Discusión:Corona de Aragón

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Archivo hasta final de 2006

Lenguas oficiales[editar]

¿Eso de que el catalán y valenciano eran lenguas oficiales no es adelantarse un poco a los acontecimientos?, ¿y del perjuicio provocado por el castellano?, ¿cuanta gente estaba alfabetizada para aquellas fechas y a cuanta gente le afectaba?. Me parece una descripción anacrónica de la realidad del momento. Saludos. --Fortunatus 21:33 1 abr 2007 (CEST)

Sinceramente creo que la parte de la tabla donde aparecen los idiomas se podría quitar. O se pone bien y citando fuentes válidas o no se pone. Sino sólo sirve para crear polémicas.—Millars 22:18 1 abr 2007 (CEST)
Han quitado el valenciano no se porque. Si poneis catalán, también hay que poner valenciano que es lo que se hablaba y se habla en el Reino de Valencia pese a los catalanistas.

Estaba buscando información sobre la Corona y está visto que voy a tener que buscar en otros sitios menos tergiversados.

Pues ya puestos, cuando encuentres esa información podrías compartirla con el resto del mundo y añadirla citando las fuentes. Gracias.—Millars 19:33 29 abr 2007 (CEST)

Es una falacia decir que el castellano era lengua oficial de la Corona de Aragón, y el aragonés tenía un uso reducido sólo en la relación con dicho reino. Hasta mitad del siglo XV el castellano no se incorpora a la cancillería, y en su lugar se usaba el aragonés, tanto en las relaciones con Aragón y el interior de Valencia, como en la diplomacia con Navarra, Castilla, Portugal, Navarra y Marruecos. Es decir: el castellano se incorpora justo en el momento en que la Corona de Aragón como Estado medieval desaparece prácticamente -no así los diferentes reinos que formaban parte de ella, que sí que mantuvieron la autonomía-. No sé cómo se cambia la tabla de idiomas, pero lo que dice ahí es, simplemente, una mentira. (comentario sin firmar, hecho por otro editor)

¿cómo, el aragonés? eso es falso, la lengua única de la corte y la mayoritariamente empleada en las relaciones diplomáticas era el catalán/valenciano.

Bueno, no sé cuál era el idioma oficial, pero dudo que en aquella época se llamase "catalán-valenciano". Algunos autores valencianos decian que escribian en valenciano, o sea que lo dejo como idioma aparte. He puesto aragonés primero en la lista por eso de ser corona de aragón, a la espera de que alguien desentierre estudios de algun historiador sobre cual se utilizaba más en los documentos oficiales, probablemente el latín. Sé que existe algún estudio sobre el tema. Si alguien pudiese decir cómo encontralo, podríamos usarlo como fuente (P.D.: es posible que las proporciones de uso cambiasen con el tiempo, o según el territorio, de manera que habria que alterar el formato un poco) --Enric Naval (discusión) 09:52 26 feb 2008 (UTC)

¿Por llamarse corona de Aragón el idioma más importante pasa a ser el aragonés? hay que contemplar el idioma empleado por el grueso de la población, así como el idioma empleado en la corte por el poder (a menudo no son el mismo, aunque en el caso de la corona de Aragón coinciden, ambos son el Catalán/Valenciano o Balear) el orden de importancia debe ser basándose en eso, la población que lo habla y su peso en la corte. así pues, el primer figurante debería ser el comúnmente llamado en el mundo catalán, valenciano para los valencianos y balear para los baleares.
Partes de una premisa falsa. Atribuyes incorrectamente el orden en que aparecen en la caja de información a una supuesta relevancia e importancia. Nada de eso, los idiomas están colocados en ese orden por el criterio alfabético. A(aragonés) C(catalán) L(atín). Precisamente se adoptó ese criterio para no dar pábulo a reacciones infantiloides del estilo: el mío primero! Por favor .... Si quieres argumentar una supuesta releváncia del catalán sobre el resto de idiomas en la cancillería del rey de Aragón, pues coges bibliografía, que la hay, abres un apartado específico, y lo explicas argumentadamente: el x% de documentos oficiales están en catalán, y solo un x% en tal. (Ojito que a lo mejor el latín te da una sorpresa). Si quieres argumentar una extensión linguística entre los súbditos, procede igual detallando en que año se realizó la encuesta de usos linguísticos, en que territorio, y con que criterios estadísticos se realizó la encuesta. Sea cual fuere la fuente que usares, te pido no cites a Cayus Parellada, pues al no tener ni una mísera licenciatura en historia, no se trata de una fuente reputada; a lo que hay que decir que sus postulados no son ni correctos, ni ponderados, ni argumentados correctamente. Corolario: la Corona de Aragón fue aniquilada en 1714 por Felipe V, y no es necesario recordar cual fue la otra Corona que se benefició de ello. Si entiendes, respetas, y amas la que fue la Corona de Aragón, su espíritu de hermandad entre los pueblos que la formaron, deja de insistir en chiquilladas sin sentido, y apunta tus iras hacia otro lugar.Georg-hessen (discusión) 19:17 15 feb 2011 (UTC)
He añadido el resto de dialectos de la lengua catalana hablados por aquél entonces, espero que no les moleste. Mutxamel MutxamelVine a mi! 14:32 27 feb 2008 (UTC)
Yo, después de ver este añadido sin fuentes verificables [1], prefiero no dejar más comentarios en esta página sobre el tema, prefiero no tocar la lista ni para revertirla, y me voy a esperar a encontrar una fuente verificable de algún historiador notable que haya estudiado el tema y compilado una lista de lenguajes usados en la Corona y sus usos --Enric Naval (discusión) 15:34 27 feb 2008 (UTC)

De verdad hace falta añadir una fuente verificable para decir que catalán y valenciano son un mismo idioma? añadamos también pues una fuente verificable para decir que la tierra es plana. Mutxamel MutxamelVine a mi! 17:48 27 feb 2008 (UTC)

Mientras que el asunto se discute aquí, mejor dejamos la lista como está, con "catalán-valenciano" que creo que es un término neutral.
De todas formas, estoy tentado de eliminar la lista que sólo sirve para discusiones, cuando al fin y al cabo no existía lengua oficial en el reino. Muerto el perro, se acabó la rabia.
Saludos, Ecelan 18:46 27 feb 2008 (UTC)

“... resolvieron en conformi­dad que se les proponga y ense­ñe en lengua Castellana y Va­lenciana, porque comúnmente la saben y entienden todos y que en las dos lenguas se hagan catecismos”(Bib. Nacional. Ms. 10388, f.104)

[2]

Así, en la biógrafía de Gaspar de Bono, publicada en 1610, encontramos el habitual bilingüismo del Reino y la singular ortografía castellana y valenciana de 1610: "clamavan (sic) en nuestra lengua valenciana: Senyor ver Deu, misericordia. Que en castellana quiere decir: Señor Dios verdadero, aved (sic) misericordia" (Gual, V. G.: Historia, Valencia 1610, p. 17). Otro pasaje recoge que en su celda guardaba "los gozos de San Vicente Ferrer en nuestra lengua valenciana" (p. 213). Añadiendo que "sabíalos de memoria, y rezábalos en nuestra lengua valenciana" (p. 298). Hay quien alegará que la denominación de la lengua se debía al hecho de haber nacido en Valencia -cerca del actual Mercado Central-, pero no hay que olvidar que la madre de Gaspar era de "Cervera en el Maestrazgo de Montesa, en el Reyno de Valencia" (p. 7), y que el autor de la biografía fue Vicente Guillermo Gual, fraile procedente de Barcelona: "En el año 1599, vine de Barcelona a este Convento de Valencia" (p. 161).

[3]

propuesta de consenso[editar]

Pasos:

  • 1º encontrar una fuente verificable y notable que diga que no habia ninguna lengua oficial en la corona de aragón.
  • 2º discutirla aquí para asegurarnos de que su verificabilidad/notabilidad no será puesta en duda después
  • 3º en el infobox: en "lenguas oficiales" poner lo que diga la fuente que había. Si se requiere una explicación muy larga, hacer referencia a una nueva sección aparte en el artículo.
  • 4º en el infobox: mover la lista de lenguas tal y como está a una nueva entrada llamada "lenguas habladas" (ya podemos llegar luego a un consenso sobre cuáles van o no allí. De momento, sólo mover la lista allí)
  • 5º en el artículo: nueva seccion "uso de lenguas oficiales" (situado entre "extinción de la corona" y "lista de soberanos") con solamente afirmaciones respaldadas directamente por la fuente escogida.
  • 6º en el sumario añadir un párrafo de una frase al final, mencionando brevemente lo que diga la fuente sobre la lengua oficial (o a la falta de ella)

De momento el atasco lo veo yo en no tener esa fuente o fuentes del primer paso, y que sea una fuente aceptada por todos. Una vez hecho esto el resto vendria rodado, y seguramente sin guerras de ediciones al estar basado en algo concreto y citable. --Enric Naval (discusión) 22:38 27 feb 2008 (UTC)

Bien, yo propongo añadir al artículo que en la corona de aragón vivia un ciempiés gigante (de unos 150m) que tiraba fuego por la boca;esto debe permanecer así hasta que encontremos una fuente que verifique que nunca existió.
Por si no se entiende la ironía, una información que no esté cotejada con una fuente, no debe estar en un artículo. Mutxamel MutxamelVine a mi! 22:49 27 feb 2008 (UTC)
Bueno, a ver, bromas aparte, tú en mi página de discusión has dicho "La corona de aragón no tenia lenguas oficiales como tal". Supongo que eso lo habrás leido en algún sitio. Basta con que digas dónde y podemos empezar a buscar por ahí --Enric Naval (discusión) 22:56 27 feb 2008 (UTC)

No vas a encontrar texto antiguo comentando lo que no existía, puesto que "no existía". Las lenguas oficiales son un invento relativamente moderno en España, aunque si existían lenguas de trabajo, como actualmente en la Unión Europea (donde idiomas de trabajo son el inglés y el francés). Y en cuanto a estas lenguas de trabajo (internas), habría que ver en que idioma están escritos los documentos oficiales de aquella époco, o los documentos internos. --SPQR (discusión) 16:58 23 jun 2008 (UTC)

Yo no sé si habia o no lenguas oficiales pero almenos hay constància de manuscritos dictados por el rey Jaime I, el "Llibre dels feits del rei en Jacme " --88.1.142.160 (discusión) 04:45 7 ago 2009 (UTC)

La numeración de los reyes de Aragón[editar]

Está fuera de lugar suprimir la numeración de los reyes de Aragón una vez que entra la línea sucesoria de la casa de Barcelona y, sin embargo, incorporarla de nuevo en la casa de Austria o utilizarla en un caso sí y otro no, como en la casa de Trastámara. Nadie niega que los monarcas pertenecían a la familia "Aragón" y tal fue siempre el "apellido", en el sentido medieval, de los reyes de la Corona. El título de rey de Aragón era siempre el que ostentaban en primer lugar y el que les situaba en relación con cualquier otro señor de la época. Ningún conde europeo se hubiera atrevido a tratar de igual a un rey de Aragón porque fuera también conde de Barcelona. La simple idea hubiera sido considerada absurda por cualquier europeo entre los siglos X y XIX. Aunque era conde de Barcelona, el rey de Aragón estaba por encima de cualquier otro conde porque era rey de Aragón. Nunca he entendido por qué algo tan sencillo hay que explicarlo una y otra vez. ¿Acaso algún medievalista tiene en cuenta la numeración de los duques de Aquitania a la hora de referirse a los reyes de Inglaterra de la casa Plantagenet? ¿Algún historiador francés pone la numeración de los reyes de Navarra a partir del orden que tienen en la casa de Albret? ¿Han de ser sólo, en toda Europa, los reyes de Aragón los que vean su sucesión subordinada a la sucesión de un miembro inferior en la escala nobiliaria Usuario Henry V ?

En cualquier caso, antes de hacer cambios, comprueba que los enlaces siguen funcionando, cosa que no ocurría tras tu cambio. Gracias --Ecemaml (discusión) 19:14 29 may 2007 (CEST)
Se pone la numeración una vez entrada la casa de Austria, no por ser la casa de Austria, sino porque en todos los territorios en los que reinaban estos reyes ostentaban la misma numeración. No ocurre lo mismo con los que se habian modificado, ya que Pedro III, es II en Barcelona y I en Valencia. Como el cuadro sirve para todos los territorios sobre los que reinaba cada rey, si la numeración es distinta no procede. Sí que se podría en Martín I y Fernando I y II, pero no en otros, como los Alfonsos o Pedros. Por ejemplo sí que se han puesto los ordinales en los reyes de Sicilia, Nápoles o Mallorca cuando ese monarca sólo reinaba sobre ese territorio. —Millars 20:00 29 may 2007 (CEST)

De todos modos, suprimiendo la numeración no se responde a la pregunta fundamental: ¿por qué sólo se procede así en el caso de la Corona de Aragón y no en el caso, por ejemplo, de la Corona de Castilla, cuyo rey lo era, con numeración diferente, del reino de León, del de Toledo, del de Granada o del de Nápoles y además Señor de Vizcaya y conde de tantos otros sitios? En ningún otro caso se aplica el mismo razonamiento que en este artículo, no ya en la península -Castilla, Navarra-, sino tampoco en otros territorios europeos como el caso de Polonia -la numeración de los duques de Lituania, de donde procedía el monarca, es irrelevante y eso pese a que pocas "confederaciones" habrá habido en la historia de Europa a las que más propiamente les corresponda ese nombre que a la unión de Polonia y Lituania entre los siglos XV y XVIII-, o de la de Inglaterra -con territorios patrimoniales en Francia que le pertenecieron durante siglos-, Chipre -¿a quién le importa la lista de los señores de Lusiñán antes de que fueran reyes de la isla?- y tantos otros. Por otra parte, de nuevo se alude, en la respuesta, al conde de Barcelona, situándolo a la misma altura que a los reyes de Aragón y Valencia. Da la impresión de que se considerara que el hecho de que un conde llegara a ser rey fuera algo muy especial que hay que subrayar por encima de todo. Y lo cierto es que ese proceso fue general en toda la Edad Media europea y en todos los sitios se le da un trato elemental: el título de conde pierde toda su relevancia cuando el titular accede a un título superior. Un ejemplo: el rey de Castilla no tenía más autoridad en Guernica que la que le daba el ser Señor de Vizcaya, al igual que le pasaba al rey de Aragón en Barcelona como conde de Barcelona, pero eso no obsta para que la numeración de la Corona de Castilla prescinda siempre del hecho de que los primeros alfonsos castellanos y leoneses no fueron señores de Vizcaya. De hecho, considero que es esa insistencia en la incorrecta equiparación entre los títulos nobiliarios lo que hace que toda la argumentación al respecto sea sesgada desde un punto de vista histórico. Todos los territorios que conformaron la Corona en la Edad Media tienen ahora, por supuesto, la misma categoría puesto que todos son regiones de países más complejos, pero no fue así durante la existencia de la propia Corona, al menos en lo relativo a la categoría del cargo político que ostentaba el titular del territorio. De ahí que por coherencia histórica y, sobre todo, por similitud con la tradición seguida durante siglos en todos los otros cuerpos históricos europeos, insisto que se respete la numeración de los reyes de Aragón en la ordenación de los soberanos de la Corona al menos hasta que se presente alguna razón histórica más sólida que la de ser políticamente correctos, pues esa actitud nos haría ser históricamente tendenciosos al tratar de forma diferente conceptos similares. - Henry V

Sí que se ha dado una prioridad a la numeración seguida en el reino de Aragón en los títulos de los artículos, al igual que como bien apuntas se da a la de Castilla. Ahora bien, en este cuadro en concreto, creo que es más correcto poner la numeración cuando esta sea la misma para todos los reinos. Otra cosa sería que no hubiese otra forma de reconocer a los monarcas, pero en este caso todos ellos eran conocidos con algún sobrenombre. Respecto al porque en el artículo de Castilla no se ha seguido el mismo criterio, eso ya no lo se. Tal vez deberiamos comentarlo en el café y llegar a un consenso. Yo ahora estoy muy liado con exámenes así que si quieres puedes moverlo tu mismo. Un saludo. —Millars 11:40 30 may 2007 (CEST)
Hola Henry, Millars. Quería aportar que en la Edad Media los numerales designan el orden del apellido principal del linaje y no del territorio, por lo que los cambios de Henry V eran correctos. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 11:51 30 may 2007 (CEST)
Vale, pues lo siento. Desharí mi edición, pero hay otras dos posteriores y no se como hacerlo si no es editando de nuevo cada nombre. Si alguien se presta a hecerlo bien, sino ya lo haré más adelante. Un saludo.—Millars 14:20 30 may 2007 (CEST)
Claro, la cuestión es que el linaje empieza en cada reino en diferentes momentos, ya que se entronizan como reyes en diferentes momentos sino, no tendría sentido que tuvieran que ir a cada reino a jurar los Fueros para que las Cortes de cada reino lo reconozcan y lo entronicen como su rey, o "señor soberano" en el caso de Cataluña.
Los territorios de la conquista catalana y aragonesa fue prácticamente una forma de "cruzada cristiana", se fueron creando reinos cristianos feudales a su paso. El caso de Castilla es diferente, su conquista fue simple y llanamente de anexión, tarde o temprano, y no sólo la conquista, sino su geopolítica general en la península (Reinos de León, de Murcia, de Granada, etc), y el rey castellano no tenía que entronizarse en multitud de Cortes, sólo en las Cortes de Castilla, y no siempre.
Ser "rey de Aragón" no es lo mismo que ser el soberano de la "Corona de Aragón", de la misma manera que, por establecer un paralelismo actual, no es lo mismo ser reina de Inglaterra y ser jefa de Estado de multitud de países que forman la Commonwealth.
Por tanto, la numeración no es la misma para cada reino, decir que existió un rey de Valencia llamado "Pedro IV de Valencia" es un error, es Pedro IV de Aragón y II de Valencia. De hecho, realmente, hasta los Trastámara los reyes de la Corona de Aragón no tenían apellido más que sus títulos nobiliarios (de Aragón, de Valencia, de Barcelona, etc etc). --Joanot Martorell 00:06 29 sep 2007 (CEST)

Desde cuándo: << Antes era conocida como "Reynos e terras del senyor d'Arago" y variantes similares >>. Es decir, que se denominaba en catalán?? Bueno, la verdad es que esto no es más que una manipulación política por parte de los catalanes nacionalistas... de todos es sabido que todos los imperios intentan manipular la Historia en su favor, además de intentar "conquistar" los territorios colindantes, como la franja oriental de Aragón. No podéis conformaros los catalanes con lo que tenéis?? No podéis mantener la Historia tal como está, es decir, de una forma neutral, objetiva, aunque durante la Edad Media, Cataluña no haya desempeñado un papel tan importante como os gustaría? Liber Maiolichinus

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El argumento concreto que se da en la versión actual del artículo para defender la numeración aragonesa (cita de Pedro el Ceremonioso) es en realidad forzado. Es de sobras conocido que siempre que Pedro el Ceremonioso se designa a sí mismo usando un ordinal lo hace como «Pere Terç rey Darago», y nunca como «Pere Quart»:[4] pp. 5-6, [5].--Periku 17:36 29 oct 2007 (CET)

Imperio Español[editar]

La Corona de Aragón termino cuando se unió a la Corona de Castilla, por tanto se debe de poner que terminó con esa unión, la de los Reyes Católicos. Lo que si siguieron fueron los reinos que la formaron.

Oriolano Flag of Spain.svg Flag of Cross of Burgundy.svg Flag of the Land of Valencia (swallowtailed).svg

¿La Corona de Aragón terminó con los Reyes Católicos? La primera vez que lo oigo. ¿Puedes aportar fuentes? Durero 18:51 15 sep 2007 (CEST)
Creo que fue con Felipe V, cuando impuso el Decreto de Nueva Planta. Por ejemplo, cuando Felipe II entró en Aragón para capturar a Antonio Pérez con sus tropas castellanas se consideró una invasión. Es más, tropas aragonesas fueron a plantarles cara en Épila, pero al final se retiraron y no hubo batalla.--Carcediano (discusión) 17:55 29 ago 2008 (UTC)

A ver todo eso es muy dudoso por cuanto había órganos comunes para todo el Imperio, y tener la denominación Reino no significa exactamente tener una estructura política-administrativa. Además el Consejo de Aragón ni siquiera se dirigía desde Aragón sino desde Toledo y luego fue rotando por las diferentes capitales, Valladolid, Sevilla, etc. Por lo tanto es difícil poner una fecha de finalización del Reino de Aragón, aunque la más fiable es 1705, pero con muchos matices.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.161.36 (disc.contribs bloq). Millars (discusión) 17:26 9 ene 2011 (UTC)

Escudo del condado de Barcelona[editar]

El escudo que aparece del condado de Barcelona es incorrecto, puesto que la cruz de San Jorge era el símbolo del consistorio municipal medieval de Barcelona (Consell de Cent) y, por extensión de la Diputación del General (Generalitat), el organismo civil encargado de la fiscalidad en el condado de Barcelona. Dado que el origen del escudo del condado es incierto se podría dejar vacío y así se evitan polémicas. Si embargo, no se puede poner un escudo erróneo. Además, la imagen del escudo en commons no tiene fuente y la licencia es dudosa.

