Discusión:Combate naval de Punta Gruesa

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Wikificado[editar]

He tratado de mejorar un poco este articulo. Creo que ahora se debiera editar un poco el articulo sobre el combate naval de Iquique.--Arquitecto Naval 09:46 29 mar 2007 (CEST)

Hola estimado Arquitecto naval, modestia aparte creo que el resumen anterior es más completo que el actual. Por lo menos tienes que contarle al resto del mundo quienes pelearon en esa Guerra del Pacífico sin obligarlos a leerla completa. Respecto a los enlaces a las fechas, como siempre digo , sobre gustos no hay nada escrito, No lo veo la utilidad, pero...Saludos.Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 18:31 22 may 2007 (CEST)
Si, era más completo, pero la redacción era pobre y con errores. Además no correspondía remover los enlaces a los buques enfrentados. Ayer no tuve tiempo de volver a agregar los detalles sobre los paises protagonistas y sobre el lugar del combate, pero lo he hecho hoy. Atte. Arquitecto Naval 02:22 23 may 2007 (CEST)

Beligerantes[editar]

Hola amigos - Mirando la plantilla de los combates de Iquique y Punta Gruesa me ha chocado ver como beligerantes a las armadas de los países creo que es un error, los beligerantes son los países y no sus fuerzas armadas. Asi lo constaté en la batalla de Trafalgar, en que aparecen los paises como beligerantes y más bajo aparecen los participantes directos. ¿Que piensan? Saludos.Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 22:06 23 may 2007 (CEST)

Maniobra de muy mal gusto o mal intencionada.[editar]

Me parece una maniobra de muy mal gusto o quizá mal intencionada lo que voy a explicar:

Este artículo fue creado el 27 de octubre de 2003 por el usuario Giro sin Tornillos y estuvo integrado con el artículo Combate naval de Iquique; desde aquél lejano 27 de octubre de 2003, muchos hemos editado ambos artículos, hasta el día 22 de febrero de 2007 en que álguien tuvo la genial idea de separarlos y con ello, si tiró también el historial.

Resulta ahora que los cuatro años en los que se gestó y crecieron ambos artículos fue borrado de un plumazo y hoy los paladines de la gesta y crecimiento de estos artículos son: Patricio.lorente, Arquitecto Naval, Peruvianemperor, Muro Bot, Penquista, Gonn, Jorval1 y una que otra IP. Al único que veo que ha intervenido y que viene de antaño es Napoleón333.

Bien, me pregunto ¿es ignorancia del que hizo la separación y se tiró sin querer el historial anterior al 22 de febrero de 2007? o... ¿es una hábil y una mal intencionada maniobra para sacar de medio a tantos editores que contribuyeron desde aquel lejano 27 de octubre de 2003 y aparecer como creador? Ojalá álguien restituya el historial a este artículo. --200.106.92.152 15:23 22 nov 2007 (CET)

¿contradicciones?[editar]

no se, si sera una contradiccion o algo que no comprendi bien, pero en el articulo en una parte dice: "Contrariamente a lo que había sucedido en Iquique con los naufragos de la Esmeralda, Condell ordeno disparar contra los sobrevivientes peruanos" y luego en la seccion de trivia: "El capitán chileno Carlos Condell de la Haza tenía a dos primos en la tripulación de la Independencia: el teniente 2° graduado Alfredo de la Haza y el aspirante de marina Arturo de la Haza. Ambos salieron ilesos". lo que no comprendo es como si se les disparo a los sobrevivientes, los primos de condell pudieron escapar ilesos, por favor alguien me podria aclarar, ¿lograron escapar antes, no se les disparo a todos los sobrevivientes, o alguna de esas dos partes es falsa?

gracias


La cobadonga al ver el encallamiento del buque rival volvió sobre sus pasos y dandoselas de bravucon (actitud que no seria la ultima, vease el cañonazo al destruido Huascar acabado el combate de Angamos) puso todo su fuego (fusileria, ametralladoras y cañones) sobre el lado de la independencia, haciendo prácticamente tiro al blanco con los marinos que volaron de ese lado. Respecto a tu duda, haria mal si no te respondiera lo ovbio: ERA UNA GUERRA!! Prat era cuñado de Grau pero no dudo un instante en saltar al abordaje y dirijirse a la cabina de su familiar con la intencion de matarlo y tomar su buque en honor a su patria.... Gracias y afectuosamente...protector (discusión) 23:22 25 jun 2013 (UTC)

¿neutral?[editar]

Solo quiero aclarar un punto. En el parte de Guerra de Guillermo Moore no se menciona que el haya ordenado abandonar el barco, lo que si menciona es lo que hizo Condell con la Independencia. Por favor no modifiquen sin argumentos o sin citar referencias. Revierto lo que habia hecho Napoleon pues les recuerdo que wikipedia es la Enciclopedia Libre más no es la Enciclopedia de Chile.--Discjockey Segunda Bandera del Perú.png ¿tienen dudas? 22:51 16 jul 2008 (UTC)

Neutralidad? Falta de prolijidad al leer diria yo, el parte de guerra de More claramente lo menciona:

Siendo casi toda la tripulación de hombres que no están acostumbrados al servicio de los buques de guerra , embarcados pocos días antes de nuestra salida del Callao , fue imposible evitar que se arrojasen al agua corriendo el riesgo de permanecer ahogados : mande a arriar todas las embarcaciones para mandar a la agente a tierra , haciendo colocar en la primera a todos los heridos , yendo cada bote a cargo de dos oficiales para que regresaran por el resto de la gente . En el ultimo mande al segundo jefe comandante Raygada para que organizara la gente en tierra e hiciera regresar algunas embarcaciones que hubieran llegado a tierra , lo que no pudo verificar , pues las rompientes las destruyeron todas al llegar a la costa . Sin embargo casi toda la tripulación estaba ya salvada quedando solo conmigo a bordo cerca de 20 personas , entre ellas los tenientes primeros graduados don Pedro Garezon y don Melchor Ulloa , el ídem 2º don Alfredo de la Haza , el alférez de fragata don Ricardo Herrera , el guardiamarina don Carlos Eléspuru, el corresponsal de El Comercio don José Rodolfo del Campo , el doctor don Enrique Besadre y el primer maquinista don Tomás Wilkins con su segundo.

Por favor, primero calma tus animos, y luego lee detenidamente los partes de guerra antes de hacer un comentario como este. Al parecer el unico que no es neutral aqui eres tu. AtteArquitecto Naval (discusión) 03:45 22 feb 2009 (UTC)

Disparar sobre los naufragos?[editar]

Arafael, no quiero entrar en guerra de ediciones contigo. Pero el comentario de Basadre hay que aclararlo. Cuando escribe Naufrago segun tu se refiere a: 1. Marinos en el agua o 2. La independencia, buque en combate, varado sobre una roca que seguia haciendo fuego sobre la covadonga (tal como dice el parte de More)? Arquitecto Naval (discusión) 21:50 19 feb 2009 (UTC)

