Discusión:Choripán

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

choripán[editar]

Nadie dice que comer pan con chorizo sea un invento rioplatense. Se dice que el choripán, que es un sándwich de chorizo con determinadas características particulares (tipo de pan, aderezo, formas de consumo, corte del chorizo) tiene origen en el área del Río de la Plata. Por otra parte, sándwich es una palabra perfectamente válida en castellano y universalmente entendida, bocadillo no se usa por aquí y no veo por qué habría de cambiarse una palabra por otra. --Gejotape Mercosur flag.png Decime 06:07 16 jun 2010 (UTC)

El sandwich se hace con pan blando de molde, al menos los sandwiches ingleses, ya que ellos a los bocadillos de pan francés los llaman baguettes. Por ejemplo, en inglaterra a un bocadillo de jamón y queso le llaman a ham and cheese baguette y no un sandwich. En españa nos referimos únicamente como sandwiches a los bocadillos hechos con este tipo de pan y ningún otro. Aquí también es costumbre llamar al sandwich bikini y no por ello lo llamamos así en los artículos. Vitamine (discusión) 21:08 16 jun 2010 (UTC)

Es irrelevante cómo se digan las cosas en España o en inglés en un articulo sobre el choripán. En Argentina la palabra sándwich no está necesariamente relacionada con el pan de molde y bocadillo no se utiliza y tampoco se entiende en el sentido con el que se usa en España. Podés ver acá como se lo describe como un "sándwich de chorizo". El pan usado está aclarado en el artículo así que no creo que haya lugar para mucha confusión. --Gejotape Mercosur flag.png Decime 21:41 16 jun 2010 (UTC)

Por otra parte, poner que el choripán es originario de la Península Ibérica es incorrecto. La referencia se buscó como "origen del chorizo" y aquí nadie está hablando del chorizo. Es como si pusiera que el choripán se remonta a la prehistoria y pusiera como referencia algo sobre el "origen del pan". --Gejotape Mercosur flag.png Decime 21:56 16 jun 2010 (UTC)

Creo que no vale la pena en molestarme en poner cuántas miles de referencias hay en internet hablando sobre un bocadillo de chorizo llamado choripán. La referencia es hacia el chorizo, pero tal y como lo describe el artículo, poner un chorizo dentro de un trozo de pan es algo que se viene haciendo posiblemente desde que se inventó el chorizo y no tiene sentido decir que es originario de Chile. Igual que decir que es típico de las parrilladas de Argentina, a mis casi 42 años no he estado en ninguna parrillada que no se asen morcillas y chorizos. Vitamine (discusión) 22:22 16 jun 2010 (UTC)

Es que este artículo no es sándwich de chorizo o bocadillo de chorizo, es choripán. Como ya expliqué, tiene sus particularidades y su historia y su origen está referenciado. --Gejotape Mercosur flag.png Decime 22:29 16 jun 2010 (UTC)

Lo que referenciaste es un bocadillo de chorizo, ya que choripán es un argentinismo neológico como dice la referencia que añadí de una universidad de Buenos Aires. Vitamine (discusión) 22:38 16 jun 2010 (UTC)

Lo que referencié es lo que dice en el artículo. Por otra parte, no veo ninguna referencia al choripán en la referencia que pusiste. --Gejotape Mercosur flag.png Decime 22:56 16 jun 2010 (UTC)

Tienes razón, ese universitario usó el ejemplo de morcipán, pero yo la daría por válida al tratarse de lo mismo, aunque buscaré cualquier otra de peso que referencie lo mismo, que es un neologismo y si lo es, no tiene ningún sentido que se diga que es originario de argentina, ya que es un nuevo modo de llamar al bocadillo de chorizo. Vitamine (discusión) 23:01 16 jun 2010 (UTC)

Choripán es un argentinismo de hace más o menos 50 años. Lo dice una de las referencias que aguegué. El tema es que el choripán dejo de ser cualquier sándwich de chorizo. Primero, el chorizo argentino no es igual al español. Segundo, el tipo de pan es uno en particular. Tercero, va con chimichurri. Cuarto, forma parte de la cultura nacional. Se vende en las canchas de fútbol, en las calles, en parrillas y está fuertemente asociado a la política. Lo que estoy diciendo es, en definitiva, que el choripán es un tipo de sándwich de chorizo con sus propias características, particularidades e historia. Te pido por favor que no reviertas y que en todo caso busquemos otras opiniones. Saludos. --Gejotape Mercosur flag.png Decime 23:42 16 jun 2010 (UTC)

Es de obviar que el chorizo no es el mismo, de un pueblo a otro aquí en España tampoco lo es, pero está claro que es chorizo igualmente. El condimento añadido puede ser el que tú quieras, si te gusta el chimichurri se lo añades y si no, te lo comes solo con pan, tal y como se viene haciendo en la península ibérica desde hace siglos. Acabo de encontrar que la referencia que retiraste, que ahí no menciona el choripán, es un libro, pero encontré otra de la misma autora que sí menciona al choripán como neologismo, tal y como hace en su libro. Por tanto, si es un neologismo y un argentinismo para referirse a un bocadillo de pan con chorizo, sigue sin tener sentido que el artículo diga que es originario de Argentina. Es como si el artículo sudaca dijese que aquí en España es un habitante de América del sur, cuando la realidad es que es una expresión coloquial y despectiva, según lo referenciado. Vitamine (discusión) 00:10 17 jun 2010 (UTC)
Gran parte de este problema surge de querer usar un escrito de una traductora, que no es ninguna autoridad en gastronomía, para decidir si un platillo es típico o no de un país. Vamos que en todas partes se han de comer sándwich de chorizo, pero el choripán, con ese nombre, las características propias de preparación y comercialización, no se puede negar que es originario de Argentina. Vitamine, si en alguna parte de España tiene tanta importancia el bocadillo de chorizo como le llamas, para tener unos antecedentes y nombre propios, pues haz un artículo, pero eso no cambia para nada el sentido que tiene el choripán como plato argentino. --Rosymonterrey (discusión) 00:18 20 jun 2010 (UTC)
Por lo visto esa licenciada no entiende de gastronomía, pero sí de diglosia y parece ser que no lo hace mal para que el término choripán haya sido incluido en un diccionario de americanismos por la real academia de la lengua Argentina, como sinónimo de chorizo al pan, referencia que ya se añadió y fue revertida, y su reversión apoyada por una que dice así sin más, que El choripán es rioplatense. En qué quedamos, que es un invento rioplatense o que en una sociedad diglósica a alguien se le ocurrió en un asado llamarle al bocata de chorizo asado de hace siglos choripán. Qué sentido tendría hacer un artículo llamado bocadillo de chorizo, cuando en el artículo bocadillo puede añadirse que se pueden hacer también con chorizo. A mi entender es mucho más fácil hacer popular un acrónimo, que además es fácil de pronunciar, que una frase larga como bocadillo de chorizo. Existen escritos que hablan de un bocadillo de chorizo desde 1212 (más o menos) llamado Bollo preñao, pero aun así, si se quisiera promocionar sería más complejo de hacer. Qué historia tiene el choripán, de dónde viene, dónde se le cita por primera vez como invento, quién puede referenciar eso. Vitamine (discusión) 00:34 20 jun 2010 (UTC)
Por la misma causa, llevo en seguimiento el artículo empanada y el de asado, que creo que anteriormente se llamaba asado argentino y que aun necesita una buena limpieza si no queremos que en un futuro muy próximo, sea el único sitio de internet que diga que el asado no es un producto argentino. Vitamine (discusión) 00:53 20 jun 2010 (UTC)
Buenas tardes, Vitamine. He visto que esta discusión, si bien rica en puntos de vista, olvida un sencillo hecho: un choripán pertenece al conjunto de los sandwiches, y es condición necesaria pero no suficiente, puesto que la acepción actual de la palabra requiere que, además, se utilice pan francés cortado longitudinalmente pero sin separarlo en dos trozos (realizando un corte similar al de los perros calientes o panchos) y que opcionalmente se lo condimente con chimichurri. A diferencia de lo que sucede justamente con los perritos calientes, que aquí en Argentina son llamados panchos, que tanto en España como en Estados Unidos y Argentina es el mismo producto alimenticio con distinto nombre, un argentino que viaje a España y pida un choripán posiblemente quede descontento al no obtener lo que tenía en mente, y, en sentido contrario, un español que quiera comer un bocadillo de chorizo tal vez no quede satisfecho cuando se lo ofrezcan en plato o le pregunten si lo quiere con ensalada u otro aditamento. Incluso podría ocurrir que le sirvan chorizos bombón en un plato. --Canopus49 (discusión) 16:05 5 oct 2010 (UTC).

Neutralidad[editar]

Quité la plantilla, porque no estaba argumentada aquí y porque, en conciencia, me resultan absolutamente oscuras las causas de su inclusión. Creo que si la causa era algo así como que "el choripán, con otro nombre, existe desde antes y en otras culturas", se podría arreglar la cuestión mencionándolo, o aclarándolo con alguna frase que explique las características que hacen distintivo el choripán de otros sánguches de chorizo, por ejemplo, el uso del chimichurri, la elección de un solo tipo de chorizo, etc. Ferbr1 (discusión) 16:03 17 jun 2010 (UTC)

Pues lo hiciste estupendamente bien Ferbr1, gracias. Vitamine (discusión) 17:12 17 jun 2010 (UTC)
Ahora lo que no entiendo son las citas para todos los otros países. Siendo que es un neologismo para referirse a un bocadillo de chorizo, sería típico en la mayoría de los países hispanos, digo yo. Vitamine (discusión) 12:03 18 jun 2010 (UTC)
Hablando de oscuridades absolutas, añadir citas requeridas a consumir pan con chorizo asado o sin asar como costumbre de la península ibérica, desde donde fueron introducidos tanto el pan, como el chorizo, como el ganado vacuno a América, me parece en mi opinión, motivo tan oscuro como decir que hay un plato nacional que se llama asado argentino, cuando los asados se hacían aquí con vacas y con chorizos desde tiempos pretéritos. Ahora añado referencias, tranquilo que por eso no hay problema. Vitamine (discusión) 16:54 18 jun 2010 (UTC)
Comparto la opinión de Vitamine. Si bien es cierto que Wikipedia no es fuente primaria, tampoco es admisible que se requiera cita de casa frase que se pone, incluso de cosas que son evidentes por sí. Con ese criterio, la inmensa mayoría de los artículos de Wikipedia no existiría. Pmontaldo (discusión) 17:07 18 jun 2010 (UTC)

Algunas cuestiones:

  1. Tomando en cuenta que según se dice, el sandwich lo inventó John Montagu, IV conde de Sandwich en el siglo XVII, la afirmación de que el bocata de chorizo se consumía en España y fue llevada por los conquistadores habrá que referenciarla. Además, viendo las fuentes añadidas, no veo que la frase "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica" esté referenciada ni por http://www.historiacocina.com/paises/articulos/mexico/capitulo2.html ni por http://www.lacomarcadepuertollano.com/diario/noticia.php?dia=2010_01_23&noticia=2010_01_23_No_02.xml ni por http://www.lagunadecameros.com/informacionlaguna.htm ni por http://www.madridpress.com/noticia/75161/VIAJES/haro-tierra-frontera.html y tomando en cuenta que estas fuentes fueron añadidas para justificar la frase "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica", pregunto: ¿por qué fueron añadidas?
  2. ¿Por qué la frase "fue llevada a iberoamerica por los conquistadores" está referenciada por http://www.historiacocina.com/paises/articulos/mexico/capitulo2.html y por "Juan Carlos Franco R. LaSalle College International. Consultado el 18 de junio de 2010"? (de esta última, supongo que hubo un error en la redacción, porque no se sabe si es un libro, una página web, o qué). Lo pregunto, porque en la primera no hay ninguna afirmación que diga nada parecido a que el bocata de chorizo "fue llevado a Iberoamerica por los conquistadores" (y de la segunda, no puedo decir nada).

