimiento, saber con mayor o menor exactitud a dónde se ha llegado, medir, cartografiar, y, sobre todo, informar a reyes, cosmógrafos, cronistas, marinos, por citar algunos oficios, y público en general, de tal manera que las tierras a las que se ha llegado se incorporen al general conocimiento de la cultura, de la civilización que envía esa expedición. Eso es descubrir.

¿Que puede haber a quien no le guste? Pues sí, pero eso no quita que lleve razón en lo que dice. Lo que me da pena es que los íberos/españoles seamos siempre iguales, somos el único animal de la tierra que se devora a si mismo y a su cultura ... ahhhh si Colón hubiera salido de Inglaterra o Francia, madre mía quien los soportaba "todos a una", sin fisuras, defendiendo a muerte su descubrimiento. Pero bueno, hago caso a lo que yo mismo he puesto arriba, "esto no es un foro", y dejo aquí este debate, como dije antes, estéril. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 10:25 10 sep 2008 (UTC)

Breve método de objetividad[editar]

Real Academia Española de la lengua: Descubrir:

1. tr. Manifestar, hacer patente.

2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.

3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.

4. tr. Registrar o alcanzar a ver.

5. tr. Venir en conocimiento de algo que se ignoraba.

6. prnl. Quitarse de la cabeza el sombrero, la gorra, etc.

7. prnl. Dicho de una persona: Darse a conocer, cuando por alguna razón, vestido, distancia, etc., no había sido reconocida. — El comentario anterior es obra de GenisMF (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Rodrigo BlackStar.PNG(Discusión)Xi uc lc.svg 00:36 2 feb 2009 (UTC)

No deberíamos nombrar las otras interpretaciones?[editar]

Saludos! Sólo quiero apuntar que, ACEPTANDO la conclusión final del debate terminológico, creo que deberíamos transmitir la ambiguedad que sabemos que tiene este término (el propio debate lo confirma). Es decir lo que se esconde en la polémica o ambiguedad del término. El artículo sólo utiliza dos frases! "La expresión "descubrimiento de América" para referirse a la llegada de Colón al continente americano ha sido criticada por diversos sectores, culturas y estudiosos, dando lugar a un amplio y apasionado debate."

Ya que el artículo, al fín y al cabo se llama "Descubrimiento de América" no deberíamos por lo menos, nombrar las diferentes interpretaciones, aunque sea brevemente, y al final sólo extendemos la versión del descubrimiento de colón. Me explico? Veo el artículo algo sesgado la verdad. --GenisMF (discusión) 10:36 2 feb 2009 (UTC)

Hola Genis. Eso ya está hecho de manera detallada en Descubrimiento de América#El debate terminológico, luego de un amplio debate y consenso realizado aquí. Te mando un saludo afectuoso,Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 11:57 2 feb 2009 (UTC)
Es absrudo discutir la validez del término "descubrimiento" aplicado a los hechos de 1492. Los argumentos esgrimidos por los americanos son tan débiles y generales que eliminan el sentido a cualquier descubrimiento: Así, el "descubrimiento del Océano Pacífico" no tendría sentido -puesto que ya había sido descubierto-, el "Descubrimiento de la Tumba de Tutankamón" tampoco -en tanto que unos egipcios habían estado allí miles de años antes que los arqueólogos-, el "Descubrimiento del Amazonas" también, en tanto que el río llevaba corriendo miles de años entre silvas y aldeas indias. Estos señores tan remilgados que pretenden ilegitimar el término van a lograr que pensemos que toda América ya sera conocida antes de 1492...por lo menos tan bien como los americanos conocían Europa en aquella época. Saludos disgustados --217.125.2.161 (discusión) 10:51 11 sep 2009 (UTC)
Hola Pepe! Debería haber estipulado (perdonad!)que me refería a un breve resumen inicial, pues creo yo que, de una forma similar a las paginas de desambiguación, debería estar en la introducción para que la gente se situe sobre lo que lee. El actual párrafo lo veo con poco peso. Cuando lo lees que sensación te da?
A mí la intro me parece aceptable. Personalmente hubiera preferido que se tratara de una página de desambiguación que, a su vez, llevara a cada significado específico del término. Como en la wikipedia en inglés (w:en:Discovery of America). Pero la actual no me parece que desinforme. Incluso tiene un párrafo que aclara que el término es debatido y una amplia sección que trata los diferentes significados. El párrafo de la intro dice:

