Discusión:Democracia/Hasta final de 2005

Me parece pobre esa definición de Democracia. Su versión en Inglés y Francés son más explicativas.

Pues habrá que traducir alguna de ellas ;-) Pilaf | Discusión 17:05 18 ene, 2004 (CET)

Hola! Empiezo a leerme la versión inglesa y a introducir lo que vea conveniente. Mi idea es completar el término con ideas más de fondo sobre la democracia, que es un tema con mucha "chicha". Colaboraciones o apoyos morales son bienvenidos --Darranz 10:47 5 may, 2005 (CEST)

Pues ya está una pequeña introducción al término más una discusión acerca de su significado real y definición --Darranz 17:27 9 may, 2005 (CEST)

Creo que se deberían diferenciar varias clase de democracias, aunque en muchos casos dichos tipos se solapan unos con otros podríamos distinguir entre representativa, presidencial, participativa. no se si la democracia participativa vendría a ser lo que se cita como democracia directa... --Xenoforme 21:54 9 may, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo, aunque no, demo participativa no es lo mismo que demo directa, según lo entiendo yo participativa es un concepto más general, que subraya el elemento de la participación (es decir, una demo es participativa si la participación de la gente es de mayor grado que en una democracia moderna convencional, parlamentaria, o como queramos llamarle) mientras que demo directa se refiere a que la participación de la gente debe ser directa. Es decir, una determinada democracia será participativa si la gente participa algo más que el mero voto en unas elecciones cada cuatro años, pero no será directa si no incluye una serie de posibilidades que los partidarios de la demo directa ponen como características de ésta. En cualquier caso son conceptos sujetos a (mucha) discusión y los límites no están muy claros y son muy opinables. Es un poco lío, no sé si me he explicado bien, pero cuando me ponga a definirlas seguro se entenderá mejor, aunque primero me gustaría completar la traducción de "democracy" que es un artículo en mi opinión buenísimo. Ni que decir tiene que si alguien se anima a ir tirando por su cuenta todo suyo. --Darranz 16:52 10 may, 2005 (CEST)

El usuario 82.159.136.211 ha cambiado en el primer párrafo "soberanía" por "soberanía nacional", pongo esta nota para avisar que he vuelto a poner "soberanía". Prefiero "soberanía" a secas por dos motivos, que por orden de importancia son:

El concepto de democracia no es sólo aplicable a naciones, sino también a otros ámbitos geográficos como regiones, comunidades, provincias, ciudades, barrios, etc. Y en un sentido amplio a instituciones, colectivos, asociaciones, comunidades virtuales de Internet, etc.
Así es como está en el DRAE

Agradezco a quienes deseen colaborar en la redacción de este artículo comenten aquí los cambios que introducen y por qué. Ya sé que las normas de la Wikipedia no obligan a ello, pero yo lo agradezco. Gracias :-D --Darranz 01:51 17 may, 2005 (CEST)

Alguien me ha corregido una falta de ortografía. Gracias --Darranz 01:30 18 may, 2005 (CEST)

Otro anónimo ha realizado una contribución a este término, que esta vez he decidido no aceptar: "La democracia es, nosotros pediremos lo que necesitemos, ellos nos daran lo que quieran y todos le llamaremos democracia." La he eliminado porque hablar de "nosotros", "ellos" y "todos" no me parece muy wikipédico. Aunque reconozco que como refrán para contar entre copas está gracioso ;-) Saludos --Darranz 18:09 19 may, 2005 (CEST)

Esto va tomando forma[editar]

Acabo de traducir del inglés e incorporar aquí el apartado de cultura democrática. Con los sistemas electorales no me voy a meter pues creo que tienen mucha "chicha", no me parece bien despacharlos en dos párrafos como hacen en la versión inglesa (es una cuestión tan compleja, hay tantos sistemas electorales, que creo lo mejor es dedicar artículo aparte). Sí me parece muy importante traducir la parte de "pros y contras" de la democracia, por aquello de dar un PVN (punto de vista neutral) sobre un tema tan controvertido como este, así que lo traduciré y con eso daré por terminada una primera versión de este artículo (los chicos de la inglesa han hecho una reorganización-ampliación de la intro y el primer apartado, ya me lo miraré más adelante para ver si merece la pena incorporar algo). Gracias por la lectura, y animar a colaborar a quien esté interesado, hay muchos artículos que salen de aquí y sería interesante ir metiendo, y entre varios seguro que es más divertido ;-) Saludos --Darranz 21:16 23 may, 2005 (CEST)