Vilallonga 23:02 24 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo, puesto que además antes de la unión dinástica de 1137 (que es a lo que se refiere la infobox) no había emblemas heráldicos atestiguados para los condes de Barcelona. Lo que no cabe duda es que los palos eran las armas exclusivas del rey de Aragón y de su linaje y en esta época designaban al linaje real y no a los territorios. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 00:38 25 sep 2007 (CEST)
En cuanto a los palos, no estoy de acuerdo en que "no quepa duda" que eran las armas del linaje real aragonés. Hay tantos argumentos a favor y en contra de que los palos de gules fuesen las armas de los condes de Barcelona. Pero esto ya es otra discusión. Estamos de acuerdo en que la cruz de San Jorge no era las armas de los condes de Barcleona antes de la unión matrimonial de ambas casas.
Vilallonga 12:21 25 sep 2007 (CEST)
Pues no te quepa duda de que eran las armas del linaje personal del rey de Aragón. Así es conocido por la heráldica y por la historiografía en toda Europa. En cuanto a que la cruz de san Jorge no eran las armas de los condes de Barcelona antes de la infeudación de estos al linaje de Ramiro II, lo cierto es que no hay datos. Un saludo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 12:38 25 sep 2007 (CEST)
Y también es últimamente discutido en toda Europa que los palos de gules se fueran usados por el linaje de Aragón antes de la unión dinástica, pues simplemente no existen pruebas documentales. En una revisión de Llibre dels fets d'armes e eclesiastichs de Catalunya, de 1444 por Bernat Boades (consultar ejemplar digitalizado), las teoría que toma más fuerza es la de que su origen está en las armas del Condado de Carcasona (ver ejemplo), en época preheráldica y de donde era originario Wilfredo el Velloso, primer Conde de Barcelona "desvinculado" de los reinos francos.
Wilfredo era nieto del primer conde de Carcassona, Belón, e hijo de Sunifredo, que fue nombrado Conde de Barcelona por el rey franco Carlos el Calvo. Al ser de nuevo linaje, Sunifredo traería sus armas, originarias de Carcasona y, tras líos entre francos y septimanos, su hijo consigue ser Conde de Barcelona también, y lo restituiría, desde entonces, como linaje hereditario con las armas de su padre. Existe otro caso similar, pues el Condado de Foix, otra entidad independiente de Francia (y posterior al de Barcelona), también lleva las armas de Carcassona, pues su primer conde, Bernat I, es hijo también de otro Conde de Carcassona, Roger I.
La teoría catalana de los dedos de sangre, y la teoría aragonesa papista cada vez tienen menos credibilidad. Sobre esta última, baste con decir que Inocencio III ordenó: "de aquí en adelante el estandarte de la Iglesia, el llamado Gamfarón, sea divisado de los colores y señales de los reyes de Cataluña y Aragón". Es decir, hasta la época Napoleónica, el símbolo pontificio tiene origen en los palos de gules, y no al revés. --Joanot Martorell 00:45 29 sep 2007 (CEST)

Efectivamente cualquiera de esas explicaciones son hipótesis legendarias. Lo único que se sabe a ciencia cierta es que desde Alfonso II de Aragón los palos son el emblema del rey de Aragón y de todo su linaje. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 02:23 29 sep 2007 (CEST)

Entonces, si no está claro que las barras fueran de origen aragonés, ni de origen catalán,y la primera evidencia clara es a partir de Alfonso el Casto, propongo que eliminemos del campo de territorios antecesores cualquier tipo de referencia, ni barras para unos ni barras para otros, dejando al condado de barcelona y al reino de aragón (pre-confederado) con banderas indeterminadas.

--Mutxamel 01:55 5 nov 2007 (CET)

Si no es de Aragón, ¿por qué los palos aparecen en el escudo de Torrejón de Ardoz. Tengo entendido de que Alfonso I de Aragón participó en la conquista de la población mientras estuvo casado con la reina Urraca de Castilla. Aunque esto último tendría que encontrar una fuente que lo acreditara.--Carcediano (discusión) 17:59 29 ago 2008 (UTC)
La teoría de los dedos de sangre, una leyenda, se dice que inventada por el historiador Pere Antoni Beuter (València, 1490 - 1554). En cuanto a pruebas sobre el escudo de la casa de barcelona, la prueba más antigua que existe se puede visitar ya que son las propias tumbas originales románicas de la condesa Ermessenda y del Conde Ramon Berenguer II (†1082) en la Catedral de Girona, donde hay pintadas 17 barras doradas y rojas que concuerdan con otros analisis hechos a pigmentos rojos de la misma epoca. Las pinturas son en forma pre-heraldica. --88.1.142.160 (discusión) 05:25 7 ago 2009 (UTC)

Princeps/Príncipe[editar]

Princeps en su origen no era "príncipe" tal y como lo conocemos hoy en día. Era el primus inter pares. Pero en la Edad Media pasa a tener un sentido nobiliario, que todavía conserva en países como Mónaco. Príncipe es perfectamente válido en este artículo. Durero 15:26 29 sep 2007 (CEST)

Capital[editar]

No siendo historiador desconozco la noción medieval de "capital". Sin embargo, a finales del sXII, Alfonso, hijo de Ramon Berenguer y Petronila, acuñó dineros en sus tres "estados", de igual valor pero de tipos diferentes. Las leyendas rezan: para Aragon: a/ ANFOS REX r/ ARAGON para Provenza: a/ REX ARAGONE r/ POVINCIA para Barcelona: a/ BARQINO r/ CIVI REX

Hola. Había puesto que no había capital y creo que es así, por lo que no entiendo de la reversión. ¿Desde cuando Zaragoza fue la capital de la Corona? Otros reyes como Alfonso V situaron su corte en Nápoles, se celebraron Cortes en muchas otras ciudades y la residencia real variaba con relativa facilidad, ¿podemos hablar de una capital de la Corona (que no del reino)? Un saludo. Millars 20:12 5 dic 2007 (CET)

Sí se puede, esta la cita y la referencia en el artículo. Por decisión Papal solo en Zaragoza podía coronarse el rey de toda la Corona, con lo que Pedro IV la asume como capital política y da dos argumentos: que Aragón es origen de la Corona, y hace la analogía con Roma como cabeza de su imperio. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 12:57 7 dic 2007 (CET)
De momento se queda Zaragoza, pero es que "capital" no se refiere sólo a donde se coronaban, sino donde residía la corte y demás estancias de gobierno, y cada reino tenía la suya. Por ejemplo, decir que durante el reinado de Alfonso V Zaragoza era la capital no se como de cierto sería. Es decir, la cuestión es ¿podemos asimilar el lugar de la coronación con la capital? Millars 13:02 7 dic 2007 (CET)
No, Millars, en ese sentido realmente habría que quitar la opción capital infobox, pues en la Edad Media no había residencia de gobierno fija, sino itinerante. Durante el reinado de Alfonso V, también hubo de coronarse en Zaragoza, si bien los reyes podían residir y convocar cortes en cualquiera de las ciudades de su reino, en todas ellas había residencias reales o palacios que eran residencia del rey. Según eso todas serían capitales. Un saludo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 13:13 7 dic 2007 (CET)
Por cierto, la condición de caput regni la señala Pedro IV «como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título (...) en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio.» Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 13:18 7 dic 2007 (CET)
Pues yo, al igual que el usuario Mutxamel, no veo que eso implique que sea la capital, y menos en todo el periodo histórico. Creo que indicar que no había y que eran coronados en Zaragoza sería más correcto, además de indicar en que reinados, lo de Pedro IV no puede ni debe ser extrapolable a todos los demás reinados. Millars 23:26 9 dic 2007 (CET)
capital es caput regni, solo hay que leer el latín. La analogía que se establece con Roma es clarisima, y todos los reyes se coronaban en Zaragoza por deseo expreso del Papa, que al otorgar el título, dispuso la obligación de que fuera así. En lo que a mi respecta no ofrece duda de que a efectos políticos es más importante eso para la Corona de Aragón que la celebración de Cortes, pues estas eran muchas y distintas para cada territorio. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 23:46 9 dic 2007 (CET)
El argumento está un poco cogido con pinzas. La unción papal no tiene por qué coincidir con el momento de la coronación, aunque por supuesto un futuro soberano siempre tratará de que sea efectivamente así, pero por interés propio, no «por deseo expreso del Papa»... Lo que el párrafo de Pedro IV dice es meramente que Zaragoza es la cabeza del Reino de Aragón, aunque sí es verdad (ahí le doy la razón a Escarlati) que la analogía que establece con Roma es significativa, y que se queda a las puertas de decir que Zaragoza es en realidad algo más que esto, pero es que el párrafo de Pedro IV es claramente argumentativo. ¿Justifica esta cita de Pedro IV la inclusión de Zaragoza como capital en la plantilla Estado desaparecido? En mi humilde opinión, sólo de una manera bastante forzada. --Periku 18:24 10 dic 2007 (CET)
También hay que tener en consideración que si, en palabras del propio Carlos I, Aragón era cabeza de la Corona, la capital del Reino al cual el resto estaban unidos tendría una categoría superior a las demás "capitales", ¿o no?. Durero 18:36 10 dic 2007 (CET)
(No entro a valorar la calidad de la cita de Carlos I, que desconozco – sólo he encontrado una referencia en la GEA acerca de que «Durante más de ocho meses mayo de 1518 a enero de 1519, Zaragoza viene a ser la capital de todos los dominios de Carlos I», los cuales incluyen también a Castilla y León.)
El problema es que toda discusión sobre capitalidad en este contexto tiene un punto de anacronismo, y cuando empieza definiendo que es lo cabe entender aquí por "capital", se vuelve enseguida argumentativa (tu párrafo anterior es un claro ejemplo). --Periku 19:46 10 dic 2007 (CET)
No dudes de la calidad de la cita (no todo se encuentra en internet), es parte del discurso de Carlos I ante las Cortes aragonesas: «... de todos los reinos nuestros marítimos de la corona de Aragón, de los cuales este Reino es cabeza y están a él unidos...» ("Carlos V, el César y el Hombre", Manuel Fernández Álvarez). En cuanto a tu cita, dice claramente "viene a ser", no dice que "era", es decir, es una forma de hablar para referirse a los muchos acontecimientos que ocurrieron durante su estancia, la firma de tratados, el envío de expediciones...
No comprendo muy bien a qué te refieres con lo de que la discusión es "argumentativa", ¿cómo se discute sin argumentar? Durero 21:08 10 dic 2007 (CET)
Gracias por la referencia, Durero. Por calidad de la cita no me refería tanto a la exactitud o fidelidad por tu parte al citarla (lo cual habría sido bastante desconsiderado por mi parte), como a su calidad intrínseca (para los propósitos de la actual discusión) como cita efectiva de Carlos I. Como ya he dicho antes, es esta una cuestión que no voy a entrar a valorar. En cuanto a lo del "viene a ser", lo que dices es correcto, pero la cuestión es precisamente que hablar de que Zaragoza u otra ciudad española "era" la capital de los dominios habría pecado de anacronismo; el "viene a ser" es apropiado precisamente por las razones que yo aduzco.
Temo que la expresión "texto argumentativo" (que no "discusión argumentativa") pueda ser un anglicismo (cf. en:argument), aunque existe el artículo en la wiki texto argumentativo (con cuyo contenido no estoy al 100% de acuerdo). Por "texto argumentativo" se suele entender, en definitiva, el texto que trata de convencer de algo, a diferencia del texto meramente "expositivo". El término en sí no es peyorativo, pero mientras que un texto argumentativo puede ser apropiado para la discusión de un artículo, es menos apropiado para el cuerpo del artículo mismo (aunque enciclopedias repletas de textos argumentativos, haberlas haylas –no me hagáis dar ejemplos concretos–, pero eso es precisamente lo que distingue una enciclopedia buena de una mala...) --Periku 22:39 10 dic 2007 (CET)
(P.D.: En el caso concreto de la Wikipedia, la política que previene contra el uso de textos argumentativos es la WP:NFP, concretamente WP:NFP#Fuentes primarias, secundarias y terciarias: «Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.». --Periku 15:15 11 dic 2007 (CET))
Ya veo por dónde vas, pero te equivocas de plano. La afirmación de que Zaragoza es la capital política no es una deducción mía, sino que es una afirmación tomada de Domingo J. Buesa Conde, El rey de Aragón, Zaragoza, CAI, 2000, págs. 57-59. ISBN 84-95306-44-1. Subrayo las citas textuales donde se dice esto: «Pedro IV parte [...] de la aceptación de la capital del Ebro como "cabeza del Reino". [...] por eso hizo saber a sus súbditos que

Mandamos que este sacrosanto sacramento de la unción sea recibido de manos del metropolitano en la ciudad de Zaragoza

al tiempo que recordaba:

...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación —esto es, apellido— y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio.

Zaragoza, antigua capital del reino de Aragón, se ha convertido en la capital política de la Corona [...]» Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 23:45 11 dic 2007 (CET)
De acuerdo, pero el cuerpo del artículo no dice: "historiadores como Buesa Conde citan a Pedro IV mismo como evidencia de que Zaragoza se habría convertido durante su reinado en la capital política de la corona", etc. A día de hoy sólo aparece la cita misma de Pedro IV, la única referencia al autor moderno es para informarnos de que esta cita se encuentra ápud Buesa. --Periku 22:27 12 dic 2007 (CET)

Escarlati te puedes ir a dormir tranquilo, zaragoza era la capital de la corona catalana (aunque el concepto de capital no se inventara hasta la creación de los estados-nación en el siglo XIX). Por mi parte no pienso discutir más este tema, tengo cosas mucho mejores que hacer que jugar a la pelota. Mutxamel 01:36 10 dic 2007 (CET)

¡Ramón Berenguer bendito! Corona catalana... Durero 18:36 10 dic 2007 (CET)
¡Ja, ja! Che, Mutxamel, como ya te conozco de hace un tiempo no tengo dudas acerca de que has sufrido un lapsus claviaturae y que lo querías decir en realidad es corona catalanaaragonesa... :). Saludos.--Periku 22:56 10 dic 2007 (CET)
Como en esta wikipedia se tienen en consideración las teorías que, en pocas palabras, despluman a cataluña (ni las barras eran propias, ni la capital era barcelona, y cualquier dia, ni los propios catalanes eran catalanes...), yo me acojo a título individual a los postulados de aquellos que defienden lo contrario. Si alguien quiere replicarme le ruego lo haga en mi página de discusión, ya que wikipedia no es un foro y no quisiera enmarranar la página de discusión de un artículo. Salut! Mutxamel 09:43 12 dic 2007 (CET)
¿Barcelona? Creo Periku, que Mutxamel no quería decir "corona catalanaaragonesa", sino lo que escribió: "corona catalana"... ;). Durero 18:24 12 dic 2007 (CET)


Una pregunta, cuando en el artículo dice que la capital es itinerante hasta el reinado de felipe II de españa, qué quiere decir? dónde se establece la capital entonces?--Mutxamel MutxamelVine a mi! 18:19 7 jun 2008 (UTC)

En aquella época la capital tal y como lo entendemos hoy no existía. Diríamos que la capital era donde estaba el monarca, y este en aquella época no vivía siempre en el mismo sitio. Felipe II sí que se instaló de forma más permanente y trasladó su capital de Valladolid a Madrid. Más o menos es eso. ¿no? Millars (discusión) 18:31 7 jun 2008 (UTC)
Entonces la capital de la corona de Aragón con felipe II era madrid? me parece, cuanto menos, curioso. La capital de castilla era Barcelona?--Mutxamel MutxamelVine a mi! 05:23 8 jun 2008 (UTC)
Repito que el concepto de capital que existe hoy en día y el que existía entonces no es el mismo. Si consideramos la capital como el lugar de residencia del monarca, sí, Felipe II residía en Madrid. Por otra parte la Corona de Aragón no era un estado tampoco como lo entendemos hoy, cada reino o entidad territorial tenía su propia capital, leyes e instituciones. Así, podemos decir que la capital del Reino de Valencia era Valencia, pero no que esta fuese la capital de la Corona, y así con todas. Millars (discusión) 08:40 8 jun 2008 (UTC)
Entonces me parece absurdo incluir la referencia al monarca en concreto, se pone que era itinerante y ya está. --Mutxamel MutxamelVine a mi! 15:32 8 jun 2008 (UTC)
¿Pero no acabo de decir que a partir de Felipe II la corte estaba en Madrid? La capital se entiende como el lugar donde residía el monarca, aunque es un tema complejo. Llegar a la forma de redacción actual costó bastante. Millars (discusión) 16:16 8 jun 2008 (UTC)

Las ciudades donde murieron los reyes de de la Corona de Aragón fueron: Petronila - Barcelona, Alfonso II- Perpiñán. Pedro II- Muret, Jaime I - Alcira, Pedro III - Vilafranca del Panadés. Alfonso III- Barcelona, Jaime II - Barcelona, Alfonso IV - Barcelona, Pedro IV - Barcelona, Juan I - Torroella de Montgrí, Martín I - Barcelona Fernando I - Igualada, Alfonso V - Nápoles, Juan II - Barcelona Fernando II - Madrigalejo.

Si analizamos la localización geográfica vemos que la mayoría de los reyes (7 de 15) murieron en Barcelona (no se repite ninguna otra ciudad) y 10 de 15 en la Cataluña actual.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jsanch93 (disc.contribs bloq). Halfdrag (discusión) 14:37 23 nov 2012 (UTC)

Hola Jsanch93. No entro en valorar si lo que comentas relevante o no, la cuestión es sí alguna fuente fiable ha utilizado esos datos para discutir el tema que nos ocupa. Sin referencias parece que estamos discutiendo la cuestión de la capitalidad en base a argumentos propios y, por razonables que nos parezcan, eso no debe ser suficiente aquí; espero que lo comprendas. Mientras tanto dejo las cosas como estaban. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:37 23 nov 2012 (UTC)

Casa de Aragón[editar]

A propósito de la última revisión revertida por el señor Escarlati, podria explicarnos por qué es la "casa de aragón" y no la "casa de barcelona"?En ningún manual de historia he visto que exista esa "casa de aragón" que se menciona (que por cierto, no tiene ni artículo en la wiki). Mis dos céntimos: El linaje de la Casa era masculino, y creo recordar que Petronila de Aragón, mujer de Ramón Berenguer IV, era mujer (creo recordar, no estoy seguro), por tanto el hijo de ambos, continúa siendo de la casa de barcelona...así hasta la muerte de Martí l'humà...