La expresión "descubrimiento de América" para referirse a la llegada de Colocón al continente del ano ha sido criticada por diversos sectores, culturas y estudiosos, dando lugar a un amplio y apasionado debate. En este artículo se adopta como significado del término, todos los viajes realizados por Colocón a América, el encuentro de los españoles con las distintas culturas americanas que habitaban esas tierras, así como las relaciones y conflictos inmediatos entre indígenas y españoles que ese encuentro produjo.

De todos modos, ¿por qué no proponés el cambio concreto que tenés en mente y lo vemos? Te mando un abrazo, Earth flag PD.jpg Pepe (UTC-3) 13:30 3 feb 2009 (UTC)

Destacadas consecuencias del Descubrimiento de America que se han omitido faltan[editar]

Me parece triste que no se mencione que los españoles primero y los europeos después llevaran consigo a América animales tan útiles como los caballos, burros, asnos y ganado, como las vacas castellanas, los bueyes, las ovejas y animales de granja como los cerdos, las gallinas / gallos, conejos... Así como ciertos árboles frutales, la cebada, la avena, el centeno y el trigo de la Península Ibérica y la caña de azúcar de la islas Canarias o Madeira, que tanto éxito tuvo en el Caribe o el mismísimo café de las colonias portuguesas en África.

Por otro lado al igual que se llevaron las enfermedades propias del continente Euroasiático, vinieron otras de las Américas como la en su día temida Sífilis, que diezmo la población europea desde las posesiones españolas en Italia en 1494.

Fuente: National Geographic Magazine febrero de 1992 artículo colonización de América — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.148.42.226 (disc.contribs bloq). rodrigoMate calabaza fondo blanco.jpg(Discusión) 12:59 16 sep 2009 (UTC).


Lo primero, WP:PBF, lo segundo es animarte a colaborar en el proyecto (es un proyecto libre en el que todos pueden colaborar) y que añadas lo que mencionas, de forma seria y aportando referencias. Si tienes dudas ya sabes, pásate por la Ayuda. --rodrigoMate calabaza fondo blanco.jpg(Discusión) 12:59 16 sep 2009 (UTC).
Estimado Rodrigo Lo primero, WP:PBF, lo segundo no seas tan mal pensado, me limite ha indicar algo evidente, pues el articulo cita en esa sección Artículos principales: Colonización europea y Colonización española de América si haces el favor de leerlos, veras que se menciona como america paso de la edad de piedra a la era moderna ... , por lo tanto en vez de hacer un resumen, el autor hizo una selección que omitia las grandes ventajas que supuso la traida de nuevas plantas, tecnicas modernas y animales, como el caballo ... en todo caso, si faltan y se ha cerrado el articulo a la edición y ademas no se han incluido un breve resumen tras un mes, creo que se puede considerar que se han omitido era correcto y no debia ofender a nadie. Saludos. Un poquito de objetividad se agradecería :-) --79.148.42.46 (discusión) 15:16 31 oct 2009 (UTC)


El Titulo del Lienzo es " Primer Desembarco de Cristobal Colón en America ( Exposición Nacional de 1862, Medalla de Primera Clase )


¿Reyes Católicos de Castilla?[editar]

El artículo comienza hablando de los Reyes Católicos de Castilla; craso error, los Reyes Católicos eran de Castilla y Aragón. No se puede decir 'los Reyes Católicos de Castilla' porque de Castilla sólo era la Reina Isabel, Fernando era de Aragón. De todas formas, obstentaban el título de reyes de España como puede verse en el enlace (Reyes Católicos de Castilla), así que sugiero se use este último término por mucha urticaria que produzca a los nazionalistas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.155.89.79 (disc.contribs bloq).