Un anónimo ha incluido un pequeño párrafo sobre la relación del estudio de la democracia con la sociología, ciencia política etc. dentro del apartado de cultura democrática, pero he revertido el cambio porque no termino de entender cómo encaja con lo demás, si dicho anónimo lee esto que responda y vemos cómo se puede añadir esa información de forma coherente con el resto del texto. --Darranz 23:10 14 jun, 2005 (CEST)

Estupendo, acabo de terminar la traducción que me había propuesto. ¿Algo que señalar? ¿Algo que debatir? --Darranz 20:41 15 jun, 2005 (CEST)

Una puntualización y un ruego[editar]

La puntualización: en una de las últimas ediciones de este artículo, Zuirdj dice "quito el enlace externo... el punto de vista neutral también debe observarse en los enlaces..". El enlace externo al que se refiere estaba ahí desde las primeras versiones del artículo, antes de que lo ampliara sustancialmente a partir del artículo equivalente de la Wikipedia en inglés. Es decir, ese enlace al que se acusa de no ser neutral (apreciación que por otra parte comparto) no lo añadí yo. Por lo tanto, hasta ahora, no hay ninguna prueba seria de que yo haya incumplido con mi traducción el punto de vista neutral. De hecho nadie ha expuesto ninguna queja respecto a la parcialidad o imparcialidad de mi traducción.

El ruego: que cualquier persona que sienta algo de simpatía por lo que significa la democracia y todo el rico debate que puede suscitarse en torno a ella, y que crea que este término es neutral, explicite aquí su opinión. La mía la tengo clara, y más que una opinión es una demostración lógica:

A) La Wikipedia inglesa cumple el punto de vista neutral B) Este artículo es una traducción literal del artículo "democracy" de la Wikipedia inglesa

De A) y B) se deduce:

C) Este artículo cumple el punto de vista neutral.

La veracidad de A) y B) (premisas) es fácilmente demostrable.

Y el porqué de la puntualización, el ruego y la formalidad lógica de mi opinión. A raíz de las discusiones mantenidas con otros wikipedistas en:

tengo fundamentos para pensar que mi reputación de cara a muchos bibliotecarios de Wikipedia está... bajo mínimos. Así como la situación en el plano personal me preocupa cero, me daría pena que algunos aprovecharan esa circunstancia para censurar mis contribuciones a este artículo. Por eso pido a alguien que no sea yo :) que opine aquí que este artículo es completamente neutral.

Si no lo tenéis claro me gustaría que reflexionarais en lo siguiente. Aun en el supuesto de que yo sea un indeseable cuya única motivación haya sido, sea, o fuere mentir y reírme de la Wikipedia, y aun en el supuesto de que mis convicciones ideológicas sean tan ciegas que sea incapaz de tocar un artículo de Wikipedia sin contaminarlo con mi ideología, es decir, en el peor de los supuestos (con el que creo que obsta decir que no estoy de acuerdo, por supuesto) nada invalida la demostración lógica desarrollada arriba por la cual este artículo cumple el punto de vista neutral.

Y si este artículo cumple el punto de vista neutral sería una pena eliminarlo de la Wikipedia sólo porque su autor sea un embustero empapado de ideología. ¿No creeis?

Gracias por la lectura y por la comprensión --Darranz 05:14 22 jun, 2005 (CEST)

Ignorancia popular[editar]

cuecos A raíz de una colaboración de un participante, he decidido incluir un apartado sobre la "ignorancia popular" al hablar de las ventajas y desventajas de la democracia. Lo he puesto en primer lugar de dicha discusión de ventajas y desventajas, pues de todas las críticas que se discuten hacia la democracia, esta probablemente sea la más antigua y básica (la menos refinada), y por tanto la más fácil de rebatir. Saludetes --Darranz 04:05 8 jul, 2005 (CEST)

Me gustaria que alguien pueda introducir bibliografia sobre la crítica de la ignorancia popular, tan antigua, basica y tan "facil" de rebatir.

Podria enriquecer esta crítica fácil de rebatir con temás que aún se discuten:

"Teoria de la clase ociosa" de Veblen.

"Los Avatares de la cultura como mercancía" Miquel Amorós Charla en el Ateneu Popular de l’Eixample, Barcelona, 28 de abril de 2005.

Ambos ensayos pueden dar una idea bastante amplia de porque la clase trabajadora es desprovista de cultura y por supuesto de educación.

Wikipedia no es un ring donde haya que "rebatir" lineamientos politicos e ideologias, todos los aspectos y criticas deben ser presentados y aceptados para que el proyecto tenga futuro como concentración de conocimientos. Es por eso que nadie es dueño de ningun concepto u articulo que se haya editado.