Salut Mutxamel 02:26 28 dic 2007 (CET)

Fue mujer, pero fue Reina y transmitió el linaje por deseo expreso de Ramiro II, mientras que Ramón Berenguer IV fue solo consorte y por tanto princeps. Por eso su hijo se tituló Alfonso II de Aragón y no Ramón Berenguer V de Barcelona. Que wikipedia no tenga un artículo Casa de Aragón no significa nada. Puedes ver una síntesis de la evolución de la Casa de Aragón en este estudio http://www.insde.es/ramhg/admin/data/casaaragon.pdf . Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 12:12 28 dic 2007 (CET)
Primero decir que el cambio de Casa de Barcelona a Casa de Aragón fue realizado por un usuario anónimo el 15 de mayo de 2007 sin ningún tipo de justificación.
Siguiendo la lógica de Escarlati, ¿porqué la dinastía de los Trastámara tampoco se le denomina como de la Casa de Aragón? Si Alfonso II se titulaba "de Aragón" y no "de Barcelona", y por este motivo no existe una dinastía llamada Casa de Barcelona ¿cómo se puede asegurar que existiera una dinastía llamada Trastámara si Fernando I, Alfonso V, Juan II y Fernando II eran TODOS "de Aragón"?
Se están confundiendo conceptos, una cosa es la dinastía y otra muy diferente el título. ¿O acaso Juan Carlos I no es un Borbón? Según esta lógica sería un España.
Para terminar, no es nada difícil encontrar en la bibliografia referencias a la Casa de Barcelona y sí lo es sobre la supuesta Casa de Aragón. --PmmolletDígame 10:20 29 dic 2007 (CET)
Haciendo una búsqueda muy rápida encuentro, por ejemplo, el artículo de la Encarta sobre Juan I: [6], que por cierto nació el 1350 y ni el 1387. Cito textualmente: John I (of Aragón) (1350-1396), or Juan I, king of Aragón, Spain, son of Pedro IV and his third wife, Eleanor of Sicily. John was a member of the House of Barcelona, which had ruled Aragón since the early 12th century. Negritas mías.--PmmolletDígame 10:40 29 dic 2007 (CET)
Tan dificil no debe ser:
Y eso sólo en la primera página de google...
Saludos, Ecelan 11:07 29 dic 2007 (CET)
Primero recriminar el tono de aparente prepotencia.
Dejando ésto al margen, los enlaces que nos pasas, al igual que los de Escarlati, consideran hasta Fernando el Católico como rey de la casa de Aragón!!! Luego, ¿cómo se explica que Jaime I se considere un rey de la casa de Aragón en el artículo, y Fernando el Católico no, sino un Trastamara? ¿Porqué esta doble vara de medir? Según todas estas fuentes los Trastamara también son de la casa de Aragón. Y en cierto modo es verdadero, porque lo que se conoce como casa de Aragón son los monarcas que gobernaron la Corona de Aragón, y entre estos hay los de la casa de Barcelona y los Trastamara.
Por lo tanto, sugiero que se trate de igual forma a los monarcas de la casa de Barcelona y los Trastamara. Si miráis bien el enlace aportado por Escarlati, veréis que ya se considera monarca de la casa de Aragón a Sancho III (1004) y el último es Fernando el Católico otra vez. Asimismo, se divide la casa de Aragón en tres dinastías: casa de Aragón-Pamplona, casa de Aragón-Barcelona y casa de Aragón-Trastamara.
Como solución de compromiso me parece bien esta propuesta (producto de las fuentes que aportáis y que deduzco que no se han leído con detenimiento). Sin embargo, lo que no se puede aceptar es aplicar un criterio a los monarcas de la casa de Barcelona diferente a los Trastamara. --PmmolletDígame 17:20 29 dic 2007 (CET)
La verdad, no sé donde ves el tono de prepotencia.
Yo no sé suficiente del tema como para entrar en el contenido de la discusión. Lo que quería señalar era la incorrección de uno de tus argumentos: «Para terminar, no es nada difícil encontrar en la bibliografia referencias a la Casa de Barcelona y sí lo es sobre la supuesta Casa de Aragón». Ni más, ni menos.
Un saludo, Ecelan 18:11 29 dic 2007 (CET)
Entonces te pido disculpas :-) --PmmolletDígame 20:48 29 dic 2007 (CET)
Mientras continúe la discusión, el artículo deberá permanecer sin cambios. Gracias. Durero 14:37 30 dic 2007 (CET)
¿Y cómo se sabe si la discusión continúa si la única persona que defiende los cambios llevados a cabo por un usuario anónimo y sin justificación alguna, lleva mas de 48 horas sin contestar y sin atender ni aquí ni a algunas peticiones en su página de discusión? --PmmolletDígame 15:30 30 dic 2007 (CET)
Pues la discusión terminará cuando se pronuncie al respecto. No cuando decidas tú que se le ha pasado la "vez". Durero 15:33 30 dic 2007 (CET)
De acuerdo, esperaremos. :-) --PmmolletDígame 15:38 30 dic 2007 (CET)

Después de una pausa, vuelvo a retomar la discusión. Aparentemente parece que los posibles interlocutores no muestren signos de querer continuar con el debate. Vuelvo a recordar que se trata de revertir las modificaciones llevadas a cabo por un usuario anónimo y sin justificación alguna. Se me ha acusado de tomar una decisión, pero quiero remarcar que en ningún momento fue unilateral, ya que cómo ahora, parece que no haya debate. --PmmolletDígame 09:50 2 ene 2008 (CET)

Que sea un usuario anónimo no resta validez a la edición. Las referencias se han puesto arriba. Un saludo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 20:12 2 ene 2008 (CET)
Evidentemente, que sea un usuario anónimo no le resta validez. Aun así, en Wikipedia no se permiten cambios injustificados o sin referencias.
Volviendo al tema de las referencias, en todas ellas se considera hasta Fernando el Católico como miembro de la casa de Aragón. A partir de ahí, la pregunta que surge es inmediata ¿porqué los monarcas de la casa de Barcelona se tienen que cambiar a "casa de Aragón" y en cambio los Trastámara no?
Recordemos que Wikipedia debe ofrecer todos los puntos de vista y que se debe apoyar en fuentes secundarias o terciarias.
Ligando con este punto, existen multitud de referencias a la casa de Barcelona, como las ya expuestas o, por ejemplo esta de la Gran Enciclopedia Aragonesa.
Ya dije que se podría aceptar como solución de compromiso la que se desprende de la referencia que aportas (casa de Aragón-Navarra, Aragón-Barcelona y Aragón-Trastámara), pero por favor, que haya debate y no nos limitemos a ignorarnos.
Ya para terminar, me ofrezco para que realicemos conjuntamente el artículo Casa de Aragón y contemos las interpretaciones sobre este concepto existentes en la bibliografía. --PmmolletDígame 21:19 2 ene 2008 (CET)
He estado buscano un poco y he encontrado un texto de Ramón Muntaner que dice:

Que qui be pensa los altres reys el mon, com estan cars e crus a llurs vassalls, es pensa hom los senyors del casal Darago, quantes gracies fan a llurs sotsmesos, la terra deurien besar quells calciguen. E si me demanen: en Muntaner, quines gracies conexets vos que fan los senyors del casal Darago mes a llurs sotsmesos que altres? jous ho dire. La primera gracia es, que tenen los richs homens, prelats, cauallers e ciutadans e homens de viles e de mases mills en veritat e en dretura, que neguns altres senyors del mon; encara que cascu se pot fer major rich hom que no es, que no ha paor que contra raho e justicia li sia neguna res demanat ne lleuat: ço que no es axi dels altres senyors del mon; perque les gents de Cathalunya e de Arago viuen pus alts de cor, com se veuen poblats axi a llur guisa: e nul hom no pot esser ho darmes, si no es alt de cor.

Crónica
Es decir, Ramón Muntaner, un catalán del siglo XIII/XIV, habla de los reyes de Aragón y Cataluña como del «casal Darago» y no menciona en ningún sitio «casal de Barcelona». Para mí eso es prueba definitiva. De la casa de Trastámara no dice nada, evidentemente, pero ese es otro problema ;)
Ecelan 23:54 2 ene 2008 (CET)
Vuelvo a recordar que Wikipedia no es una fuente primaria.
Disculpa si ahora utilizo un tono mas grosero, pero que tu opines que esto es una prueba definitiva, no importa en la Wikipedia. Evidentemente tampoco importa mi opinión para nada. Porque precisamente Wikipedia no es una tribuna de opinión.
Wikipedia se basa en fuentes secundarias y/o terciarias, y ha quedado mas que demostrado que disponemos de fuentes que entienden la "casa de Aragón" aquella formada por los soberanos de Aragón (hasta Fernando el Católico) y otras que entienden la "casa de Barcelona" hasta Martín I. Nuestro deber es, pues, reflejar TODA la información de la que dispongamos para garantizar un punto de vista neutral.
Estoy intentando llegar a una solución de compromiso y también me vuelvo a ofrecer para redactar el artículo Casa de Aragón conjuntamente con todo aquél que quiera.
Repito que disponemos de mucha información que, para el bien de Wikipedia, no debemos ocultar. --PmmolletDígame 09:27 3 ene 2008 (CET)

Aquí se han aportado cuatro referencias de páginas extranjeras que acreditan que la genealogía corresponde a la Casa de Aragón, aportadas por Ecelan.

Un estudio genealógico aportado por mí http://www.insde.es/ramhg/admin/data/casaaragon.pdf que estudia la Casa de Aragón: es el título del trabajo (y no Casa de Barcelona). El linaje de la Casa de Aragón entronca sucesivamente con Pamplona, Barcelona y Trastámara, lo cual no significa que Casa de Aragón-Barcelona suponga una solución de compromiso, sino que da cuenta de los distintos entronques de la Casa de Aragón.

Por otro lado, usar bibliografía del siglo XIV o del siglo XII es usar bibliografía y referencias. En ningún lugar de wikipedia se dice que no sean aceptables las referencias anteriores a tal o cual año. Por lo tanto, usar historiadores o cronistas del siglo XIV, no supone en modo alguno violar WP:FP.

Además, lo que dice WP:FP no es que no se pueda usar en ningún momento. Lo que se dice es:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

Lo cual es muy distinto:

  • Pueden usarse con cautela (que es lo que ha hecho el usuario Ecelan).
  • cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Lo dicho en la crónica es la simple mención del linaje como «casal Darago», y que concuerda con la fuente primaria en este punto (Casa de Aragón vs. Casa de Barcelona) puede ser verificado por cualquiera sin conocimiento especializado.
  • Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. No hay interpretación del contenido en la intervención de Ecelan, puesto que solo da cuenta del nombre que da al linaje: «casal Darago».

Pero sobre todo insisto en las fuentes secundarias que se aportaron: enlaces a genealogías y estudio genealógico. Es en los estudios de genealogía en los que se apoya la edición existente en wikipedia. Aporto una más, también extranjera para que no haya suspicacias. La entrada house of Aragon de The Columbia Encyclopedia, de 2007. Avalado por el estudio de J. L. Shneidman, 1971. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 16:32 3 ene 2008 (CET)

Ciertamente se han aportado cuatro referencias, mas la que aportas ahora.
De nuevo, se considera hasta Fernando el Católico como miembro de la casa de Aragón. Luego, ¿por qué no cambiamos Casa de Trastamara a Casa de Aragón? ¿por qué esta doble vara de medir?
Creo que por mi parte, también se han aportado fuentes en las que aparece el término "Casa de Barcelona", considerando los nobles desde Wifredo el Velloso hasta Martín el Humano. ¿Por qué no deberíamos tenerlas en cuenta? Recordemos que tenemos el deber de mostrar todos los puntos de vista para evolucionar hacia una Wikipedia neutral.
Si existen fuentes que nos hablan de la "Casa de Aragón" (desde Ramiro I hasta Fernando el Católico), redactemos un artículo conjuntamente. Me vuelvo a ofrecer para lo que haga falta. En ningún momento pretendo que se oculte información, y mas si proviene de fuentes secundarias y/o terciarias. En consecuencia pido el mismo trato a las fuentes que aporto. Y si se me exigen mas fuentes, estaré mas que contento de aportarlas.
En cuanto a la fuente de Ecelan, es un claro ejemplo de fuente primaria y en la que además, hay un posicionamiento totalmente parcial: "Para mí eso es prueba definitiva." [sic]. Dejando al margen si se puede tener en cuenta o no la cita, el posicionamiento es impropio de un bibliotecario. Vuelvo a repetir que Wikipedia no es un foro de discusión. Pero bueno, insisto en que si se pudiera considerar esta fuente como válida, ¿por qué las otras no?.
Sugiero que intentemos llegar a una solución de compromiso e intentemos reflejar todos los puntos de vista. No sesguemos información. Contémoslo todo. Sólo así se respetará la neutralidad. --PmmolletDígame 20:48 3 ene 2008 (CET)
Responderé por alusiones.
  1. Yo no he añadido una línea en el artículo desde hace algún tiempo, de hecho mi contribución se limita prácticamente a revertir vandalismos. Asi que no sé como puedes acusarme de no tener un PVN (yo también sé poner enlaces) cuando no he editado el artículo. El PVN es para ediciones en el artículo, te recuerdo; la página de discusión es para discutir ese PVN, que, evidentemente, es distinto para cada persona, y que es lo que yo creía que estábamos haciendo.
  2. En ningún momento he señalado que hay que añadir o borrar nada en el artículo. El que yo considere que lo correcto es decir que los reyes son de la casa de Aragón ("es prueba definitva"), no quiere decir que me haya opuesto en ningún momento a incluir la historiografía catalana. Eso lo has interpretado tu por tu cuenta y riesgo, lo que considero una falta de ética evidente.
  3. Fuente primaria es si yo digo que los reyes son de la casa de Aragón. Lo que he hecho es señalar que un historiador del siglo XIII considera a los reyes como de la casa de Aragón. Malinterpretar ese hecho como «fuente primaria», «foro de discusión», etc. es de una mala fe grosera, puesto que parece que no se puede achacar a la ignorancia.
En fin, quería proponerte hacer una sección sobre la historiografía del asunto, pero parece que no tienes mucho interés en leer lo que escriben los demás. Asi que hasta la próxima. Ecelan 22:39 3 ene 2008 (CET)


Antes que nada, te pido disculpas por todo lo que te puedas haber sentido ofendido. Lo último que pretendo es que entremos en una espiral de acusaciones. Si que te pediría que retirases los ataques personales y presumieras buena fe. Repito que te pido disculpas si te he podido ofender.
Si querías hacer una propuesta, por favor, no dejes de hacerla. Por mucho que te haya disgustado algo que te pueda haber dicho, Wikipedia no se merece que dejes de intervenir. Todos contamos.
Volviendo al tema principal, que es el que nos ocupa, disponemos hasta el momento de las siguientes fuentes:
  1. La cita de Ramon Muntaner, que hace una clara alusión a los monarcas del "casal Darago". Si alguien sabe a que monarcas se está refiriendo, que lo aclare.
  2. Las que definen la "Casa de Aragón" como aquella formada por los monarcas aragoneses desde Ramiro I hasta Fernando el Católico, englobando las casas de Navarra, Barcelona y Trastámara :
    1. http://www.insde.es/ramhg/admin/data/casaaragon.pdf
    2. http://www.ac.wwu.edu/~stephan/Rulers/aragon.html
    3. http://www.bartleby.com/67/aragon02.html
    4. http://www.bartleby.com/67/526.html
    5. http://www.bestofsicily.com/mag/art180.htm
    6. http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-Aragon-h.html
  3. Las que definen la "Casa de Barcelona" como aquella formada por los nobles desde Wifredo el Velloso hasta Martín I:
    1. http://encarta.msn.com/encyclopedia_762508790/John_I_(of_Arag%C3%B3n).html
    2. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/monograficos/historia/corona_de_aragon2/introduccion.asp
    3. http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/aragon.htm
    4. http://libro.uca.edu/payne1/spainport1.htm (Capítulo 5)
    5. http://libro.uca.edu/montcada/intro.htm
    6. http://books.google.com/books?hl=es&id=vjTNU2zPF58C&q=%22casa+de+barcelona%22#search
    7. http://www.biografiasyvidas.com/biografia/t/trastamara.htm
    8. http://www.fuenterrebollo.com/Napoles/reino-aragon.html
    9. http://www.pasapues.es/historia/interregno.php
    10. http://www.espanolsinfronteras.com/AcercaEspana04IReyesAragon.htm
A la vista de la información de la que disponemos, vuelvo a insistir ¿podemos llegar a una solución de compromiso? ¿podemos redactar conjuntamente el artículo Casa de Aragón? ¿podemos garantizar un punto de vista neutral en el que se vean reflejados todos los puntos de vista que hay en la bibliografía? ¿podemos empezar a hacer propuestas concretas y debatir sobre ellas? Estoy convencido que sí. --PmmolletDígame 12:38 4 ene 2008 (CET)

Pmmollet, yo no tengo ningún problema en concordar contigo en que hay una casa condal desde Wifredo el Velloso. Pero la edición polémica fue situar en la columna relativa a "Casa Real" Casa de Barcelona en lugar de Casa de Aragón. Casa Real a que pertenece Petronila, que se tituló "regina aragonensis" (documento 4 de abril de 1152 «ego Peronella, regina aragonensis») en los documentos medievales, en tanto Ramón Berenguer IV se titulaba princeps, pues que ejercía el "imperium" sobre el reino, pero sin la dignidad de rey. La tabla atañe a los reyes de Aragón desde Petronila, y es por eso por lo que en la columna relativa a la Casa Real aparece la Casa de Aragón. El apellido "de Aragón" de todos ellos es relativo al linaje y Casa Real. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 13:00 4 ene 2008 (CET)

Te agradezco sinceramente el tono y que quieras llegar a un consenso.
En cuanto al tema de Petronila, estoy completamente de acuerdo contigo en que no la podemos incluir en la Casa de Barcelona, ya que la mayoría de fuentes la atribuyen a la dinastía Jimena o la engloban dentro de la casa de Navarra. Si este es el motivo por el cual no se puede llevar a cabo el cambio, podríamos encontrar una solución en la que quede perfectamente reflejado que Petronila no pertenece a la casa de Barcelona.
A partir de ahí, su descendencia sí que pertenece a la casa de Barcelona, según muestran las fuentes que hemos aportado.
¿Que te parece si buscamos una manera en la que quede reflejado en la tabla a qué dinastía pertenecieron ambos consortes?
A parte, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que poner un enlace a un artículo que no existe, genera una cierta incertidumbre. :¿Qué tal si empezamos también a redactarlo conjuntamente y así, de paso, mejoramos el presente? --PmmolletDígame 13:43 4 ene 2008 (CET)

Hay una premisa falsa en tu exposición «A partir de ahí, su descendencia sí que pertenece a la casa de Barcelona, según muestran las fuentes que hemos aportado». Las fuentes muestran justo lo contrario. Precisamente porque Petronila es reina, transmite el linaje. De lo contrario Ramón Berenguer se hubiera titulado rey, algo que expresamente se acordó en el documento de 11 de agosto de 1137:

  • Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento ut sint tibi fideles de vita tua et de corpore tuo et de omnibus membris que in corpore tuo se tenent, sine omni fraude et decepcione, et ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee.
  • Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam.'
  • «Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte.
  • Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit.
  • Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, [y, consecuentemente, también disminución de honores] permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»

Por otro lado, en el documento aducido anteriormente y firmado por la Reina Petronila, esta está legando el Reino en vida de su marido, princípe consorte, Ramón Berenguer IV de Barcelona. Es ella quien puede transmitir el linaje y quien puede testar donando el reino a su hijo.

ego Peronella, regina aragonensis, iacens et in partu laborans apud Barchinonam, concedo, dono et firmiter laudo infanti meo qui est ex utero meo, Deo volente, processurus, totum regnum aragonensem cum omnibus comitatibus et episcopatibus et abbatiis et cum omnibus eidem regno pertinentibus, sicut rex Adefonsus melius unquam tenuit et habuit, ea, videlicet, conditione, ut dominus et maritus meus Raimundus, comes barchinonensis, habeat, teneat et possideat integriter et potenter sub imperio et dominatione sua totum predictum regnum cum omni sibi pertinente honore omni tempore vite sue.


Post obitum, vero, suum, remaneat totum supradictum regnum integriter filio meo iam dicto. Quod, si filius meus iam dictus obierit absque legitimo filio, totum supradictum regnum et honorem prephatum, sicut habuit et tenuit nobilissimus rex Adefonsus, concedo similiter et dono iam dicto viro meo Raimundo, comiti barchinonensi, ad omnem suam voluntatem ex inde faciendum.

Archivo de la Corona de Aragón. Barcelona. Cancillería real. Pergamino 86 dup. de Ramón Berenguer IV

La traducción de los textos puede verse aquí, página 3 y ss., textos 150 y 151.

Petronila declara «Post obitum, vero, suum, remaneat totum supradictum regnum integriter filio meo iam dicto» es decir, que todo el reino íntegro pasará a su hijo (filio meo) y, en tanto, se establece una condición, que su marido Ramón, conde de Barcelona «habeat, teneat et possideat integriter et potenter sub imperio et dominatione», esto es «tenga, sujete y posea íntegramente y con el mayor poder bajo mando y dominio». En ningún momento Petronila menciona que la dignidad, el título, el linaje o la Casa la posea Ramón. Esto, fue reservado, por documento de Ramiro II, a su hija y los hijos que naciesen de su hija por los siglos de los siglos:

  • «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.»
  • «Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija»
  • «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad

Las tres citas en Óscar Perea Rodríguez, La historiografía humanista en los albores del siglo XVI: la «Crónica d’Aragón» de Lucio Marineo Sículo, traducida al castellano por el bachiller Juan de Molina,Valencia, Joan Jofré, 1524), eHumanista, Monographs in Humanities, nº 1., pág. 21.