Basadre dice: La Covadonga regresó entonces para ametrallar a los náufragos
Esta frase La independencia, buque en combate, varado sobre una roca que seguia haciendo fuego sobre la covadonga esta sobredimensionada.
La independencia no estaba en combate, estaba en un naufragio. More dice que el no inició los disparos luego de encallar. No obstante esta desgracia, al pasar la Covadonga por el costado de estribor haciéndonos fuego por su artillería
No estaba inmovil varado en una roca, se estaba hundiendo
No estaban haciendo fuego "SOBRE" la Covadonga. Si se estaba hundiendo estaba en un nivel "BAJO", asi que la Covadonga estaba haciendo fuego "SOBRE" la Independencia. La Independencia estaba haciendo fuego "BAJO" la Covadonga hasta que fue cubierta por el agua. More dice que se defendió con lo que pudo. nuestros cañones contestaron ; cuando el agua casi cubría continué el fuego con nuestras ametralladoras de las cofas y con la tripulación que mande subir a cubierta armada de rifles y revólveres
More dice que ya no disparaba y la Covadonga si lo hacia: hasta que se agotaron las municiones que no podían ser respuestas , pues el buque estaba inundado casi por completo , como lo digo anteriormente. La Covadonga seguía haciendo fuego de cañón a mansalva
La DRAE explica:
Naugrafo: 1. adj. Que ha padecido naufragio. Apl. a pers., u. t. c. s.
Naufragio: 3. m. Mar. Buque naufragado, cuya situación ofrece peligro para los navegantes.
Para evitar esta guerra de ediciones he colocado ambas versiones del hecho, tal como lo explica cada pais.
Arafael (discusión) 22:31 19 feb 2009 (UTC)

Arafael, La independencia no se estaba hundiendo. El parte de More no dice nada al respecto lo que si dice es que entaba agua a los compartimientos bajo la cubierta. Grau dice claramente en su parte de guerra que la independencia estaba varada sobre una roca. DRAE varar. (De vara). 1. tr. Mar. Sacar a la playa y poner en seco una embarcación, para resguardarla de la resaca o de los golpes de mar, o también para carenarla. 2. tr. desus. Echar un barco al agua. 3. intr. Dicho de una embarcación: Encallar en la costa o en las peñas, o en un banco de arena. 4. intr. Dicho de un negocio: Quedar parado o detenido. 5. intr. Am. Dicho de un vehículo: Quedarse detenido por avería. 6. prnl. Ven. Quedarse detenido en un lugar por circunstancias imprevistas

Tanto es asi que Grau tuvo que prenderle fuego para evitar que esta o partes de esta fueran utlizadas posteriormente en la guerra (explicame como le prendes fuego a un buque hundido). Cuando una embarcacion se vara no hay peligro para los tripulantes (por lo tanto no se puede hablar de naufragio). Lo que si es peligroso es seguir en combate en una embarcacion inmovil.

DRAE inundar. (Del lat. inundāre). 1. tr. Dicho del agua: Cubrir los terrenos y a veces las poblaciones. U. t. c. prnl. 2. tr. Mar. Llenar de agua un tanque, un compartimiento o un buque. 3. tr. Llenar un país de gentes extrañas o de otras cosas. U. t. c. prnl. 4. tr. Saturar, llenar con algo cosas, situaciones, etc. U. t. c. prnl.

DREA hundimiento. 1. m. Acción y efecto de hundir o hundirse.

Ademas es necesario hacer notar que los "marinos" que se estaban en el agua se lanzaron producto del panico (ver parte de More).


Arafael. Segun tu la independencia no estaba haciendo fuego sobre la covadonga pero no se habia rendido. Me puedes explicar porque entonces es incorrecto hacer fuego sobre la Idenpendencia? Si, como dice More, la indepencencia no se habia rendido, y ademas claramente estava en condiciones de reponder fuego. Ademas, More solo dice disparo que condell disparo a mansalva.

DRAE mansalva. (De mano y salva). a ~. 1. loc. adv. Sin ningún peligro, sobre seguro.

En ninguna parte more dice en su reporte que se haya hecho fuego sobre los naufragos. Si yo fuera un capitan y el enemigo ametrallara a mi tripulacion lo expresaria claramente en mi reporte. Por lo tanto hay que hacer notar este hecho en el texto.


Arquitecto Naval (discusión) 22:54 19 feb 2009 (UTC)

PD: la referencia numero sobre "viva el peru generoso"... no es valida (Dice claramente "se cuenta"). Ahora si me traes un libro o publicacion que lo diga claramente seria otra cosa.


Acabo de terminar de editar el archivo. He tratado de justificar cada una de las frases que he redactado en base a lo dicho en los partes de guerra tanto de More y Grau como de Condell. AtteArquitecto Naval (discusión) 04:11 20 feb 2009 (UTC)
De acuerdo no se estaba hundiendo, se estaba inundando.
Creo que no debemos interpretar partes militares (fuentes primarias) ya que nos convierte en fuente.
Wikipedia se basa en fuentes secundarias, autores calificados como puedes leer aqui [1] Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables
La historiografia peruana los considera naufragos y asi lo escribe Basadre, Paz Soldan y muchos.
Si hay contradicciones o analisis adicionales indicar el autor: El autor abc considera que los marinos de la Independencia no eran naufragos por tales y cuales razones.
Estas interpretaciones y analisis y contranalisis deben ir en una seccion final separada.
El parrafo es "Segun la historiografis peruana" pero has colocado mas interpretacion no peruana.
Tu consideras naugrafos unicamente a los que estaban en el mar. Segun la DRAE naufrago es aquel cuya nave ofrece peligro a los navegantes, los del mar y los que se encontraban en la nave inundada.
Sobre "disparo a mansalva" solo colocas el significado de "mansalva". Aqui en www.icarito.cl [2] dice Es decir disparar a mansalva contra jóvenes manifestantes. Y aqui en www.penalolen.cl [3] estaban viviendo días de terror porque una mujer armada salía a disparar a mansalva, amenazando a los vecinos y los niños que pasa ban por el sector. Disparar a mansalva lo usan para disparar a desarmados. Al final More y los demas no tenian municiones para defenderse. Disparar a mansalva a naufragos como interpretan Basadre y Paz Soldan.
Nunca he dicho que es incorrecto "que La Covadonga hacia fuego SOBRE la Independencia". Lo que he dicho que es incorrecto que "La Independencia hacia fuego SOBRE la Covadonga".
El tema de Viva el Peru lo coloco con quien lo menciona y al final en el epilogo.
Arafael (discusión) 14:56 20 feb 2009 (UTC)

Arafael, Las normas de wikipedia dicen claramente que es wikipipedia la que no puede ser fuente primaria. Es decir, si yo hubiese estado en el combate yo no podria usar wikipedia para narrar la historia por primera vez. Sin embargo, Wikipedia permite basarse en fuentes primarias de informacion, en este caso los partes de guerra, siempre y cuando no se interprete la informacion que aparce en ellos.

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria.

Yo no soy nadie para no cumplir y respetar las reglas de wikipedia, pero yo estoy seguro que tu, tanto como yo, sabes que los libros de historia (fuentes secundarias) chilenos se cargan al lado chileno y los peruanos al lado peruano, por lo tanto creo importante recurrir, sin interpretar, a los partes de guerra. De esta manera el lector puede sacar sus propias conclusiones de lo que sucedio.

Ahora por favor explicame a que te refieres con que he colocado interpretacion no peruana? Primero, yo no he interpretado nada, cualquier persona que leas los partes puede ver que ellos no mencionan este hecho. Segundo, son Grau y More son peruanos? Si, por lo tanto sus partes de guerra corresponden a historiografia peruana y no a la chilena. Por lo tanto mi afirmacion es correcta y se ajusta a las normas de wikipeida. Yo solamente dejo claramente expreso que la TODA la historiografia peruana menciona el hecho de que condell dispara sobre la Independencia o "naufragos en el buque" que devuelven el fuego sobre la covadonga y que solo PARTE de ella menciona sobre disparo a los "naufragos en el agua", es decir la gente a nado. Por favor acepta que esto lo estoy haciendo basado en referencia Peruanas (quien mas peruano que Grau) y que no he hecho ninguna interpretacion.