He re-editado "Ingorancia popular" para neutralizarlo de cualquier lineamiento politico. Gracias. --FernandoC 05:24 8 jul, 2005 (CEST)

He vuelto a añadir el contraargumento al argumento de la ignorancia popular aplicado a la profundización de la democracia: "El contraargumento a esto suele incidir en que si un ciudadano está lo suficientemente capacitado como para valorar a qué representantes ha de votar para que velen por sus intereses, también lo estará para defender sus intereses de una forma más directa" Creo que, si somos estrictos, el argumento de la ignorancia popular se utiliza en la actualidad mucho más en contra de quienes defienden una profundización en la democracia (de la representativa a otra más participativa o directa) que en contra de quienes defienden la democracia representativa de toda la vida. Por tanto, si plasmamos los contraargumentos en el segundo caso, con más razón creo que debemos plasmarlos en el primero. Saludetes --Darranz 03:45 13 jul, 2005 (CEST)

Yo creo que es lo contrario Darranz. Solo lo oigo en España para criticar a quienes votan al partido que creen equivocado. Y además advierto que el contraargumento que pones es más opinión que otra cosa. Considero encima es falso. Ya que saber a quien votar no implica, para nada, saber qué medidas económicas deve adoptar el país. En cualquier caso verás que los argumentos que pongo yo son de mayor peso. Voy a añadir uno más que ya tenía en mente. Pero el que tu pones no me parece correcto insisto. El tema de las democracias más directas casi no está a la orden del día en la política española al menos. Hoy por hoy el argumento se usa para criticar a quienes eligen a los líderes que no les gustan... esa para mí es el más común de los usos y como tal deve quedar así reflejdo en la wiki. Si quieres te recuerdo la frase de Kissinguer diciendo que no pueden permitir que el pueblo chileno se equivoque votando a comunistas. El argumento de la ignorancia popular lo usa también hoy día el PP contra Zapatero. Y lo ha usado la izquierda contra la derecha también. Unas veces con más razón o menos. El tema siempre es controvertido. Pero creo que los argumentos de más peso contra eso son bajo mi punto de vista el de la abstención y el de que todo pueblo tiene derecho a equivocarse y no que lo hagan otros por él así que... este último es el que voy a añadir. --Xenoforme 14:22 13 jul, 2005 (CEST)

Me mantengo en que es pertinente el contraargumento dichoso, es algo que he oído más de una vez a los defensores de formas más "profundas" de democracia que la representativa, pero a falta de más opiniones al respecto respeto tu decisión de quitarlo. Sobre que el tema de las democracias más directas no están a la orden del día en la política española, pues hombre, ni las directas ni las no directas :-) no hay ningún debate social con siquiera algo de fondo acerca de la democracia, el 99% de discusiones son ideológicas, así que si nos guiamos por ese criterio mejor borrar el artículo entero aduciendo aquello de que "no es lo suficientemente relevante para aparecer en Wikipedia". Los políticos sólo utilizan la palabra democracia en el sentido que les conviene y cuando les conviene para fortalecer su opción ideológica... podríamos decir que la democracia es la gran prostituta (digámoslo así fino :-) ) del debate político actual. Qué bonito sería explicitar esto en el artículo pero me temo que me acusarían de no neutral, y con razón... Pero bueno, aquí andamos unos cuantos en wikipedia a ver si recuperamos la rica semántica y todos los aspectos relacionados con la palabreja. Que por cierto me hace mucha ilusión que haya añadidos y vidilla en torno a este artículo.

El resto de modificaciones que has hecho me parecen bien, si acaso le daré un repasillo para aclarar un poco unas frases subordinadas que has puesto. También retocaré lo del bipartidismo que alguien ha introducido, quizá lo suyo sería llevarlo al apartado del rol de los partidos políticos más que crear un apartado nuevo... Bueno, en otro rato quizás. Saludetes --Darranz 02:20 15 jul, 2005 (CEST)

Siguiendo con el tema. Ahora se me ocurrió otro ejemplo típico en el que las oligarquías acusan al pueblo llano de ignorante. El de Venezuela. Yo lo que dije es que hoy por hoy ese argumento se usa sobretodo para desacreditar elecciones y referéndums. Y este argumento a veces puede ser cierto o no. Por ejemplo seguro que has discutido sobre la supuesta ignorancia que tenía España sobre la constitución. Cuanta ignorancia se abstuvo? La mayoría y por eso fue tan alta la tasa de abstención. Pero una parte de esa ignorancia votó. Y probablemente decantó el resultado en favor del sí. Por eso te digo que es un argumento bastante al uso tanto por la derecha como la izquierda. Y no tiene por que ser falso ya que hoy día existe mucha manipulación mediática y muchas veces se vota sin saber y basándose uno en premisas que cree ciertas pero solo son manipulaciones. --Xenoforme 11:25 15 jul, 2005 (CEST)