Espero que esto no se convierta en algo personal: lo que pueda parecer obvio para algunos puede no serlo para otros. Lo que está claro es que si la situación es tan meridianamente clara como entiendo que es para algunos editores, no debería haber dificultad en encontrar fuentes fiables que la avalen. Ferbr1 (discusión) 20:56 18 jun 2010 (UTC)

Conflicto de edición con ferb1
  1. Tú lo has dicho, bocata de chorizo, ya que un sandwich, es una especialidad hecha únicamente con pan de molde inglés y no con cualquier otro tipo de pan, además, en inglaterra, tiene la condición especial de ser frío, de modo que si lo tuestas, se le llama toasted sandwich o toasty, pero no sandwich, esto es muy importante conocerlo si tratas con ingleses. Para los bocadillos hechos con pan francés, ellos usan el término baguette (a chorizo baguette, a ham and cheese baguette, etc, etc) y para los bollos, como por ejemplo el de un hotdog, usan el término bun, por lo que no debería haber duda de que un sandwich es únicamente un emparedado de pan inglés que se sirve frío y hasta me atrevería a decir que siempre debe llevar mantequilla, que no margarina.
  2. Voy a perder el tiempo que haga falta para referenciar que comer un bocata de chorizo asado es típico de la península ibérica, aunque creo que ya se dice en alguna de las referencias añadidas, míralas bien.
  3. Si estamos hablando de un acrónimo y un argentinismo y además de un neologismo, sobra todo lo demás, ya que no tiene ningún sentido receta alguna, ni modo de comerlo ni de hacerlo. Como ejemplo analógico se me ocurre Sudaca, en el que no se puede poner una foto de un sudamericano diciendo esto es un sudaca puesto que el término se describe como adjetivo calificativo.
  4. Por lo dicho anteriormente en el punto 3, este artículo debe hacer referencia al acrónimo, argentinismo y neologismo y no a nada que tenga que ver con un bocadillo de chorizo típico y originario de los asados de la península ibérica. Vitamine (discusión) 21:24 18 jun 2010 (UTC)
  1. Si te fijas en http://lema.rae.es/dpd/?key=s%C3%A1ndwich , verás que la voz "designa el conjunto de dos o más rebanadas de pan, normalmente de molde", o sea, que no es una palabra para designar exclusivamente los emparedados de pan de molde.
  2. Yo no lo veo como perder el tiempo: si piden una referencia, hay que aportarla. No debería haber ningún conflicto entre editores por ello, y desde luego en cuanto aparezca una referencia fiable que confirme que "el choripan, originario de España fue introducido a Latinoamérica por los conquistadores españoles", etc. (una afirmación bien diferente que decir que "el bocata de chorizo es típico de la península ibérica", que aquí nadie discute), no tendré nada más que alegar.
  3. Según: si aparecen fuentes fiables que consideren el choripan como parte de la gastronomía de algún país, lo lógico es explicarlo en el artículo, vr. gr. del mismo modo que si se hace en España se llama paella y si se hace en algunos países latinoamericanos, arroz con pollo. Sobre los ejemplos mediante analogías, creo que sobran, porque una cosa son las personas y otras los platos típicos.
  4. ¿Y las fuentes?
Ferbr1 (discusión) 22:24 18 jun 2010 (UTC)
Es que no hablamos de un plato típico, hablamos de un americanismo, por la misma lógica, viene el morcipán, el foiepán, el longapán, el loquequieraspán y no es cuestión de hacer propaganda sino enciclopedia. Vitamine (discusión) 22:30 18 jun 2010 (UTC)

Yo entiendo que no: en todo caso, si has pensado que lo mejor era cambiar drásticamente el objetivo del artículo para que de informar sobre una cosa pase a informar sobre otra completamente diferente, lo mejor era plantearlo, discutirlo y consensuarlo, ¿no? Ferbr1 (discusión) 22:55 18 jun 2010 (UTC)

Las causas las consideraba "oscuras" en tanto "con motivos que escapan a mi pobre entendimiento", no "con intenciones aviesas". Ferbr1 (discusión) 23:50 18 jun 2010 (UTC)
Pues no veo que problema había en hacerte entender igual que lo has hecho ahora. La verdad es que tal y como lo dijiste es completamente ambiguo y no puedo adivinarlo. Vitamine (discusión) 23:47 19 jun 2010 (UTC)
Se puede decir en algo como historia el origen del chorizo y el pan —algo que es redundante e inecesario en cada artículo de comida—, pero vamos que decir que porque el chorizo es originario de España el choripán es un platillo español, es como decir que porque el arroz es originario de Asia la paella es un platillo chino. Me parece completamente irrelevante discutir algo indiscutible, donde quiera que se haga una búsqueda de choripán, te referirán que es un plato originario de Argentina--Rosymonterrey (discusión) 00:26 20 jun 2010 (UTC)
Una observación. Si tal y como dice el artículo ahora mismo, es un plato rioplatense, eso también incluye a Uruguay. Es un error muy extendido asociar rioplatense como sinónimo de argentino. GuS - ¡Dialoguemos! 03:20 20 jun 2010 (UTC)
Lo admito, fue un error de conceptualización de mi parte.--Rosymonterrey (discusión) 03:29 20 jun 2010 (UTC)
Rosy, ¿te refieres a esta edición? A mi también me parece que esa introducción es mejor que la que está ahora, y también creo que es muy lógico lo que apuntas sobre el origen de los componentes del choripán, y lo muy discutible y a mi entender traído de los pelos que es indicar este plato como "ibérico", solo por el origen de sus componentes. ¿Hay más personas de acuerdo con la definición del artículo dada en la versión que indica Rosy? Saludos, Aleposta (discusión) 03:33 20 jun 2010 (UTC)
Olvidemos el tema ibérico, ya se comentó por ahí que los romanos lo consumían. Por mí no tengo ningún inconveniente en que se diga que no es un producto español ni portugués, pero que en España se viene consumiendo en los asados pan con chorizo, desde antes de la edad media, no debería ser el centro del debate. Vitamine (discusión) 03:39 20 jun 2010 (UTC)
Sí, esa es la versión previa al conflicto y me parece que es la que debe permanecer hasta que no se aclare o aclaren, que son varios los artículos que cuestiona el usuario Vitamine además de este. No veo porque, si la mayoría de usuarios no estamos de acuerdo con su concepto, debe prevalecer su versión. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 03:39 20 jun 2010 (UTC)
La versión que está ahora es la que había trabajado ferbr1 también. Si están de acuerdo, yo creo que lo mejor es volver a la versión indicada por Rosy, y trabajar desde ahi. Saludos, Aleposta (discusión) 03:42 20 jun 2010 (UTC)
El usuario vitamine cuestionará los artículos que haga falta, siempre que los argumente y referencie adecuadamente, pero como veo que me vas siguiendo en cada uno que edito y haces propaganda de ello, no sé si llamarlo proselitismo o qué. Por si acaso crees que es algo personal, al primero que se le ocurra crear un Bikini mallorquín que ya lo he visto horrorizado por alguna que otra página web, pienso cuestionarlo también. Vitamine (discusión) 03:44 20 jun 2010 (UTC)

No sigo a nadie Vitamine, edito artículos de gastronomía y tengo muchos de ellos en mi lista de seguimiento y en algunos realizaste ediciones unilaterales y no consensuadas como colocar destruires en Sándwich de pan de miga -cuando algunos usuarios manifestamos desacuerdo en fusionar- y también en Tostado (sándwich); retirar información e imagen en Sándwich de jamón; revertir mi impugnación de propuesta de borrado en Café con hielo -contrario a la política-. Nadie niega tu derecho a cuestionar, pero para eso están las discusiones y si no hay consenso se solicita una mediación, no se solicita destruir el artículo o se borra información. No hago ninguna propaganda, ni es personal contra tí -pues hasta ahora no te conocía-, solamente estoy en desacuerdo con tus puntos de vista y sobre todas las cosas con algunas de tus ediciones en los artículos mencionados y lo he manifestado en las discusiones pertinentes y en el debate realizado en el café, que no inicié yo. Como puedes ver aquí y en las otras discusiones, hay personas que no están de acuerdo con tus opiniones, por tanto no hay consenso para los cambios que pretendes realizar.--Rosymonterrey (discusión) 05:06 20 jun 2010 (UTC)

Hago notar que Vitamine aún no ha mostrado una sola fuente en la que siquiera se sugiera que en la península ibérica se comían choripanes, y eso, a pesar de haber incluido hasta seis fuentes que, supuestamente, estaban referenciando precisamente eso. Ferbr1 (discusión) 09:24 20 jun 2010 (UTC)
Comento que no existe ni una sola referencia de peso que muestre al choripán como un producto Argetino y sí las hay y de suficiente peso que muestran que es un argentinismo, un neologismo, un acrónimo y un americanismo usado en varios países hispanos. Se está consintiendo en un claro sesgo que este artículo permanezca bloqueado sin informar a sus visitantes que hay una polémica y una discusión sin precedentes con una referencia que no referencia absolutamente nada más que el acrónimo choripán es un invento argentino y no una especialidad gastronómica. Vitamine (discusión) 20:15 21 jun 2010 (UTC)

Consenso[editar]

¿Por qué se hacen ediciones tan importantes como esto antes de terminar de discutir? ¿Qué políticas de Wikipedia se siguieron para dejar sin imágenes de bocadillos de chorizo a un artículo que habla sobre los bocadillos de chorizo? Ferbr1 (discusión) 22:33 18 jun 2010 (UTC)

Me parece que poco hay que discutir. La analogía es perfecta, o es que tú mismo al decir en el apartado 3 de la respuesta anterior que una cosa son las personas y otra la gastronomía consideras a un sudaca una persona, yo creo que está bien claro que es un modismo y así se hace constar en el artículo. Pues tratemos a este como lo que sí podemos referenciar adecuadamente, como un modismo. Vitamine (discusión) 22:39 18 jun 2010 (UTC)
No sólo modismo, sino acrónimo, argentinismo y también americanismo, todo lo demás sobra. Vitamine (discusión) 22:42 18 jun 2010 (UTC)

Pero bueno, tomando en cuenta Wikipedia:Consenso, ¿te parece correcto hacer semejante edición mientras se está discutiendo? ¿Por qué no has respondido los motivos por los cuales has quitado del artículo que habla sobre los emparedados que se hacen con chorizos las imagenes que muestran emparedados hechos con chorizos? Es una práctica habitual que los artículos tengan imágenes directamente relacionadas, y creo que lo lógico es argumentar muy claramente cuáles son los beneficios de quitar esas imágenes, antes de quitarlas. Ferbr1 (discusión) 22:53 18 jun 2010 (UTC)