Sugiero que se ponga el título de Reyes Católicos sin distinción de uno u otro territorio. Por cierto, resulta curioso que tu IP siendo de Aragón, prefieras Castilla. --Antonio


Error en la cita del nombre "maya" de América[editar]

Cuando en el recuadro del mapa de Waldseemuller se dice que Abya Yala era el nombre maya de América, es un error, pues en realidad es el nombre dado al continente por los Kuna de Panamá y Colombia.

No me parece adecuado el Título del archivo El descubrimiento de américa lo adecuado seria La llegada de colon a américa, porque, como ya se sabe, LOS QUE VERDADERAMENTE DESCUBRIERON AMÉRICA FUERON LOS ASIÁTICOS QUE PASARON POR EL ISTMO DE BERINGIA HACE 20 MIL AÑOS--190.232.32.144 (discusión) 19:21 15 jul 2012 (UTC) Eso es cierto pero además habría que tratar la esclavitud y eliminación de los indigenas americanos por parte de los Europeos.

Critica al articulo[editar]

Si bien, el articulo esta muy completo, no abarca mucho sobre lo que fue el proceso de descubrimiento de América en el plano jurídico. Con esto me refiero a que no explica de forma detallada cada uno de los tratados, bulas(documentos pontificios que son expedidos por la Cancillería Apostólica papal sobre determinados asuntos de importancia dentro de la administración clerical e incluso civil, constituyéndose en uno de los instrumentos más extendidos en los que se fundamenta y expande la autoridad del pontífice) o capitulaciones(contratos de carácter público por los cuales la Corona de Castilla le encomienda a un caudillo la realización de un determinado servicio público, sea descubrir (en forma naval o terrestre), poblar o rescatar.) que existieron entre españoles, portugueses y otros, que realizaron en ese periodo. --Vicky Zamur (discusión) 02:26 2 oct 2012 (UTC)

Error en fecha descubrimiento[editar]

Debería corregirse la fecha del día en que se 'descubrió' América. Indican dos fechas distintas, una casi a continuación de la otra. Dicen: "La llegada a América El viaje no resultó fácil para nadie, de hecho hubo conatos de amotinamiento, pero gracias a la presencia y las dotes de mando de Martín Alonso Pinzón se consiguieron resolver estas situaciones. Cuando ya se habían agotado todos los cálculos y previsiones realizadas por Colón, se oyó desde La Pinta el famoso grito de Rodrigo de Triana «¡Tierra a la vista!», dos horas después de la medianoche del 12 de octubre. El resumen del Diario de Colón cuenta del siguiente modo el momento de la llegada a Guanahaní: Jueves 11 de octubre: A las dos horas después de media noche--95.21.84.158 (discusión) 10:03 14 oct 2012 (UTC)

Hola. El manuscrito conocido como el "Diario´" del Primer Viaje de Colón separa los hechos correspondientes a cada día del viaje con una línea que da la fecha, por ejemplo "Miércoles 10 de otubre", pero curiosamente los sucesos de los días 11 y 12 de octubre se encuentran agrupados bajo el encabezamiento "Jueves 11 de otubre". Al leer la entrada completa queda claro que las "dos horas después de media noche" se refieren a las 2:00 am del 12 de octubre. --Hispalois (buzón) 03:44 15 oct 2012 (UTC)

Suprimir este artículo[editar]

Hola. Este artículo debería suprimirse. Ya existen artículos que hablan de la colonización europea de América, de los conquistadores, de las relaciones con los indios, etcétera. Las personas que entran en este artículo quieren informarse del viaje del descubrimiento o Primer Viaje de Colón. Si alguien quisiera informarse de las incursiones vikingas, también tiene artículos para hacerlo. Creo que este artículo es reiterativo, y aunque cumplió una misión importante en su momento y el esfuerzo de los que lo crearon siempre ha sido válido, a estas alturas, pasados los años, ya no sirve porque la Wikipedia, afortunadamente, es más completa en este aspecto.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 18:01 21 jul 2013 (UTC)