Pues ya que lo comentas, mi conclusión sobre el 20-F es que quien leyó algo del texto votó no :-) Aunque tus comentarios no sé qué tienen que ver con la principal disputa en torno a esto de la ignorancia popular, que era discutir la pertinencia o no del famoso contraargumento (he cedido a tu opinión de quitarlo y no he vuelto a ponerlo, pero si no contestas mis argumentos igual me veo en el derecho de volver a ponerlo :-P ) Saludetes --Darranz 20:32 15 jul, 2005 (CEST)

Guerras[editar]

¿Cuáles son las fuentes de ese estudio (que, dicho sea de paso, llega hasta justo antes de las invasiones de EE.UU. a Asia ;)? Y ya que estamos, ¿cuál de los bandos no era democrático al entrar en la Guerra del Pacífico? Si bien el presidente del Perú durante la guerra fue un usurpador, el golpe de estado se produjo después de empezada... --angus (msjs) 13:17 15 jul, 2005 (CEST)

Todos los detalles de dicho estudio están aquí, de momento no lo he mirado a fondo. El planteamiento es ciertamente polémico, pero me parece interesante informar sobre él siempre que se avise que es un enfoque controvertido, como así se hace.

Sobre las invasiones de EEUU, supongo que te refieres a Irak, Afganistán... en primer lugar no sé si pueden considerarse guerras en sentido estricto. Por otra parte ni Irak ni Afganistán eran democracias. Lo cual no significa que fueran intervenciones justas ni nada parecido, pero eso ya no es relevante de cara al artículo. De todas formas no creo que el estudio haya sido auspiciado por la administración Bush ;-)

Sobre la Guerra del Pacífico y otras posibles excepciones a la regla creo que no invalidan lo que se dice en el artículo. Fíjate que se dice al principio que Las evidencias empíricas parecen mostrar que dos democracias nunca o casi nunca han entrado en una guerra, es decir, con el casi nunca se admite que no tiene por qué ser siempre así. Cierto que el estudio ese dice que no hay ningún caso, pero el estudio se pone como un ejemplo de la teoría general y no como la teoría misma. Quizá habría que clarificarlo un poco más... Muchas gracias por tus comentarios, Saludetes --Darranz 20:50 15 jul, 2005 (CEST)

En la guerra del pacifico, ni uno y otro bando eran democracias. pues ella se instauro en latinoamerica recien en el soglo XX. Que sean republicas es algo distinto (y Bolivia tenia un dictador)--N333 22:48 3 sep, 2005 (CEST)

No estoy enterado de los detalles de la guerra del pacífico (de hecho debo agradecer mi conocimiento sobre su existencia a estos comentarios en Wikipedia), pero si es cierto que Bolivia tenía un dictador entonces era una dictadura (no una democracia). Saludetes --Darranz 20:41 4 sep, 2005 (CEST)

Aunque no me he leído el artículo me parece que la forma de presentar el resultado tiende a confirmar la afirmación anterior mostrando una visión sesgada de la información, porque aún cuando el número de guerras entre democracias y no democracias, o entre ellas mismas, sea real no se dice cuántas guerras fueron iniciadas por democracias lo cual constituye un dato mucho más revelador sobre la cuestión de si las democracias tienden a evitar las guerras. Por cierto las agresiones de EU (democracia liberal) contra Vietnam, Afganistán e Irak serían guerras sí seguimos el patrón establecido por el artículo (más de 1000 muertos).--Gatsu 23:52 16 ene 2006 (CET)

Tiranía de la mayoría[editar]

Quizás habría que poner algunos ejemplos más actuales, como Irán (voto popular, ¡pum! Jomeini y república teocrática) o Argelia (voto popular, el gobierno trata de impedir que pase como en Irán, ¡pum! 100.000 asesinados y la sospecha de que hubiera sido peor si realmente llegaban al gobierno), o el por qué muchos países islámicos progresistas no son democráticos (en teoría, para evitar que los fundamentalistas tomen el poder —y quizás no sea la única razón, habiendo otras menos altruistas, pero lo cierto es que es lo que pasaría si hubiera elecciones libres y directas en, por ejemplo, Egipto—). En la parte de Hitler, no tiene sentido eso de que «las violaciones a los derechos humanos más grandes tuvieron lugar después de abolirse el sistema democrático», ya que fue el sistema democrático el que le permitió llegar al poder. Las democracias occidentales actuales siguen un criterio de que el deber principal del sistema democrático es preservarse a sí mismo y prohíben partidos fundamentalistas como los neonazis, etc., sin importar el arrastre popular que tengan (en realidad, juegan preventivamente y no les permiten tener mucho arrastre de entrada). --angus (msjs) 13:42 15 jul, 2005 (CEST)

En el artículo creo que se hace bastante hincapié en que para que un régimen sea considerado una democracia de cierta calidad debe contar con más cosas que el mero mecanismo de elecciones, la más importante de esas cosas es una Constitución. Cito:

Aunque estrictamente el término "democracia" sólo se refiere a un sistema de gobierno legitimado por el mecanismo de las elecciones, una definición más amplia de la democracia moderna también incluye los siguientes elementos: Una constitución que limita los diversos poderes y controla el funcionamiento formal del gobierno...