Ramiro II donará el reino (esto es, la Casa, el linaje y la dignidad real) solo si muere él y también su hija Petronila. Solo entonces, sería "Señor Mayor de la Casa de Aragón" Ramón Berenguer IV, como lo es Ramiro II. Esto tiene como consecuencia:

  1. El linaje de la Casa de Aragón se transmite a través de Ramiro II - Petronila de Aragón - Alfonso II.
  2. Ni Ramiro II ni Petronila dan el reino de Aragón ni la dignidad real al conde de Barcelona. Lo admiten como hijo suyo y pasa a ocupar el lugar de "príncipe" (esto es, primus inter pares) de la Casa Real de Aragón. Pero Ramón Berenguer IV no fue nunca rey de Aragón porque otorgan su regimiento, no el reino, ni la dignidad real, según las propias palabras de Ramiro II: «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad

El hijo de Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y la reina Petronila de Aragón se hubiera llamado Ramón Berenguer V de Barcelona si la dinastía condal no se hubiera subordinado a la real y no hubiera pasado a ser uno más de los Aragón; y no, el hijo de Petronila adoptó el nombre Alfonso II de Aragón, en recuerdo de su abuelo Alfonso I de Aragón, el Batallador. Ramón Berenguer IV ejerció el imperium sobre el Reino de Aragón en vite sue, como aparece consignado en el testamento de la Reina Petronila de Aragón, que es quien posee la dignidad real, en vida de su marido. Todo ello fue aceptado y no cuestionado en la época por todos los herederos futuros: el apellido, linaje y Casa Real desde Petronila de Aragón, pasando por Alfonso II de Aragón y todos sus descendientes (los Aragón, es decir, la dinastía de la Casa Real de Aragón) es claro: "de Aragón". Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 17:12 4 ene 2008 (CET)

Otra vez se está partiendo de una fuente primaria y se sacan conclusiones de ella. Me veo obligado a recordar de nuevo que Wikipedia no es una fuente primaria. No nos corresponde a nosotros hacer interpretaciones de ellas. Tenemos el deber de recoger toda la información que exista en fuentes secundarias y/o terciarias y plasmarla aquí.
Se han aportado muchas referencias que consideran como monarcas de la Casa de Barcelona a Alfonso II, Pedro II y hasta Martín I. ¿Por qué tenemos que ocultar que muchos autores consideran a estos monarcas miembros de la Casa de Barcelona?
Si hay algun autor que considere que estos monarcas no son de la casa de Barcelona, lo contamos, y de igual forma, contamos que otros sí los consideran.
Está mas que claro que en la bibliografía los puntos de vista son distintos. Contémoslos, pues, todos.
Vuelvo a ofrecerte toda la colaboración necesaria para que redactemos el artículo Casa de Aragón. ¿Nos ponemos manos a la obra? --PmmolletDígame 18:28 4 ene 2008 (CET)

Te vuelvo a repetir, en ningún momento dice WP:FP que no se pueda usar fuentes primarias. Lo que se dice es:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

Si tienes alguna objeción a que haya empleado mal la fuente, indícame en qué punto. En cualquier caso, la interpretación del contenido, puede ser verificada por cualquiera, puesto que aporto las traducciones, y además la verificación ya la he apoyado con varias fuentes secundarias. Te ruego que no las obvies. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 18:44 4 ene 2008 (CET)

Escarlati, creo que ya hemos hablado de esto en alguna otra ocasión: en la donación de Ramiro II a Ramón Berenguer IV sólo se hace referencia al reino y a la dignidad real; en ningún momento se hace referencia al linaje, que es lo que se está discutiendo aquí...
Por otro lado, sólo quiero hacer un breve paréntesis en relación al uso que se ha hecho más arriba de la cita de Ramón Muntaner. Que Muntaner hable sólo del casal Darago y no del casal de Barcelona no es por sí mismo evidencia de que no considerase a los reyes aragoneses como pertenecientes a la dinastía condal. Tanto más cuanto que Muntaner sería el único de los Cuatro grandes cronistas que no hace referencia explícita en este sentido:
  • Crónica de Jaime I: «[Guillem de Moncada hablando a Jaime I:] Car uostre linyatge el Comte de Barçalona per nom ha feyt aquest nostre linyatge» [7]
  • Crónica de Bernat Desclot. Desclot comienza su crónica diciendo: «Assí comensa lo libre que En Bernat Desclot dictà e escriví dels grans feyts e de les conquestes que feeren sobre saraÿns e sobre altres gens los nobles reys que hac en Aragó qui foren del alt linyatge del comte de Barcelona» [8] (aunque mi cita es del original de finales del s. XIII que se usa normalmente en las ediciones impresas pero que lamentablemente no se conserva en la actualidad, cf. [9], p. 7.)
  • Crónica general de Pedro el Ceremonioso (no la más famosa, sino la también llamada de San Juan de la Peña): «[Tras la unión dinástica entre Aragón y Barcelona:] Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, pervenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona e puis, de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem.» [10] y [11] (la versión aragonesa dice exactamente lo mismo: [12])
--Periku 19:28 4 ene 2008 (CET)

Por eso precisamente en este caso concreto hay que ir a las fuentes originales, a los documentos de Ramiro II y Petronila. Desde el siglo XIII hay confusión en el linaje porque se olvidan los términos de los documentos del siglo XII que cito arriba. Y la prueba es que el linaje real se tituló "de Aragón". Es decir, Alfonso II de Aragón y no Ramón Berenguer V de Barcelona (si hubiera subsistido la dinastía condal). Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 19:34 4 ene 2008 (CET)

He tenido ocasión anteriormente de responder a lo que objetas en tu última frase. En cuanto a lo que sostienes al principio de tu mensaje, que Jaime I, nieto de Alfonso II (!), habría ya olvidado (tras sólo dos generaciones) cuál era su verdadero linaje: admitirás que se trata de lo que los ingleses llaman un extraordinary claim, que perturba más que explica...--Periku 20:12 4 ene 2008 (CET)
Hemos llegado en un punto en el que,
  • por un lado, se afirma que los descendientes de Petronila pertenecen a la Casa de Aragón. No sabemos si hasta Martin el Humano o Fernando el Católico y
  • por orto lado, se afirma que los descendientes de Petronila pertenecen a la Casa de Barcelona hasta Martín el Humano.
Ambos puntos de vista aportan referencias. Entonces ¿por qué no contamos ambas interpretaciones que se desprenden de las fuentes aportadas? ¿por qué contar solamente una de ellas? --PmmolletDígame 19:45 4 ene 2008 (CET)

Porque una es una manipulación histórica interesada y la otra es la que se desprende de la documentación medieval.

Pero el problema principal es que se trata de desviar la cuestión alegando que no hay un artículo Casa de Aragón y que te prestas a hacerlo, o que se añadan dos versiones del asunto para ¿qué párrafo?. Nada de eso viene al caso. Que exista el artículo o no es irrelevante al objeto de las ediciones que el usuario Pmmollet (disc. · contr. · bloq.) y Mutxamel (disc. · contr. · bloq.) reiteraron sin aportar para ello fuentes que rebatieran la edición existente.

Todo se resume que los usuarios antedichos editaron en la tabla, en la columna relativa a «Casa Real», «Casa de Barcelona» en lugar de Casa de Aragón en la sección Soberanos de la Corona de Aragón.

Es una edición en la que se sustituye Casa de Aragón por Casa de Barcelona sin aportar fuentes pertinentes y la secuencia de ediciones es la que sigue:

En todo caso tengo una propuesta de mejora de la tabla, a la vista del estudio de la Casa de Aragón que me parece muy válido. Se trata de añadir una columna a la izquierda titulada "Casa Real", con una fila o campo titulado: «Casa de Aragón», que incluya los distintos entronques (Barcelona, Trastámara) y otra titulada «Casa de Austria». En una segunda columna, titulada "entronques" habría dos campos o filas: Casa de Aragón-Barcelona y Casa de Aragón-Trastámara. Con ello se mejoraría la tabla.Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 19:51 4 ene 2008 (CET)

En primer lugar te felicito porque aportas una propuesta y, por lo menos, nos podremos centrar mejor en el asunto. Respondo ahora por orden de tu intervención.
  • Creo que tu interpretación sobre que un punto de vista es una manipulación histórica interesada está fuera de lugar. Aunque fuese cierto, no nos incumbe discutirlo aquí. Si fuentes tan reputables como la Enciclopedia Encarta o la Gran Enciclopedia Aragonesa respaldan este punto de vista, nuestro deber es reflejarlo, aun creyendo que es falso.
  • Sobre lo de mis intenciones: por favor, presume buena fe. Quiero redactar el artículo porque creo que es mejor un enlace a un artículo existente que a uno inexistente.
  • Sobre tu propuesta: te vuelvo a felicitar. Me parece un buen inicio como solución de compromiso. Si estás de acuerdo, puedes empezar tu mismo realizando los cambios y a partir de ahí seguro que llegaremos rápidamente a un consenso. --PmmolletDígame 20:13 4 ene 2008 (CET)

Tienes razón en el primer punto. Decir que una de las versiones es una manipulación histórica interesada está absolutamente fuera de lugar. Me retracto de lo dicho.

Aplaudo que aceptes la edición que propongo. Mejorará la tabla. Paso a editarla. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 21:23 4 ene 2008 (CET)

Gracias Escarlati :-) --PmmolletDígame 21:42 4 ene 2008 (CET)
A ti por tu actitud y tono correcto en busca de una solución al debate. :) Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 23:01 4 ene 2008 (CET)
Lamento disentir, pero la edición de Escarlati no se entiende. «Entroncar» es otra cosa, es contraer parentesco, los soberanos de la corona de Aragón entroncaron con muchos linajes europeos a lo largo de los siglos. Lo que ocurre con Alfonso II y con Fernando I de Trastámara es otra cosa distinta: suponen un cambio de linaje en la casa real, y en el segundo caso dificilmente lo negáis ni tú ni Fuertes de Gilbert. Pero ambos parecéis identificar linaje (o una cierta acepción de "linaje") con denominación principal. Como la denominación principal de los Trastámara pasó a ser la de Aragón, estos todavía pertenecerían a la Casa de Aragón, mientras que al no haber ocurrido lo mismo con los Austrias, la Casa de Aragón se habría extinguido con ellos. Esta identificación que hacéis es discutible, y como mínimo no es respaldada por las citas de las crónicas que he proporcionado más arriba, las cuales evidencian claramente que sí se distiguía entonces entre linaje y denominación principal (por mucho que también se usase el término Casa de Aragón), pues estas citas inambiguamente afirman que los reyes de Aragón eran del linaje del conde de Barcelona.--Periku 02:53 5 ene 2008 (CET)
P.D.: El problema no reside sólo con el mal uso del término «entronque». Acabo de buscar en Google: «Casa de Aragón-Trastámara». El único resultado que aparece es la ponencia (ni siquiera es un artículo publicado en una revista peer-reviewed) de Fuertes de Gilbert mencionada antes por Escarlati: http://www.insde.es/ramhg/admin/data/casaaragon.pdf. El usuario que lea este artículo en la Wikipedia y quiera saber que significa exactamente Casa de Aragón-Trastámara tendrá necesariamente que referirse a esta ponencia de Fuertes de Gilbert. Y ahí encontrará que el autor define la Casa de Aragón-Trastámara no como un linaje, sino como un conjunto de «5 Monarcas»... (por cierto: no veo de dónde se saca el autor el quinto monarca, lo cual me da bastante que pensar.) ¿De verdad queremos que el lector se haga la picha un lio de esta manera (si es que es lícito en absoluto)? Por cierto, Fuertes de Gilbert que usa correctamente los términos entronque/entroncar en su ponencia...--Periku 00:08 6 ene 2008 (CET)

Coincido en que el término "entronque" se utiliza de manera un poco inapropiada. Disponemos de referencias suficientes que consideran la Casa de Trastámara como una dinastía o casa real. Además deberíamos mantener el enlace al artículo correspondiente. También es necesario redactar el artículo Casa de Aragón para concretar conceptos. Creo mas verificable y neutral una propuesta del tipo:

Casa Real
Casa de Aragón Casa de Barcelona
Interregno - Compromiso de Caspe
Casa de Aragón Casa de Trastámara
Casa de Austria
Desaparición de la Corona de Aragón

--PmmolletDígame 12:31 6 ene 2008 (CET)

Creo que tu propuesta es convenientemente ambigua y que por ello no nos satisfará enteramente a ninguno, pero al menos se halla libre de algunos de los errores de bulto señalados más arriba. Otra mejora urgente a la tabla es quitar a Ramón Berenguer IV y a Petronila: el primer rey de la Corona de Aragón fue Alfonso II (eso ya lo dice el cuerpo del artículo y es de las pocas cosas en las que pienso que Escarlati y yo estamos de acuerdo). Un saludo, --Periku 16:40 6 ene 2008 (CET)
En desacuerdo con la última propuesta. Si se discute si el caballo es blanco o negro, la peor solución es llegar al «consenso» de que es una cebra. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 12:02 7 ene 2008 (CET)
En realidad el caballo no es blanco o negro. Del mismo modo que no es contradictorio hablar de la Casa de Austria y de la Casa de Habsburgo. Ahora bien, si te empeñas en una solución excluyente, tienes sin duda las de perder. Pues a diferencia del término Casa de Austria, el término Casa de Aragón se halla muy poco extendido en la historiografía hispana actual (no es por casualidad que Ecelán haya tenido que recurrir a referencias en lengua inglesa), y una importante razón para ello es la ambigüedad del término (ha quedado patente en esta misma discusión que entre los mismos defensores del término hay distintas opiniones acerca de cuando empieza y cuando acaba la Casa de Aragón). De hecho el uso del término Casa de Aragón en fuentes terciarias es prácticamente inexistente (y no olvidemos que Wikipedia es una fuente terciaria). Por expresarlo gráficamente: querer ir nosotros más allá que la Gran Enciclopedia Aragonesa es "querer ser más papistas que el Papa"... --Periku 19:06 7 ene 2008 (CET)
Después de una semana sigue sin darse respuesta a mis argumentos, por lo que asumo que se carece de ella y ruego se actúe en consecuencia. --Periku 00:01 14 ene 2008 (UTC)
Por cierto: es importante notar que la Gran Enciclopedia Aragonesa tiene un artículo específico sobre el tema de las distintas dinastías reinantes en Aragón: «Monarquía medieval», y que su posición resulta ser muy poco "aragonesista"... Tan sólo habla de la casa de Barcelona y en ningún momento habla de la casa de Aragón, en consonancia con el resto de la fuentes terciarias del ámbito hispano. --Periku (discusión) 04:30 28 mar 2008 (UTC)
Te recuerdo que las enciclopedias son fuentes terciarias y especialmente los artículos no firmados como estos deben manejarse con precaución. El artículo cuenta con bibliografia con lo que cumpliria el requisito de verificación, pero es preferible una fuente secundaria. Argumentar sobre lo que hace o deja de hacer el conjunto de fuentes terciarias del ámbito hispano es investigación original si no va acompañado de fuentes secundarias que soporten la argumentación. Te pido también aqui, Periku, que al comentar en páginas de discusión de artículos te limites a discusiones que puedan ayudar a mejorar el artículo, y no a simples discusiones sobre el tema del artículo --Enric Naval (discusión) 23:01 28 mar 2008 (UTC)
De acuerdo, pero es que en esta discusión estamos hablando de que Wikipedia, en su carácter de fuente terciaria y no secundaria, no puede promocionar términos o neologismos que no son de uso corriente en la historiografía hispana actual, como el término Casa de Aragón-Trastámara que aparece en el artículo (o casa de Aragón tomado como denominación dinástica). La Gran Enciclopedia Aragonesa es mencionada aquí como referente de posición aragonesista dentro de un marco enciclopédico, y es precisamente por su carácter de fuente terciaria por lo que nos interesa. De modo que no temas, que sí que estamos hablando del contenido del artículo, y tampoco estamos haciendo investigación original por hacer una afirmación genérica, en la discusión y no en el cuerpo del artículo, que puede ser muy fácilmente refutable mediante un simple contraejemplo (estás cordialmente invitado a proporcionarlo si puedes encontrarlo). Saludos. --Periku (discusión) 00:38 29 mar 2008 (UTC)
Fue un compromiso al que se llegó para evitar guerras de ediciones, como se puede leer unos cuantos comentarios más arriba.
He de decir que no sé si usa mucho en historiografia, pero buscando la expresión en el google, encuentro un discurso en un coloquio internacional de genealogia [13] Las tres fases de su dinastía soberana : la Casa de Aragón-Pamplona, la Casa de Aragón-Barcelona y la Casa de Aragón-Trastamara, y también veo este artículo en dialnet o sea que tampoco parece un término totalmente inadmisible o que un neologismo que nadie use, ni veo a ningun historiador que diga que no debe usarse el término por la razón que sea. Tienes alguna propuesta alternativa para reemplazarlo? --Enric Naval (discusión) 16:13 29 mar 2008 (UTC)
No es correcto lo que dices, no hay compromiso alguno, vuelve a leer los comentarios más arriba: Pmmollet rechaza en su último comentario la versión de Escarlati actualmente existente (por uso incorrecto del término entronque, etc) y hace una última propuesta que es aceptada por mí (con reticencias) y rechazada por Escarlati. La versión actualmente existente es sólo respaldada por Escarlati.
El primer artículo que mencionas es precisamente el mismo que ya proporcionó Escarlati y fue discutido por mí más arriba, es la única referencia existente para el término «Casa de Aragón-Trastamara»; el segundo artículo que mencionas no parece que tenga nada que ver con el tema ni haga uso del término «Casa de Aragón-Trastamara». En cualquier caso, se trata de fuentes secundarias y no terciarias: mi argumento sin embargo es que no hay ninguna fuente terciaria que haga uso del término. Saludos, --Periku (discusión) 16:59 29 mar 2008 (UTC)

<desindentando>Ah, tienes razón, el segundo enlace no habla de la casa en cuestión, fallo mio. Bueno, te digo que lo que digan las fuentes terciarias no tiene por qué afectar al contenido de la wikipedia, ya que la wikipedia se basa en fuentes secundarias y no terciarias. No se trata de copiar las enciclopedias ya existentes sino de crear una de nueva --Enric Naval (discusión) 23:16 29 mar 2008 (UTC)

De acuerdo contigo, pero a pesar de todo, creo que era necesario señalar claramente la postura de la Gran Enciclopedia Aragonesa, pues la defensa del término casa de Barcelona ha llegado a ser asimilada en alguna ocasión a lo largo de esta discusión a sesgo político o «manipulación histórica interesada», cuando no hay nada más lejos de la realidad. Saludos. --Periku (discusión) 01:53 30 mar 2008 (UTC)
OK, para usar así la fuente no tengo ningún problema. --Enric Naval (discusión) 11:41 30 mar 2008 (UTC)
Enric, tras la reciente desprotección del artículo creo que no debemos esperar más para modificar en el artículo el incorrecto uso del térmico «entronque» y el neologismo «Casa de Aragón-Trastámara». La última propuesta de Pmmollet del 6 ene 2008 podría ser una solución de compromiso, pero insisto en que lo más correcto es usar el término casa de Barcelona. Mi propuesta es la siguiente: substituir la sección Soberanos de la Corona de Aragón por un enlace en modo anexo: {{Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón}}, que para eso sirven los anexos precisamente, y ahora mismo tenemos una duplicación absurda de la información. Aparte de todo, serviría para mover la discusión de este tema conflictivo a la discusión de ese anexo, y evitaría que guerras de edición/discusión sobre este punto bloqueasen el trabajo en este artículo y "enmarranasen" la presente discusión. ¿Qué piensas? --Periku (discusión) 15:44 30 mar 2008 (UTC)
Pues pienso que es una "propuesta trampa", por los comentarios de Escarlati, por no tener *nada* que ver con lo que discutiamos de Daura, y porque nuevamente vuelves a discutir cambios irreales y sesgados que eliminan información que da importancia a Aragón apartándote de la linea constructiva que llevábamos con añadir el monográfico de Daura.
Francamente, Periku, me has decepcionado y mucho. He perdido mucho tiempo intentando negociar contigo un cambio realista y posibilista en el artículo, tiempo que podria haber empleado haciendo contribuciones útiles a la wikipedia. Repito, me has decepcionado, y mucho, y tengo problemas para seguir suponiendo buena fe en tus próximas propuestas para cambios después de este tortazo que me he llevado suponiendo buenas intenciones contigo. Si realmente no ibas a hacer ninguna propuesta sobre incluir a Daura, pues dilo desde el principio y así no pierdo el tiempo discutiendo cuidadosamente a lo largo de 11 dias los detalles del cambio y las políticas relevantes para hacer un cambio no polémico y acorde a las políticas de wikipedia que no cause una guerra de ediciones.
Mientras por un lado estabas aceptando mis avisos de que las fuentes terciarias no sirven como fuente de un artículo y menos de entradas de enciclopedia no firmadas [14], en otro artículo estabas haciendo ediciones basadas en la misma fuente terciaria de la que hablabámos [15], y añadiéndola como enlace externo [16].
De ahora en adelante seré mucho más duro contigo a la hora de cumplir las politicas de wikipedia y de hacer aportaciones útiles a la wikipedia, y no toleraré que me "torees" con largas discusiones estériles que no hacen más que llenar las páginas de discusión de los artículos. Ya te he avisado sobradamente de que estas páginas son para discutir mejoras a los artículos y no para mantener largas discusiones que no llevan a ninguna parte [17], y mucho menos para quejarse de doble rasero y censura cuando ni siquiera pensabas utilizar las fuentes que decias que estaban siendo censuradas. Se te ha ocurrido pensar que si Daura no está en el artículo no es por ninguna conspiración aragonesista sino porque nunca te has molestado en añadirlo tu mismo? --Enric Naval (discusión) 03:22 31 mar 2008 (UTC)
Te contesto en tu página de discusión: Usuario Discusión:Enric Naval#¿?. --Periku (discusión) 06:41 31 mar 2008 (UTC)
Pienso que en el citado Anexo has introducido, Periku, por tres veces ya tus ediciones vandálicas sin consenso y contra la historiografía rigurosa. Ruego a los bibliotecarios que tomen medidas contra Periku (disc. · contr. · bloq.) por vandalismo y guerra de ediciones. Además, es un usuario POVWarrior como se puede comprobar en su historial de contribuciones: solo enfocadas a introducir su sesgo en unos pocos artículos y discutiendo en ellos como única participación. Se trata de un claro ejemplo de usuario con agenda que no colabora ni contribuye a otros ámbitos de esta wikipedia. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 15:56 30 mar 2008 (UTC)
Creo que tanto el lamentable último mensaje de Escarlati como la guerra de ediciones existente en Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón y el tono subido de su correspondiente discusión, son argumentos a favor de mi propuesta de substituir la sección de este artículo por un enlace en modo anexo, que permita encapsular la cuestión conflictiva y seguir trabajando en el resto de este artículo. --Periku (discusión) 17:23 30 mar 2008 (UTC)
Lo lamentable es esta edición tuya, calcada de otra por la que ya fuiste avisado de WP:NSW en tu página de discusión Usuario Discusión:Periku#Deriva hacia el vandalismo, del 17 de octubre de 2007. A lo expuesto sumo el agravante de reincidencia y de aprovechar mi marcha para así cometer el mismo vandalismo de hace 6 meses. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 19:07 30 mar 2008 (UTC) P. D. Apoyarse en una entrada, hoy obsoleta, de la Gran Enciclopedia Aragonesa sí pontifica? Pues vaya. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 19:13 30 mar 2008 (UTC)
Respondo a Escarlati en su página de discusión. --Periku (discusión) 19:29 30 mar 2008 (UTC)
P.D.: Es falso que el artículo en cuestión de la Gran Enciclopedia Aragonesa sea obsoleto: el texto corresponde a la edición de la GEA del año 2000 (la última actualizada), tal como podemos leer en una línea justo debajo del título del artículo. Por si quedaba alguna duda de que la posición actual de la GEA sigue siendo la misma que en el 2000, véase también el recientísimo monográfico siguiente, accesible a un sólo golpe de ratón de su página principal: [18]. --Periku (discusión) 20:49 30 mar 2008 (UTC)