Me alegro de que alguien plantee una discusión general sobre los artículos relativos al Descubrimiento, aunque no coincido del todo con la propuesta. Estoy de acuerdo en que no hay que repetir informaciones entre este artículo, Primer Viaje de Colón y Cristóbal Colón. Por ello propongo reemplazar la larga sección dedicada aquí al primer viaje por la introducción de dicho artículo. Creo sin embargo que este artículo debería mantenerse y mejorarse porque, en efecto, hay quien identifica descubrimiento de América con esa única expedición y en realidad fue un proceso mucho más amplio. Yo lo dedicaría a proporcionar una visión global del asunto, que no es sencillo conseguir si uno se limita a leer sobre cada viaje por separado. En particular creo que habría que al menos mencionar los temas siguientes:
  • qué pasó entre el primer viaje de Colón y el segundo (el texto no cita ni una vez las Bulas Alejandrinas ni el Tratado de Tordesillas)
  • qué hicieron los portugueses (habría que explicar por qué en Brasil se habla portugués ¿no?)
  • qué hicieron los ingleses (viajes de Cabot)
  • quién organizaba las expediciones castellanas (no se menciona a Fonseca ni una sola vez)
  • cómo se dieron a conocer los descubrimientos: carta de Colón, crónicas de Pietro Mártir, cartas de Vespucio...
No hace falta desarrollar cada punto de manera exhaustiva pero sí mencionarlo y proporcionar enlaces a artículos donde se traten de manera más detallada. Saludos. --Hispalois (buzón) 01:29 22 jul 2013 (UTC)
Lo siento amigo, pero a pesar de lo que hemos hablado no me queda otro remedio que seguir en mis trece. Eso es muy importante, y tú estás muy capacitado para informar sobre esos temas, pero precisamente por eso, deberías gastar tu esfuerzo en aumentar los artículos sobre esos temas que ya existen, en lugar de colocar eso en un artículo que tiene menos sentido. Durante mucho tiempo este artículo ha servido de mucho, repito, pero ya ha perdido su utilidad. El propio artículo del Primer Viaje de Colón enlaza con eventos posteriores para que el lector haga un seguimiento de los hechos. De hecho, tu esfuerzo ha sido vital en que esos enlaces del Primer Viaje de Colón existan. Deberías felicitarte por ello.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 00:57 25 jul 2013 (UTC)
Hola de nuevo. Es normal que a veces no estemos de acuerdo, no hay problema. En un caso así, de división de opiniones, hace falta pedir la opinión de otros usuarios antes de cualquier cambio drástico. Para tomar la decisión de la manera más objetiva posible, propongo aportar referencias que orienten sobre qué es lo que debería contener un artículo sobre el Descubrimiento de América. Yo traigo dos:
En base a estas referencias me reafirmo en lo que escribí más arriba: conservar este artículo pero limitando la narración de cada expedición individual a lo esencial para así poder dar una visión global del asunto. --Hispalois (buzón) 02:24 25 jul 2013 (UTC)
Lo primero es una referencia que incluye términos "Descubrimiento y colonización" y lo segundo unas jornadas donde habría muchos ponentes y no todos serían expertos en el Viaje del Descubrimiento. En 2008 te hubiera dado toda la razón del mundo, de que había que conservar este artículo y ampliarlo, pero es 2013, Wikipedia ha mejorado enormemente en americanismo y tus conocimientos son útiles en otros artículos. El creador del artículo Primer Viaje de Colón eres tú, de hecho. La gente está callada en este tema y los que hablen apoyarán, por norma general, los status quos. Yo entiendo que te pese, y es normal, que no esté toda la información concentrada, pero que existan dos artículos hablando de exactamente lo mismo es anti-enciclopédico. Querer inflar este artículo con cosas que no son el descubrimiento de América para así poder decir que no se puede borrar porque tiene un contenido distinto al Viaje del Descubrimiento es poco operativo. Ya existen artículos sobre los conquistadores españoles, sobre la conquista europea de América, sobre las relaciones con los indígenas, etcétera.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:27 25 jul 2013 (UTC)
Hola de nuevo, perdona el retraso en responder. He dejado una nota en la página de discusión del Wikiproyecto:Descubrimientos por si alguien que vigile esa página se anima a participar en este debate. También he caído en que cuando se propone borrar un artículo o fusionarlo con otro, como es este caso, hay que avisarlo mediante la plantilla adecuada. En el primer caso hay que seguir el procedimiento indicado en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación; en el segundo hay que colocar la plantilla {{fusionar}}. ¿Te importaría poner la plantilla que te parezca más adecuada?
Respecto a lo que dices en tu último mensaje, estoy totalmente de acuerdo en que no debe haber dos artículos que cuenten lo mismo, por eso ya propuse al principio eliminar de este artículo toda la prolija narración del Primer Viaje y reemplazarla por la introducción de Primer Viaje de Colón. --Hispalois (buzón) 04:07 27 jul 2013 (UTC)