Vitamine, te pido que no retires partes sustanciales del artículo e información referenciada sin previa discusión en esta página del contenido del artículo. He vuelto a la versión anterior. Aleposta (discusión) 23:19 18 jun 2010 (UTC)
Con todo respeto Aleposta me parece que debe revertirse a como estaba antes de la polémica, porque como dije arriba decir que porque el chorizo es originario de España el choripán es un platillo español, es como decir que porque el arroz es originario de Asia la paella es un platillo chino. Además las opiniones vertidas surgen de usar un escrito de una traductora, que no es ninguna autoridad en gastronomía, para decidir si un platillo es típico o no de un país, lo que vistas las referencias es un punto de vista minoritario.--Rosymonterrey (discusión) 00:31 20 jun 2010 (UTC)
La paella tiene unas características únicas y exclusivas y cuenta con denominación de origen. El bollo preñao o pan con chorizo, asado o sin asar, se consume en España desde antes de la edad media. Vitamine (discusión) 03:48 20 jun 2010 (UTC)
Me puedes dar las referencias de tus afirmaciones sobre bollo preñao, porque yo veo un artículo sin ninguna referencia.--Rosymonterrey (discusión) 04:35 20 jun 2010 (UTC)
En esta página no se ha incluido ninguna referencia todavía para nada y no creo que sea necesario incluirla para otro artículo, para ello está su propia discusión que estaré encantado de atender. Vitamine (discusión) 04:40 20 jun 2010 (UTC)
Además estoy viendo en el artículo del bollo preñao, del que dijiste que era chorizo con pan como el choripán, que este tiene características muy particulares en su preparación (se cuece con sidra, se usa panceta, se cocina todo junto en el horno, se le añada berza o huevo, etc), tan particulares y distintivas como las tiene el choripán (además de la carga cultural que tiene este producto dentro de la gastronomía rioplatense), lo que me lleva a pensar que la fusión/eliminación/tratamiento como "neologismo" del choripán es erróneo y no es propio de una enciclopedia. Lo mismo ocurre con los otros artículos que estás editando sobre sándwichs. Saludos, Aleposta (discusión) 04:44 20 jun 2010 (UTC)
Yo no he dicho que el bollo preñao sea un acrónimo de chorizo con pan, ni mucho menos. He dicho y mantengo que comer pan con chorizo es ancestral y no un invento argentino. Vitamine (discusión) 04:55 20 jun 2010 (UTC)
Y yo digo que comer chorizo con pan puede tomar diferentes formas y variantes nacionales y regionales, y que cada una de ellas tiene particularidades que las hacen merecedoras de su especificación, y que cada una de estas variantes de algo como "comer chorizo con pan" son parte de la gastronomía y de la cultura de un país o región. Saludos Aleposta (discusión) 05:00 20 jun 2010 (UTC)
Yo hablo de diglosia, de acrónimo, de neologismo, de argentinismo y de americanismo, para la gastronomía del bocata de chorizo o chorizo con pan, debería hacerse un artículo, si es de menester. Vitamine (discusión) 05:26 20 jun 2010 (UTC)

Categorías[editar]

Según el portal de turismo de la Argentina, el choripán es parte del asado argentino, cuyo "origen (está) vinculado a las fértiles tierras de La Pampa". Según esta página, responsabilidad del Centro de Información y Gestión Tecnológica (CIGET), también se afirma que el choripán pertenece a la gastronomía argentina. Esta fuente, un periódico, también informa sobre el choripán, informando que es típico de la gastronomía argentina (y de varios países más de Latinoamérica). Aquí, un periódico catalán en catalán informando lo mismo, que el choripán es típico de la gastronomía de la Argentina. ¿Alguien en contra de volver a añadir la categoría de gastronomía argentina? Ferbr1 (discusión) 22:50 18 jun 2010 (UTC)

Perdón, asado qué, será asado hecho en argentina que no es lo mismo, recuerda que el ganado vacuno fue llevado a iberoamérica por los conquistadores, por lo que el asar vacas y chorizos ya venía de lejos. No tengo duda alguna de que hay millones de páginas web, incluso en todos los idiomas, asegurando que el choripán es un invento argentino, igual que tampoco la tengo de la buena propaganda que haceis. Vitamine (discusión) 22:56 18 jun 2010 (UTC)

Dejando de lado el portal del gobierno argentino, ¿tenés fuentes que respalden que las fuentes que he añadido son "propaganda"? Ferbr1 (discusión) 23:01 18 jun 2010 (UTC)

Tienes tú fuentes que respalden que mi incursión en el artículo es una causa absolutamente oscura? Vitamine (discusión) 23:33 18 jun 2010 (UTC)
¿Y eso? ¿A que viene? Te preguntaron otra cosa, Ferbr1 te está mostrando fuentes que justifican al choripán como plato de la gastronomía argentina. ¿Podrías ceñirte a la discusión del contenido del artículo? Realmente no entiendo tu último mensaje. Aleposta (discusión) 23:37 18 jun 2010 (UTC)

Vitamine, ¿de qué estás hablando? ¿quién te ha acusado de tener intenciones reprochables o nada lejanamente parecido? En fin... ¿ahora, guerra de ediciones? Ferbr1 (discusión) 23:42 18 jun 2010 (UTC)

Arriba, lo he puesto en negrita, donde dice Quité la plantilla, porque no estaba argumentada aquí y porque, en conciencia, me resultan absolutamente oscuras las causas de su inclusión. y al decir propaganda no me refería a tus ediciones, creía que se entendía. Vitamine (discusión) 00:07 19 jun 2010 (UTC)

Ajá, estamos hablando de ese mensaje mío que contestaste con un "Pues lo hiciste estupendamente bien Ferbr1, gracias" hace varios días, ya, y en el que después me explayaba con esto:"Creo que si la causa era algo así como (etc.)", ¿no? A mí me parece que quedaba bastante claro que el sentido de la misma era "no tengo ni idea" y no "qué malas intenciones que tenés", pero bueno, si aún así te sentís agraviado, te pido disculpas. Ferbr1 (discusión) 00:24 19 jun 2010 (UTC)

No, no me sentí agraviado, no es necesario que te disculpes, pero pensé que con la misma soltura que retiraste el no neutral, alegando que no se estaba argumentando aquí junto al comentario de oscuridad, y luego añadiste tantos demostrar hacia países que también lo reclaman como alimento típico, en mi opinión una exageración, pues pensé que no habría problema en hacer los cambios pertinentes del mismo modo, solo que me molesté en buscar referencias de peso que avalan que es un neologismo de pan con chorizo, y esto, no lo digo yo, lo dice una universidad de Buenos Aires. Pero por lo visto, si uno hace aquí lo que aprende de los demás, no está bien visto, ahora soy yo el que te pide disculpas por tratar de hacer lo correcto. Vitamine (discusión) 03:31 19 jun 2010 (UTC)

de embutidos y de panes[editar]

Si el blanco y negro (bocadillo de morcilla y longaniza) tuviese una especial relevancia en España, como parece que la tiene el choripán, creo que estaríamos en el mismo caso: hay infinitas maneras posibles de comer embutido con pan, pero cuando algunas son especialmente corrientes, adquieren nombre propio y connotaciones culturales, es otra cosa. Pongamos los casos, con o sin embutidos, del Pa amb oli, el Pan con tomate y el Desayuno andaluz. O la Bruschetta o el Pan de ajo. Mi impresión es que el Choripán es tan relevante como cualquiera de estos, y está mejor referenciado, así que no veo la necesidad de recortar el artículo, ni sus referencias ni sus ilustraciones.

Sobre el sandwich, en inglés de inglaterra no dudo que se limite al pan de molde como en España, pero en inglés de Canadá lo usan hasta para referirse al Döner kebab. En cualquier caso, como estamos hablando en castellano, y ya se ha citado a la RAE, poco hay que discutir ahí. -- 4lex (discusión) 23:04 18 jun 2010 (UTC)

Al pa amb oli, se le ha llamado aquí así, en Mallorca, al menos, desde que sabemos que Jaime I se paró en Bendinat a comer un pan con aceite y olivas, si bien la versión moderna incluye jamón serrano, queso o butifarrón u otro embutido y tomate de untar restregado, no ha habido necesidad alguna de popularizarlo llamándolo bolipán o tumiquín. Es decir, un pa amb oli es un pan payés con aceite y olivas desde 1231. Vitamine (discusión) 23:40 18 jun 2010 (UTC)

Origen o típico[editar]

Creo que es bueno recordar, como explicitaba el primer mensaje en esta discusión, que lo que aquí se intenta explicar es que el choripán es típico y no originario de la gastronomía argentina. Obviamente, si alguien va a afirmar que el choripán es originario de algún sitio, debería añadir la fuente fiable que lo afirmara en forma inequívoca. Ferbr1 (discusión) 23:52 18 jun 2010 (UTC)

Yo recuerdo que el choripán no existe como alimento propio regional, se trata de un modismo para referirse a un bocadillo de chorizo. Lo mismo aplico a morcipán y lo mismo aplico a sudaca. Por la misma lógica, cabría decir que un sudaca se compone de un humano con dos piernas, y dos ojos procedente de América del sur y de paso ponemos una foto que diga, esto es un sudaca. Vitamine (discusión) 23:59 18 jun 2010 (UTC)

¿Podrías dejar de usar un ejemplo tan desagradable? Por otra parte, sobre tu afirmación acerca de que no es un alimento típico regional, ¿tenés fuentes que contradigan las que aporté más arriba, que afirman exactamente lo contrario? Ferbr1 (discusión) 00:00 19 jun 2010 (UTC)

Tienes tú fuentes que contradigan que un sudaca no es un habitante de América del Sur? Si ya se referenció que es un modismo un argentinismo y un acrónimo, no veo a cuento de qué hay que seguir añadiendo datos sobre recetas y costumbres culinarias. Insisto en que es una ridiculez el resto del artículo, y que consiste en propaganda política agresiva por todos los medios posibles. Vitamine (discusión) 00:24 19 jun 2010 (UTC)

¿Tenés fuentes que sustenten la afirmación de que el choripán ha sido objeto de "propaganda agresiva por todos los medios posibles"? Ferbr1 (discusión) 00:33 19 jun 2010 (UTC)

Tienes fuentes que afirmen que la plantilla de no neutral fue añadida por causas oscuras, puedes por favor justificar el retiro de esa plantilla diciendo que no estaba justificada cuando se estaba argumentado aquí plácidamente sobre el choripán y además justificar tu comentario que es lo que nos ha llevado hasta esta desvirtuación del tema sin sentido? .Vitamine (discusión) 01:08 19 jun 2010 (UTC)
Por mí si quieres revertimos la discusión hasta donde quitaste la plantilla diciendo que no estaba argumentada aquí, y que tenía un motivo oscuro y voy y te denuncio yo si te parece. Vitamine (discusión) 01:10 19 jun 2010 (UTC)

Te he explicado hasta el hartazgo el obvio sentido de mi frase, ¿qué más querés? Incluso editores ajenos a este lío también han confirmado que la misma no tenía ningún sentido peyorativo. ¿Esta insistencia en un tema que ya fue aclarado por mí y por otros tiene que ver con la táctica que has afirmado que has venido utilizando, de, citándote literalmente, "desvirtuar la discusión"? Si es así, te pediría que lo dejaras. Ferbr1 (discusión) 21:52 19 jun 2010 (UTC)

Es que no solo es la frase, que es ambigua y puede interpretarse como uno desee, es el hecho también de añadir demostrares a todos los países que reclaman lo mismo, basándote en dos referencias, una de la página culinaria del gobierno de Chile que lo único que dice es literalmente que El Choripán es argentino y absolutamente nada más sobre éste. Si esta referencia la hubiese añadido un usuario nuevo o una ip, hubiese sido retirada sin mayor gloria y si hubiese insistido se le hubiese hasta bloqueado. La segunda referencia, apunta a un foro popular de comidas. Sobre estas dos referencias, te permites entablar una guerra de reversiones y solicitas que se referencie toda una frase que es imposible, puesto que nadie va a decir literalmente que comer pan con chorizo es una costumbre de la península ibérica, a pesar de haber incluido al menos 5 diciendo que se comía chorizo asado con pan desde la antigüedad en esos países. No contento con semejante sesgo para el resto de países que reclaman lo mismo, retiras la plantilla de no neutral antes de colocar los demostrares y además, comentando que no se está discutiendo aquí. Al final resulta que comer pan con chorizo viene ya desde los romanos al menos y éstos trajeron su costumbre cuando llegaron a España y desde ahí, se trajo a América. Vitamine (discusión) 00:03 20 jun 2010 (UTC)