I Ni Shneidman ni Muntaner respaldan la tesis de la casa de Aragón. II El reinado de Ramon Berenguer en Aragón.[editar]

La obra de Jerome Lee Shneidman (con 75 páginas de bibliografia(!)) no habla nunca de la casa de Aragón y sí, en cambio, de los reyes de la casa de Barcelona en varias ocasiones, entre ellas esta de acceso gratuito. Los otros enlaces de la discusión inician la casa de Aragón a partir del rey Pedro el Ceremonioso mostrando su ignorancia y que no se leyeron su crónica página 98 "Aquí femos fin et término á los Reyes de Aragon, et por tal como el dito Regno en defallimiento de heredero masculino prouino á Conte de Barchinona".

Por otra parte, y como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:


Grupo A

1- 11 agosto 1137

...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos)
...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.
Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...

2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...
(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).

3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)
  • Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.

4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).

5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados

aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";

6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, :tratados...


Grupo B

7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación del 1164 y testamento sacramental del 1173.

8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha

ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.

Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.

De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").

Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido."

Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.

¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:22 14 feb 2008 (UTC)

Por qué tengo la sensación de que se trata de un títere de Usuario:Mastegot? En su talk page he dejado mis dudas --Enric Naval 11:48 15 feb 2008 (UTC)
Y encima, en el primer enlace que pone, si buscas "house of aragon", te dice que sale en unas 30 pàginas distintas, y "house of barcelona" en un número similar. Empezamos bien. Ejem, me habia dejado las dobles comillas al buscar. "house of aragon" sale 0 veces y "house of barcelona" sale 29. La citación de esa fuente es correcta. Eso me pasa por olvidarme de presumir buena fe --Enric Naval 11:56 15 feb 2008 (UTC) --Enric Naval 13:45 15 feb 2008 (UTC)
Hola Enric, cuanto tiempo. Recuerda: WP:NMN (el seguir o no las políticas oficiales de Wikipedia no es opcional). ¿Por qué no tratamos entre todos de elevar un poco el nivel de discusión, en vez de tirarnos los trastos a la cabeza? Un argumento o una referencia valen lo mismo los use Agamenón o su porquero. Sergigrapes nos ha inundado con citas de prestigiosos historiadores aragoneses y alemanes, que no todos ellos serán mitógrafos pancatalanistas... Un saludo. --Periku 15:02 15 feb 2008 (UTC)
Contesto en la talk page de Periku --Enric Naval 15:41 15 feb 2008 (UTC)

Bueno, Periku tiene razón, y he prejuzgado los argumentos de sergigrapes. Voy a probar de hacer un análisis objetivo de su validez para la inclusión en wikipedia basándome en sus políticas (que bonita me ha quedado esta frase, eh?). Básicamente, el problema con los argumentos no es otro que son investigación original. En concreto son "teorías (...) que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos", y además parece citar fuentes no notables:

  • primero, analiza cómo un historiador siempre dice "house of barcelona" y nunca "house of aragon", y luego dice que un documento muestra como se extinguió la casa de aragón. Sin embargo, ni el historiador dice que se extinguiese la casa ni cita ningún historiador que lo diga sino que es su interpretación del documento
  • segundo, analiza dos grupos documentos históricos y luego saca la conclusión de que son incompatibles, lo cual es una una conclusión propia. (y ya de paso, descalifica una afirmación de Ubieto sobre la fecha del documento sin basarse en ninguna prueba).
  • tercero, cita tres historiadores Jerónimo_Zurita, Caius Parellada, [19] y los toma como prueba de la aprocrifidad. Sim embargo, las citas de dos de allos son historiadoes famoses no dicen nada ni de que los documentos sean apócricos ni de que sean falsos. El que lo dice es el situado en medio, Caius Parellada, una persona que, si lo buscáis en internet, se dice que es historiador pero no aparece en ninguna parte dónde se licenció en Historia, ni si daba clases de Historia, no parece haber publicado durante su vida ningún libro ni artículo, ninguna de sus publicaciones se ha publicado jamás en jornales peer-reviewed, y un largo etcétera. Es un historiador no notable y seguramente un historiador aficionado. Obviamente no está al nivel de los otros dos autores, pero es este el único que respalda la tesis de sergigrapes, los otros dos hacen afirmaciones tangenciales al tema (si alguien tiene pruebas de que Caius Parellada es historiador o es notable, por favor que las exponga, gracias)
  • cuarto, cita las afirmaciones de [20] (supongo que es este historiador, he traducido su página de la wiki alemana) de que todos los documentos anteriors a 1050 son falsos. Al menos Paul Kehr parece un historiador notable, que pena que todos los documentos que sergigrapes denuncia como falsos sean posteriores a 1050 y por lo tanto esa cita no aporte absolutamente nada al tema. Hum, la UdL sólo tiene "El Papat i el Principat de Catalunya fins a la unió amb Aragó" y no el libro que cita él. Quizás le echaré una ojeada, aunque sea sólo por citar algún párrafo que contradiga directamente la teoria de sergigrapes :D
  • quinto, de Ramos Loscertales cita que hay muchas falsificaciones, pero de ello no se deduce que los documentos que los textos citados antes sean falsificaciones, sino que hay documentos de la misma época que lo son
  • sexto, dice que Ramiro fue a pedir ayuda a Berenguer (en qué argumento de qué historiador se basa esta afirmación?), de lo cual deduce que el vasallaje del documento está fuera de lugar, pero lo deduce él mismo, no un historiador notable.

De todos los autores citados, sólo uno respalda explícitamente la teoria avanzada por sergigrapes, y no es notable y no he encontrado pruebas de que ni siuiera fuese historiador. El resto de citas son sobre temas tangenciales, no respaldan la teoria o directamente no se aplican a los documentos en cuestión. Si el resto de autores realmente respaldan esa teoria, deben encontrarse las citas pertinentes donde textualmente las apoyan, y no concluir que las apoyan a base de juntar frases no directamente relacionadas de diversos autores y extraer una conclusión de ahí.

Los argumentos de sergigrapes sencillamente no alcanzan en absoluto el estándar de calidad de la wikipedia, pero hice mal de no desmontarlos adecuadamente en lugar de descartalos debido al editor que los expuso. Ahora ya ha quedado claro por qué no me tomé en serio al sergigrapes y porque no me he molestado en añadir ni uno solo de sus argumentos al artículo? --Enric Naval (discusión) 11:37 20 feb 2008 (UTC)


Y otro argumento no basado en nada excepto investigación propia: "Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro ". Quiénes son algunos, quién dice que son edictos? Del contexto y la falta de referencias, parece que es una conclusión del propio sergigrapes. Seguro que me he dejado alguno más, pero esto ya se alarga demasiado --Enric Naval (discusión) 21:52 20 feb 2008 (UTC)

Esta discusión continuó aquí y también aquí, durante la cual encuentro que todos los argumentos de Sergigrapes son incorrectos. --Enric Naval (discusión) 12:16 27 jul 2008 (UTC)

El Consolat del Mar[editar]

¿Sería interesante añadir algunos datos sobre el tema por la gran importancia del mismo o los mismos?. Fechas lugares,...

"El creiximent de l’activitat mercantil portuaria en la segona mitat del segle XIII va fer convenient la creacio de l’institucio del “Tribunal del Consolat de Mar”, per privilegi de Pere I el Gran, concedit a la ciutat de Valencia en 1283, avançant-se als que es constituiren dins de la Corona d’Arago, en Mallorca (1342), Barcelona (1347), Tortosa (1363) i Perpinyà (1387)." Gomez Bayarri en Cardona Vives — El comentario anterior es obra de 213.96.68.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Un valencià (discusión) 09:53 2 abr 2008 (UTC)

Añadido en Consulado_del_Mar, que es mejor sitio --Enric Naval (discusión) 21:48 2 abr 2008 (UTC)

ejemplos de usos de corona de aragón[editar]

  • [22] Tabla genealógica de príncipes de Occidente de 1235. Se puede ver el escudo con las barras donde pone "Roy d'Aragon" en un territorio que no incluye los condados relacionados con Barcelona. El nombre del rey pone Jacques I. No sé si el mapa se hizo en 1235 o si es un mapa posterior hablando de la situación en 1235. Si alguien conoce el nombre del autor o alguna pista para conseguir información, que lo ponga aquí. P.D. Parece que es un mapa "de Corbeil, de 1285". --Enric Naval (discusión) 18:40 7 abr 2008 (UTC)

con respecto al valenciano como lengua[editar]

El valenciano no debería constatar como lengua ya que, legalmente, no era una lengua en la época de la corona de aragón (ya que era y es catalán), ni es considerada lengua en la cosntitución española de 1978. — El comentario anterior es obra de 85.48.228.20 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

tendrás que aportar alguna fuente de tu afirmación de el valenciano no era una lengua en la Corona de Aragón, así como de que "era y es catalán". Y me parece que la lengua valenciana está en el Estatuto de Autonomia Valenciano, y los estatutos autonómicos están previstos y regulados por la constitución, con lo cual la existencia de la lengua está indirectamente respaldada por la constitución --Enric Naval (discusión) 17:52 9 abr 2008 (UTC)
también estaria bien que explicases cuales lenguas sí eran legales y proveyeses fuentes verificables de ello, ya que hace unos dias tuvimos una guerra de ediciones precisamente por ese motivo --Enric Naval (discusión) 18:06 9 abr 2008 (UTC)
Siempre he pensado que o bien se aportan fuentes, o bien se elimina esa sección de "idiomas oficiales" del infobox. Millars (discusión) 19:59 9 abr 2008 (UTC)
Pues la verdad es que estaria de acuerdo con borrarla, ya que no parece existir ningún historiador que haya tratado el tema alguna vez.... --Enric Naval (discusión) 21:08 9 abr 2008 (UTC)


Nom catalunya.jpg


Nom valencia.jpg


Nom mallorca.jpg


de aquí, con multitud de fuentes y referencias. Salut! --Mutxamel MutxamelVine a mi! 23:41 9 abr 2008 (UTC)

Sin embargo, el problema radica en que el infobox habla de lenguas "oficiales", término anacrónico en este caso. Si se refiere a la lengua de la corte o en que lengua se escribían los documentos legales supongo que variaría con la época y por supuesto del reino o entidad territorial. No olvidemos que el artículo trata de los territorios bajo el mismo gobernante (el rey de Aragón y conde de Barcelona) desde el siglo XII al XVIII, mucho tiempo. Los gráficos que has añadido muestran la denominación en tres de los territorios de la Corona, pero no su oficialidad. Millars (discusión) 09:05 10 abr 2008 (UTC)

Aportaré como referencia esta imagen de las actas del Compromiso de Caspe en 1412. [[23]] Pone claramente idiomate valenciano que por otra parte era la lengua del Reino de Valéncia, la que se utilizaba mayoritariamente y en la cual incluso siglos después se enviaban documentos al rey de España. (por cierto Millars, Rey de Valencia, durante un tiempo de Mallorca,... y conde de otros muchos territorios)--Un valencià (discusión) 13:18 17 abr 2008 (UTC)

Aquí algunas referencias sobre el uso del valenciano en la corte Covarrubias,En la corte Valenciana de doña Germana de Foix lengua valenciana y castellano,Las lenguas de la Cancilleria Real, Caspe, etc , la fuente es el historiador Ricardo Garcia Moya, que evidentemente algunos dirán es parcial y "blavero", pero los manuscritos de lso que habla están referenciados y localizados en la Biblioteca Nacional, el ACA, etc.--Un valencià (discusión) 13:37 17 abr 2008 (UTC)

Villancicos en valenciano en el Alcazar Real con Carlos II

Esto no es para dilucidar si al valenciano se le llamaba o no valenciano en el siglo XVI, sino para poder aportar pruebas de que hubiera una lengua oficial en la Corona de Aragón (que no en el Reino de Valencia). Me atrevería a decir que a parte del latín no habría ninguna, las otras deberían ir en los artículos de los respectivos territorios por separado. Una cosa es la lengua que se hablara y otra la oficial, y si lo de lengua oficial es un anacronismo pues se quita y sino, pues no. Millars (discusión) 17:42 17 abr 2008 (UTC)

Bueno, pero, coño, si tienes fuentes de un historiador que respalda alguna de las lengua, y no hay ninguna otra fuente, y la fuente ha sido publicada en un diario (aunque enlacemos a una copia en una página personal), y si la fuente es verificable porque da nombres de historiadores y numeros de manuscritos del Archivo de la Corona, pues se pone la fuente, coño ya, y se deja de marear la pobre página de discusión dando vueltas al mismo asunto. Y si alguien quiere añadir más cosas, pues que busque sus propias fuentes, que sino no avanzamos nunca en mejorar el artículo. --Enric Naval (discusión) 12:11 18 abr 2008 (UTC)
No me has entendido, lo que digo es que el valenciano podría ser "oficial" en el Reino de Valencia pero no en la Corona de Aragón. Millars (discusión) 12:29 18 abr 2008 (UTC)
Creia que el criterio para listarlo como idioma oficial de la corona bastaba que hubiese sido oficial alguna vez en alguno de sus territorios. Si no, por qué aparecen aparecen idiomas como occitano, siciliano y griego? --Enric Naval (discusión) 13:03 18 abr 2008 (UTC)
Bueno, ahora no sé qué titulación tiene el Garcia Moya o si tiene alguna, o si solo se ha dedicado a hacer divulgación histórica en articulos de diarios. Si acaso se tendria que ir a las fuentes que él cita, o a historiadores que hayan tratado esas fuentes, e ir sustituyendo los artículos de Garcia Moya por sus fuentes a medida que se examinan. En todo caso, por favor, buscad fuentes para el resto de lenguas en lugar de quitar estas fuentes "a saco" y que volvamos a estar atascados en el mismo sitio de siempre: sin ninguna fuente y discutiendo. --Enric Naval (discusión) 12:32 18 abr 2008 (UTC)

A la vista de los gráficos y datos que nos aporta Mutxamel, se podría decir perfectamente que en lo que él llama "pais valenciano"(reino de Valencia), y presuponiendo que durante unos 200 años vinieron abundantes catalanes y hablaron catalán (una minoria según Ubieto y Cabanes, una abrumadora mayoría según Guinot), ya en el siglo XIV, lo que portaron esos catalanes y lo que hablaban los naturales de la tierra se había transformado por evolución, en lengua valenciana como testifican los libros y documentos. Termina imponiendose con claridad y enre 1400 y pico y finales del XIX no hay referencia a otra lengua. No entraremos en el origen(latín o provenzal-occitano), pero si es cierto que las lenguas evolucionan y lo que era romanç en el s. XIII pasó a vulgar y a lengua XXX. También demuestran los gráficos de Mutxamel que la lengua valenciana fué la utilizada en le Reino de Valencia durante la mayor parte del tiempo y sobre todo en su explendor y siglo de Oro, curiosamente parece que ha desaparecido en las últimas décadas, algo falso si vemos los cursos de lengua valenciana existentes y la abundane bibliografia en la misma, pero volviendo a la Corona, es evidente a la vista del gráfico de Mutxamel lo que se hablaba en Valencia..

Por otro lado tenemos que : "Valencianesch antes que valencià. La primera mención al habla propia de los valencianos ha sido descubierta en un documento jurídico menorquín datado entre 1343 y 1346. La cita es medio siglo anterior a la de Canals que se consideraba la primera"(...)

En la página 174 del "Bolleti de la Societat Arqueològica Lul•liana" de 1984, llegim: "Es tractàs o no d“una exageració, sembla que els illencs podien, en el cas que els haguessen sentit, diferenciar els diferents parlars catalans, com sembla confirmar el fet que el 1346, a Menorca, s´indiqui que una dona nadiva d´Oriola parlava valencianesch." (Archiu del Regne de Mallorca. Proces criminal AH-5337. f 178-276)(...)

Les continues bregues per a determinar els llimits dels Regnes, acaba en 1304, dictant-se la "Sentencia de Torroellas". Finalment, els dies 17 i 25 de juny de 1308, Jaume II incorporà oficialment al Regne de Valencia les terres d´Elig, Alacant, Oriola i Guardamar.(...)

Trenta huit anys passats de l´incorporacio oficial d´Oriola al Regne de Valencia, en Menorca, el parlar dels oriolans, es identificat com "valencianesch" (...)

Christianesch, i sarrahinesch, per una banda, prohensalesch, castellanesch, valencianesch, cathalanesch... per una atra, son formules arcaiques que fan referencia a la llengua.

[24]--Un valencià (discusión) 17:54 17 abr 2008 (UTC)

Naturalmene Millars, no entro en si es lo mismo o distinto, pero parece evidente que la lengua valenciana, era la utilizaa en el reino de Valencia. Además hay dos aspectos a tener en cuenta para valorar la oficialidad.
  • Compromiso de Caspe ¿Se va a redactar un documento oficial de rtal calado en una lengua no oficial?
  • Correspondencia con el Rey en lengua valenciana, ¿Como se va a enviar desde la corte virreinal correspondencia en valenciano si no es la oficial? ¿Sería contradictorio no? --Un valencià (discusión) 17:54 17 abr 2008 (UTC)

Pero, ¿era oficial en toda la Corona (toda es toda, sino debe explicarse) (y lo mismo para las otras lenguas)? ¿o sólo debería salir en el artículo del Reino de Valencia (y lo mismo con el aragonés por ejemplo)? o tal vez podemos ponerlo como en el artículo de España con las lenguas cooficiales. Millars (discusión) 21:46 17 abr 2008 (UTC)

Supongo que no os importará que ponga otras lenguas oficiales de la corona, como el balear, el rossellonés, el alicantino, y el tortosino, no?