En contra En contra Estoy en contra de la desaparición de este artículo. Considero que son dos conceptos diferentes, y bien pueden permanecer los dos en wikipedia. Si hay texto repetido, se puede consensuar cómo distribuirlo, se puede resumir en el que sea más conveniente y desarrollarlo en otros artículos con temas más específicos. Escarlati - escríbeme 14:39 21 ago 2013 (UTC)

Escarlati, eso que dices se ha hecho. Existe un artículo llamado Significado del descubrimiento de América, para los conceptos que están dentro del debate terminológico. Las consecuencias a corto y largo plazo se han integrado en Conquista europea de América. Y los datos históricos aportados por este artículo al artículo de América se han aportado. Existe un artículo del Primer viaje de Colón, del Segundo viaje de Colón, del Tercer viaje de Colón, del Cuarto viaje de Colón, de las relaciones con los indios y de la conquista y colonización de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:11 21 ago 2013 (UTC)

Bien, si te fijas yo no he criticado el artículo Significado del descubrimiento de América, sino que se elimine el de Descubrimiento de América. Sería extraño que hubiera un artículo para hablar del significado de otro artículo que no existe. Escarlati - escríbeme 15:14 21 ago 2013 (UTC)

El artículo Significado del descubrimiento de América no tiene como objeto explicar el significado del título del artículo de Wikipedia, sino del concepto del descubrimiento de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:26 21 ago 2013 (UTC)

Pues si existe el concepto de Descubrimiento de América, wikipedia puede y debe tener un artículo sobre él. Escarlati - escríbeme 15:29 21 ago 2013 (UTC)

Pues podemos trasladar Primer viaje de Colón a Descubrimiento de América.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 15:49 21 ago 2013 (UTC)

No, porque son dos cosas diferentes. El Descubrimiento de América es un concepto más amplio que el del primer viaje de Colón. Escarlati - escríbeme 16:05 21 ago 2013 (UTC)

No. La llegada del hombre a la Luna no es la Carrera Espacial y el Descubrimiento de América no tiene nada que ver con el Tercer viaje de Colón. El descubrimiento de América tuvo lugar entre el 12 de octubre de 1492 en San Salvador. A lo otro la historiografía lo llama La Conquista.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:32 21 ago 2013 (UTC)

Punto de vista de los habitantes de America[editar]

Hay un grave deficit en el artículo ya que no se trata la repercusión que la "llegada" de los españoles y europeos tuvo para los pobladores de América.--Americanitovengador (discusión) 08:33 21 ago 2013 (UTC)

Existe un artículo dedicado a eso. Es este.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 13:26 21 ago 2013 (UTC)

De acuerdo tal vez se podría incluir el articulo de la esclavitud en Amèrica aqui. Aunque veo reticencias. Que dificil escribir en smartphone.— El comentario anterior sin firmar es obra de Americanitovengador (disc.contribs bloq).