Bueno, en fin, veo que vas cambiando de argumentos todo el tiempo. Como veo que sos el único que los defiende (a pesar de que nunca son los mismos, pero siempre contrarios a lo que opina la mayoría...) y que no aportás referencias o las hacés decir lo que no dicen, que ninguneás las referencias ajenas, doy por concluida esta discusión, por mi parte. El consenso es contundente. Que te vaya bien. Ferbr1 (discusión) 09:32 20 jun 2010 (UTC)

Referencias[editar]

La referencia de mayor peso añadida que avala que el choripán es rioplatense, dice así sin más, El origen del choripán es rioplatense y punto, ni historia, ni porqué, ni cómo, ni cuándo, o sea, porque lo dice el sitio del patrimonio cultural chileno, tanto si te gusta como si no. Sin embargo, se retiran referencias universitarias que avalan que es un argentinismo neológico, así como las que avalan que es una costumbre originaria de la península ibérica. De modo que basándose en estas referencias, se permite un señor que se llegue a bloquear un artículo a base de revertir referencias de muchísimo mayor peso que avalan lo expuesto. Vitamine (discusión) 04:08 19 jun 2010 (UTC)

Acrónimos[editar]

Siendo un acrónimo de chorizo con pan, por qué habría ni siquiera que tratarlo como neologismo. Acaso no es típico comer queso en Argentina o fuagrás. De aquí saldría el quesopán, fuagrapán, jamonpán, tortipán, salchipán, morcipán, etc, etc. Otra cosa es el añadido de la salsa chimichurri, a lo que respondo que un perrito caliente, sigue siendo un perrito caliente tanto si se le añade mostaza o ketchup o ambos, como si deja de hacerse, puesto que es un condimento al gusto. Si no hay una historia que referencie a un bocadillo típico y originario de los asados de la mayoría de los países hispanos, quiero decir que nadie puede adjudicarse que estando en un asado, se le ocurrió poner un chorizo torrado dentro de un pan, que además en América proviene de la península ibérica, y todo el mundo dice que es un acrónimo de chorizo al pan, a mi entender se está usando este artículo para promocionar un producto viejísimo como es un bocadillo de chorizo, al cual alguien de una sociedad diglósica se le ocurrió cierto día denominarlo como choripán como suyo propio. Vitamine (discusión) 00:18 20 jun 2010 (UTC)

Vitamine, con esfuerzo vengo leyendo la discusión y no entiendo tu empeño en restringir tus planteos al objeto choripán (es decir, reducirlo a un trozo de pan con un embutido cocido en su interior), obviando que como todo en gastronomía, las costumbres, el espacio que ocupa en la vida social, la significación cultural y los ritos que acompañan a cada plato o bebida también los definen (incluso más que los ingredientes utilizados). No es lo mismo un plato a base de arroz cocido y mariscos en China que en España o que en Perú: los ingredientes pueden ser exactamente los mismos (con lógicas variaciones de condimentos o accesorios), y al mismo tiempo se trata de cosas bien distintas. Veo que esto se señala en el artículo y se aportan extensas referencias de publicaciones acreditadas; ninguna habla de los ingredientes más de dos líneas, porque además se trata de un plato bien sencillo, hablan del lugar que ocupa ese plato en la cultura y la sociedad rioplatense. Lo que queda claro es que todo lo que rodea al choripán hace que se trate de algo bien distinto de un bocadillo de chorizo en la península ibérica: tienen otro espacio en la cultura popular, otra significación en la vida social y están rodeados de rituales bien diversos. Reducir un artículo sobre gastronomía a los ingredientes utilizados y sus orígenes es convertir una enciclopedia en menos que un modesto diccionario. Patricio 11:42 20 jun 2010 (UTC)
El problema que aquí nos trae Patricio, es que no hablamos de un bocadillo de chorizo, hablamos de una costumbre ancestral en los asados, o sea, poner un chorizo a la parrilla y luego comérselo dentro de un trozo de pan. Añadido a esto, está el agravante de no contar con una historia particular en la Argentina que es lo que nos motiva a escribir los artículos por relevancia. No hay duda del impacto social que tiene ahí, al igual que no la hay con la morcilla y los asados, pero darles un nombre propio y adjudicarse su origen y el invento, incluyendo los tres productos, creo en mi humilde opinión, que va más allá del sentido común. Y esto lo digo incluyendo el sandwich de sobrasada que ayer con horror vi por la red. Si como analogía para mantener este artículo va a usarse el ca:Pa amb Tomáquet, éste cuenta con una historia y una extensión que se pierde en el tiempo, al igual que el Pa amb oli consumido en Mallorca, que no tiene lugar defender de dónde procede, pues no existen dudas de que fue un producto que trajeron los conquistadores desde cataluña a la isla de Mallorca. Escribir historia y hacerla, son dos cosas completamente distintas. Te muestro otra analogía que nada tiene que ver con la gastronomía, el caso de sistema operativo, que todo el planeta, gracias a un paquete de software popularizado universalmente como tal y con un nombre propio, se ha adoptado y extendido erróneamente su acepción, incluyéndola aquí y dificultando aun más por ello (ya estuve trabajando en esto y comprendí que iba a tardar años si no imposible de modificar) que se acepte la realidad, y esto es algo que no debe ocurrir porque no es sensato. En una sociedad que vive un apogeo de la información y cuenta con facilidades para estos menesteres, la única salvación que tenemos es reflejar la historia adecuadamente en una enciclopedia como esta, que pretende convertirse en un instrumento de consulta fiable y no otra página web como otras tantas que se limite a comentar sin ton ni son lo que todo el mundo cree porque ello sea más sencillo de demostrar. Saludos Vitamine (discusión) 12:44 20 jun 2010 (UTC)
El enorme impacto social que tiene en la Argentina el balompié es indudable, lo que no tenemos duda es de su procedencia o de su primera documentación con un nombre propio en la historia. Vitamine (discusión) 14:21 20 jun 2010 (UTC)
¿Y eso último que tiene que ver? ¿Y lo del SO? Vitamine, realmente me parece que estás desviando el tema, y que esto se asemeja más a un capricho de tu parte que un interés en mejorar la enciclopedia. Se te ha explicado hasta el hartazgo que este es un tipo especial de comida, con sus peculiaridades y particularidades y su impacto cultural/social y que es erróneo reducirlo a "neologismo de comer chorizo con pan". Creo que como eres el único que sigue manteniendo esta idea, y somos varios usuarios los que hemos expresado tanto aquí como en el Café nuestro parecer en relación a lo que es este plato, voy a pedir en el tablón que se revierta a la edición previa a todo esto, y trabajar en base a ese texto y a esa definición de esta comida (nada de "argentinismo neológico" creo que sea correcto). El consenso en contra de la definición que propones aquí y en el café es mayoritario, por lo que voy a pedir en el tablón que se revierta a la edición previa a las ediciones de Vitamine, para poder trabajar, mejorar y ampliar el artículo desde allí. Saludos. Aleposta (discusión) 15:01 20 jun 2010 (UTC)
La cantidad de usuarios y comentarios no justifica la historia, esto es una falacia conocida como argumentación popular. Con qué referencias fiables y qué historia se va a pretenderse justificar lo que estás comentando siendo que tú mismo lo consideras como una argumentación débil y sin peso. Cuando se añadan referencias, que no te quepa duda de que se añadirán de que se consumía antes en España el chorizo asado dentro de un pan en los asados, de qué manera se pretenderá justificar su inclusión como producto argentino. En fin, no se puede defender lo indefendible, pero sí existen referencias sólidas que lo avalan como neologismo y de la invención del acrónimo, no dudo que a nadie que no se considere parte de la promoción del plato culinario le quepan dudas de cómo se formó en una sociedad prominentemente diglósica como lo es la Argentina. Adaptar las costumbres y la historia a las necesidades, se hace en la mayoría de las páginas de internet, aquí, deberíamos escribirla. Vitamine (discusión) 15:17 20 jun 2010 (UTC)
Bueno, si no es por la cantidad de usuarios, vamos a ver por las referencias que aportas. Referencias que me dices, son de "mayor peso" y que es "injustificable" que fueran quitadas:

En primer lugar, no referencian (ninguna) al choripán. En todo caso referencian al chorizo y al consumo del chorizo en España. Esta habla del festejo del "día del chorizo" y de como se come chorizo en la comarca de Puertollano, y del chorizo más largo del mundo. Dice algo de "merendar un bocadillo de chorizo", pero eso no es un choripán, podría se cualquier otro pan empanadado (como un bollo preñao, por ejemplo). Así que muy seria, de peso y puntual, esta referencia no es. Esta otra habla también del consumo de chorizo, y del día del chorizo e incluso me da la razón con que no es lo mismo eso que el choripán, porque habla de una peculiaridad que es que "antes de ser asado, el chorizo se moja en vino". Nada que ver con el choripán rioplatense. De nuevo, muy seria y fiable, para referenciar "choripán", no me parece. Tampoco le veo mucho peso a la página de la Filarmónica del Municipio de Bollullos, con todo respeto a la música que hacen, y supongo que a los chorizos que cocinan. Luego, tenemos esta otra. La única mención al chorizo aquí es: "El 17 de enero, celebran los escolares San Antón comiendo junto a su ermita chorizo asado". Sin palabras. De más está decir que el peso y la importancia que tu le das a esta fuente, para mi no lo es tanto. Por último: esta fuente habla de que el chorizo asado y el chorizo con patatas son parte de la gastronomía riojana. Nada más, ni nada menos. Nada que ver con el choripan. Estas son las referencias de "mayor peso" que fueron retiradas del artículo, y que por lo que se ve, mucho que hacer en el artículo del choripán no tienen. Saludos, Aleposta (discusión) 16:23 20 jun 2010 (UTC)

De acuerdo, pero referencia al choripán como un invento gastronómico, escribe y referencia su historia como tal y no como un neologismo de comer chorizo asado con pan. No nos vamos a poner nunca de acuerdo, además de que si se dice por ahí que en San Antón se come chorizo asado, es de obviar que va dentro de un pan, tal y como vengo comiendo los chorizos y las morcillas en los asados de mallorca desde que tengo uso de razón. La referencia sobre la real academia argentina de haber sido incluido como americanismo en un diccionario luego de haber sido extraido de la rae sirve para algo o no tiene valor. Vitamine (discusión) 17:50 20 jun 2010 (UTC)
Ya que el artículo está bloqueado y no va a ser posible su edición, es posible añadir un discutido a él? Vitamine (discusión) 17:53 20 jun 2010 (UTC)
Se me hace difícil entenderte por tu redacción, pero bueno, veamos... la "referencia de peso" que me diste, que al parecer adelgazó un poco desde tu intervención anterior a esta, dice solamente eso: "en San Antón se come chorizo asado" no dice como, ni con que, ni si es al plato o con pan o con lo que sea. Así que tus suposiciones sobre como se coma o como tu lo comes a mi me dan lo mismo, porque eso no es lo que dice la referencia, y no sirve para referenciar este artículo. La última oración no la comprendo, ¿es una pregunta?, ¿me das el enlace?. Y no estoy de acuerdo con agregar un "discutido", solo porque a ti te parezca lo contrario a lo que creen varios usuarios que han expresado su parecer en esta discusión. Saludos, Aleposta (discusión) 18:09 20 jun 2010 (UTC)
No vamos bien, aquí se añadieron referencias de una academia sobre un americanismo que fueron retiradas a conveniencia, por tanto, si queremos seguir consensuando, limitemos la discusión a dejar de hacer comentarios sobre mi opinión o la tuya. Puedes retirar mis referencias débiles y las tuyas cuando lo desees, yo no puedo hacerlo. Yo tampoco estoy de acuerdo de que el artículo esté bloqueado y se edite a conveniencia, o está bloqueado o no lo está y si va a editarse, sea por favor para añadir alguna referencia que valga la pena continuar la discusión sin tirarnos los trastos o retirarlas con neutralidad. Vitamine (discusión) 19:14 20 jun 2010 (UTC)
Ha quedado suficiente evidencia de mi precaria destreza para con algunas plantillas y políticas, pero tú eres bibliotecario y creo que sabes qué plantilla corresponde. Vitamine (discusión) 19:25 20 jun 2010 (UTC)