Me preocupa la utilizacion correcta del termino naufrago. Siempre me ha parecido notable el hecho que Grau haya recogido a los naufragos de la esmeralda (Valga notar que la Esmeralda se habia hundido, y que los marinos en el agua no tenian la capacidad de atacar a la tripulacion del Huascar). No creo que ni Grau, ni ningun capitan en su sano juicio habria arriesgado a su tripulacion si fuese de otra forma.

Lo que no me parece correcto es que al usar el termino "naufrago" para toda la tripulacion de la Independencia. Ya que lo unico que se quiere hacer es una comparacion entre dos situaciones que son claramente incomparables. Por un lado la tripulacion de un buque hundido nadando en el mar, y por otro lado la tripulacion de un buque varado que responde fuego ( y segun la historiografica peruana aun en combate) y algunos que por panico (tal como deice more) se lanzaron al agua.

La inclusion de la frase viva el peru (debidamente referenciada) solamente me obliga a agregar una referecia similar e igualmente poco creible a la pagina del combate naval de Iquique. Por favor lee el resto del texto que enlazas (que, para mi gusto, es uno de los escritos chilenos mas patriotero e impreciso jamas escrito sobre la guerra). En efecto Modeso Molina (fuente primaria) que no estaba abordo de los buques, escribe sobre viva el Peru. Sin embargo el resto del texto dice tambien (pagina 46 del pdf pagina 49 del texto capitulo XI)

...El huascar echo al mar algunos de sus botes para tomar a los naufragos a los cuales se les gritaba desde abordo del monitor: rendios! rendios! rendirnos? esclamaban en medio de su agonia, jamas, jamas, antes la muerte!. I agregaban indignados la famosa palabra de Cambronne en Waterloo, que nuestros marinos pronunciaban en situacion mas solemne i dificil que la del heroe frances...

He agregado, aunque me da asco hacerlo y que por principios me opongo a este tipo de comentario, esta referencia en la pagina del combate naval de Iquique. Yo creo, sinceramente, que ambas referencias debieran ser quitadas ya que no son mas que chauvinismos de post-guerra que no aportan para nada al entendimiento de la situacion. Lo importante del hecho es la caballerosidad de Grau.

Es mas, para que veas lo patriotero del relato que presentas como referencia:

...Los oficiales de la esmeralda solicitaron del comandante grau la gracia de atender a su companiero con el cirujano de la nave, gracia qie les fuie negada...

Patetico no? Ahora yo perfectamente lo podria agregar esta ultima cita al articulo del combate naval de Iquique. Ya que se encuentra escrita en una fuente secundaria. Pero creo que tengo el tino suficiente para discernir entre mito y realidad. El parte de Uribe lo mencionaria no crees? en todo caso no se que hace la nota viva el peru en el articulo sobre el combate de Punta gruesa.

No voy a hace comentarios sobre el uso incorrecto del idioma espaniol en internet (ya que es muy comun y yo mismo cometo muchos errores), el significado real de disparar a mansalva es:disparar sobre seguro. Ahora bien More seguia en combate no? Tu dices que si (y su parte de guerra tambien) Segun el no habia arriado su bandera? Nuevamente tu dices lo mismo. Porque seria a incorrecto disparar sobre la independencia? No continuo Grau su ataque sobre la esmeralda hasta que esta se hundio (143 muertos abordo de la esmeralda). Ahora si se more se hubiese rendido y si condell hubiese continuado disparando sobre la Independencia yo creo que lo que tu quieres expresar con "disparar a mansalva" seria correcto.


Arquitecto Naval (discusión) 01:03 21 feb 2009 (UTC)


Hola. Atengámonos a los hechos. More indica a las claras que el Independencia au tenía poder de fuego y que no había arriado su bandera: "No obstante esta desgracia, al pasar la Covadonga por el costado de estribor haciéndonos fuego por su artillería, nuestros cañones contestaron; cuando el agua casi cubría continué el fuego con nuestras ametralladoras de las cofas y con la tripulación que mande subir a cubierta armada de rifles y revólveres, hasta que se agotaron las municiones que no podían ser respuestas, pues el buque estaba inundado casi por completo, como lo digo anteriormente. La Covadonga seguía haciendo fuego de cañón a mansalva y una de cuyas bombas rompió el pico de mesana donde estaba izado el pabellón. Inmediatamente mande poner otro en otra driza". Ergo: 1) las reglasd e combate invitaban a la Covadonga a seguir disparando sobre los "naufragos" (basta de eufemismos, eso eran), además era evidencte que debía tratar de inutilizar al más importante buque enemigo. More confirma que el agua estaba cubriendo las cubiertas del buque, pero luego hasta Grau pensaban que podría existir una posibilidad de remolcarlo, así que, al menos en sus superficie, parecía menos dañado. Con todo, en su parte More no señala más que 5 muertos en su buque, asi que estaríamos ante el "repase" más fracasdo de la Historia. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 03:46 21 may 2013 (UTC)

Dos combates o uno solo[editar]

  • De acuerdo con: siempre y cuando no se interprete la informacion
  • Sobre la interpretacion no peruana se refiere al sin embargo ni Grau ni More... la colocare al final del articulo en la seccion de divergencias.
  • Que significa naufrago? Que esta a la deriva en el agua? Que haya pertenecido a un naufragio?
  • La historia peruana considera naufragos a todos los marinos de la nave naufragada.
  • Que no lo mencionen explicitamente Grau ni More no significa que no haya ocurrido.
  • Aqui tres referencias de testigos del 21 de mayo. Trata de naufragos en la nave que no podian disparar ni un tiro, otros que estaban nadando y otros que estaban en botes rumbo a la playa.
  • More dice "...hasta que se agotaron las municiones que no podían ser respuestas , pues el buque estaba inundado casi por completo , como lo digo anteriormente. La Covadonga seguía haciendo fuego de cañón a mansalva"
  • Modesto Molina dice "del Covadonga se hacia fuego de rifles i ametralladoras sobre los botes i la jente que nadando tomaban la playa, despues de abandonar la Independencia."
  • Julio Reyes dice "Perdido el buque e imposibilitada la gente para defenderlo y que no pudiera dar ni un solo tiro de arma alguna, los chilenos hicieron un vivo fuego de fusileria y metralla...Despues que la Covadonga se ensañó con el buque náufrago..."
  • Y aqui sobre los muertos de la Independencia y la Covadonga regresa a cañonear a la Independencia y desea Revolledo confirmacion:
  • Williams Revolledo frente a Iquique 2 de junio: "Hai quien dice que los proyectiles del Covadonga perforaron a la fragata, causando su perdida y que despues de varada volvio sobre ella y la cañoneó, pero no ha sido confirmado. Toca a su comandante dar explicaciones en su parte de combate que aun no he recibido...Las bajas del Covadonga se ingoran, lo mismo que las del Huascar e Independencia, pero se cree hayan sido muchas las de este ultimo buque, pues ayer todavia hemos visto flotando sobre las aguas algunos cadaveres cerca a Punta Gruesa."
  • Sobre el caso "Viva el Perú" me pediste una referencia en un libro, por que era algo segun tu "que se cuenta que, se dice que. Ahora que pongo el libro y el testigo me dices que ya no, que no es creible.
  • Que es mas creible? un texto peruano en un libro chileno o un texto chileno en un libro chileno?
  • Hay otro testigo del 21 mayo que relata el hecho.
  • Sobre "pagina 46 del pdf pagina 49 del texto capitulo XI". Se trata como dices de "uno de los escritos chilenos mas patriotero e impreciso". Aun asi incluye el relato sin interpretaciones de Modesto Molina.
  • Ya he escrito al principio que el "Combate naval de Iquique" y el "Combate de Punta Gruesa" en el Perú solo se conoce con un nombre "Combate de Iquique". No estuve aqui cuando se decidió separar este combate en dos articulos. Preferiria que estuviese en uno solo como lo cuenta la historia peruana. En tal caso si aun deciden mantenerlo separado, deben colocarse tambien sucesos del otro enfrentamiento. Por ello la nota de "Viva el Perú". Y tambien retiraste la nota de Hunneus.
  • Voy ha tratar de escribir las divergencias en otra seccion.
  • Que no lo mencione Uribe no significa que no lo hayan dicho. En tal caso como se veria la frase "...y dijimos Viva el Peru al ser rescatados..." en el parte de Uribe.
  • Lo que veo que colocas en tus comentarios son demasiadas interpretaciones, esto nos convierte en casi historiadores. Me incluyo por que deberia basarme en fuentes secundarias y apoyarlas con fuentes primarias.
  • Sobre "La inclusion de la frase viva el peru (debidamente referenciada) solamente me obliga a agregar una referecia similar". Entonces deberias agregar algo en favor de las acciones chilenas mencionadas por los peruanos lo cual existe y menciona Reyes.
  • Sobre ...De esta manera el lector puede sacar sus propias conclusiones de lo que sucedio... mejor colocar ambas historiografias sean falsas o verdaderas, lo importante es que esten escritas en fuentes fiables; luego las discusiones del caso, y que con ello el lector saque sus conclusiones, antes que basarse en tres partes y redactar unicamente de alli.
  • Arafael (discusión) 15:52 23 feb 2009 (UTC)