(en el apartado de la tiranía de la mayoría): Los defensores de la democracia exponen una serie de argumentos como defensa a todo esto. Uno de ellos es que la presencia de una constitución actúa de salvaguarda ante una posible tiranía de la mayoría

Una democracia que cuente con una constitución moderna del estilo de la de muchos países occidentales es muy difícil que tenga los problemas que comentas en Irán, Argelia, la Alemania de Hitler... siempre que se respete, claro está, por eso es tan importante el concepto de "cultura democrática" que también expone el artículo.

En la parte de Hitler, lo de que las violaciones a los derechos humanos más grandes tuvieron lugar después de abolirse el sistema democrático sí creo que tiene un sentido muy importante esta frase, y es que, si bien es posible bajo ciertas circunstancias (no existencia o respeto a una constitución garantista, poca cultura democrática) que el gobierno de una democracia cambie el régimen hacia un régimen autoritario, es prácticamente imposible que barbaridades del tipo de las que cometió la Alemania nazi sean realizadas bajo un régimen democrático. A mí sí me parece un matiz importante.

Saludetes --Darranz 21:06 15 jul, 2005 (CEST)

===Cambios, cambios y más cambios===[editar]

Estimados amigos:

He realizado algunos cambios en el capítulo introductorio de este artículo, en primer lugar agregué el significado etimológico al principio como corresponde, también incorporé en el primer parrafo la célebre definición de Lincoln, que es sencilla y alude repetidamente a la relación pueblo y gobierno.

En el parrafo sucesivo encntré lo que considero un error derivado de una tradición jurídico-política distinta a la nuestra, en EEUU la ciudadanía y la nacionalidad son la misma cosa, la gente dice "soy ciudadano" "adquirí la ciudadanía" cuando en realidad se refieren a la nacionalidad.

En nuestra tradición, puedes ser nacional y no ciudadano, un bebé puede ser mexicano pero no es ciudadano, porque la ciudadanía se refiere a los derechos políticos ya que un nacional puede no votar, ni tener derecho para hacerlo pero tiene derechos económicos, civiles, entre otros.

Todo viene a cuento porque el artículo originalmente decía que no todos los ciduadanos pueden votar por encontrarse sujetos a prisión, pues bien, si el ciudadano no puede votar, pues entonces no es ciudadano, porque la resolución que en el caso de los reos los condena, también les restringe o suspende los derechos ciudadanos.

Tampoco era claro el artículo en cuanto a la relación de la democracia con los poderes del estado, estos son legisltivo, ejecutivo y me falta el judicial, que por lo complejo del asunto lo he pospuesto por el momento. En teoría todos devienen del sufrágio en elecciones libres, en ciertos casos de manera directa y en otros de manera indirecta o representativa.

--Antonio LImón López 21:32 31 jul, 2005 (CEST)

Antonio, bienvenido a la sección democrática de Wikipedia, un placer ;-) He hecho bastantes cambios sobre tus cambios. Lo intento explicar todo a continuación. Si alguno (o todos :-P ) no te parece bien dímelo e intentamos llegar a una redacción con la que ambos estemos agusto. Lo que sí me parece muy importante es utilizar bien la posibilidad de poner cada cosa en su concepto y luego enlazar conceptos, porque sino un término tan rico y amplio como el de democracia se puede convertir en una selva de ideas poco enciclopédica....