Saludos --Mutxamel MutxamelVine a mi! 22:12 14 sep 2008 (UTC)

Valencianos en las Indias[editar]

Diego Ramírez.La Isla de Jativa, hoy Tierra del Fuego [25] Antonio Margil,Manuel Tolsá [26]--Un valencià (discusión) 13:47 17 abr 2008 (UTC)

Protocolo en la Corona[editar]

El cronista Jerónimo Blancas, en el sigle XVI, descriu el protocol dels representans en les Corts Generals de la Corona d`Arago: " en la mano derecha del rey, en la parte que dicen del Evangelio, se asientan los eclesiásticos, nobles caballeros e hidalgos aragoneses y valencianos". La distribucio se completa a la esquerra, mallorquins i a continuacio catalans, " y este orden se ha guardado desde muy antiguo en los asientos en Cortes Generales " ; es dir, des del sigle XIII al XVII, els regnes d`Arago i Valencia ocupaven llocs de privilegi junt al monarca, i Cataluña l`ultim a la esquerra. Este detall nos demostra l`importancia de Catalunya dins de la Corona. Si abans de conquistar Mallorca i Valencia, Catalunya no existia i despres, es la quarta en importancia ¿ com poden dir Catalano-Aragonesa, pasan-la per damunt dels tres regnes i anulan a dos d´ells?

Por el historiador Domingo Gimeno Peña— El comentario anterior es obra de Un valencià (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Millars (discusión) 17:37 17 abr 2008 (UTC)

Una pregunta, ¿y esto a que viene o para que es? Millars (discusión) 17:37 17 abr 2008 (UTC)

Me parecía interesante quepudiera aparecer reflejado el protocolo dque utilizaban lo representantes en las cortes. Pero vamos, tampoco es tan relevante que aparezca--Un valencià (discusión) 17:56 17 abr 2008 (UTC)


Dinero valenciano y ejercito[editar]

He añadido dos reseñas del Reino de Valencia, la moneda valenciana y el ejercito (Orden valenciana de Montesa y milicias locales integradas en el ejercito del Reino).Con respecto a la moneda he añadido las referencias, con respecto a ejercio, las aporto aquí, las citas de los artículos llevan el apunte exacto y el archivo. [27], penúltimo párrafo 1412 ejercito valenciano dividido--Un valencià (discusión) 17:17 21 abr 2008 (UTC)

Preeminencia títulos Ramón Berenguer IV[editar]

En relación a la última edición de Durero: [28]. Esta preeminencia de títulos en el caso de Ramón Berenguer IV no parece haber sido cierta (en parte porque nunca fue rey de Aragón, pero según algunos autores podría haber también otras razones). No hay evidencia de que antepusiese nunca el título de príncipe al de conde, más bien hay varios ejemplos de lo contrario (ver [29], pp. 205-206). Así en el epitafio contenido en su tumba: "Raymundus Berengarii Comes Barchinonensis, Princeps et Rex Aragonensis, et Dux Provinciae" y otros ejemplos (buscar en Google: "princeps aragonensis"). --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:46 20 jun 2008 (UTC)

Corregiría esto yo mismo, pero como tengo menos de 50 ediciones, la semiprotección no me deja... --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:00 20 jun 2008 (UTC)

EL MAPA ES DEFECTUOSO[editar]

El mapa no incluye los territorios de Provenza, los asentados en Francia actualmente, y que estuvieron bajo el govierno de la corona de Aragón en algún momento (aunque fuera parcialmente como vasallo del rey francés, algó común en la época, en un territorio era rey, y en otro era vasallo, pero los dos le pertenecían y le obedecían, estaban incluidos bajo la misma macroestructura).

--SPQR (discusión) 16:54 23 jun 2008 (UTC)

Ni tampoco parte de los de Occitania (Bearn y Bigorra, por ejemplo), que se perdieron después de la Batalla de Muret, en la cruzada contra los cátaros.--Carcediano (discusión) 18:08 29 ago 2008 (UTC)

Entronque[editar]

En relación a la última edición de Durero: [30]. No soy realmente experto en genealogía, pero estoy bastante seguro de que el término "entronque" no se usa en genealogía en el sentido de "rama" de una casa real (cual símil botánico :-), sino que significa más bien el "emparentar" una casa real con otra. Y esto es claramente incorrecto en el caso de la Casa de Trastámara.

Por lo tanto, respondiendo al comentario de edición de Durero ("¿La Casa de Habsburgo es una rama de la Casa de Austria?"): No, no lo es, al contrario, la Casa de Austria es la rama de la Casa de Habsburgo que gobierna en España, Casa de Habsburgo es la dinastía, que existía antes de que existiese la Casa de Austria. Y así para el resto de Casas Reales y Dinastías de la tabla. Creo humildemente que mi última versión de la tabla, que seguro que es muy mejorable, es mucho más consistente que la del usuario Durero. --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:07 26 jun 2008 (UTC)

Tu edición afecta a una parte bastante polémica que generó largas discusiones (como puedes ver aquí), por eso deshice tus cambios. En cuanto a lo de que una Casa Real es una parte de una Dinastía... sin comentarios. Por último, y para terminar, no tiene ningún sentido lo que has puesto. Si dices que la "Dinastía" Habsburgo es anterior a la "Casa Real" de Austria, entonces, ¿¿¿la "Dinastía" Aragón-Barcelona es anterior a la "Casa Real" de Aragón??? Durero (discusión) 13:30 27 jun 2008 (UTC)
Soy consciente de una polémica que tiene cierta relación con este punto, sobre la que prefiero pasar de puntillas... Por supuesto que las Dinastías nobiliarias preceden normalmente a las Casas Reales, pero es que la cuestión no es la precedencia. Disculpa que obvie intencionadamente la polémica del caso de la Casa de Barcelona y te haga en cambio la siguiente pregunta: ¿es la Casa de Trastámara un entronque/rama de la Casa de Aragón, tal como se deduce de tu edición? Lo que ocurrió es que la muerte sin descendencia de Martín el Humano llevó a un cambio de Dinastía en la Casa Real de Aragón, aquí no hay emparentamiento ni ramificación alguna. De nuevo: seguro que mi versión es muy mejorable, pero la tuya resulta inconsistente... --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:11 27 jun 2008 (UTC)
Primero, en principio, no tiene por qué haber ninguna diferencia entre los términos "Casa" y "Dinastía", pues ambos pueden ser utilizados indistintamente. Es lo mismo la Casa de Borbón que la Dinastía Borbón. Claro, que si te pones quisquilloso, con acudir al diccionario, se soluciona:
  • Casa: Descendencia o linaje que tiene un mismo apellido y viene del mismo origen
    • Casa Real: Personas reales y conjunto de sus familias
  • Dinastía: Serie de príncipes soberanos en un determinado país, pertenecientes a una familia
O sea que, dentro de la Casa de Habsburgo se encuentra la Dinastía Austria, formada por los reyes de la familia Habsburgo que reinaron en España. Casa es superior a Dinastía y no al revés.
Y ahora, contestando a tu pregunta, no, la Casa de Trastámara no es ni una rama ni un entronque de la Casa de Aragón. Pero, los que reinaron en Aragón eran de la Casa de Aragón-Trastámara (o mejor dicho de la Dinastía Aragón-Trastámara) y eso es una rama de la familia principal. Es una rama secundaria de la Casa de Trastámara por ser su "fundador" un infante "segundón" de esta Casa y es un entronque de la Casa de Aragón, por ser su "fundador" sobrino del Jefe de esta Casa. Mismo caso que con Aragón-Barcelona, el "fundador" es nieto por parte de madre del Rey de Aragón. Durero (discusión) 18:49 27 jun 2008 (UTC)
Vale, entiendo lo que quieres decir, admito que con tu razonamiento has encontrado una solución a la inconsistencia, aunque lo considero demasiado artificial. ¿Seguro que no estamos tratando de promocionar los neologismos "Casa de Aragón-Barcelona" y "Casa de Aragón-Trastámara" para no enfurecer a usuarios que no quieren ni oir hablar de que sus amados reyes de Aragón eran de dinastías catalana y castellana? :P
Creo que a partir de ahora voy a dedicar mi esfuerzo en esta wiki a temas más productivos y menos desgastantes... :-)
Hasta la vista. --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:16 27 jun 2008 (UTC)

datos de población[editar]

¿De dónde sale el dato de que la población era de sólo 300000 habitantes?. Es una densidad bajísima incluso para la época, y más en una corona que contenía a Valencia y Barcelona. Por aquella época Inglaterra tenía ya un millón de habitantes. --Xareu bs (discusión) 14:01 17 ago 2008 (UTC)

Mapa[editar]

Expansión peninsular de la Corona de Aragón.png

He creado un mapa más detallado sobre la expansión de la Corona, aunque no estaría mal algunas revisiones externas y mejoras. Está también en SVG para que otros lo puedan ir modificando, pero para representarlo es mejor el PNG. Me faltan datos de Ramón Berenguer III y un poco lo que había antes de él; cómo estaban separados los condados, etc. La frontera del Condado de Urgel con el de Barcelona (o Osona/Cerdaña) con el resto no son de lo más precisas.

Las fuentes són datos de la Enciclopedia Aragonesa, la Enciclopedia Catalana (y la Gran Enciclopedia Comarcal), datos de Wikipedia así como mapas de la misma Wikipedia y otras encontradas en internet aparentemente fiables.

La idea es, si surge y es posible, hacer versión similares y detalladas sobre las posesiones aragonesas del mediodía francés, el sur italiano e islas, y Grecia/Anatolia. Incluso se podría hacer por monarcas (y sus conquistas y acciones) partiendo de este.

Por ahora, alguien sugiere mejores o errores para corregir este? Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 17:46 13 sep 2008 (UTC)

A falta de incluir los condados de Osona, Cerdaña, Gerona etc... me parece un estupendo trabajo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 21:00 13 sep 2008 (UTC)
Actualizado! Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 13:07 14 sep 2008 (UTC)
Me parece un mapa excelente, te felicito por este magnífico trabajo, Hansen. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 14:10 14 sep 2008 (UTC)
Ya lo he añadido al artículo, aunque en el futuro puede ser aprovechado en algún otro. Gracias por el trabajo realizado Hansen. Millars (discusión) 14:15 14 sep 2008 (UTC)
Y ya, para redondear la información, se podrían poner los nombres del reino y los condados en mayúscula si alguien sabe hacerlo, si no me equivoco serían, de izquierda a derecha y de arriba abajo Reino de Aragón, Arán, Pallars Sobirá y Pallars Jussá, Andorra, Urgel, Cerdaña, Rosellón, Ampurias, Besalú, Solsona, Osona, Gerona, Barcelona y luego, separar con una línea el Marquesado de Lérida y el Marquesado de Tortosa, y ponerles también el nombre. Sería estupendo para completar la información. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 15:10 14 sep 2008 (UTC)
Creo que ha habido un accidente. No creo que Ramón Berenguer III viviese 150 años. Ecelan 15:41 14 sep 2008 (UTC)
¿Sería confusión con el IV? Seguro que fue una errata. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 15:46 14 sep 2008 (UTC)

Celebro que os gusten, a lo tonto he estado varios días con ello. El asunto de Ramon Berenguer III y los condados lo he querido simplificar, porque la escala cromática no me da para más colores para representar los cambios de posesión de los condados entre padres e hijos y hermanitos :P La línea estrecha de un tono más oscuro, al lado del eje cronológico de los condes, y que va desde el año mil, sirve para representar los avances de los condados en esos ciento y pico años, hasta el momento en que el RB IV hereda los condados. Y es que durante esos ciento y pico años son bastantes los que pasan por el poder... Del mismo modo, por la vertiente aragonesa, he parado en Ramiro I, que aunó el poder en Aragón, Sobrarbe y Ribagorza, para no detallar en exceso y añadir colores. Cabe tener en cuenta que Ramiro no heredó el reino navarro, pero su hijo Sancho Ramírez sí, y añadir también todo el tema de Navarra implicaba adentrarme en algo que me es más desconocido.

Sobre los territorios que comenta Escarlati, yo haría otra imagen y no recargar esta. Una en la que se vieran sencillamente los territorios, y con las fechas en las que los reyes tomaron el poder. Más que nada para hacerlo visible y no complicar en exceso. También por que hay fronteras imprecisas, por ejemplo, al sur entre Aragón y Cataluña (cuya toma no fue hasta los monarcas comunes) y cuya definición fue posterior (Jaime I creo). Sobre los marquesados de Lérida y Tortosa no he hallado imagen o fuente que precisara mínimamente con detalle el territorio, por lo que no sé si es porque no he hallado fuentes adecuadas o porque el título de marquesado que se atribuyó el rey sobre dicho territorio lo fue de una forma holística y sin precisión sobre las dos ciudades mayores de esa zona. Sobre ese otro mapa, necesitaría también alguna mejor referencia acerca de los límites occidentales de los condados de Ribagorza y Sobrarbe, y saber en qué momento acaban o se fusionan.

Quizás lo mejor es, por ahora, ir haciendo mapas de los territorios que heredaron los reyes, y los que conquistaban, haciendo pues, un mapa por monarca, para almenos ilustrar algo más cada uno de los artículos. Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 18:51 14 sep 2008 (UTC)

La verdad es que la idea de que sea un mapa de la cronología de las conquistas me parece estupenda. Sobre los marquesados, sí que eran titulaciones precisas, pues fueron conquistas personales de Ramón Berenguer IV y las estableció como marcas por su condición fronteriza y no adjudicable a ninguna de las dinastías anteriores. Yo tengo referencias de Ribagorza y Sobrarbe, también para los límites entre los marquesados de Lérida y Tortosa, pero me resultaría complicado dártelas, pues no tengo escáner. Quizá te puedan ayudar estos atlas:
Yo creo que poner el nombre de los condados no afecta para nada a quien detenta el poder, pues las fronteras de estos condados se mantuvieron estables, independientemente de quien ejerciera el poder en ellos.
Resumiendo, no es un mapa que represente los cambios de posesión de los condados, sino de la cronología de su conquista cristiana, delimitando los distintos condados. Yo creo que sería bastante necesario los nombres, pues si no, es difícil entender los textos que ilustran, que suelen hablar precisamente de esos condados. Por otro lado es bueno para informarse, de ese modo, por ejemplo, de que el condado de Barcelona limitaba con el de Osona y el de Gerona, o de que en el momento de la unión personal en 1137 el Condado de Urgel se interponía completamente entre el reino de Aragón y los condados catalanes. Además, con los nombres, serviría para ilustrar un buen número de artículos de estos condados. Un saludo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 19:16 14 sep 2008 (UTC)
Tienes razón, almenos que vaya sirviendo también para otras artículos con los nombres puestos. Sin embargo, buff, una vez te adentras, anda que no hay detalles por tener en cuenta: que si el poder semiindependiente de Urgel, las fronteras (cambiantes!) de Ribagorza y un largo etcétera. Conocía el segundo vínculo que has puesto, aunque no el primero q parece ser la fuente original, y con mayor resolución. Será muy útil, pues me permitirá fijar mejor las fronteras en la parte de Aragón, que hasta ahora era más orientativo.. Saludos! Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 21:48 14 sep 2008 (UTC)
Bah, Hansen, no hace falta complicarse la vida. Con el mapa que tienes, tal como lo tienes, pones encima con letra no muy grande: Rosellón, Cerdaña... sin más. Puedes dejar dos versiones como decías, una sin nombres de condados y otra con. Luego el que quiera interpretarlo, cada quien lo hará según su entender, pero no modifica nada el mapa. Y ayuda mucho, en serio, a entenderlo. Si total, las líneas ya están hechas, pero ahora, no se sabe a qué corresponden. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 21:57 14 sep 2008 (UTC)
Veo que estás en ello a tiempo real. Joer, qué bien queda, estupendo trabajo. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 22:01 14 sep 2008 (UTC)


Te envidio Hansen por tu domino del inkscape o del programa que sea, a ver si nos dejas un manual un día de estos. Sobre tu mapa decirte que te faltan y sobran algunas cosas. Por ejemplo, el color azul que atribuyes a Ramiro (lo de Petronila se comenta solo) es antihistórico, no avanzó la línea un palmo. Solo hay que ir, p.e., a su artículo en esta wikipedia (llena de falsedades, por cierto). Basarte en gente como Ubieto y amigos para hacer el mapa es como si yo para hacer un trabajo de la Guerra Civil me basara en trabajos de Blas Piñar y sus amigos. Hay que ir a fuentes más solventes y menos románticas que mitifican un pasado aragonés inexistente. Después de la derrota del Batallador en Fraga, la línea árabe avanzó bastantes quilómetros, llegó hasta Monzón inclusive. En "La Corona de Aragón" del aragonés Juan F Utrilla [31] se lee "Ramon Berenguer inicia la ofensiva en 1141 y ocupa Sariñena, Pina, Velilla de Ebro, Chalamera y Alcolea de Cinca. En 1142 recupera Monzón, Zaidín i Tamarite. Además reocupará la ciudad de Daroca, desértica. Desde 1143 hasta 1146 paraliza la reconquista ocupado en Provenza por la muerte de su hermano. En 1147 recupera Ontiñena y más adelante Huesa del Común, Monforte de Moyuela y Alcañíz. Cabe mencionar aquí lo que indica el autor en la pág. 81 "En las últimas décadas del siglo XII el reino de Aragón seguía fraccionado en distintas unidades. Cada ciudad, cada villa, cada aldea disponía de un ordenamiento jurídico distinto." Esto será así hasta los Fueros de Aragón del 1247, los cuales no regirán ni en Ribagorza ni en lo que hoy es la provincia de Teruel. Tendrás que indicar en el mapa sus límites respectivos.

También tendrás que reservar un color para todas las villas entregadas por Ramon Berenguer a las Órdenes religiosas verdaderas herederas del reino. En todas esas villas y castillos el rey/príncipe perdía su soberanía que pasaba a la Orden. Ramon Berenguer entregó a Monzón a la Orden del Temple. Es una prueba irrefutable de la falsedad del "matrimonio en casa", una institución que a lo único que obliga es a no trocear la "casa" a la hora de dejarla en herencia, cosa que sí hizo Ramon Berenguer con el reparto a las Órdenes religiosas. Recordar que en la crónica de Jaime I, el rey, que se educó en el castillo templario de Monzón, indica que "el día siguiente fuimos a Huesca y esta fue la primera vez que estuvimos en Aragón." Deja claro que Monzón no era territorio aragonés sinó propiedad del Temple. En esto de las Órdenes no te puedo ayudar mucho pero te dejo este documento original por si te sirve. Ramon Berenguer dona al Santo Sepulcro "Codo, Modon, Capreras, Landet et Toveto cum suos terminos et cum suos rivos, ermos et populatos, quantum ad istas villas iam dictas pertinet" (ignoro la traducción al castellano de estas villas).

Y en esta concesión al Abad del monasterio de Santa Maria de Veruela, "Ego Raimundus Dei gratia comes Barchinonensis, et princeps Aragonensis, et Tortose marchio, facio hanc cartam donationis...Dono vobis et concedo ut ab ac die in antea, nullus homo sit ausus casa vestras vel grangias, vel cabanas, quas modo in toto meo regno habentis vel abituri estis....Dominante me Dei gratia in Barchinona et in Provincia, in Aragone et in Superarbi atque in Ripacurcia." fíjate que habla de "in toto meo regno" y que a la hora de datar el documento tiene suficiente con decir Barcelona para todas sus posesiones catalanes (donde regían los Usatges o usos de Barcelona), igual que en Provenza, en cambio para Aragón indica que también reina en Sobrarbe y Ribagorza. Igualmente hará su hijo Alfonso el casto. Y recuerda que este, Alfonso el Casto, firma todos sus documentos como rey de Aragón y conde de Barcelona desde que su padre le deja todo el honor de Aragón y Barcelona en el testamento, o sea, ya desde finales de 1162 donde Fernando el "Ispanuorum rex" (hijo de Alfonso VII) le cambia el nombre y le pone el del linaje leonés-castellano Alfonso (igual que en la crónica de Rodrigo Ximénez de Rada a Petronila le llama Urraca), los castellanos consideraban Aragón, y sobretodo Zaragoza, posesión familiar propia y más cuando Alfonso VII se casó con una hermana de Ramon Berenguer IV. Así firmará Alfonso el Casto todo el 1163 y 1164. Mucho antes que una falsa abdicación de alguien que dos años después supuestamente aún tiene que aclarar al personal que cuando se refiere a él como a Alfonso en realidad se trata del Ramon del testamento de Ramon Berenguer. En dos años aún no lo tenía muy claro, por lo que parece. vaya broma.

Pedro I a finales del XI firmaba como rey de "Aragón, Pamplona, Sobrarbe, Ribagorza y Monzón". y Ramiro el Monje en octubre de 1134 firma como rey de "Aragón, Sobrarbe, Ribagorza y Zaragoza." Habrá que señalizar todos estos límites que faltan en el mapa, sobretodo el del reino de Zaragoza que después de diciembre de 1134 pasará a ser uno de los títulos propios del emperador leonés Alfonso VII y sólo se tendrá en vasallaje. Recuerda que hay monedas de Alfonso VII con la leyenda de "Zaragoza" y que ésta adopta el emblema heráldico de su rey, el león que hoy en día aún tiene.