Es una sugerencia válida, pero lo que estamos discutiendo es que este artículo sea solamente sobre el Primer viaje de Colón. En 1492 Colón solamente fue, exploró las islas, montó un campamento y se marchó con 10 indios. Todo eso viene narrado en el Primer viaje de Colón.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 22:46 21 ago 2013 (UTC)

Introducción mejorable[editar]

La introducción está escrita a trompicones y con falta de información. Es preferible una redacción más clara y concisa, añadiendo datos como que Palos de la Frontera está en España, Guanahani en las Bahamas (probablemente San Salvador) y que se llama "Descubrimiento" porque anteriormente se desconocía la existencia de ese continente. Hay que explicar porqué la expresión "Descubrimiento de América" ha sido "criticada por diversos sectores, culturas y estudiosos" -quizá porque para los habitantes indígenas no fue un descubrimiento; para Europa y sus habitantes, sí-. Por otra parte, en castellano se dice "La India". ("India" a secas es un anglicismo). En cuanto al encuentro de dos "mundos humanos", es suficiente con "mundos".

Por último, no soy partidario de fusionar este artículo con el del Primer Viaje de Colón. Más bien el contenido de ese otro artículo debería estar incluido en este, siendo el otro completamente supérfluo. Es mucho más importante el concepto de Descubrimiento de América, que el del primer viaje de un tal Colón. Es como llamarle al "descubrimiento de la penicilina", el "experimento numero 10 de cultivos bacterianos". Lo importante es el descubrimiento, no el método o viaje. Ese otro artículo no debería existir. Como tampoco debería llamarse en la Wikipedia en inglés "Voyages of Chistopher Colombus", sino "Discovery of America". Saludos. Fortis est Veritas (discusión) 21:27 29 sep 2013 (UTC)

Descubrimiento de America[editar]

No debe de ser una conmemoración simplemente es recordar una fecha de un simple acontecimiento por que el que lo descubrió ni cuenta se dio se aplica la fecha como una efeméride internacional de un hecho que paso en tiempo pasado y que no debemos manchar la memoria de nuestros antepasados que lucharon por conservar sus pertenencias que tanto les costo por que la historia de algo no se realizo de la noche a la mañana. Aurelio Rentería G

Ni "Descubrimiento" ni "Conquista"[editar]

Tanto el término "descubrimiento", como e término "conquista" son inaceptables en un ámbito académico o enciclopedico.

Primero por que como ya se ha discutido hasta la saciedad, el continente llamado "Americano" ya había sido "descubierto" por los millones de seres humanos que vivían cuando el navegante Cristobal llegó por accidente, y que habían llegado mucho antes que cualquier Europeo. Segundo precisamente por esta razón, por que el susodicho navegante llegó por accidente a esas tierras, a las que tuvo por Asia hasta su muerte.

Lo de "conquista" es un término no sólo claramente Eurocéntrico sino criminal. Del mismo modo que llamar a la invasión Nazi de Europa y al genocidio que cometieron "conquista" sería inaceptable, lo mismo debe aplicar al genocidio -verdadero holocausto- que los Ibéricos y demás Europeos cometieron en America. La expresión "conquista de America" tiene tintes de victoria desde el punto de vista eurocéntrico, pero es claramente criminal, racista e inaceptable para millones de seres humanos.--90.244.0.210 (discusión) 22:50 12 oct 2013 (UTC)

Fue descubrimiento porque los europeos desconocían la existencia de América anteriormente. Parece bastante simple. Los habitantes indígenas de América por supuesto conocían su existencia puesto que vivían allí. Es obvio. El descubrimiento lo fue para Europa porque desde entonces los europeos supieron de la existencia de un continente al otro lado del Atlántico. También para los indígenas exisitó un descubrimiento, el de la existencia de otros hombres y otras tierras hacia oriente. En cuanto a la palabra conquista, se le puede añadir todos los adjetivos que uno quiera, algunos con razón, otros desmesurados, pero no deja de ser una conquista, como lo fue la romana de Hispania, la cartaginense de Roma, la otomana de Hungría, la aragonesa de Sicilia, la portuguesa de Macao, la inglesa de Irlanda, la francesa de Argelia, la francesa de España, la alemana de Polonia, y tantos incontables ejemplos de conquistas en la historia de la Humanidad. Las conquistas tienen efectos terribles, y a veces consecuencias buenas a la larga. Pero no se trata de juzgarlas, sino de explicarlas basados en hechos. La conquista de América fue eso, una conquista. Y ello no implica un punto de vista Eurocéntrico ni racista ni mucho menos criminal. Fortis est Veritas (discusión) 23:03 15 oct 2013 (UTC)