La etimología ya estaba, en la primera sección después de la introducción. Ahora lo pongo más explícito en el título.
La cita de Lincoln es buena, pero no creo que debamos ponerla en un lugar tan destacado. Sucede que en la discusión de Cuba y Fidel Castro los partidarios de Castro suelen confundir el sistema democrático y la rica teoría sobre la democracia en general, con el sistema democrático concreto de Estados Unidos (realmente con la idea tendenciosa que ellos tienen de ese sistema, pero esto es otro tema). Por ello no veo adecuado que demos alas a la confusión poniendo arriba del todo de este artículo una cita de un ex-presidente de los Estados Unidos. Puede parecer una razón peregrina, pero a mí me parece importante. Si sabes alguna cita de otra personalidad (y a ser posible hispana) estaría muy bien ponerla.
He restablecido la frase inicial, que es una definición corta, precisa y universal del concepto de democracia y en ningún caso puede ser sustituida (a lo mejor sí complementada) por una cita de un personaje importante.
Todo lo relativo al presidente, parlamentarios, elecciones, etc. me lo he llevado a democracia representativa, aprovechando ese párrafo tuyo para hacer a partir de él un artículo medio decente, que creo que ya tocaba :-) Aquí es mejor dejarlo en un sentido más general, pues todo ese funcionamiento detallado de elecciones y representación es más propio de la democracia representativa en concreto que del concepto de democracia en general (hay formas de democracia que no utilizan o al menos no de forma predominante, el concepto de representación, como puede ser la democracia directa, referendums, etc.). No obstante he añadido la referencia al ejecutivo, que faltaba en mi versión anterior (gracias).
Las restricciones detalladas que refieres en cuanto al voto en las elecciones, ya estaban contempladas en el artículo de ciudadanía. Si crees que falta alguna mejor añádela allí y así dejamos este artículo más despejado.
No creo necesario especificar que no puedes votar en otro pueblo o país, que no sea el tuyo, pues al decir al principio que "la soberanía reside en el pueblo" todo el mundo ya entenderá (creo) que la soberanía de Vigo recae en el pueblo vigués y no en la ciudadanía de Almería, y que la soberanía de Francia recae en los ciudadanos franceses y no en los de Alemania.

Mejora de la introducción y primer apartado[editar]

Usuario:Antonio LImón López me dejó hace un mes una serie de comentarios en mi página de usuario que debido a mi desconexión veraniega no he podido atender, así que lo hago ahora, dejando en esta página de discusión sus comentarios y mis respuestas:

El primer párrafo no me parece adecuado, antes de explicarme los voy a reproducir:

"La democracia es la doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno...."

Lo primero que me parece desafortunado es la parte que dice que la democracia es una doctrina, puede que sea una doctrina o una filosofía, o una teoría y sólo Dios sabe cuantas cosas más, pero para los efectos concretos del Estado, es, como dice el segundo párrafo "una forma de gobierno"

Si lo relevante de la democracia fuera ser una doctrina, bastaría que la constitución de tal o cual gobbierno dijera "este estado se ciñe a la doctrina democrática" y con eso santo remedio, ya no habría ni dudas ni diferencias, pero afortunadamente la democracia es como dices "más concretamente" "una forma de goberno"

El primer párrafo debe ser el más preciso y no el más vago.

Lo segundo, es otra parte muy desafortunada, cuando dice "favorable a la intervención del pueblo.." decir eso Darranz es aparentemente decir mucho, cuando en realidad no se dice nada ¿favorable? ¿que tan favorable?

Sugiero, que cuando menos la parte entrecomillada sea separada del primer párrafo, pues hace desmerecer al artículo por imprecisa.

He arreglado el primer párrafo según todas estas indicaciones, que me parecen acertadas.

En cuanto a quitar la etimología del primer párrafo me parece contrario a la buena practica generalizada, debieras tomar el ejemplo de cualqueir enciclopedia o diccionario donde, si la palabra se forma de raices grecolatinas, estas se indican desde la primera línea del art1culo. Si pones atención existe una primera definición de democracia en el primer párrafo, otra en el segundo y después aparece la etimología.

Ok, también me parece acertado esto, la etimología está ahora en el primer párrafo

Peor aún, el capítulo "Origen, etimología, usos y tipos" me parece una ensalada de "verdura, fruta, pasta y camotes" por cierto que la palabra "significa" la repites tres veces en el parrafo de la etimología, lo cual denota una cierta limitación.

Ok, la etimología ya está arriba, y sin repetir tres veces "significa" (ahora sólo dos veces, que tampoco lo veo grave). Respecto a la ensalada no comparto tu punto de vista. Creo que ese apartado constituye un buen puente entre las primeras definiciones y generalidades del principio y los aspectos más detallados sobre la democracia, como los argumentos a favor y en contra, que ocupan el resto del artículo. Se habla un poco de los orígenes del término (etimología aparte), de cómo ha evolucionado su significado "social" y de distintos tipos de democracia. Es decir, creo que expone un contexto amplio al término, antes de entrar en detalles.

Tampoco coincido con la denominación de "estado" que le atribuyes a Atenas, la cual era una "polis" , este es un tema muy explorado por la teoría del estado y creo que no amerita más,

Ok, he puesto el término ciudad-estado

por otra parte dices que la democracia liberal no es igual que la ateniense, cosa cierta, pero no dices nada más, es decir no dices cual es esa diferencia.