Entiendo que el añadido de una plantilla porque un editor está en contra de la opinión, si mis cuentas no fallan, de aproximadamente diez editores, sería absolutamente injustificado e inédito en el funcionamiento normal de Wikipedia. En contra de que se añada cualquier plantilla. Ferbr1 (discusión) 19:55 20 jun 2010 (UTC)

No lo solicito por la cantidad de opiniones, esto no debería usarse como argumento para no añadirla, y tampoco creo que sea necesario volver a comentar que es una falacia ad populum, lo solicito porque aquí hay una polémica que tendrá una repercusión mediática sin precedentes, y porque alguien ajeno a la discusión no tendrá ni oportunidad de corregir el artículo, ya que está bloqueado, y quizás ni encuentre la discusión y tome la información por válida. ¿Qué daño puede hacerle la plantilla, siendo la que le corresponda neutral? El artículo se ha editado estando bloqueado, ¿Hay alguna razón para no volver a editarlo usando una plantilla contemplada en nuestras políticas? Vitamine (discusión) 20:32 20 jun 2010 (UTC)
Rafax, estás blandiendo la posibilidad de una falacia ad populum para negar el consenso, pilar de la construcción de Wikipedia. No se trata de que muchos rebaten lo que dice uno solo, sino además que esos muchos son editores veteranos y están planteando argumentos, no sólo votos. Patricio 20:51 20 jun 2010 (UTC)
Y qué estoy haciendo yo Patricio, la guerra imposible yo solito. Qué consenso, si no hay referencias de valor, bueno, algunas sí que hay, creo yo. ¿Lo dejamos ya?, ¿Será así mejor?, muy bien, no hay problema, ya no me queda duda de qué es un choripán, el que la tenga que se documente como lo hice yo. Gracias. Vitamine (discusión) 21:05 20 jun 2010 (UTC)
Patricio, vos que parecés neutral, cambiá al menos la referencia esa si podés, que hace daño verla. Vitamine (discusión) 21:15 20 jun 2010 (UTC)

Choripán[editar]

La discusión comenzó con la afirmación: «El sandwich se hace con pan blando de molde, al menos los sandwiches ingleses, ya que ellos a los bocadillos de pan francés los llaman baguettes. Por ejemplo, en inglaterra a un bocadillo de jamón y queso le llaman a ham and cheese baguette y no un sandwich. En españa nos referimos únicamente como sandwiches a los bocadillos hechos con este tipo de pan y ningún otro».

Pero resulta que esta no es la wikipedia del Reino Unido, ni tampoco la wikipedia española, es la Wikipedia en español, o sea que esta escrita para toda la población hispanoparlante y para la gran mayoría de los usuarios lo que en España se llama bocadillo en América se llama sándwich.[1] Término que no es erróneo ya que DPD señala que la definición de sándwich es:

Voz tomada del inglés sandwich —pronunciada corrientemente [sánduich o sánguich]— que designa el conjunto de dos o más rebanadas de pan, normalmente de molde, entre las que se ponen distintos alimentos.[2]

Por lo tanto y a pesar de no ser precisamente una autoridad en gastronomía incluye en la definición el pan de molde, pero no excluye otros tipos de pan. Así que el término no es incorrecto y es aclaratorio para los potenciales lectores hispanoamericanos.

Después se alega que: «Lo que referenciaste [el choripán] es un bocadillo de chorizo, ya que choripán es un argentinismo neológico como dice la referencia que añadí de una universidad de Buenos Aires». Sustentando la descripción de un artículo de gastronomía argentina, en un escrito de una traductora y experta en diglosia, como única fuente, convirtiéndolo en una definición de diccionario, que además no refleja el punto de vista mayoritario, lo que va en contra de nuestra política de neutralidad que dice: «...debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera».

Más adelante se dice: «Es que no hablamos de un plato típico, hablamos de un americanismo, por la misma lógica, viene el morcipán, el foiepán, el longapán, el loquequieraspán y no es cuestión de hacer propaganda sino enciclopedia». Me pregunto, ¿a que es lo que se quiere hacer propaganda?

Choripán es un platillo típico de la gastronomía argentina, como lo demuestran los siguientes comentarios:

  • El choripán es la respuesta de Buenos Aires a los puestos de hamburguesas. Se trata de una salchicha hecha de carne de cerdo, recién salido de la parrilla, dividida por la mitad y servido en un pan. En la batalla por ser la mejor comida de la calle, en Buenos Aires, el choripán es el rey.[3]
  • No se puede negar que el choripán es el fiel representante de la comida rápida argentina. Es un símbolo de nuestras pampas. Podría decirse que se trata de "el sándwich argentino por excelencia". Un bocado de origen criollo, bautizado con apócope, como dicta nuestro particular castellano.[4]
  • Ana María escribe acerca del choripán [...]. Un trabajo de investigación muy interesante, y comienza a sospechar que estamos en presencia de un plato que ha sacado patente de porteño por su explosiva difusión.[5]
  • El chori es nuestra [de Argentina] comida callejera por excelencia: una salchicha de cerdo asada que se devora en formato de sándwich.[6]
  • Choripán: Sándwich de chorizo en pan francés. Tentempié básico de los argentinos.[7]
  • Nuestro glorioso choripán o los muy argentinos sandwiches de miga [...].[8]

Me considero neutral, no tengo un intención que no sea mejorar la enciclopedia, mis propósitos no son particulares porque no soy argentina. Me interesa la gastronomía y sigo muchos artículos en esta rama. No estoy de acuerdo en que por que el arroz provenga de Asia o la carne de España, se ignoren las formas distintivas de preparación, presentación o comercialización de cada país y el significado simbólico para su gente. Una mayoría de opiniones significa consenso. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 00:20 21 jun 2010 (UTC)

Existiendo la palabra bocadillo en el diccionario y siendo así tal y como referencias que la acepción del término se ha deteriorado en la mayoría de países de América, me resulta completamente irrelevante el uso superfluo de un anglicismo en una enciclopedia. Ahora hay países que no comprenden el artículo, puesto que la acepción verdadera para sandwich, es alimento con pan de molde de origén inglés. Por tanto, siendo esto una enciclopedia, y, según la referencia que aportas del filólogo Alberto Gómez Font, el hecho de que 360 millones de personas estén erradas respecto a la acepción de sandwich, no les amerita estar en lo correcto. Se tuvo que hacer un diccionario adaptado a 360 millones de personas que fueron incapaces de usar un diccionario para aprender y corregir el error que siguen usando hoy día. Una enciclopedia no debería hacerse para adaptarse a las masas, debe hacerse para reflejar la realidad en la medida de lo posible. En este artículo, que ya trata 3 o 4 acepciones en una, sobra incluir una más que especifique que 360 millones de personas están confundidas. Será consenso, pero yo sé lo que es un sandwich y veo que hay muchos millones que no. Vitamine (discusión) 00:59 21 jun 2010 (UTC)
Cabe destacar, tal y como dice el filólogo argentino Alberto Gómez Font, que la original acepción de este emparedado, se ha deteriorado en la mayoría de países de América, a excepción de España y México, donde conserva su significado original, pudiendo ser en los otros, una voz para referirse a un plato que no necesariamente sea hecho con pan de molde inglés.[9]
El que tenga problemas con el idioma español, que se compre un diccionario o dos y aprenda de una vez qué es un sandwich. Luego podremos seguir debatiendo, porque todavía no nos entendemos. Vitamine (discusión) 01:07 21 jun 2010 (UTC)
Estas en un error, sándwich, con tilde, no es una palabra inglesa, es una palabra aceptada en el idioma español y se escribe en redonda. Ahora, hablando de las diferencias léxicas y de que el significado sea diferente en nuestros países de habla hispana, en wikipedia se prefiere precisión contra ambigüedad y si no vamos a ser claros y al que no entienda lo vamos a mandar al diccionario, apaga y vamonos. Al menos en México, que es mi entorno, bocadillo se refiere a la segunda acepción del DRAE, refrigerio que se come entre comidas, por lo tanto, usamos sándwich o torta. En otros países, como el mismo DRAE menciona, bocadillo es un dulce. No pensar en las diferentes acepciones de un término y utilizar solo el que es reconocido en un país, introduce un sesgo a los artículos.--Rosymonterrey (discusión) 02:17 21 jun 2010 (UTC)
Si el no entendernos por las distintas acepciones en cada país va a complicar y alargar la situación, deberíamos aclarar qué se entiende por sandwich primero. La primera referencia del vocablo sandwich como un alimento frío inglés, aparece documentada en el diario de un erudito historiador inglés llamado Edward Gibbons en 1762, en donde dice que se asombró al observar a dos nobles acaudalados en una cafetería que comían carne fría o sandwiches y que finalizaron su charla tomando ponche y hablando confusamente de política.[10] Elizabeth David, comenta en su libro Pan Inglés y levadura de Cocina (English Bread and Yeast Cookery) que mientras los franceses e italianos permanecieron fieles a consumirlos con pan de tipo payés, de pueblo o rústico, los ingleses adaptaron rápidamente el uso moldes de lata con el que hacían panes moldeados que aseguraban cortar finas rebanadas de pan blanco.[11]
Este señor Vitamine escribe "yo sé lo que es un sandwich y veo que hay muchos millones que no". El elitismo de la frase debería bastar para descalificarlo, y si no es así, las fuentes citadas por los distintos usuarios, que abrumadoramente están a favor de mantener este sencillo artículo. Dice 360 millones de personas estén erradas respecto a la acepción de sandwich Es como defender que a la papa se la deba llamar patata porque en Burgos y Madrid la llaman así. Pero la RAE hace años que intenta abandonar ese tipo de posturas "hispanocentristas". --Martinmartin (Discusión) 11:03 21 jun 2010 (UTC)
Martín, por mí no hay ningún inconveniente en llamarle papa, ya que es su nombre, pero nos referimos igualmente a un tubérculo. Lo que no tiene sentido es que unos se refieran a la papa como camote y otros como papa. Creo que se usó patata para desambiguar con un eclesiástico. Vitamine (discusión) 15:13 21 jun 2010 (UTC)
En la wikipedia no hay inconveniente alguno en añadir los vocablos usados en cada país hispano hablante para designar un mismo objeto, Fregona, lampazo, trapeador, coleto, mocho o mopa. Todas las voces se refieren a lo mismo. Vitamine (discusión) 20:06 21 jun 2010 (UTC)
Sándwich
Definiciones de sándwich en español

—Sándwich es un emparedado hecho con dos rebanadas de pan de molde...Esta es la forma mayoritariamente usada por los hablantes cultos en todo el ámbito hispánico.

—Voz tomada del inglés sandwich, designa el conjunto de dos o más rebanadas de pan, normalmente de molde, entre las que se ponen distintos alimentos.

  • Consultorio gastronómico:[14] La verdad.es

—Bocadillo: Comida que consiste en una trozo de pan abierto y entre cuyas mitades se coloca cualquier alimento. Conocido también como emparedado o en inglés sandwich.

—Sándwich: En inglés, la palabra sandwich describe un alimento entre dos pedazos de cualquier tipo de pan, mientras que en español se refiere sólo al de pan de molde.

En España, el sándwich se realiza con pan de molde y el bocadillo con una pieza de pan cortado. No así en América.