1- Ok

2- En la nota anterior digo claramente que a) NO ES UNA INTERPRETACION, cualquier persona(sin conocimiento especializado) puede ver que NI Grau, NI More Mencionan el hecho. Es historiografia peruana asi es que debe ir en el texto central. Es necesario que agrege una referencia al texto de Basadre [4] en el que el mismo hace la diferencia entre la tripulacion en el agua y al buque mismo?

...la Covadonga siguió haciendo fuego a los tripulantes que nadaban en el mar y al buque mismo...

. Ahora basadre es fuente secundaria y peruana y los llama tripulantes (no naufragos). En que quedamos?

3&4 - Todavia no me respondes. Crees tu la situacion de los naufragos de la Esmeralda y los de la Indepencia es la misma? Yo creo que no, por lo tanto yo creo que no es valido usar el mismo termino dentro del mismo articulo. Por enesima vez te repito que induce al lector a una comparacion incorrecta.

5- Lo mencionan explicitamente? NO Lo mencionan implicitamente acaso? Tampoco. No soy militar, pero segun mi entender acciones de barbarie como la de disparar sobre marinos a nado son normalmente descritas en los partes de Guerra. Por lo tanto es absolutamente necesario incluirlo en el texto.

6- He discutido que Condell haya disparado sobre la independencia? NO, solo que lo hiciera sobre la gente en en agua. En las referencia que presentas More, Reyes y Rebolledo no lo mencionan, solamente mencionan que Condell cañonea a la Idependencia. Solamente Molina describe la situacion de los disparos sobre los naufragos y hace la comparacion con el trato que da Grau a los sobrevivientes de la Esmeralda. Ahora, Molina se presenta como testigo presencial del hecho no? Testigo presencial del hecho en Iquique y segun el testigo presencial del hecho en Punta gruesa. Los dos lugares estan separados por 10 millas (aprox 18 km). Como es posible, y estoy conciente que aqui estoy interpretando el texto de molina, sea capaz de estar en Iquique para escuchar gritar viva el Peru y al mismo tiempo en Punta Gruesa para ver a Condell "disparar sobre los naufragos"?

7- He dicho yo en alguna parte que nadie murio producto de cañoneo? NO. El articulo presenta claramente las bajas de ambos bandos. Ahora, tal como tu lo dices, el comentario de Rebolledo se basa en rumores

...hai quien dice

y el mismo dice que esperara al partes de guerra de Condell para sacar conclusiones. Ademas el parte de More dice que la gente que se lanzo al agua corria el riesgo de morir ahogados. Ahora los cuerpos flotantes son de marinos ametrallados o de marinos ahogados?

8- Me puedes explicar la razon de porque se deben contar detalladamente los pormenores del combate Iquique en el combate de punta Gruesa? Para que duplicar informacion? Recuerda que sebe duplicar solamente si es necesario para hacer entendible el relato (y siempre y cuando no interrumpa la lectura). Yo creo que estaras que es crucial para el entendimiento de lo sucedido en punta Gruesa indicar que Grau se demoro recogiendo los sobrevivientes de la Esmeralda. Ahora incluir la version peruana que dice viva el peru y la version chilena que dice que trataron de obligarlos a rendirse solamente entorpece la lectura del articulo.

9- Claramente yo acepto que es una porqueria de libro, pero segun tu, toda las referencias son IGUALMENTE validas. No te contradigas.

10- Cuando hablo que no lo diga Uribe me refiero a que

...Los oficiales de la esmeralda solicitaron del comandante grau la gracia de atender a su companiero con el cirujano de la nave, gracia qie les fuie negada...

Yo creo que Grau no se hubiera negado. Y es por esto que no la agrego, aunque sea fuente secundaria, al articulo del combate naval de Iquique; aunque perfectamente lo pudiera si quisiera tratar de quitarle relevancia a el gesto de Grau. Y tu sabes que hay mucha, perdona la palabra, mierda de este estilo flotando en los libros de historia (tanto chilenos como peruanos).

11- NO señor, yo no dije que la referencia no sea valida. Lo que dije a) es que debe ser formateada correctamente ( y lo hice) y b) que no corresponde al combate naval de punta gruesa sino al de Iquique. La nota de Hunneus tambien la movi al combate naval de Iquique que es donde corresponde. (ver punto 8)

12- Es correcto. En mis comentarios, en la pagina de discusion, coloco interpretaciones, pero dejemos claro que NO lo hago en el articulo.

13- Aqui estoy en desacuerdo contigo, yo prefiero maximizar la informacion basada en los partes de guerra, de esta forma los lectores pueden sacar sus propias conclusiones. Ahora se consecuente con lo que dices y no borres la referencia que hago a los partes de guerra peruanos.

Tambien hay historiadores peruanos que dividen el combate en dos. Si no me equivoco Grieve. Estoy a la espera de los comentarios de Ernesto Linares que tiene acceso a sus libros.