Ok de nuevo. He llevado a esa parte lo que antes ponía como "Requisitos para la democracia", pues en realidad son los requisitos de una democracia liberal. También he escrito algo en democracia liberal (traducido de la wiki inglesa) para que el enlace no quede en rojo.

El tercer párrafo es obscuro, ¿que quiere decir eso de?

"El término también se utiliza como una medida de cuánta influencia tiene una persona sobre su gobierno, resultando diversos grados de democracia (cuanto mayor es la influencia mayor es el grado de democracia)." Darranz, eso es japonés puro."

Esto es algo que traduje de la versión inglesa y aunque entiendo con qué intención lo puso el autor, no me parece muy relevante como para gastar energías defendiéndolo. Lo quito.

El que sigue, es un sofisma, un dislate falsamente erudito:

"El anarquismo y el comunismo (entendido como la última fase de desarrollo social de acuerdo con la teoría marxista), en su concepción teórica, son sistemas sociales basados en una forma de democracia directa que no cuenta con un estado independiente del propio pueblo."

Pues no sé si es un sofisma, es algo que traje también de la versión inglesa pero ahora que lo dices a mí es algo que tampoco me convence mucho, será que tampoco estoy muy puesto en la teoría marxista... además, no pega nada con lo que hay ahora en democracia directa, que va por otro lado... en fin, lo quito, si alguien se queja que lo defienda y así aprendemos todos :-)

Colorín colorado. Muchas gracias a Antonio por todos estos apuntes que sin duda han colaborado a mejorar bastante el artículo. Espero verte por aquí más veces.Saludetes --Darranz 20:15 1 sep, 2005 (CEST)

Yo sí que veo objeciones con respecto a la retirada del anarquismo y del comunismo marxista. En realidad el sistema de las acracias o las comunas es totalmente democrático participativo o directo como le quieras decir. Evidentemente para un novel en el tema esto es fácil confundirlo con el comunismo de corte soviético que impone un sistema central de partido único que aunque también es permeable a cierta participación social no es encasillable ni de lejos en lo que sería una democracia. Pero el anarquismo o el comunismo marxistas aplicados en según qué formas sí podrían serlo. Lo que pasa es que serían pequeñas democracias proletarias. La dictadura del proletariado entendida así sería eso. Una democracia directa para manejar cada empresa, cada fábrica, cada ciudad. En fin no me extiendo pero no me parece correcto que se haya retirado. Lo repongo por los motivos que explico. --Xenoforme 21:23 1 sep, 2005 (CEST)

Xenoforme, no sé si al final no lo has vuelto a poner o te lo he machacado yo porque he estado haciendo cambios (aunque en teoría después de tu comentario no he hecho cambios en ese apartado...). Si lo he machacado disculpa, no era mi intención. No tengo ningún problema con que aparezca esa frase. Y si la borré tan alegremente era porque yo mismo la había añadido antes, desde la versión inglesa, y ante la cuestión de Antonio no sabía muy bien cómo defenderla. Si apadrinas tú dicha frase yo encantado ;-) Saludetes --Darranz 00:33 2 sep, 2005 (CEST)

Cambios en ventajas-desventajas[editar]

He repasado todo el apartado de ventajas y desventajas, con el siguiente resultado:

ignorancia popular: resumido algunas cosas, quitado otras poco relevantes
tirania mayoria: reordenación de ejemplos, apartado especial para Hitler
rol partidos políticos: lo he llevado a democracia representativa, al ser más propio de ese tipo de democracia que del concepto de democracia general
bipartidismo: he cogido algunas frases para bipartidismo y en democracia representativa he puesto una referencia también
corrupcion: a democracia representativa, al apartado del rol de los partidos políticos

Por último, he añadido un párrafo final a la historia, con la idea de que hay quienes piensan que con la democracia representativa se termina la historia de la evolución de la democracia, pero hay quienes que no.

Saludetes --Darranz 00:26 2 sep, 2005 (CEST)

Partes suprimidas[editar]

Doy las razones por las que he eliminado los últimos añadidos a este artículo:

- En la introducción he quitado la parte en cursiva: "que actúan representando los intereses de los ciudadanos (democracia representativa), que es por antonomasia la Participación ciudadana en el Gobierno de la Nación de una forma no directa, sino por representantes o cesión del derecho de participar a personas designadas de forma libre." porque en la introducción se habla de la democracia en general (el gobierno de una nación sólo es un caso particular), y la mención a la cesión del derecho a participar es redundante con lo ya dicho antes.