Definiciones de sándwich en inglés
  • Free dictionary:[15]

Two or more slices of bread with a filling such as meat or cheese placed between them. --> Dos o más rebanadas de pan con un relleno, como carne o queso colocado entre ellos.

(Cookery) two or more slices of bread, usually buttered, with a filling of meat, cheese, etc.--> (Cocina) dos o más rebanadas de pan, generalmente con mantequilla, con un relleno de carne, queso, etc

  • Traducciones al español:

A. N (con pan francés) → bocadillo m (Esp), sandwich m (Esp LAm), emparedado m (Esp LAm); (Con pan en rebanadas) → sandwich m

  • Merriam Webster:[16]

Two or more slices of bread or a split roll having a filling in between, one slice of bread covered with food. --> Dos o más rebanadas de pan o un panecillo dividido con un relleno en el medio o una rebanada de pan cubierto con alimentos.

  • Enciclopedia británica:[17]

In its basic form, slices of meat, cheese, or other food placed between two slices of bread. --> En su forma básica, rebanadas de carne, queso u otros alimentos colocados entre dos rebanadas de pan.

A sandwich is simply two slices of bread with a filling in the middle. --> Un sándwich es simplemente dos rebanadas de pan con un relleno en el centro.

  • Encarta:

Bread slices with filling in between: a snack or light meal made of two slices of bread or a split roll with a filling, or a single slice of bread with a topping.--> Rebanadas de pan con relleno en medio: aperitivo o comida ligera hecha de dos rebanadas de pan o un pan con una hendidura al que se agrega un relleno o una sola rebanada de pan cubierto con algun alimento.

  • Professional Cooking for Canadian Chefs:[19]

—En este libro consideran que la hamburguesa es el sándwich más popular y que los sandwiches se preparan fríos y calientes.


  • Dictionary of Cooking:[20]

A sandwich is two or more slices of bread with a filling.--> Un sándwich son dos o más rebanadas del pan con un relleno.


  • Dictionary of Cooking:[21]


  • Además les dejo esta excelente referencia de la revista Anthropologica:

Gastón Julián Gil Fútbol y ritos de comensalidad. El chori como referente de identidades masculinas en la Argentina Anthropologica v.22 n.22 Lima 2004.

Donde se habla del significado smbólico y antropólogico de los alimentos. Se menciona al choripán como “cocina auténticamente argentina”, habla de el significado de este en la sociedad aregentina y como sirve para unir e identificar a los comensales, me parece que servirá para ampliar el artículo.

  • Por lo tanto un sándwich queda demostrado que no es necesariamente un bocadillo en pan de molde y que el choripán es un plato típico de la gastronomía argentina. Dado al desperdicio de recursos del servidor y del tiempo de los usuarios que hemos intentado demostrar que los cambios que se pretenden no tienen sentido y no cuentan con el apoyo de la comunidad, solicito que al terminar la protección se desista o se acepte una mediación.--Rosymonterrey (discusión) 23:42 21 jun 2010 (UTC)

chorizo asado dentro de un pan francés[editar]

El choripán es un chorizo asado dentro de un pan francés.[22]

neologismo y argentinismo de choripán[editar]

El choripán es un neologismo, un argentinismo y un americanismo para refererirse a un trozo de chorizo dentro de un pan, nacido el término en una sociedad diglósica.[23] ==

La única mención al choripán en esta fuente es "Palabras y expresiones como choripan (por sándwich de chorizo)". La autora del texto es traductora. Aleposta (discusión) 15:11 21 jun 2010 (UTC)
El impacto social que el término sudaca como adjetivo coloquial comenzado durante la movida madrileña y recogido en un diccionario de Francisco Umbral como propio de la jerga cheli[24] , sin connotación despectiva y que con el paso del tiempo se convirtió en una expresión despectiva[25] es indudable, pero en una enciclopedia debe tratarse a un modismo, insulto, adjetivo como lo que es y describir su historia. Vitamine (discusión) 18:34 21 jun 2010 (UTC)

El choripán se encontraba incluido en el diccionario de la real academia de la lengua como argentinismo pero posteriormente fue excluido para añadirse al diccionario de americanismos. [26]

El artículo habla de "salvadoreñismos universalizados" y sobre el choripán dice "Choripán: Emparedado de chorizo asado." Aleposta (discusión) 15:15 21 jun 2010 (UTC)
Nota, la siguiente url no puede ser incluida correctamente por el filtro antispam que incorpora wikipedia, para visionarla, retire la palabra FILTRO de entre la url.
choripán. Como puede inferirse con un cociente intelectual moderado, sándwich de chorizo en pan francés. Tentempié básico de los argentinos al aire libre, por ejemplo en las canchas.[27]

El chorizo asado dentro de un pan se come en España desde la edad media y antes[editar]

  • De todos es conocido que el 23 de enero, tal y como manda la tradición, los ciudadanos de Puertollano salen al campo con la intención de comerse el chorizo, ya sea frito, embutido, asado, etc. En la Edad Media. Por aquel entonces era habitual que el hombre criara animales domésticos con la intención de tener comida ante eventuales temporadas de carestía. De esta manera surgió la matanza. Hay un refrán que dice "a todo cerdo le llega su San Martín" y es que a finales de año, coincidiendo en la fecha de tal santo, se procede a la matanza del cerdo. Una vez que se han curado convenientemente los productos, y para celebrar que la matanza había sido exitosa, las gentes salían al campo a degustar chorizo.[28]
  • El 17 de enero, celebran los escolares San Antón comiendo junto a su ermita chorizo asado.[29]
  • El ayuntamiendo de vilafranca, en Mallorca, siempre ha tenido como patrón a San Antonio y son sus propios vecinos los que corren con los gastos de la celebración. Hay una procesión con caballos que pasan por entre las hogueras y se quema un demonio. Todos los asistentes son obsequiados por los mayorales con un surtido de longanizas, morcillas y chorizos, que se asan en las hogueras acabadas de encender.[30]
Como dije antes, ninguna de estas referencias hablan del choripán, ni de comer pan con chorizo, a lo sumo hablan del consumo de chorizo en algunas zonas de España. Aleposta (discusión) 15:08 21 jun 2010 (UTC)
No hay ninguna referencia de peso que sostenga que el choripán no sea un acrónimo de chorizo al pan, acrónimo inventado por una sociedad diglósica. Acrónimo inventado como tantísimos otros en cualquier lugar del mundo para referirse a algo existente con otro nombre. No hay una receta de valor que referencia a un choripán como una especialidad culinaria más hayá de un chorizo asado dentro de un pan. Vitamine (discusión) 16:07 21 jun 2010 (UTC)

Real academia de la lengua[editar]

En la real academia de la lengua, se define como un acrónimo de chorizo y pan y como un modismo usado en Argentina., Cuba, El Salvador, Paraguai. y Uruagui que hace referencia a un emparedado de chorizo asado.[31] Por tanto, este artículo debe tratar sobre la historia y el uso de este modismo y ninguna especialidad culinaria. Vitamine (discusión) 16:57 21 jun 2010 (UTC)

Consenso y mejoras al artículo[editar]

Debido a que en esta discusión muchos usuarios han ya expresado su punto de vista sobre este platillo y su origen, y que quien deseaba modificar la redacción de este artículo no ha podido demostrar fehacientemente su punto, ni con sus opiniones ni con las "no-referencias" aportadas, y que el consenso en contra de esta medida es abrumador, creo que lo más sensato y productivo es invitar a quienes han aportado referencias e información sobre esta comida rioplatense a volcarla en la redacción del artículo. Como me dijo Tamorlan en mi discusión: "lo peor es que estos debates no son tan productivos a la Wikipedia como deseamos, con ellos no sale nada en claro (la prueba es que ninguno de los artículos "tocados" ha mejorado significativamente)", creo que tiene razón y que por lo menos de este debate, al menos debemos rescatar la mejora del artículo, con agregado de información y referencias. Saludos, Aleposta (discusión) 03:19 23 jun 2010 (UTC)

A favor A favor Ferbr1 (discusión) 07:06 23 jun 2010 (UTC)
Apoyo la medida y en cuanto desbloqueen el artículo con gusto colaboro a mejorarlo con las referencias aportadas. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 15:54 23 jun 2010 (UTC)
retirada la protección del artículo Edmenb - Mensajes 17:30 23 jun 2010 (UTC)
A favor A favor Lo apoyo por completo, he introducido algunas cosillas que ido leyendo y que he hablado con algún conocido argentino. Mejorar un artículo en Wikipedia es algo siempre loable, y si se hace en comunidad, bajo el consenso, mucho mejor. Espero hacerlo bien, sino espero que me digan ;). Tamorlan (discusión) 08:28 24 jun 2010 (UTC)

Sugerencia[editar]

He seguido la discusión y quisiera hacer una pequeña sugerencia para mantener la neutralidad del artículo. En la introducción me parece que sería correcto añadir la palabra bocadillo y también mantener la palabra sándwich, la cual tiene un significado distinto en Latinoamérica al que prescribe la RAE. Más o menos propondría lo siguiente:

Choripán (a veces abreviado chori es un acrónimo de chori-zo y pan) es el término utilizado para llamar a un sándwich o bocadillo de chorizo asado a la parrilla típico de la gastronomía de Argentina.

La cita que avala que el choripán es un bocadillo es la siguiente:

«Entremezclados se encuentran los puestos de comida, donde el visitante puede pedir desde un choripán (bocadillo de chorizo asado con pan) hasta pastelitos de dulce de membrillo o tortas fritas recién hechas. También se ofrecen comidas regionales como locro (un guiso hecho con maíz, carne y chorizo, entre otros ingredientes), tamales (masa hecha con maíz y rellena con carne vacuna molida) y empanadas.»

Fuente: Calatrava, Almudena (1 de octubre de 2006). «La feria gaucha de Buenos Aires» págs. 8F. El Nuevo Herald. Consultado el 24 de junio de 2010. Numeró de registro: 0610030043. Sección: Viajes

Cabe destacar que para ingresar en la noticia del periódico El Nuevo Herald es necesario tener una subscripción. También es posible ingresar a través de cualquier biblioteca universitaria que tenga una subscripción al archivo de noticias mundial. En todo caso adjunto un enlace temporal que posiblemente caducará en algún momento 1. Saludos, Taty2007 (discusión) 08:17 24 jun 2010 (UTC)


Taty con confianza agregalo, si bien es cierto que la RAE no es una autoridad en Gastronomía, en Wikipedia se prefiere la precisión a la ambigüedad y si no va a quedar claro para los españoles, pues a ponerlo, que está es una enciclopedia para todos los hispanoparlantes. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 09:25 24 jun 2010 (UTC)
Si me permitís, yo encuentro un problema, en España se consume un producto idéntico, anoche mismo, Revetlla de San Juan, en Mallorca se debió consumir una tonelada de chorizos asados en parrillas dentro de un pan francés. Cómo va a quedar reflejado esto en el artículo. Cuántas referencias debo aportar de que en la península ibérica se consume lo mismo, 50 referencias serían suficientes, lo digo porque añadí referencias en esta discusión y no se ha usado ninguna, si es menester de que las busque no tendré inconveniente. La receta es la misma, se torra un chorizo fresco, y se pone dentro de un pan francés, luego, el que lo desea, lo condimenta al gusto, bien con salsa vasca tximitxurri o bien con mahonesa. Saludos. Vitamine (discusión) 11:43 24 jun 2010 (UTC)
Además, siendo así que hay suficientes referencias que avalan que ambos productos son lo mismo pero con distinto nombre, porque debería ser este un artículo exclusivo para el choripán. Vitamine (discusión) 11:56 24 jun 2010 (UTC)