Atte Arquitecto Naval (discusión) 23:27 23 feb 2009 (UTC)


Estas fuentes chilenas solo lo llaman "Combate Naval de Iquique" y no lo separan.
[5]
[6]
[7]
Diferenciar historiografia (secundaria: historiadores) y fuente (primaria: partes, testigos)
Sobre náufragos en la Independencia es "segun la historiografia peruana"
Reitero que Grau no lo diga no significa que no haya ocurrido.
Como pudo entrar esta bala? Lista de heridos y muertos de la Independencia: "Don Guillermo Garcia y Garcia, Alferez de Fragata, muerto por bala de ametralladora que le entró por el cerebro y le salió por la tetilla derecha."
Los naufragos sin poder de fuego lo relatan Molina, Reyes y More (fuentes peruanas). Lo escriben Basadre, Paz Soldan y Caivano (historiografia peruana)
Tambien lo describe fuentes chilenas - telegramas:
  • Antofagasta, mayo 23. (A las 12,30 P.M.). Independencia varada entre rocas i atacada rudamente por Covadonga.
  • Valparaiso, mayo 23 de 1879. (A las 12 M.). la Independencia varó en Punta Gruesa, persiguiendo Covadonga que volvió i rompió fuegos sin respuesta
  • Telégrafo americano. (Valparaiso, mayo 24). i despues de haber la Independencia enarbolado bandera de parlamento, nuestro sin igual i bravo comandante Condell no hiciera de ellos caso hasta echarla a pique.
More si lo dice implicitamente y lo vuelvo a colocar: "...hasta que se agotaron las municiones que no podían ser respuestas , pues el buque estaba inundado casi por completo , como lo digo anteriormente. La Covadonga seguía haciendo fuego de cañón a mansalva..." Que es un buque inundado casi por completo y sin poder de fuego? : Un naufragio.
Molina y Reyes eran corresponsales de guerra: o lo vieron o hicieron entrevistas o se los narraron. Molina estaba en un bote. Reyes abordo del Huascar.
La divergencia esta en el articulo principal, no es parte secundaria de el.
Esto no es neutral: "Por su parte, y en mérito a esta acción, Carlos Condell..." lo cambio por algo similar sin adjetivos "Por esta accion, Carlos Condell...".
Voy ha desistir del tema de los "vivas" de Molina y Reyes aqui mientras esto sea en su mayor parte tema de Punta Gruesa. Colocarlo no afecta al texto. Retirarlo tampoco.
Tambien retiro el termino "explicitamente" para dejarlo mas acorde con la version chilena.
Propongo crear un solo articulo llamado "Combate naval de Iquique y Punta Gruesa".
Sobre el punto 13 sugiero buscar otras opiniones.
Arafael (discusión) 15:48 24 feb 2009 (UTC)

1- Sobre las fuentes chilenas que citas: La primera es una pagina web. en su segundo parrafo dice {cita|...En esta festividad nacional, se recordará con igual énfasis a los Héroes Navales de los Combate de Iquique y Punta Gruesa.} dos combates no uno. La segunda refencia[8] tambien hace la separacion:

Capitulo XII: La Guerra del Pacifico: Chipana, Iquique, Punta Gruesa

. La tercera es, un libro de poesia (Juan Florit, Caudillo de los veleros). Arafael, como pretendes usar un libro de poesia como cita historica? Estas bien? Me estas tomando el pelo o piensas que no voy a revisar lo que enlazas?


2- Arafael, tu eres el que quiere interpretar la historia:

Reitero que Grau no lo diga no significa que no haya ocurrido.

Yo me remito a decir que no esta en el parte. Ahora TU estas interpretando lo que esta escrito. Estoy dispuesto a aceptar, eso si, la edicion actual siempre y cuando no se incluya nada sobre disparos sobre los marinos en el agua, en los botes o a nado en el texto del articulo.

3- Repito, tal como digo mas arriba, nunca he negado que Condell haya disparado sobre la independencia. Lo que me niego a aceptar es que haya disparado sobre marinos a nado. Es mas para tu informacion la covadonga no estava equipada con ametralladoras en esa fecha. Nuevamente, no tengo problema en aceptar que se diga que Condell disparo sobre la Independencia, lo que me importa es que se diga eso, no que hizo fuego sobre gente en el agua (ya que, como digo el parte de More y Grau lo dirian).

4- Por tu respuesta, dedusco que aceptas que Molina es fuente primaria en Iquique y secundaria en Punta Gruesa. Ahora Reyes estava a bordo del Huascar? No? Le tomo mas de una hora llegar a Punta Gruesa no? Por lo tanto el tambien tiene que haber escuchado la historia de otra boca. Es decir, Reyes es fuente secundaria en Punta Gruesa, no?

5- No estoy deacuerdo con quitar la palabra merito, porque no creo que presenta nada no neutral, solo que a la Armada de Chile le gusto la forma de actuar de Condell. Pero, para no crear mas discusiones, la acepto.

6- Deacuerdo sobre los vivas.

7- NO, me opongo, dos combates=dos articulos. Ambas acciones se efectuaron a 10 millas de distancia. Laz gente en Iquique no sabia lo que sucedia en Punta Gruesa. Por lo tanto son dos hechos independientes.

Atte Arquitecto Naval (discusión) 03:38 25 feb 2009 (UTC) PD: Me interesan esos telegramas, y la version de reyes, donde los puedo ver?

Combate naval de Iquique y Punta Gruesa[editar]

Fuente secundaria son historiadores,
Fuente primaria son entrevistas como lees aqui [9] "Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas..."
Sobre Julio Reyes esta en el libro de Carlos Milla Batres "Recopilacion historica de la Guerra del Pacífico"
De acuerdo sobre excluir explicitamente los "nadadores".
Los telegramas estan en http://www.revistamarina.cl/revistas/2002/3/ahumada.pdf
Sobre "Combate naval de Iquique y Punta Gruesa", perjudica en algo que esten juntos? Aqui un ejemplo de reunion: Batalla de San Juan y Chorrillos. La historiografia peruana los reune.
Mientras se mantengan separados y para estar de acorde a la historiografia peruana debe incluir eventos del enfrentamiento entre el Huascar y la Esmeralda.
Demasiado texto en la notas finales.
Considero que la seccion Divergencias debe colocarse.
Arafael (discusión) 15:13 25 feb 2009 (UTC)

1- Perdon, me corijo: Por tu respuesta, dedusco que aceptas que Molina fue testigo prescencial en Iquique y que alguien le tiene que haber relatado lo que sucedio en Punta Gruesa. Ahora Reyes estava a bordo del Huascar? No? Le tomo mas de una hora llegar a Punta Gruesa no? Por lo tanto el tambien tiene que haber escuchado la historia de otra boca. Es decir, Reyes no fue testigo presencial de lo que sucedio en Punta Gruesa, no?

2- Muchas gracias por los telegramas

3- Hay que ser cuidadosos al agregar los eventos de Iquique aca.

4- No las notas finales estan bien. Evitan futuras guerras de ediciones. Tratemos de mejorar el formato de ellas eso si.

5- No, aqui las divergencias las tiene que deducir el lector.

6- tenemos que trabajar en Antecedentes movimientos previo y el combate en Iquique. Que le hace mucha falta.

7- Voy a estar corto de tiempo.