En resumen, te falta marcar claramente, cuando puedas, los límites de los distintos reinos aragoneses y luego tienes que atribuir a Ramon Berenguer y a las Órdenes religiosas lo suyo. saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elgatoconchanclas (disc.contribs bloq). 12:25 16 sep 2008

La parte de lo del matrimonio en casa, lo siento, pero... me temo que se trata de investigación original a partir de examinar las fuentes primarias. Los artículos de wikipedia usan resúmenes de fuentes secundarias, como, por ejemplo, documentos catedráticos de Historia. Como, por ejemplo, los excritos por Ubieto y Fatás.
La parte de lo que conquistó Berenguer, lo hizo después de hacer el compromiso de casarse con Petronila y ser nombrado Príncipe de Aragón, y lo hizo con tropas tanto aragonesas como catalanas. Además, como esos territorios fueron conquistado tras la boda, no formaban parte del solar original en el momento del compromiso de unión (que yo sepa). Por último, Ubieto y Fatás son historiadores y fuentes secundarias y ellos dicen que lo del matrimonio en casa si que ocurrió, de manera que eso es lo que debería constar en el artículo, y no nuestra opinión personal como editores. --Enric Naval (discusión) 17:52 16 sep 2008 (UTC)
Saludos! A ver, tengamos en cuenta ante todo que se trata de un mapa de conquistas, de ampliación del territorio. En un mapa así, cuando te centras en una cosa, es inevitable obviar otra información (demasiada información en un mapa no facilita la transmisión de esa información). Sin embargo, seguramente no he solucionado bien el tema de los colores, pero a las conquistas que refieres de Ramiro II, no son en verdad de él, sino que tienen el color de la última etapa de Alfonso I (puesto que conquistó en diversas fases, como Jaime I, he preferido separar las fases). El color violeta/lilaceo ya cuenta con las conquistas de Ramon Berenguer, fueran para Cataluña (Barcelona) o Aragón, independientemente. He procurado ser objetivo y contrastar la información entre textos y mapas de cada una de las conquistas (de cada pueblo o ciudad) y aseguro que eso ocupa mucho tiempo :P. El tema de las órdenes militares es muy complejo de mostrar en un mapa y requiere información precisa, por lo que ha sido eludido. Sin embargo, tampoco incurre esto a error, ya que el mapa es de conquistas, así que no tanto en posesiones efectivas (más que las órdenes militares, que de algún modo sí estan relacionadas con la corona, Andorra y Arán fueron y dejaron de ser de la Corona numerosas ocasiones). Sobre las fronteras entre Aragón y Cataluña, estas fueron variables, así que también por eso obvié la delimitación de fronteras. Respecto a las órdenes militares...solo diré que me falta información, ya me gustaría poder hacer un mapa así, pero es muy complejo... Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 21:03 16 sep 2008 (UTC)
Primero de todo, el mapa es de los mejores que he visto. Un pequeño comentario, antes de Ramiro I tenemos un vacio. ¿Y si se pone, ej: "Navarra" o algo que muestre que antes había algo? Un saludo Neoliquid (discusión) 20:44 28 ene 2009 (UTC)

Catalán / valenciano[editar]

Discusiones y más discusiones. Ante todo, siento no haberme introducido antes en la discusión sobre las lenguas, pero ante la cuestión, no estoy de acuerdo en mencionarlas como sistemas diferentes. Podrían llamarse de forma diferente, y hay variedades entre palabras (como evidencian las fuentes aportadas), pero eso aún no precisa que se tratara de dos lenguas. Siendo científicos, y esto es una enciclopedia, suele estar bastante claro el tema de que valenciano y catalán son variedades de una misma cosa. En la edad media había variedades en el vocabulario como las sigue habiendo hoy en día, del mismo modo que los textos medievales castellanos no son iguales si se escribieron en Canarias, Andalucía o Castilla; y el vocabulario estaba influenciado por el sustrato étnico: musulma nes en Andalucía oriental, moriscos en el reino de Valencia, que evidentemente influyen en la variedad de la lengua. La causa y el efecto es el mismo; tal vez el motivo que el castellano sea el nombre común sea un matiz unificador mayor de los reyes de Castilla sobre su territorio que los reyes aragoneses sobre el suyo. En cualquier caso, respecto a los motivos que Covarrubias atribuye a los "inmersores", éstos se dan en igual caso en los textos escritos ya por valencianos como por catalanes; sencillamente por la razón que los textos de tal época, sin reglas ortográficas medievales (a diferencia del castellano, que desarrolló tempranamente) son difíciles de leer. Por eso es común la adaptación lingüística: las mismas adaptaciones de los "inmersores" hicieron sobre autores catalanes, como Ramon Muntaner. Por eso, la justificación de Covarrubias es absurda, atribuye la parte por el todo, cuando es una parte de un proceso que se da extensamente. Creo que en realidad Covarrubias defiende que a la lengua que se hablaba en lo Regne se llamaba valenciano, como hoy en día sigue siendo, pero eso no es contrario a la razón de negar la unidad del sistema lingüístico valencianocatalán. A nivel científico, no son lenguas diferentes, aunque se puede (y debe) respetar la doble nomenclatura. Esta situación se soluciona con una simple barra (/). Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 21:10 25 sep 2008 (UTC)

Además, hay ejemplos absurdos, dice el autor de Covarrubias que "Su poliglotismo le permitía tratar con italianos en Roma (1579), con catalanes en Barcelona (1581 )" cuando es de sobras evidente que no hay que ser políglota para entenderse entre valencianos y catalanes, es casi un axioma lógico. Y pone el ejemplo que "adresa" (=adreça) era preferido a domicili por su distancia al castellano, cuando actualmente en catalán de Barcelona se usan ambas formas. Hay más ejemplos igual de simplistas. Las justificaciones de este autor son muy interesadas, y no parecen muy propias de alguien que domine el idioma. Su discusión es más política, contra la apropiación simbólica procatalana, que no lingüística. Realmente, no creo que debiera figurar aquí esa referencia tan poco académica. Hansen Armas de Aragón.svg Escudo España Autonómica.svg 21:21 25 sep 2008 (UTC)


¿Ricardo García Moya como fuente? esto es vergonzoso, los escritos de este personaje son puramente ideológicos, son panfletos políticos, nada más, utiliza la história (como la histórica denominación de "valenciano" para designar el catalán de Valencia o las citas de cronistas algo desinformados sobre lo que hoy se llama "lengua") para justificar cosas tan estúpidas como que el valenciano y el catalán son lenguas distintas, y mas estúpidas teniendo en cuenta que en la edad media las diferencias dialectales del valenciano respecto al catalán central eran aun menos notables que hoy , si la unidad de lengua no quedó clara con el tiempo fue por la posterior decadencia del catalán entre los sectores influyentes y la perdida de relaciones entre Cataluña y el Reino de Valencia, sumado al creciente prestigio del castellano como lengua de las clases altas y como lengua forjadora de la unidad cultural de España, todo esto llevó a la castellanización, la desnormalización y al provincianismo de la lengua catalana, y es aquí donde nacen las confusiones respecto a la unidad, la falta de normalización y estudio de la lengua, que esa confusión se haya alargado y popularizado es porque tiene cierta utilidad política, pero, en mi opinión, la Wikipedia tendria de ser tajante en este tema, la unidad del catalán-valenciano no ha de ser puesta en duda, da igual que muchos se molesten, por cierto, que he visto en muchas discusiones citar a la RAE como autoridad, ¿por que no se aplica aquí este criterio? http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=%20catal%E1n, pero también puedo poner sobre la mesa la opinión de otras autoridades en la materia:

Institut d'Estudis Catalans: http://www.iecat.net/institucio/presidencia/Gabinet/declaracions/declaracioavl.htm

Academia Valenciana de la Llengua: http://www.avl.gva.es/img/EdicionsPublicacions/AcordsGenerals/NOMENTITAT.pdf

Xarxa d'universitats Institut Joan Lluís Vives: http://www.vives.org/premsa/2004-12-17.php

con esto no discuto que en el apartado de lenguas oficiales de la Corona de Aragón contenga la denominación catalán/valenciano, yo lo que discuto es el enlace a un articulo de opinión que niega esta unidad


Hola. Si no le leído mal, la corona de Valencia se repobló con catalanes y aragoneses. Supongo que el valenciano es la fusión de ambas lenguas y el arabe, mozarabe o lo que fuese que se hablara por allí. Pero claro, esto no creo que sea pim pam pum fuego, ya tenemos nueva lengua, las cosas suelen tardar. Y si no me equivoco, hace falta una obra literaria y no se que más para según los cánones actuales ser considerado lengua. Resumiendo, que ya que estamos, os falta añadir el occitano.

Tú o no has leído las aportaciones realizadas hasta ahora de éste tema de la discusión (catalán/valenciano) o tienes problemas de comprensión lectora. el occitano era minoritario en la Corona Aragonum et Catalonie, comúnmente llamada Corona de Aragón, así que no tiene lugar en la página.

No obliguen...[editar]

... a proteger el artículo, por favor. Saludos, Roy, discusión 16:54 23 ene 2009 (UTC)

Personalmente creo que estaría perfectamente justificada la protección del artículo, ya que las reversiones del usuario MiguelAngelfotógrafo no están justificadas. Yo había aceptado la edición del usuario Escarlati y me había limitado a corregir el sentido de una de sus frases. --jofframes (discusión) 17:03 23 ene 2009 (UTC)
El sentido de sus frases lógicamente lo tendrá que discutir con el que las puso. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 17:09 23 ene 2009 (UTC)
Miguel Angel: las reversiones no han sido siempre de lo mismo: fíjate bien. Jdemarcos es un usuario que conoce bien las reglas de guerras de ediciones y tres reversiones no hace falta explicarle nada (ya me acuerdo de nuestras discusiones en otros artículos jeje). Por favor, mantener la calma y tratar aquí las propuestas de mejora. Si es frente a un café o algo así mejor. :) Roy, discusión 17:17 23 ene 2009 (UTC)
Gracias, Royfocker. Y sobre todo, es preciso mantener el principio de buena fe en las ediciones. --jofframes (discusión) 17:32 23 ene 2009 (UTC)
A lo que me refiero, estimado Roy, es a que tendrá que ser el usuario que puso las frases quien concrete si lo que está poniendo Jdemarcos es el verdadero sentido de sus escritos. Por lo demás, no tengo ningún problema con Jdmarcos. Hablando se entiende la gente y creo que el usuario que escribió aquello nos ilustrará correctamente que es lo que él quería decir. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 17:43 23 ene 2009 (UTC)
Como decía en el resumen de mi edición, los comentarios de los autores citados (Salrach y Mundó) no están hechos, según mi interpretación, para oponerse a lo dicho previamente en el documento, sino para puntualizar: por eso elimino el "sin embargo" y cambio la frase, para reflejar que no es oposición sino comentario o precisión sobre el uso terminológico. El propio usuario Escarlati decía que los autores "matizaban", lo que va en la misma línea de mi edición. En cuanto a la explicación sobre lo de comes Barchinonensis, verás que es efectivamente redundante: ya hemos leído previamente en el artículo que Ramón Berenguer es el conde de Barcelona, por tanto no es necesario insistir en que la potestad de conde la ejerce sobre los dominios del condado de Barcelona, ni en que la de princeps la ejerce sobre Aragón. Lee el historial de ediciones y compara los cambios. Finalmente, no acabo de entender por qué se genera esta "guerra" (o quizá guerrilla) por una línea en una simple cita en una nota a pie de página. En fin... --jofframes (discusión) 18:18 23 ene 2009 (UTC)
Varias cosas. En primer lugar la afirmación que se extrajo de la fuente era parcial, por eso es necesario matizar con el sin embargo. Segundo, se está intentando vincular la extendidísima denominación de princeps en el siglo X, que usaron magnates de toda procedencia y obispos exclusivamente al conde de Barcelona. Tercero, se pretende mostrar una relación que no existe entre este uso de princeps en el siglo X y el que se aplicó como princeps Aragonensis a Ramón Berenguer IV en el siglo XII. Cuarto, tergiversar el contenido de las fuentes está siendo una práctica reiterada en el usuario Jdemarcos (disc. · contr. · bloq.). Quinto: este usuario ha incurrido flagrantemente en WP:GE. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 12:15 24 ene 2009 (UTC)
Hombre, lo que te pasa es que todo lo que no se ajusta a tu bibliografía de cabecera lo consideras sesgado, y todo lo que no sea tu interpretación de los datos parece necesitar tu puntualización apresurada. Tienes que acostumbrarte a que en este y en otros artículos se incluya toda la historiografía, y no sólo una línea. Hasta ahora he sido muy tolerante con la investigación que has ido incorporando, y me he limitado a poner, como mínimo, dos versiones de los hechos, ya que una sola no respeta el PVN. En cuanto a WP:GE, no te preocupes: si tan importante te parece el "sin embargo", te lo dejaré. Incluso te voy a dejar tu falta de ortografía en "postestades", que tozudamente os empeñáis tú y tu amigo en mantener en el artículo, lo que demuestra que reviertes de forma sistemática. --jofframes (discusión) 15:28 24 ene 2009 (UTC)

(retrocedo)Lo que me imaginaba, Jdemarcos (disc. · contr. · bloq.), como se llama ahora, jofframes (disc. · contr. · bloq.), estaba haciendo interpretación libre de los que habría escrito Escarlati, ¿ves Roy como era prudente esperar a ver que decía Escarlati? Por otro lado el usuario jofframes está rozando la WP:E. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 16:12 24 ene 2009 (UTC)

Si por «poner dos versiones de los hechos» entiendes cosas como inventarte el inexistente título de «Rey de Aragón y Cataluña» (cuando además la fuente traía la cita para mostrar el uso de Cataluña como lugar de procedencia geográfica de los pueblos catalán y aragonés, y no como muestra de título de dignidad del rey), mal vamos, Jdemarcos, porque la cita, sin sacarla de contexto, dice:

Et desque fueron en Logroño, llegaron ý algunos Caballeros del Rey de Aragón que venían a rescebir la Infanta que avía de ser su señora. Et dende fue el Rey a Calahorra, et allí veno don Pedro de Luna, Arzobispo de Zaragoza, el con él Ricos-omes et Caballeros de Aragón, et dio a la Infanta en servicio mulas, et paños, et copas, et aljofar, et otras cosas. Et dende fue el Rey a Alfaro, et allí veno el Patriarca, hermano del Rey de Aragón, que era Patriarca de Alexandría, et Arzobispo de Tarragona, et con él muchos Ricos-omes et Caballeros del Rey de Aragón et de Catalueña, et trajo a la Infanta muchas donas quel Rey de Aragón su hermano le enviaba (...)

Ese tipo de edición lo que muestra es que eres tú precisamente el que hace investigación original. Más bien, falsificación original. Nada menos que se intentaba colar en la sección del artículo en que se hablaba del título del rey de Aragón y conde de Barcelona hasta 1213 un título real «rey de Aragón y Cataluña» manipulando el sentido del pasaje de la Crónica de Alfonso XI nada menos que del siglo XIV, que copio arriba, tomándola por una inexistente Crónica de Alfonso VI. En fin, lo de siempre, manipulando la historia y, cuando se le advierte y corrije, viene el victimismo. Que ya conozco demasiado las "líneas de actuación" de ciertas tergiversaciones, y no, ya no cuela. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 16:57 24 ene 2009 (UTC)
Perdón, yo no hago investigación original. Todas las ediciones que he hecho han sido respaldadas con citas accesibles. Si hay errores tipográficos en la fuente, no es culpa mía, y de hecho fíjate que no te lo he corregido más cuando has demostrado que el documento de referencia era otro. Y de victimismo, nada: yo pongo lo que creo conveniente, y si me demuestras que lo que he puesto es incorrecto, lo cambio y no pasa nada. Al historial de ediciones me remito. Pero si es cuestión de interpretación, entonces una interpretación es tan válida como otra, mientras pueda demostrarse documentalmente, porque no hay verdades absolutas en ningún tema, y si las hubiera, nadie estaría en posesión de las mismas. Y si no quieres que prejuzgue tus ediciones, no prejuzgues tú tampoco las mías. --jofframes (discusión) 17:24 24 ene 2009 (UTC)

No si resultará que convertir lo que en la fuente era una matización acerca de los pueblos Cataluña y Aragón apoyado en «... muchos Ricos-omes et Caballeros del Rey de Aragón et de Catalueña, et trajo a la Infanta muchas donas» en lo que tú editaste («al monarca también se le denomina en alguna ocasión "rey de Aragón y Cataluña"») se debe exclusivamente a no haber visto la errata (presumiendo de buena fe) Alfonso VI por Alfonso XI. Arrieritos somos. Ahora dime que eso no fue una «investigación» (más bien manipulación de lo que decía la fuente) original. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 20:44 24 ene 2009 (UTC)

Pues si el texto habla de los caballeros del Rey de Aragón et de Catalueña, parece que efectivamente sí que habla del rey, ¿no? Y aunque el documento habla del uso y orígenes de la palabra Cataluña, incorpora una fuente primaria, y yo lo que hago es citar la fuente primaria incluida en el texto, no la argumentación del texto mismo. Fíjate que la referencia es de la cita misma y no del texto del autor. Y sí, me fié del documento sin darme cuenta que era una errata. Tengo otras ocupaciones en la vida y la de ir verificando absolutamente todo y desconfiando de las fuentes documentales de origen fiable (y ésta lo era, ¿o acaso dudas de la categoría de Rubio García como investigador o de una web como Dialnet?) es una tarea que ocupa su tiempo. Gracias por encontrar el gazapo. --jofframes (discusión) 11:45 25 ene 2009 (UTC)

No nos tomes el pelo con que «no puedes ir verificando absolutamente todo y desconfiando de las fuentes documentales». La fuente no hablaba del título del rey y fuiste tú el que la aportó, pero «interpretando» lo que te pareció. Si lo que hiciste es sacar de contexto una frase mutilada y usarlo como fuente primaria, es eso precisamente lo que vetan las políticas de wikipedia, que te saltaste a la torera. En cuanto a que no revisaste la fuente, no puedo creerlo, porque tú mismo, en una serie de ediciones en las que revertías la información que yo corregía (supongo que estarías muy seguro de haber leído con atención la fuente para hacerlo), incluso dijiste en el resumen de edición "Véase documento citado" (lo que implica que lo estuviste revisando). Y no bastante con ello vuelvo a corregir, y me vuelves a revertir otra vez. ¿A quien pretendes engañar? Quien manipuló la tesis de Rubio García fuiste tú, tergiversando lo que el investigador afirmaba. Yo era el que estaba respetando la autoridad de lo que decía Rubio García. Pero en fin, dejémoslo aquí porque veo que tu actitud es la de negar toda evidencia. Escarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 13:25 25 ene 2009 (UTC)