No veo la necesidad de actuar de acuerdo a la sugerencia de Vitamine, porque por la pretendida neutralidad de "neutralizar" este artículo, al final se conseguría redactarlo en forma ad hoc, y diferente a muchos otros. Me explico: en el artículo macarrones nadie plantea la "necesidad" de "neutralizar" ese artículo mencionando los penne o los ziti, y convengamos en que unos y otros tipos de pastas son enormemente parecidos. A nadie se le ocurre "neutralizar" el artículo paella hablando del rissoto (y viceversa). Tampoco se ha planteado la necesidad de "neutralizar" el artículo kebab mencionando los canelones (ni viceversa), etc. Ferbr1 (discusión) 12:07 24 jun 2010 (UTC)

Hablamos de un producto idéntico ferb, chorizo fresco hecho con cerdo, asado/torrado (así es como se llama aquí) y dentro de un trozo de pan francés, no es un producto similar, es el mismo. Yo creo que el artículo ahora está estupendo, pero no es neutral. Saludos. Vitamine (discusión) 12:15 24 jun 2010 (UTC)

¿Y? ¿Los penne y los ziti son muy diferentes? Si te ponés a pensar, incluso un bastón y un escarbadientes son pero que muy parecidos (ambos pueden describirse como un trozo recto de madera, que se agarra con la mano, y sirven para auxiliarse en actividades normales de la vida diaria). Bueno, en fin, yo creo que la cosa está clara, no redundaré más en esta sección. Ferbr1 (discusión) 12:33 24 jun 2010 (UTC)

Está claro para ti ferb, ahora tienes un buen artículo sobre el choripán, nada que objetar, pero recuerda que hay referencias que lo avalan como chorizo con pan asado y eso es una tradición aquí también desde tiempos inmemoriables, medio internet habla sobre ello y no sería justo no citar cuán es consumido aquí exactamente lo mismo, sabiendo que ambos productos partieron antes desde aquí. No encuentro el quid de la discusión, al principio, cuando añadiste demostrares a todos los países que ahora están citados con sus referencias, me pareció inadmisible, ahora ellos aparecen en el artículo con sus referencias, menos España, que es sin lugar a duda donde antes se comenzaron a consumir. Creo que es imposible negar la realidad, esto ya no es un yo sobre ti, es una evidencia indiscutible. Saludos. Vitamine (discusión) 12:41 24 jun 2010 (UTC)

Mi argumento no tiene nada que ver con lo expuesto por el usuario Vitamine. Simplemente he dicho que se añada bocadillo, para que sea comprensible de igual manera para todos. En ninguna parte he dicho que el Choripán es de España, lo cual a mi parecer sería un error. Una comparación similar sería unificar kebab, gyros, shawarma o tacos al pastor, que por sus ingredientes son casi idénticos, pero que tienen una historia distinta en cada país. Las comparaciones entre risotto o paella están de más, no veo el punto de comparación, cuando en este caso se habla de una palabra incluida en la RAE que ayuda a describir el choripán para que otras comunidades también puedan comprender, y que de hecho se utiliza en los medios escritos como he mostrado en la referencia que he expuesto. Saludos. Taty2007 (discusión) 13:45 24 jun 2010 (UTC)

Taty, no dije que estuviera en contra de que se añada la palabra "bocadillo" en la intro. Yo creo que lo mejor es redactar para que se pueda comprender directamente por la mayor cantidad de gente. Ferbr1 (discusión) 15:28 24 jun 2010 (UTC)

Chorizo[editar]

Compruebo que se ha eliminado completamente un detalle y su referencia de artículo sobre el chorizo. Parece ser que al ser mezcla de carnes, al tener una condimentación diferente al español. A cierto compañero no le gustó y lo borró sin avisar o ponerlo a debate en este lugar. Tamorlan (discusión) 13:08 24 jun 2010 (UTC)

Tamorlan, fíjate que la referencia la añadí yo y no la he retirado, lo que ocurrió es que añadí junto a ella el título que les voy poniendo en mi borrador para aclararme. Y así, como fue un error mío, lo reflejé en el resumen de edición. Saludos. Vitamine (discusión) 13:28 24 jun 2010 (UTC)
Tamorlan, sin acritud alguna, he pasado 3 días buscando y añadiendo referencias y añadiéndolas en esta discusión y no se han añadido ninguna que digan que esto es una costumbre tan española como lo pueda ser de cualquier país hispano. Estoy haciendo una colección impresionante, pero si no se van a añadir al artículo, tal y como no se hace, para qué seguir comentándolas aquí. Saludos. Vitamine (discusión) 13:37 24 jun 2010 (UTC)
Vitamine, pensé que había quedado claro que este es un artículo del choripán, producto típico de la gastronomía Argentina, nadie niega el origen del chorizo y el pan, por piedad, solo que este chorizo tiene características diferentes y significados culturales diferentes y si se han añadido otros países es porque esta documentado que copiaron la receta, la costumbre y hasta el nombre del choripán argentino. Es como si yo negara que existe la posibilidad de que se fabrique un chocolate español, porque el chocolate es americano. Si hay alguna región de España donde comer pan con chorizo sea una tradición, que hasta le hayan creado un nombre, pues se le hace un artículo. Pero date cuenta que el consenso no esta a tu favor.--Rosymonterrey (discusión) 15:57 24 jun 2010 (UTC)
De qué manera puedo seguir trabajando aquí si se valoran las referencias a gusto del consumidor y jugando con las palabras. Tengo preparadas 10 referencias más en un borrador con distintas regiones donde se consume el mismo producto y aunque sea por mi propia satisfacción y no vaya a usarlas, buscaré hasta llegar a 50. Tengo una que ya fue retirada en otra wiki que dice que comenzó a llamársele así, con ese nombre, a partir de 1940, pero que antes se le llamaba pan con chorizo. Por otro lado, el juego de palabras hace prevalecer una posición, creo que las referencias que estoy aportando hablan de chorizo asado con pan y no de un pan y un chorizo que son cosas distintas. Por la misma lógica, y sin animus molestandi, ya que es una frase bien conocida al menos en España, yo podría hacer lo mismo que haces tú en esta discusión y decir que se está hablando de Dos grandes tazas de té en lugar de dos tetazas grandes. ¿Es este el consenso?, el juego de palabras y la elección de las fuentes y las referencias a placer. Ahora me viene una nueva duda, en España, un bocadillo de pan francés o pan payés, está diferenciado de un sandwich por el tipo de pan, tal y como se muestra en la RAE. Según la cantidad de fuentes que aportaste, parece ser que en América, si solicito un sandwich, me pueden dar un pan u otro. De este modo, de qué manera puedo obtener lo que deseo, supongo que especificando lo que quiero, que sería añadiendo a mi solicitud el tipo de pan con el que quiero la merienda, de modo que, ocurre lo mismo que aquí con el pan con chorizo. Es decir, existe la misma controversia hacia ambos lados, ya que de este inmenso debate infiero, que en América, deberé especificar qué tipo de sandwich quiero, a pesar de existir en el diccionario la palabra bocadillo y aquí ocurre lo mismo con choripán, deberé usar bocadillo de chorizo asado, puesto que si lo pido de chorizo, me lo darán de chorizo curado que no es lo mismo y si pido choripán, me expongo a no ser entendido. Tras estas deducciones, se me antojan aun más válidas la referencias que aporté para referirse a un mismo producto consumido en ambas partes del mundo. He dicho. Vitamine (discusión) 19:20 24 jun 2010 (UTC)
Vitamine, ¿en qué quedamos? ¿No te acabás de comprometer a dejar tranquilo este artículo? ¿cuántos wikipedistas hacen falta para que acabes de aceptar, de una vez por todas, que tu postura no cuenta con nada de consenso? Por descontado, estoy en contra de tu propuesta. Ferbr1 (discusión) 20:01 24 jun 2010 (UTC)
Es que no solo es el choripán, de qué manera se desambigua en América Sandwich, si se referencia como sandwich a un alimento que puede ser de pan francés o pan de molde, para no confundirnos, debería haber un modo de llamar a uno u a otro, o hacer constar a ambos. En la RAE aparecen ambos modos, Sándwich; (Del ingl. sandwich, y este de J. Montagnu, 1718-1792, cuarto conde de Sandwich, de quien se cuenta que se alimentó de esta clase de comida para no abandonar una partida de cartas). 1. m. Emparedado hecho con dos rebanadas de pan de molde entre las que se coloca jamón, queso, embutido, vegetales u otros alimentos. y bocadillo; Panecillo partido longitudinalmente en dos mitades entre las cuales se colocan alimentos variados. Si en América pueden ser de otros modos, no es posible el entendimiento. Vitamine (discusión) 21:17 24 jun 2010 (UTC)
Vamos otra vez a comenzar con lo mismo, por favor revisa las referencias 12 a 21, solo el DRAE -que no es ninguna autoridad en gastronomía- define al sándwich como de preparación exclusivamente de pan de molde, todas las otras fuentes que son 10 de otros muchos diccionarios, páginas de gastronomía y libros, dicen que puede usarse otro tipo de pan y así puedo darte 500, pero elegí las que en los primeros minutos de búsqueda encontré más importantes. Te recuerdo que esta es la Wikipedia en español, no la Wikipedia de España y que aquí se escribe también para América. Sería sesgado escribir solo para que entiendan los españoles o los americanos, por eso le contesté a Taty que no tenía objeción en que se incluya la palabra bocadillo con el fin de conseguir precisión. En algo te doy la razón, por lo visto no podremos entendernos, porque sí primamos un punto de vista sobre los demás violaríamos la política de neutralidad.--Rosymonterrey (discusión) 03:10 25 jun 2010 (UTC)

Yo creo que por respeto a los lectores hay que escribir de forma tal que la mayoría de estos puedan entender.[1] ¿Hasta cuándo se va a permitir esta pérdida de tiempo sin sentido de tener que responder, en diferentes secciones de esta discusión, a los mismos argumentos repetidos una y otra vez? Leé el DPD, por favor, y leé los mensajes del resto de editores,[1] y dejá el tema en paz. Ferbr1 (discusión) 11:09 25 jun 2010 (UTC)

Sándwich de pan de miga[editar]

Sándwich de pan de miga: algún motivo para que aparezcan en "Véase también"? Los otros dos vínculos están bien, pero éste no tiene nada que ver con el artículo. ggenellina ¿comentarios? 15:58 24 jun 2010 (UTC)

Sí, el motivo es que también es un platillo de la gastronomía argentina y el "Véase también" es una forma de crear enlaces internos, para que no queden artículos huerfanos o con pocos enlaces, es un uso habitual en wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 16:24 24 jun 2010 (UTC)

Pero para eso no están ya las categorías? No se me ocurre qué tiene que ver un choripán con un sándwich de miga, ni creo que alguien después de leer este artículo sienta interés por lo segundo. Parece un vínculo totalmente descolgado. ggenellina ¿comentarios? 17:24 24 jun 2010 (UTC)

Por mí parte concuerdo con Ggenellina, tampoco veo que el sándwich de miga tenga relación directa con el choripán, más allá de la nacionalidad argentina. Borraría el wikienlace y en su lugar incluiría Perrito caliente, con el que aprecio mucha más similitud. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 17:56 24 jun 2010 (UTC)

Yo creo que es lo normal, ¿no? añadir artículos relacionados de una u otra forma. De todos modos, si prevalece mayoritariamente la idea de quitar el enlace, quítenlo, que no lo reclamaré. Ferbr1 (discusión) 20:00 24 jun 2010 (UTC)

  • Pues lo siento pero yo sí me opongo, este artículo y choripán tienen en común el que son sándwiches y que pertenecen a la gastronomía argentina y no veo el porque estorben o puedan molestar y en la convención sobre estructura de un artículo dice:

Véase también: Una vez terminado el desarrollo del artículo, la sección Véase también proporciona al lector enlaces a otros artículos de la Wikipedia que puedan resultarle de interés.