8- Nuevamente, recalco que me opongo. Ya di mis razones. Sin embargo estoy dispuesto a cambiar de opinion siempre y cuando la fusion se haga pensando en obtener el estatus de Articulo destacado. Es decir, propongo trabajar en el borrador de la fusion en otra parte (por ejemplo aqui Usuario:Arquitecto Naval/Borrador o tu crea otra pagina) con toda la gente iteresada. Una vez que todos los editores colaboren y esten deacuerdo con la neutralidad del articulo llevamos a cabo la fusion con la ayuda de los bibliotecarios. Si estas dispuesto a hacerlo, seria bueno finalizar el trabajo antes del 21 de mayo. Atte Arquitecto Naval (discusión) 22:52 25 feb 2009 (UTC)


Reyes estuvo en Punta Gruesa cuando ya solo 20 marinos vivos quedaban en el naufragio y estuvo en su rescate. Que no sea testigo presencial no lo convierte en fuente en secundaria.
En el Peru casi nadie conoce el "Combate de Punta Gruesa".
Mira los resultados en google Peru y solo 10 paginas lo llaman asi, en cambio 738 lo conocen con el nombre de "Combate de Iquique"
Resultados : 578 de "combate de iquique" [10]
Resultados : 160 de "combate naval de iquique" [11]
Resultados : 5 de "combate de punta gruesa". [12]
Resultados : 5 de "combate naval de punta gruesa". [13]
Para salvar el tiempo valioso de todos y tu meta del 21 de mayo, te propongo colocar el letrero "en desarrollo", renombrar a: "Combate naval de Iquique y Punta Gruesa", incoporar aqui los sucesos del Huascar y la Esmeralda, traerlos del otro artículo, quitar elementos redundantes y asi evitar fusiones y trabajar por secciones en orden cronologico.
Arafael (discusión) 19:44 26 feb 2009 (UTC)


1- Por lo tanto me das la razon. NO son testigos presenciales de los hechos de punta gruesa. (20 tripulantes a bordo ya que el resto habia sido desembarcado)

2- Correcto eso es en paginas del Peru, una busqueda similar sin esta limitante arroja 404 resultados [14]. (Y sin embargo existen paginas peruanas que lo nombren como punta gruesa)

3- NO, esto mismo se puede hacer en un articulo nuevo. Mal que mal ambos articulos no estan tan mal en estos momentos y los lectores al menos pueden tener una idea de lo que sucedio. Si empezamo a editar sobre los articulos y se da, como es posible que ocurra una guerra de ediciones se puede hacer perder todo el trabajo que se ha realizado hasta el momento.

4- De realizarse la fusion, mi opinion es que se denomine "Combates navales de Iquique y Punta Gruesa". Hay mucho que discutir, y ademas primero hay que involucrar a mas gente (Ernesto, Discjockey, Milo, Einher). Tambien me gustaria contactar a un biblio (ojala craton).

Atte Arquitecto Naval (discusión) 21:55 26 feb 2009 (UTC)

A mi me parece bien tratarlos de forma separada. Siempre lo he visto como dos combates diferentes.--Ernesto Linares (discusión) 14:04 27 feb 2009 (UTC)
Si se reunen en un nuevo articulo estoy de acuerdo con el nombre "Combates navales de Iquique y Punta Gruesa".
Si se mantenienen separados, debe incluir sucesos del otro enfrentamiento como lo describe la historiografia peruana.
Sobre que basarse? fuentes secundarias? fuentes primarias?
Mi opinion es que se deben basar sobre fuentes secundarias acreditadas y quienes redactan sobre la GDP han aceptado como fuentes validas. Las fuentes secundarias interpretan las primarias. Si se hacen sobre fuentes primarias no deducir nada, solo mencionar lo que el testigo expresa.
Arafael (discusión) 14:41 27 feb 2009 (UTC)
Me parece perfecta la idea de unir estos enfrentamientos en un solo artículo, el nombre a usarse tambien me parece excelente. Con respecto a las fuentes; creo que deberianos basarnos en fuentes secundarias pero que esten debidamente certificadas, no a cualquier fuente, pues las certificadas recopilan e interpretan a traves de una investigacion a fondo las fuentes primarias. Ademas a mi parecer el hecho de que una fuente primaria este escrita por los protagonistas de la guerra no quiere decir que estan libre de nacionalismos, claro que tambien los tienen. Por otro lado tambien es cierto que las fuentes secundarias se suelen cargar a la nacionalidad de donde es el historiador, pero en algunos puntos deben de coincidir, y es ese nuestro trabajo, buscar en que puntos coinciden y editarlos en este artículo.--Discjockey Segunda Bandera del Perú.png ¿tienen dudas? 03:22 28 feb 2009 (UTC)
Gracias por invitarme a opinar. Me opongo también a unir estos combates en uno solo artículo. En mi opinión y a lo que he leído y conozco estos son dos combates diferentes con una génesis común. La narración de los hechos debe hacerse por separado, ya que el combate del Huáscar con la Esmeralda no influyó directamente (más llá de la selección de contendientes) en el de la Covadonga con la Independencia que se enfrentaron fuera del alcance visual de los otros buques. En Perú también se separó este combate del de Iquique. La ley peruana sobre pensiones 10126 ([15]) que amplía la ley 7788, hace extensivos los efectos de la anterior "a los hijos de los que naufragaron en la fragata Independencia, después del combate naval de Punta Gruesa". Como se puede ver, el asunto es discutible, y al menos en Chile, se consideran dos combates separados desde siempre. En realidad prefiero tener que repetir texto en los dos artículos antes de fundirlos. En cualquier caso, son dos combates distintos en un hecho de armas común, eso lo acepto, así que se podría hacer una tercera página (Combate Naval de Iquique y Punta Gruesa) que fuera más bien una redirectora (técnicamente no podría ser de desambiguación, ya que debe contener algo de material enciclopédico para explicar las redirecciones posteriores) a los dos hechos de armas por separado. Eso mantendría la idea de que se trata de un hecho de guerra dividido en dos combates y no se generaría la idea de que se trata de dos acciones inconexas. Saludos a todos --Cratón (discusión) 16:01 28 feb 2009 (UTC)
Sobre legislacion del Congreso del Peru tambien esta [16] Arafael (discusión) 14:22 2 mar 2009 (UTC)
El contraalmirante peruano Melitón Carvajal, en su libro titulado Historia Marítima del Perú (Tomo XI, volúmenes I y II) publicado por el Instituto de Estudios Histórico Marítimos del Perú tambien divide las acciones del 21 de mayo en dos combates diferentes. Atte Arquitecto Naval (discusión) 22:35 2 mar 2009 (UTC)


1. De acuerdo con: "...repetir texto en los dos artículos antes de fundirlos...".
2. Y colocar al inicio de cada uno: "La historiografía peruana considera a los enfrentamientos entre el Huáscar y la Independencia versus la Covadonga y la Esmeralda el 21 de mayo como un solo combate llamado Combate de Iquique".
Arafael (discusión) 13:46 5 mar 2009 (UTC)

Lo cierto es que la historiografía peruana no los considera como un sólo combate, sino los textos escolares. La historiografía peruana es básciamente la de Paz Soldán, Basadre y Carvajal. También están los extranjeros peruanistas como Tomás Caivano, Jacinto López o Clements Markham, quienes tampoco lo consideran un mismo combate.--Ernesto Linares (discusión) 03:42 9 mar 2009 (UTC)

Aqui Basadre lista el sgte contenido: - Las dos escuadras - Combate de Iquique - Las correrias del Huascar[17]
Y Paz Soldan lista el sgte contenido: Sale la escuadra peruana — Combate de Iquique — La fragata « Independencia » se estrella contra una roca - La "Covadonga" hace fuego a los náufragos de la "Independencia" - Chile empaña la heroica resistencia.
No hacen mención a un "Combate de Punta Gruesa".
No me opongo a que esten separados, pero si deben colocarse hechos del otro enfrentamiento.
Sobre 2. podría ser "En el Perú a los enfrentamientos entre el Huáscar y la Independencia versus la Covadonga y la Esmeralda el 21 de mayo se les conoce con un solo nombre llamado Combate de Iquique".
Arafael (discusión) 14:35 9 mar 2009 (UTC)
1- Quedan separados entonces y no hay fusion. Por lo tanto no creo que sea necesario crear ninguna articulo extra.
2- Hay que aclarar que solo los peruanos Basadre y Soldan lo dividen en dos. Mientras que Carvajal, Caivano, López y Markham no lo hacen. Lo correcto seria decir que "Algunos historiadores peruanos (Basdre y Soldan)consideran a los enfrentamientos de Iquique y Punta Gruesa como un solo llamado Combate de Iquique"
3- Deacuerdo a las politicas de wikipedia solo se deben agregar los hechos ocurridos en Iquique que sean relevantes al combate naval de punta gruesa (no duplicar informacion).
Atte Arquitecto Naval (discusión) 22:53 23 mar 2009 (UTC)
  1. Dos articulos separados. Veamos como terminan, si algo queda pendiente, consideremos el tercer articulo Combate de Iquique, sino lo borramos.
  2. Caivano, López y Markham no son peruanos. Puede quedar con "En el Perú a los enfrentamientos...".
  3. Se colocan los hechos importantes, aun cuando esten duplicados, para mejor lectura. Detalles pueden quedar en su propio articulo.
Arafael (discusión) 14:16 24 mar 2009 (UTC)
El articulo Combate de Iquique es completamente inecesario. Creo que debe ser borrado inmediatamente. Arquitecto Naval (discusión) 23:18 25 mar 2009 (UTC)

textos[editar]