- Justo después estaba la frase: El proceso tiene matices múltiples, pues se puede cada vez más asumir una participación ciudadana más ámplia por medio de comisiones existentes en los ayuntamientos, asociaciones profesionales, sindicatos, grupos de presión, iglesias, ONG, prensa, TV, etc., que aun reconociendo interesante por su mención a la democracia participativa no me termina de convencer ni le veo mucho sentido en la introducción, que a mi entender debe presentar lo más relevante, que a mi juicio es la alternativa básica de que las decisiones las tomen los propios ciudadanos (democracia directa) o sus representantes (representativa). Quizá sí en "origen, usos y tipos", es decir, en un segundo nivel de prioridad se pueda y se deba hablar de democracia participativa, que por cierto ahí está también la página dedicada a ese concepto para profundizar, por si alguien quiere ponerse a ello.

- He suprimido los apartados mayores que se habían creado para democracia directa, indirecta y semi-directa, por redundancia con lo dicho en la introducción y en "origen, usos y tipos" y por estar más ampliamente (y creo que más correctamente) desarrollados en sus páginas respectivas de democracia directa y democracia representativa. Que por cierto la democracia indirecta es mucho más conocida como representativa y lo que se dice de la "semi-directa" es redundante a la directa.

Todo esto es mi opinión, si los autores de estas modificaciones o quien sea no está de acuerdo con esta postura podemos debatirlo aquí en la página de discusión. --Darranz 14:56 1 nov, 2005 (CET)

Tiranía de la minoría y de la mayoría[editar]

EL ARTÍCULO DICE: "la "tiranía de la mayoría" es una mejora sobre la "tiranía de una minoría"". COMENTO: Esta frase es fantástica. No he visto mayor confesión del carácter tiránico de la democracia por parte de un defensor de la democracia. ¿Es tan difícil aceptar un regimen político que respete de modo absoluto los derechos individuales: Vida, Propiedad y Búsqueda de la felicidad?.¿Hay que seguir dado vueltas tratando de defender un sistema político que llevó a Hitler al poder?. Piénsenlo, por favor. Randroide 14:29, 9 noviembre 2005 (CET)RandroideRandroide 14:29, 9 noviembre 2005 (CET)

En un rato respondo --Darranz 00:42, 11 noviembre 2005 (CET)

El rato se hizo días, ya lo siento :-(

Encantado de tenerte por aquí, Randroide, te contesto:

En primer lugar, la expresión la tiranía de la mayoría no es una definición inventada por los defensores de la democracia sino por los detractores de la misma, para atacar la idea de la democracia viniendo a decir: "en el fondo es como el resto de tiranías absolutistas históricas, sólo que una tiranía ejercida por la mayoría de la población".

A esa definición que en el fondo encierra ese argumento, los defensores de la democracia oponen una serie de contraargumentos, algunos mucho más importantes que el que tú indicas, por ejemplo lo relativo a las constituciones que en la práctica establecen unos derechos que impiden toda posibilidad para ejercer ninguna tiranía (de forma legal, claro).

Pero aun anteponiendo que dicho argumento es más bien anecdótico y accesorio en la defensa de la democracia, paso a explicarte su sentido, ya que te ha llamado tanto la atención. Supongo que habrás oído alguna vez eso de "la democracia es el menos malo de los sistemas", y esto es importante, porque a veces hay que elegir y todas las opciones tienen cosas negativas, y entonces hay que quedarse con lo menos negativo, es de sentido común. En el hipotético caso de que sólo existieran dos posibles sistemas de gobierno, una tiranía ejercida por una mayoría o una tiranía ejercida por una minoría, pues hombre, creo que la mayoría de la gente votaría por la de la mayoría :-)

Lo de que la democracia llevó a Hitler al poder es un mito que está explicado en el artículo. Fue una forma concreta de democracia con muchos defectos y sin blindar la que aupó a Hitler al poder. Y de todas formas todas las mayores fechorías de Hitler, por las que ha pasado a la historia sucedieron cuando ya no había democracia ninguna.

Y una última cosa, el texto no es un alegato en favor de la democracia, sino un artículo enciclopédico sobre la democracia, con vocación de neutralidad, que trata de ser principalmente informativo, y si en total en el artículo se presentan más argumentos y más contundentes a favor de la democracia que en contra, lo cual por otra parte es evidente, simplemente es el reflejo de los tiempos y de la opinión pública actual, que acepta la democracia como el mejor sistema político posible o por lo menos como el menos malo. Igual que si te vas a Franco encontrarás que el tono del artículo, por mucho que se intente ser neutral, hace un juicio de valor general negativo sobre el dictador, porque la opinión pública coincide de forma mayoritaria en ese juicio.

Saludetes --Darranz 00:18 16 nov 2005 (CET)