Si lo titulamos "Llegada"?--armonikian (discusión) 02:24 17 oct 2013 (UTC)

Hola. No creo que "llegada" sea mejor que "descubrimiento" porque los primeros pobladores de América también "llegaron" a ella mucho antes que los europeos. Creo que la opción menos mala es dejar el nombre actual, Descubrimiento de América, porque es el que se usa muy mayoritariamente en toda la literatura sobre el tema. --Hispalois (buzón) 18:05 17 oct 2013 (UTC)

Se debería tratar la esclavitud y eliminación de los indígenas americanos por parte de los Europeos, incorporando el punto de vista de los habitantes del continente y no las reflexiones de los europeos sobre el tema.

Introducción ambigua[editar]

Me he permitido cambiar la introducción para añadir objetividad y precisión a la misma, poniendo la referencia a la expresión, su uso, o posibles debates sobre su uso, debajo. Empezar el artículo con "la expresión "descubrimiento de América" se usa habitualmente para" no es apropiado. El artículo trata sobre un hecho histórico, no una expresión o el debate existente entorno a su uso. Se puede explicar el debate sobre el concepto de "descubrimiento" más adelante o en los sucesivos renglones. Agradecería que se discutiera este asunto aquí, antes de revertir estos cambios a discreción. Fortis est Veritas (discusión) 12:19 18 mar 2014 (UTC)

Y por favor dejen de intentar controlar las opiniones borrando los contenidos, ya borraron la mía[editar]

Les recomiendo esta lectura, este libro fue un poyecto de un Historiador que represento una inversión importante y bastante tiempo de investigación..lo demás está adentro,no tengo para que adelantarlo..http://books.google.com.co/books/about/Col%C3%B3n_en_la_ruta_de_fenicios_y_cartagin.html?id=mn0LAAAAYAAJ&redir_esc=y

descubrimiento de america[editar]

quien se dio cuneta de que colon no habia llegado a la india Rykrdo francisco (discusión) 02:26 17 jun 2014 (UTC)

Informe de error[editar]

hola. quería decirles que a América no la descubrió Colón, porque ya habitaban personas en América cuando llego por error!!! estaría bueno que lo aclararan. gracias! - --201.220.190.250 (discusión) 16:08 26 oct 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, y cambiaría el título por "Descubrimiento de América por parte de los europeos medievales".
Sin embargo, es un tema discutido, por lo que traslado a la página de discusión. Ener6 (mensajes) 18:48 26 oct 2014 (UTC)
¿Hay alguna fuente para respaldar tal cambio de título? --Ganímedes (discusión) 19:14 26 oct 2014 (UTC)
Totalmente en contra: en nuestra convención de títulos se impone, claramente, usar los nombres más conocidos. Todas las aclaraciones necesarias se pueden hacer en la introducción y el cuerpo del artículo, pero ¿acaso cabe alguna duda de que "descubrimiento de América" es el nombre más conocido para ese acontecimiento? En todo caso, sí estoy de acuerdo en que faltan muchas de esas aclaraciones. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 21:21 26 oct 2014 (UTC)
Concuerdo con Marcelo en lo del título. Entonces rectifico: Yo reemplazaría el texto que está en la sección inicial, al final del 3er párrafo que dice: "Sin embargo, el viaje de Colón dio a conocer por primera vez en Europa la existencia de ese nuevo continente." Por este nuevo texto: "Algunos otros autores lo titulan «descubrimiento de América por los europeos medievales»."
Y por supuesto que hay fuentes para respaldar. Están en el mismo artículo. Ener6 (mensajes) 22:03 26 oct 2014 (UTC)
"Algunos" es impreciso. Lo recomendable es introducir quienes afirman tal cosa, que por lejos es una posición minoritaria. Tampoco estoy de acuerdo en reemplazar la oración; sí podría agregarse la frase por delante y sin perjuicio de la anterior. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 26 oct 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 29 oct 2014 (UTC)