  • El enfrentamiento fue desde la bahia de Iquique y luego en toda la bahía de Cheurañete desde la primera caleta hasta la ultima caleta donde queda Punta Gruesa.
  • El articulo "Iquique" se refiere a la ciudad/puerto/bahia y la bahía de Cheurañete donde esta Punta Gruesa esta en la "Provincia de Iquique".
  • El enfrentamiento y cuando se retira la Covadonga culmina en luego la fragata "encallada". Su incendio fue despues de 6 horas cuando no hay ningun enfrentamiento.
  • Sobre el titulo del parte de More puedes ver aqui [18]

Arafael (discusión) 14:15 29 mar 2009 (UTC)

1- El enfrentamiento fue en punta gruesa y el lugar esta marcado por un faro [19]

2- En ese caso se debe seguir la politica de wikipedia sobre nombre comun WP:CT, en la Provincia de Iquique.

3- Grau dice claramente que:

Pude entonces apreciar que la perdida de la fragata era total y mande mis embarcaciones por la gente que había a bordo dando la orden de incendiar el buque

4- Si no me equivoco el documento mas antiguo es el de Vicente Grez, escrito en 1880, no? Atte Arquitecto Naval (discusión) 00:53 30 mar 2009 (UTC)

Intermedio[editar]

Obviamente no puedo mediar por obvias razones, pero propongo una solucion: - Primer paso: cede de ediciones hasta nuevo aviso. - Segundo: exponer brevemente ambos argumentos ante mi (de verdad que es demasiado texto -lo de arriba- para alguien tan ocupado como yo) - Veamos y analizemos ambas opciones y cuales modificaciones se pueden hacer, dejando siempre en claro la existencia de dos versiones y exponiendo sus pros y contras para poner tales versiones en la pagina principal (debidamente aprobadas por fuentes secundarias serias. -Les recuerdo que he sido un editor de articulos buenos y destacados, pudiendo salir del paso de las siempre lodosas versiones encontradas de la guerra. Y que solo he salido de mis wikivacaciones permanentes porque valoro mucho a ambos editores. MilO Chilean Air Force roundel.svg Iñche allkütun 01:56 30 mar 2009 (UTC)


La consulta al colega Milo era si reunir o separar los enfrentamientos. Logramos un acuerdo en el texto "la Covadonga regresó para disparar sobre los náufragos" para utilizar adecuadamente fuentes secundarias y primarias. A la fecha he desestimado la propuesta de reunirlos en uno solo como se hace en el Perú siempre que en ambos artículos se mencionen eventos de ambos enfrentamientos en proporcion adecuada, y solo considerar un tercer artículo si fuese necesario.
Este es el resultado sobre google indica que en el Perú casi nadie conoce el "Combate de Punta Gruesa"
Resultados : 1,060 de "combate de iquique" [20]
Resultados : 156 de "combate naval de iquique" [21]
Resultados : 3 de "combate de punta gruesa". [22]
Resultados : 3 de "combate naval de punta gruesa". [23]
Y aun siguen precisiones pendientes las cuales detallo a continuación contestando al colega Arquitecto Naval:
1) El combate no fue solo en Punta Gruesa sino en toda la bahía Cheurañete o Bahia Chiquinata (desde la primera a la ultima caleta) y parte en la bahía de Iquique. El parte de More dice: "...para obligarlo a salir fuera o retroceder. Esto ultimo lo conseguí en la primera caleta de la bahía de Cheurañete , por lo cual puse proa al norte haciendo fuego con el costado de estribor...acometí con el espolón por dos veces...dio tiempo al enemigo para ganar el sur...Resolví por tercera vez embestí con el ariete pegándome a la Punta Gruesa.."
Aqui el mapa de Punta Gruesa y toda la bahía: [24]. Como dice More, uso un tercer espolón en la ultima caleta (Punta Gruesa) de la bahía pero el enfrentamiento es desde la bahia de Iquique y con disparos en la primera caleta de la bahía Cheurañete. Igual Condell dice: Durante cuatro horas consecutivas soportamos los fuegos que el Blindado Independencia nos hacía sostenidamente. Las 4 horas de combate no se las paso en Punta Gruesa sino en recorrer toda la bahía de Cheurañete.
2) Revisa Historia de la organización territorial de Chile y Provincia de Iquique existe recién en 1884. El combate fue en 1879 donde existe Provincia de Iquique (Perú). Y el resumen dice que la zona es actualmente Chile.
3) El articulo en su parte inicial dice como queda "El resultado de esta acción fue la pérdida, por parte de la Marina de Guerra del Perú, de la Independencia, al encallar esta en los roqueríos de Punta Gruesa. Es una fragata encallada.
4) Sobre el nombre del parte de More, en el Perú no se conoce como "...de Punta Gruesa", se conoce mas como "...de Iquique". Por ello en wikisource es preferible colocar una version neutral que considero puede ser "...de Iquique (Punta Gruesa)".
5) La parte inicial del artículo es detallar de forma neutral la manera de nombrar estos enfrentamientos. Caivano, López y Markham no son peruanos. Ademas de Basadre y Paz Soldan, otros autores peruanos indican
Vargas Ugarte. [25] y dice: Combate de Iquique. — 2. Excursión del Huáscar. Se ve en peligro de ser apresado. — 3. Nueva salida del Huáscar. — 4. Bombardeo de Iquique.
Muzzo [26] ...Perdida la "Independencia" en el combate de Iquique, el "Huáscar" quedó...
Arafael (discusión) 14:03 30 mar 2009 (UTC)
1) Recuerda que wikipedia NO es fuente primaria. Por lo tanto no se puede nombrar la seccion como combate en la bahia de Cheurañete. No conosco ningun autor que lo denomine asi. La persecucion fue en la bahia, el combate, tal como esta marcado con un faro fue en punta gruesa. O ahora me dices que las bajas y los desaparecidos de la independencia fueron durante la persecusion? Creo, eso si, que hacer mencion a la bahia es apropiado.
2) Eso es correcto, aunque no relevante para el articulo ya que queda mas que claro que el combate fue en costas peruanas con decir el cual tuvo lugar 18 km (10 millas) al sur del entonces puerto peruano de Iquique. Eso si, para seguir con las politicas de wikipedia de no duplicar informacion, debieras fusionar la informacion de Provincia de Iquique (Perú) a Provincia de Iquique para que se deje claro la evolucion territorial de este territorio.
3) La fragata Idenpendencia quedo en condiciones de seguir participando en la guerra? NO, fue perdida total (eso lo detalla Grau). La seccion bajas del resumen debe detallar eso nada mas. Si no tendriamos que detallar, por ejemplo, cuales fueron las heridas de los heridos del combate o si los desaparecidos son marinos ametrallados o ahogados, no crees? Ya hemos tenido bastante discusiones con otros editores respecto a el nivel de detalle a incluir en estos infobox. Por ejemplo te pongo el caso de la discusion victoria vs victoria decisiva. Aporta en algo? Yo creo que no. Aqui el punto es que Peru perdio una fragata blidada, la forma en la cual la perdio esta detallada en el texto (y en el cuadro resumen).
4)No, lo del parte no depende de como se conozca en Chile o en Peru. El parte aparece en la literatura, por lo que tengo entendido, por primera vez en 1880 (un año despues del combate) y aparece con ese titulo.
5)Correcto, lo deje como: En el Perú se considera al combate naval de Punta Gruesa y al combate naval de Iquique como un solo combate llamado Combate de Iquique y agrege las referencias.