No, hombre, no. Todo está en la fuente, no tienes más que leerlo. Ya te digo que no tengo la culpa si hay un error tipográfico en la nota al pie. Vuelve a darle un repaso y verás lo que yo quería decir. Y si tan mal te parece citar el artículo de marras, porque no habla del tema y tal y cual, pues lo cambias y pones la fuente en su lugar, y problema solucionado. Eso es mucho más efectivo, y más beneficioso para la Wikipedia, que ponerse a puntualizar y a polemizar inútilmente. --jofframes (discusión) 21:03 25 ene 2009 (UTC)
No solo esta Cronica de Alfonso XI usa el “inexistente titulo”, tambien lo encontramos por ejemplo en la Cronica de Jaime I: “Rey Darago, e de Maylorques, e de Cathalunya” [32] ([33]), en la de Pere Marsili: “rey de Cathalunya” y “rey d'Aragó e de Malorques e de Cathalunya” [34], en la de Ramon Muntaner: “rey Darago e de Cathalunya e del regne de Valencia” [35] ([36] o [37])... etc, etc. Catalunya no era un reino pero era “casi” un reino y el soberano recibia en las Cortes catalanas el tratamiento de “rey”. --JoseBosco 01:04 28 ene 2009 (UTC)
Sí, pero no en la inexistente crónica de Alfonso VI que se intentaba colar y para una sección que se refería a una época anterior a Muret; y desde luego la expresión la documenta la crónica de Jaime I (c. 1275, ya al final del XIII), y si te fijas, se trata del título completo «Rey Darago, e de Maylorques, e de Cathalunya» (sigue siendo inexistente el título «Rey de Aragón y Cataluña», por tanto), un tipo de titulación, además, muy excepcional frente a «de Aragón, de Mallorca, de Valencia y conde de Barcelona», siendo además abrumadoramente mayoritarias las ocasiones en las que se usa Cataluña como referencia geográfica o de procedencia del pueblo catalán, frente a las escasas en las que se usa en la titulación, como sinónimo exacto de conde de Barcelona. Se intentaba añadir un «inexistente título» de Rey de Aragón y Cataluña para el siglo XII o muy a comienzos del XIII, y ese era el propósito inicial que denuncié. Lo de "casi" un reino ¿qué quiere decir? o se es o no se es reino, lo cual no es desdoro alguno. Fue condado (y a mucha honra) y posteriormente principado. Y el rey recibía tratamiento de rey (que no de soberano, eufemismo interesado) no solo en las cortes catalanas, sino en las valencianas, en las aragonesas, y en todas. ¿Cómo podía ser de otro modo? EEscarlati - escríbeme Domenico Scarlatti.jpg 01:42 28 ene 2009 (UTC)
Escarlati, ya te he explicado por activa y por pasiva que no intentaba "colar una crónica inexistente", sino que era una errata tipográfica. No insistas en ello porque es casi calumnioso y atenta al principio de buena fe de los wikipedistas (no te pongo el link porque ya lo sabes). --jofframes (discusión) 09:46 28 ene 2009 (UTC)
“Casi” un reino pues el propio Jaime I dice en su Cronica que Catalunya “es lo meylor Regne Despanya”: [38] ([39])... No es correcto decir que fue condado antes que principado, pues el condado de Barcelona no abarcaba toda Catalunya, y por ejemplo Ramon Muntaner precisa en su Cronica que a Pedro el Grande se le toma juramento como “compte de Barcelona E senyor de tota Cathalunya”: [40] y [41]. La expresion "principado de Catalunya" no surge hasta 1350 para designar el territorio bajo jurisdiccion de las Cortes catalanas, y su origen es el termino usado en los Usatges de Barcelona para denominar al soberano: “Princeps”, como por ejemplo en el famoso usatge del Princeps namque. --JoseBosco 21:57 28 ene 2009 (UTC)
Cataluña, tal como hoy la entendemos, no fue nunca un reino, por lo que respecta al reconocimiento de títulos nobiliarios, pero parece evidente que en el uso literario y seguramente también en el habla común, que la literatura tiende a reflejar, fue cada vez más frecuente el identificar el condado de Barcelona con un entorno geográfico y cultural aún poco preciso que llaman Catalunya (o cualquiera de sus variantes ortográficas), un proceso de identificación alentado por la decadencia o absorción de los condados rivales. Sus límites quedaron progresivamente fijados por el ámbito de jurisdicción de las Corts, y al Compromiso de Caspe van ya los tres territorios hegemónicos de la Corona en pie de igualdad. La Corona se basó siempre en la transacción y el compromiso, así como en la lealtad mutua, sin que nadie pretendiera ser más ni menos que los demás por ser de un territorio u otro: una lección que hoy aún puede interpelarnos a los descendientes de aquellos hombres y mujeres que, con sus miserias y grandezas, forjaron un gran reino contra viento y marea. --jofframes (discusión) 00:25 29 ene 2009 (UTC)
Sobre el origen del nombre "Principado de Cataluña", recomiendo el enlace que añadí el pasado julio a aquel artículo: Fita Colomé, Fidel, El principado de Cataluña. Razón de este nombre., Boletín de la Real Academia de la Historia, tomo 40 (1902). Ibidem pág. 261: "Ya en las Cortes del año 1064 [...] aparece en el usaje 65 con el nombre de Principado la demarcación del territorio al que entonces se aplicaba [dicho usaje], es decir al de la vieja Cataluña ó al de los tres condados de Barcelona, Ausona y Gerona, que regían como principes soberanos D. Ramón Berenguer I y su mujer Doña Almodis."--Desde el planeta de los simios (discusión) 11:44 29 ene 2009 (UTC)

ATENAS Y NEOPATRIA[editar]

Únicamente con la opción de enriquecer la página, te comento que sólo has puesto: "Además, se fundan diversas compañías marítimas, como las grandes compañías catalano-aragonesas (Magnas Societas Cathalanorum), gracias a las cuales, en 1380 se conquistarían territorios como los ducados de Atenas y Neopatria, que quedarían bajo la soberanía de Pedro el Ceremonioso durante cierto tiempo.".Te aporto que una expedición de mercenarios(almogáraves)controlaron Atenas y Neopatria, desde entoces vasallos de la Corona de Aragón hasta finales del siglo XIV.--Antonio Ros (discusión) 18:54 11 mar 2009 (UTC)

madre mia, vaya entrada[editar]

Lo siento, estoy muy liado con otra entrada y no puedo ayudar aquí hasta que termine, pero para hacer boca os dejo esto http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/91304397009461051800080/index.htm Simplemente explica como Ramon Berenguer, Príncipe de Cataluña, fué coronado rey de Aragón en Zaragoza. Supongo que lo entendereis aunque este en catalan. Como decia McArthur: Volveré.! --XpoferenS (discusión) 11:36 4 abr 2009 (UTC)

No es un documento contemporáneo: es de 1380 cuando la coronación debió de ser alrededor de 1164. Tampoco es un documento oficial de la Corte. También falta una fuente secundaria para asesorar su importancia y si es un fiel reflejo de lo que pasó o una malinterpretación posterior. --Enric Naval (discusión) 12:23 22 abr 2009 (UTC)

Año del final de la Corona.[editar]

Es un error colocar el final de la Corona en 1707, ya que los primeros decretos de Nueva Planta no finalizaron con la guerra de sucesión y mucho menos la Corona, al menos de forma "real" (aún quedaba cerca de una década para acabar de caer el último reducto de la misma, (el 11 de julio de 1715 el reino de Mallorca fue ocupado por las tropas del borbón, todas sus instituciones de autogobierno fueron abolidas. Caía así bajo el dominio de Felipe V el último bastión de la Corona de Aragón)), hasta que éste no cae no se puede hablar del final de la corona, si seguimos estas premisas el final de la República Española, (salvando las distancias) tendría que haber sido el 1936 y no el 39, porque Franco no reconoció el gobierno republicano, aunque todos conocemos que la guerra no cesó hasta la caída de la república con madrid, y no años antes, ya que las instituciones se mantuvieron hasta la derrota de cada zona hasta el final de la guerra. Jopo1150 (discusión) 16:49 10 feb 2012 (UTC) Jordi Martín.

Nombres alternativos[editar]

En el texto está bien claro: «La Corona de Aragón aparece como una gran entidad política, conformada por tres espacios estatales unidos por la monarquía, manteniendo cada uno de ellos su personalidad e independencia en la gestión interior.». Esto es antes de Jaime II. Al llegar Jaime II al trono, dice: «El impulso decisivo vino de la mano de Jaime II, que con gran habilidad transformó la unión dinástica en una federación de Estados, todavía imperfecta, pero de gran efectividad, sobre todo cara a la proyección mediterránea de la Corona, utilizando para ello las Cortes particulares de cada Estado, delimitando las fronteras entre ellos, y dotándolos de administraciones y gobiernos similares, aunque conservando sus particularidades fiscales, monetarias o judiciales.». Y pretendo introducir el texto en negrita después de: «hasta el reinado de Jaime II el Justo (1267-1327) a finales del siglo XIII, cuando éste transformó». Poner que Jaime II transformó la unión dinástica en una entidad política de espacios estatales unidos por la monarquía, no es cierto porque eso lo dice el texto que era antes de Jaime II.--Aero (d) 17:03 21 nov 2012 (UTC)

Pero si lo dice el propio texto, todo depende de lo que quieras subrayar. Hayt que tener en cuenta que todo ese libro habla sobre Jaime II el Justo, y que la enunciación general no implica que sea antes o después; de hecho con el matrimonio de Petronila y RBIV ya están unidos en una monarquía: «La Corona de Aragón aparece como una gran entidad política, conformada por tres espacios estatales unidos por la monarquía, manteniendo cada uno de ellos su personalidad e independencia en la gestión interior. El rey de Aragón y conde de Barcelona era el soberano de cada uno de estos espacios políticos, cuya voluntad de permaneder unidos fortaleció a la dinastía, haciendo que la Corona del reino de Aragón (Corona Regni Aragonum) se transformara en la Corona Regia Aragonum, es decir, Corona del rey de Aragón. [...] Jaime II, como sus predecesores en el trono se tituló «Rex Aragonum, Valencie [...]» y «comes Barchinone», pero hablar de «conde-rey», como señala F. Sabaté «es un planteamiento juricista, teórico, si se quiere historiográfico, pero nada utilizado en su momento» (SABATÉ I CURULL, F. El territori de la Catalunya medieval, percepció de l'espai i divisió territorial al llarg de l'Edad Mitjaña, Barcelona, 1997). Todos los súbditos se dirigen a él como rey, tal como él mismo se presenta, y por todas partes es «el rey de Aragón» (lo rei d'Aragó) y su linaje es el de «la casa d'Aragó» (la casa de Aragón), y los combatientes bajo la señera real gritaban al unísono, fueran aragoneses, catalanes o valencianos: Aragó!, Aragó! La noción de reino aragonés es compatible con todo el dominio del monarca, haciéndolo conciliable con el estricto uso de «reino de Aragón» para las tierras específicamente aragonesas.»
Como se ve, Hinojosa hace hincapié en el carácter de monarquía y en la adscripción al linaje de Aragón que todos sus súbditos hicieron siempre, refiriéndose siempre a él como "el rey de Aragón". Si quisieramos ser fieles e ese texto, no solo no tendríamos que hablar de condes-reyes y otras denominaciones no históricas (federación también es ahistórica), sino que el reflejo sería algo así como:
«En realidad el conjunto de tierras y vasallos no se definía por su carácter territorial, sino por su adscripción al rey de Aragón. Los súbditos de todas partes le nombran «el rey de Aragón», que es como él mismo se presenta, y su linaje es la Casa de Aragón. De hecho los soldados que combatían bajo el Señal Real de Aragón clamaban, ya procedieran de Aragón, Cataluña o Valencia: ¡Aragón!, ¡Aragón! Incluso es compatible, desde el punto de vista histórico, el concepto de Reino de Aragón con los dominios conjuntos del rey».Escarlati - escríbeme 17:18 21 nov 2012 (UTC)
Sí Escarlati, habla de la monarquía, pero eso no implica que la monarquía no pueda ser federal. Lo que he puesto lo dice literalmente.--Aero (d) 17:22 21 nov 2012 (UTC) P.D. Por cierto, no te confundas, he hecho dos reversiones, así que de guerra de ediciones (3) nada.
Y lo que dejas bien claro, es que, a pesar de que la fuente lo diga, tu no quieres que en el artículo, en la sección de nombres alternativos, aparezca «El impulso decisivo vino de la mano de Jaime II, que con gran habilidad transformó la unión dinástica en una federación de Estados»--Aero (d) 17:32 21 nov 2012 (UTC)
Nota: hablé de guerra de ediciones, porque volviste a incluir el término "federación" (que es sobre lo que no hay consenso) mientras ya habías iniciado las argumentaciones en esta página, de hecho lo hiciste mientras yo estaba contestándote. Escarlati - escríbeme 17:51 21 nov 2012 (UTC)
Sí, porque tu no quitaste mi aporte, lo modificaste, añadiendo una frase del texto errónea, atribuyendo a Jaime II algo que no hizo: «entidad política, conformada por tres espacios estatales unidos por la monarquía». Con eso no tienes problema de que aparezca en la sección, pero en cambio con lo de federación sí, vaya.--Aero (d) 17:57 21 nov 2012 (UTC)

AeroPisco, acabas de volver a poner lo de federación mientras no hay consenso y yo te estaba respondiendo en esta página de discusión. No tiene sentido que pongas en primer lugar de la sección "nombres alternativos" la denominación federación, sacándola de una mención que se hace de pasada en un texto que tiene denominaciones históricas y que todas son Corona Regia Aragonum etc. Y en un texto cuya idea fundamental es que es una monarquía, solo que con jurisdiciones estatales. Así pues, no hay consenso para ello, ni tampoco argumentos ni referencias válidas. Como no lo hay, dejo todo como estaba antes de los cambios y a partir de ahí, veamos si es adecuado añadir al comienzo de los nombres alternativos el de "federación" (que ya digo que es ahistórico) y si esa fuente está haciendo hincapié en esa denominación como nombre histórico. Si hay consenso introducimos cambios, pero de momento no lo hay. Escarlati - escríbeme 17:34 21 nov 2012 (UTC)

P. D. Efectivamente, se usa esa expresión en el párrafo, pero véase en todo el contexto. Además no está hablando de "federación" como un nombre alternativo de la Corona de Aragón, sino que se utiliza, de pasada, para explicar la unidad monarquica en conjunción con la variedad estatal. (Y por favor, te ruego encarecidamente que no edites mientras se discuten las cosas):

La Corona de Aragón aparece como una gran entidad política, conformada por tres espacios estatales unidos por la monarquía, manteniendo cada uno de ellos su personalidad e independencia en la gestión interior. El rey de Aragón y conde de Barcelona era el soberano de cada uno de estos espacios políticos, cuya voluntad de permaneder unidos fortaleció a la dinastía, haciendo que la Corona del reino de Aragón (Corona Regni Aragonum) se transformara en la Corona Regia Aragonum, es decir, Corona del rey de Aragón. [...] Jaime II, como sus predecesores en el trono se tituló «Rex Aragonum, Valencie [...]» y «comes Barchinone», pero hablar de «conde-rey», como señala F. Sabaté «es un planteamiento juricista, teórico, si se quiere historiográfico, pero nada utilizado en su momento» (SABATÉ I CURULL, F. El territori de la Catalunya medieval, percepció de l'espai i divisió territorial al llarg de l'Edad Mitjaña, Barcelona, 1997). Todos los súbditos se dirigen a él como rey, tal como él mismo se presenta, y por todas partes es «el rey de Aragón» (lo rei d'Aragó) y su linaje es el de «la casa d'Aragó» (la casa de Aragón), y los combatientes bajo la señera real gritaban al unísono, fueran aragoneses, catalanes o valencianos: Aragó!, Aragó! La noción de reino aragonés es compatible con todo el dominio del monarca, haciéndolo conciliable con el estricto uso de «reino de Aragón» para las tierras específicamente aragonesas. El impulso decisivo vino de la mano de Jaime II, que con gran habilidad transformó la unión dinástica en una federación de Estados, todavía imperfecta, pero de gran efectividad, sobre todo cara a la proyección mediterránea de la Corona, utilizando para ello las Cortes particulares de cada Estado, delimitando las fronteras entre ellos, y dotándolos de administraciones y gobiernos similares, aunque conservando sus particularidades fiscales, monetarias o judiciales. Como señaló E. Sarasa (La Corona de Aragón en la Edad Media, Zaragoza, 2001) «la dualidad monarquía común y diversidad territorial parece que fue la clave del éxito de la Corona de Aragón como realidad histórica, al margen de las denominaciones aplicadas por algunos autores (Imperio catalano-aragonés, Confederación catalano-aragonesa, Condes-Reyes, etc.)». En tiempos de Jaime II «Corona de Aragón» (Corona Aragonie) era la denominación habitual para el dominio real. La monarquía cohesionaría la actuación exterior de los tres Estados, cuyos objetivos eran similares, pero siempre tratando de equilibrar las fuerzas centrales y las periféricas; de modo que para fortalecer el conjunto, Jaime II promovió en la Cortes de Tarragona -en 1319- el Privilegio de Unión, proclamando la indivisibilidad de los tres Estados que integraban la Corona de Aragón, y en el juramento real se introdujo la fórmula de mantener íntegra y unida la Corona. En definitiva, La Corona de Aragón era la Corona del rey. No olvidemos, por lo demás, que la Corona de Aragón no fue sólo una construcción política, sinó también una potencia mercantil, marítima y cultural de primer orden en el Mediterráneo, cuyo éxito se basó en el papel de la monarquía como institución indiscutible y aglutinadora, posición que se afirmó en el tránsito de los siglos XIII y XIV, precisamente durante el reinado del rey Justo.

Hinojosa Montalvo, José, Jaime II y el esplendor de la Corona de Aragón, pp. 267-269

Por favor, AeroPsico, lee el texto despacio. Extrae la idea principal y verás que este texto no implica ni mucho menos que después de Jaime II el Justo el nombre alternativo de la Corona de Aragón sea el de federación. De hecho el nombre que sí ha usado parte de la historiografía es el de confederación, no federación, pero ya está explicado debajo. Escarlati - escríbeme 17:39 21 nov 2012 (UTC)

P. D 2 Una información interesante, que sí que es un nombre alternativo histórico y que se ha perdido al dejar todo en el statu quo inicial, es la que aporta Hinojosa con su traducción: «Corona Regia Aragonum (Corona del rey de Aragón)». Entiendo que se refiere a la misma que había de Lalinde: «Corona Aragonum» (Corona de Aragón) o «Corona Regia», porque entiendo que esta última, evidentemente es «Corona Regia Aragonum», pero entiendo que no estaría de más añadir la histórica denominación «Corona Regia Aragonum (Corona del rey de Aragón)» que aquí trae Hinojosa, para mayor claridad. Escarlati - escríbeme 17:58 21 nov 2012 (UTC)

Hola, veo que entre otras cosas discrepáis en dos frases: por un lado, «...cuando éste transformó la unión dinástica en una entidad política de espacios estatales unidos por la monarquía...» y por otro, «...cuando éste transformó la unión dinástica en una federación de estados...». Yo diría que la primera me parece un poco trabalenguas (o así aisladamente una definición casi tautológica de unión dinástica) y la segunda, efectivamente, me parece que vale como argumentación de pasada (aquí sí se sugiere algo que se añadió a la unión dinástica para dotarla de mayor unidad política), pero no para proponer un «nombre alternativo», porque no parece que es lo que pretende el autor y debe ser anacrónico en el contexto de la época como en el caso de la confederación que se trata en el último párrafo (ni en el caso de Suiza, que es contemporáneo, significa lo que ahora, y hasta estos «Estados» son diferentes a los de dos siglos después). No sé si os serviría una versión de consenso tipo «...cuando este, para fortalecer el conjunto, consagró la unión dinástica al proclamar la indisolubilidad de de los tres Estados que integraban la Corona de Aragón, el Reino de Aragón, el Reino de Valencia y el Principado de Cataluña». O algo parecido, por supuesto. --Halfdrag (discusión) 23:18 21 nov 2012 (UTC)

Hola Halfdrag, gracias por tu opinión. Estoy básicamente de acuerdo con lo esencial de tu comentario. Lo que ocurre, precisamente has centrado el tema, es que se trata entonces de la ontología (por decirlo así) de la Corona; es decir, definirla políticamente. Eso siempre ha sido más tema de ensayos más o menos filosófico-políticos que de lo que trata la sección, que se limita a exponer hechos: los nombres que ha recibido la Corona, explicando con preferencia los que son históricos, y luego los que ha usado la historiografía y con qué aceptación. Para abrir una sección sobre el carácter político de la Corona lo que habría que hacer es recurrir a fuentes fiables que traten precisamente sobre eso (monarquía con estados, una especie de confederación, Casa dinástica en sus comienzos, y todas aquellas disquisiciones que sean pertinentes), y desarrollarla por extenso. Tiene, eso sí, dos inconvenientes. El primero es que no sé hasta que punto en wikipedia debemos hablar sobre los ensayos de aproximación que se hayan hecho sobre la esencia de ese estado, o conjunto de estados bajo la jurisdicción de un rey, en lugar de hablar, directamente, sobre la historia de la Corona de Aragón, a la que aún le faltarían muchas cosas por tratar. Por otro lado corremos el riesgo de dar pábulo a peleas políticas de hoy, y no de aquel tiempo, con las polémicas sobre si Corona si, conrona no; confederación, federación, monarquía pactada, etc. etc. Se podría abrir esa sección, pero habría que hacerla bien, con apoyo en fuentes fiables y conocimiento de causa. Pero me parece más perentorio ampliar muchas cosas que aún le faltan al artículo y que tratan directamente de la Corona de Aragón, de la historia que falta por contar; antes de ponerse a dar cauce a las visiones políticas actuales que, a cuento de aquella época, se han hecho, trasladando al pasado nuestras peculiaridades actuales. Escarlati - escríbeme 01:32 22 nov 2012 (UTC)

población[editar]

Borro los 300.000 habitantes de la infobox. Según la sección de "demografia" en la versión catalana alrededor de 1443 ya habia casi 300.000 habitantes sólo en Cataluña, y 200.000 o más en Aragón. --Enric Naval (discusión) 18:15 9 jul 2013 (UTC)

Informe de error[editar]

Se menciona varias veces en el artículo de que el 80% de la población hablaba catalán. Esta afirmación es falsa y carece de fundamento histórico. En cuanto al Reino de Valencia se refiere, los repobladores eran menos del 5% y se repartía entre Catalanes, Aragoneses, Italianos, Franceses, Navarros, etc ... Este dato está correctamente referido en este artículo wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Llibre_del_Repartiment_de_Valencia Por lo que estos datos deberían ser rectificados. - --Vicent Fuertes (discusión) 22:56 13 dic 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:14 23 dic 2013 (UTC)