AtteArquitecto Naval (discusión) 23:14 30 mar 2009 (UTC)


1) Quien dice que el combate es en la bahía es More en su parte y esa es la fuente. El faro que muestras esta en tierra y alli no ocurrieron ni los muertos ni los disparos. ¿Y de donde provienen los 97 heridos y muertos de la Covadonga? La Independencia inundada y sin poder de fuego pudo haberlo hecho? o durante la persecución y los espolones?. Bulnes escribe lo mismo "En esa marcha paralela de Molle a Punta Gruesa la Independencia hirió a la Covadonga en los palos, en las jarcias, en los botes de los costados, en las carboneras.". El combate fue en toda la bahía de Cheurañete no solo en Punta Gruesa, inclusive parte en la bahía de Iquique. Lo que pasó en Molle no forma parte del combate?

2) "Provincia de Iquique (Perú)" y "Provincia de Iquique" son entidades diferentes. Cada uno con sus propios limites y leyes de creacion y pertenecen a países diferentes. Bahía de Cheurañete pertenece a la "Provincia de Iquique (Perú)"

3) De acuerdo. Desistiré de colocar el termino "encallada"

4) Lo que dices no es neutral. El primer parte se escribe el 22 de mayo de 1879 y More no le pone titulo. En el Perú se conoce como "...de Iquique" y como en Chile lo conocen como "...de Punta Gruesa" un termino neutral, puesto que se trata de un redactor peruano: "...de Iquique (Punta Gruesa)"

5) Solo deseo cambiar la parte "al combate naval de Punta Gruesa y al combate naval de Iquique" por "a los enfrentamientos del 21 de mayo".

Arafael (discusión) 13:52 31 mar 2009 (UTC)

1)La independencia inundada y sin poder de fuego? Pense que eso ya lo habiamos aclarado con:

nuestros cañones contestaron ; cuando el agua casi cubría continué el fuego con nuestras ametralladoras de las cofas y con la tripulación que mande subir a cubierta armada de rifles y revólveres , hasta que se agotaron las municiones

Ademas segun condel solo hubo 5 heridos. Repito, wikipedia NO es fuente primaria. Acepto que hay historiadores peruanos que no separan el combate en dos, pero todos lo ubican en Punta Gruesa. Por lo tanto lo que tu pretende introducir seria fruto de una investigacion original lo que lamentablemente no esta deacuerdo a las normas de wikipedia.
2)Si, hombre, estamos claros a que pertencio a Peru. Lo que digo yo es que ese territorio pertenece ahora a la provincia chilena de Iquique, por lo tanto en vez de crear esbozos inconexos te sugeri fusionarlo con el articulo de la provincia chilena para que al lector le quede claro la evolucion territorial.
3)OK
4)Arafael, te pido por favor que no me califiques de no neutral. El texto que esta en wikisource, que esta disponible en la publicacion de Grez [27], fue publicado en 1880 bajo el titulo de: Parte oficial del capitán de navío J. G. Moore Ruiz, comandante de la "Independencia" sobre el combate naval de Punta Gruesa. He cambiado yo algo del texto o el titulo? No, esta tal cual fue publicado hace mas de 120 años. Los documentos publicados en wikisource deben mostrar su fuente, y el libro de Grez es, que yo sepa, la mas antigua.
5) La frase "al combate naval de Punta Gruesa y al combate naval de Iquique" muestra los nombres divididos (ademas del wikienlace al combate naval de Iquique) los cuales tu estas comparando con el nombre fusionado (Combate de Iquique)por lo tanto es mas correcta.
AtteArquitecto Naval (discusión) 00:01 1 abr 2009 (UTC)

Ubicacion[editar]

1) El nombre del combate no es el problema sino su ubicacion. Y alli todos dicen que el enfrentamiento no solo fue en Punta Gruesa, sino en Isla Iquique, Caleta Molle, Bahía Cheureñate. El faro que colocas esta en tierra.

2) Desacuerdo. El combate fue en 1879 y esa es su division territorial.

3) Ok.

4) No neutral. El parte original no tiene titulo y ese es el documento histórico. No la publicacion que ademas dice "Moore" en el titulo cuando su apellido es "More". Y sobre Grez tu mismo has escrito "...para mi gusto, es uno de los escritos chilenos mas patriotero e impreciso jamas escrito sobre la guerra..."

5) Desacuerdo. combate naval de Punta Gruesa no se conoce en el Peru.

Arafael (discusión) 13:16 1 abr 2009 (UTC)

1) Reitero, la ubicacion que tu das es una investigacion original. Como wikipedia no es fuente primaria tu version no es aceptable. La referencia que aporto dice claramente: el faro marca desde tierra el lugar del combate.
2) El combate fue en 1879 y esa fue su division territorial. Los lectores de wikipedia son contemporeanos, es decir, 2009. Tu le estas diciendo al lector que busque la localizacion de una provincia que actualmente no existe. En cambio si se dice 18 km al sur del entonces puerto peruano de Iquique (el articulo de Iquique explica la evolucion territorial) se entiende claramente, la localizacion y la evolucion territorial.
3)Ok
4)La solucion de Lady in Grey fue salomonica.
5) combate naval de Punta Gruesa no se conoce en el Peru? De que hablas? En Peru si se le conoce tambien con ese nombre: El contraalmirante peruano Melitón Carvajal, en su libro titulado Historia Marítima del Perú (Tomo XI, volúmenes I y II) publicado por el Instituto de Estudios Histórico Marítimos del Perú tambien divide Iquique y Punta Gruesa. Modifique la frase final a: En el Perú se considera a este combate y al combate naval de Iquique como un solo combate llamado Combate de Iquique.
Atte Arquitecto Naval (discusión) 11:13 2 abr 2009 (UTC)

1) Aqui las fuentes:

Bulnes: "En esa marcha paralela de Molle a Punta Gruesa la Independencia hirió a la Covadonga en los palos, en las jarcias, en los botes de los costados, en las carboneras."

More: "...para obligarlo a salir fuera o retroceder. Esto ultimo lo conseguí en la primera caleta de la bahía de Cheurañete , por lo cual puse proa al norte haciendo fuego con el costado de estribor...acometí con el espolón por dos veces...dio tiempo al enemigo para ganar el sur...Resolví por tercera vez embestí con el ariete pegándome a la Punta Gruesa.."

2)Tratando de alcanzar un punto neutral.

3)-

4)Salomónico por que le colocó el nombre correcto.

5)Ya mostre las busquedas en google y agrego un mapa de Carlos Dellepiane.

Arafael (discusión) 13:47 2 abr 2009 (UTC)