No daña a nadie, a alguien que esté buscando artículos sobre comida rápida en Argentina le puede ser de utilidad y permite que el artículo de Sándwich de pan de miga, tenga más opciones de ser encontrado, que es para lo que sirve la sección. En todo caso yo retiraría bollo preñao. No entiendo el propósito de retirarlo no perjudica al artículo que permanezca allí y no le beneficia en nada que sea retirado.--Rosymonterrey (discusión) 20:30 24 jun 2010 (UTC)

Un sandwich de pan de miga es la desambiguación argentina para obtener un sandwich que no sea de pan francés? Vitamine (discusión) 21:25 24 jun 2010 (UTC)

Oops, lo siento, borré el enlace antes de ver que había oposición. Si alguien lo quiere restaurar, ok, aunque sigo pensando que no tiene nada que ver... Vitamine: 'sándwich de miga' tiene un significado bien específico en Argentina, no es 'cualquier cosa que no sea pan francés'. ggenellina ¿comentarios? 23:02 24 jun 2010 (UTC)

Pues como parece claro que no había consenso para retirarlo cuando Vitamine lo retiró unilateralmente, sin informarlo aquí, y tampoco hay consenso ahora, lo repondré. Hago notar que esta acción de Vitamine ha generado, nuevamente, una enorme pérdida de tiempo. Ferbr1 (discusión) 11:11 25 jun 2010 (UTC)
Que busquen al que lo añadió sin consenso, deja ya ha vitamine en paz hombre. Vitamine (discusión) 12:28 25 jun 2010 (UTC)
Yo lo añadí, en ningún lugar he visto que tenga que pedir permiso. Es habitual en quienes redactamos artículos, que cuando uno de los creados no tiene muchos otros que enlacen a él, se creen enlaces internos en el cuerpo de otros artículos o en el véase también —en las CAD y las SAB incluso te lo solicitan—, para evitar artículos huerfanos. Este artículo es de gastronomía argentina de eso surge la relación, el que no tiene nada que hacer ahí es bollo preñao, pues es de gastronomía española, ¿lo retiramos? Debemos recordar que aquí venimos a crear una enciclopedia y no solamente polémicas, por lo que no es prudente insistir en un tema si no lo estamos haciendo con las políticas en la mano, quien lo hace pierde tiempo y lo hace perder a los demás. Ggenellina, antes de realizar una edición en un artículo que se esta consensuando, te pido le des una leida a las políticas para argumentar el porque de tus opiniones, ya que con tan sólo 196 ediciones, la mayoría en estas discusiones y ninguna de ellas para crear un artículo, parece que te falta un poco más de experiencia en la forma de trabajar en Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 17:03 25 jun 2010 (UTC)

Eso fue exactamente lo que hice: Estructura de un artículo dice "la sección Véase también proporciona al lector enlaces a otros artículos de la Wikipedia que puedan resultarle de interés" Por eso dije "...ni creo que alguien después de leer este artículo sienta interés por [los sandwiches de miga]". Si el lector siente interés por la gastronomía argentina, mira en la categoría, que para eso está. Para contrastar con otra preparación más o menos similar en otra parte del mundo, está bollo preñao - si no estuviera el enlace, se pierde la posibilidad de comparar, porque no pertenecen a una misma categoría (por eso es bueno que esté). Cuál política habla de agregar enlaces al azar? No la encuentro. Para 'Sandwich de pan de miga' hay 11 enlaces que lo referencian; para 'Panchuker', por poner un ejemplo, sólo uno (en el espacio de nombres principal). Si la idea es no dejar artículos huérfanos, tiene mucho más sentido incluir ese otro, que aunque sea tiene un mínimo de resemblanza con el tema. ggenellina ¿comentarios? 19:41 25 jun 2010 (UTC)

Ggenellina: con ese argumento de las categorías, directamente, podríamos plantearnos quitar todos los "Véase también" habidos y por haber. De todos modos, tu argumento tendría más peso si existiera, por ejemplo, la category:sándwiches de la Argentina, y de hecho estaría de acuerdo con vos en que el enlace sería innecesario.
Vitamine: no personalices. Si no querés que se señalen tus ediciones, intentá respetar un poco más Wikipedia:consenso y WP:NFP. Si tuviera algo contra vos, podría haber usado las varias decenas de diffs que has desperdigado en infinidad de artículos para denunciarte, ¿no? Creo que somos muchos los editores que estamos teniendo una paciencia exquisita, y no es justa la reacción que acabás de tener. Ferbr1 (discusión) 19:46 25 jun 2010 (UTC)
Ggenellina, insisto, esa es tu opinión, la mía es la contraria y la de Ferbr y Tamorlan. Yo creo que alguien que llega a choripán, esta buscando platillos argentinos y entonces coloco vínculos a otros platillos semejantes; tú crees que alguien que llega aquí anda buscando las diferentes clases de sándwiches de chorizo del mundo y consideras adecuado incluir bollo preñao, no estoy de acuerdo, pero no lo retiro; ergo, tampoco debes retirar el que yo he colocado. Haz traido a este artículo las discrepancias que expusiste en sándwich de pan de miga, pero tu mejor argumento para solicitar el borrado o fusión del artículo fue que para , ese sándwich era tan importante como una camisa celeste y que la camisa celeste no tenía artículo. De ahí que considero que te falta mucha experiencia en redacción y en nuestras políticas--Rosymonterrey (discusión) 20:27 25 jun 2010 (UTC)
Su opinión, la de Lobo y la mía también, por eso fue que lo retiré, y cuando lo hice, en el resumen de edición puse, «creo que esto no pinta nada aquí», para evitar una nueva polémica, era de suponer que si realmente tenía que ir que volviese a añadirse. Sobre las camisas celestes, opino lo mismo, aparte de que es celeste, poco más hay que decir, por eso dice el artículo sandwich de jamón que un buen fiscal puede hacer que condenen a un sandwich de jamón, que no dice nada del sandwich de jamón, sino de lo que un buen fiscal puede hacer. Vitamine (discusión) 20:50 25 jun 2010 (UTC)

Uh, Rosymonterrey, que te pasa...? (Aca discutimos este articulo, otros artículos se discuten en su propia pagina). Lo unico que hice fue, una vez que ya había consenso con el cuerpo del artículo -que bastante trabajo costó lograrlo- preguntar por un detalle menor, la justificación de ese 'vease ademas' que me parecia fuera de lugar. Simplemente no entendía el sentido de que estuviera ese enlace, yo hubiera puesto otra cosa, pero como el artículo esta en discusion hice la pregunta. Y la hice en base a las politicas y convenciones vigentes. La respuesta fue, basicamente, 'es un enlace a otro articulo al azar dentro de la categoria, para aumentar su conectividad'. A lo que respondí que si ese es el motivo, hay candidatos más necesitados de enlaces. Nada más. No entiendo por que tanta exaltacion -- creo no haberte faltado el respeto, ni a ti ni a nadie, en ningun momento. 190.191.219.44 (discusión) 02:57 26 jun 2010 (UTC). Uh, no estaba logueado. ggenellina ¿comentarios? 03:09 26 jun 2010 (UTC)

No Ggenellina, te equivocas, no estoy exaltada, si acaso cansada, pues tenemos una semana discutiendo pretendidas fusiones y borrados que se ha demostrado que son improcedentes, incluso las plantillas las retiró un bibliotecario a respuesta de una petición en el TAB. Lo más cansado es discutir con alguien que usa sus opiniones personales para justificar sus argumentos y olvida que Wikipedia no es una tribuna de opinión. También me parece que estas discusiones inútiles me han retirado de la edición y redacción, que es lo que me gusta, porque aunque soy relativamente nueva en estancia aquí -9 meses-, tengo más de 130 artículos creados, bastantes en el área de gastronomía. Yo no entiendo el sentido aquí de bollo preñao, pero como respeto a mis compañeros no lo retiro. Muestrame la política en que te basas para retirar el enlace y en ese caso lo aceptaría. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 05:05 26 jun 2010 (UTC)
No te preocupes Ggenellina, se ha demostrado con referencias de filólogos y con la RAE que hablamos de un neologismo para referirse a un bocadillo de chorizo. Lo que ocurre Ggenellina, es que el no hacer uso del diccionario y andar inventando palabras da mucha virilla. Vitamine (discusión) 05:10 26 jun 2010 (UTC)
La salsa chimichurri es argentina o es vasca? Vitamine (discusión) 05:11 26 jun 2010 (UTC)

Uh... Yo también estoy cansado. Parece que siempre se interpreta mal lo que digo (o escribo). ¡¡¡No quiero quitar ningún enlace!!! ggenellina ¿comentarios? 06:50 26 jun 2010 (UTC)

¿Se va a debatir ad nauseam una y otra vez lo mismo, pese a la fuerte oposición en contra que hay respecto a tu postura, Vitamine? En primer lugar, el sarcasmo no ayuda al buen clima en esta discusión. Es absurdo que insinúes que no se hace uso del diccionario pues, como tú mismo has mencionado, el DRAE sí recoge el término, dando de esa manera muestra de su amplio uso y de que no es una mera palabra inventada; la lengua no es hermética, y el DRAE sólo se limita a recoger los usos con mayor o menor acierto, sin ser tampoco ninguna autoridad gastronómica. Al igual que nadie discute que el bollo preñao (a pesar de ser igualmente pan con chorizo) deba contar con su propio artículo, el choripán, pese a lo relativamente reciente del alimento, es evidente que cuenta ya con una historia, características, costumbres y preparación que lo definen y diferencian de un simple pan con chorizo asado. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 07:08 26 jun 2010 (UTC) PD:Sobre la salsa chimichurri, si quizás tienes alguna fuente que apoye su posible origen vasco, no es este de ninguna manera el lugar para hacerlo, pues se sale de la discusión propia del artículo.
Lobo, los procedimientos que se han usado en esta discusión desde el comienzo no han ayudado nada, nos han hecho llegar hasta aquí, lo que no tiene razón de ser es echarle toda la culpa a vitamine. También hay referencias que lo definen como un simple pan con chorizo asado y como una costumbre también típica en España, pero sin la habilidad de haberle puesto un nombre. No hay necesidad de discutir más, ya han escrito un buen artículo y no se va a cambiar, pero tampoco hay necesidad de seguir añadiendo ediciones indicando que toda esta discusión ha sido culpa mía cuando lo que postulo, incluye referencias que no vienen de fuentes que no se sabe ni quién las escribió. Vitamine (discusión) 17:53 26 jun 2010 (UTC)
Mucho aficionado al chorizo veo por aquí. Respecto a la denominación de origen, no veo ninguna fuente aceptable. ¿Por qué no tratar el tema fuera de la introducción y dejar una sección para la denominación de origen? Así no habría que retoquetear todo el artículo. Mi propuesta es, a bote pronto: "Este plato introducido en el continente americano durante la colonización española es muy popular con este nombre en Argentina, Chile y Uruguay. Platos de muy parecida elaboración se preparan en España, Portugal e Italia."
El caso es que nadie esta hablando de denominación de origen, eso es para casos como el tequila —donde la denominación de origen es oficial—. Aquí se habla de una comida típica de la gastronomía argentina y no podemos decir que el plato lo hayan llevado los colonizadores a América, porque no existen referencias para eso y sería fuente primaria. Nadie se esta apropiando de la creación del chorizo, de hecho la palabra esta enlazada y en el artículo dice que el chorizo es originario de la Península Ibérica. Aquí se describe lo siguiente: Choripán (acrónimo de chori-zo y pan, a veces abreviado chori) es el «término utilizado» para llamar a un sándwich o bocadillo de chorizo asado a la parrilla, típico de la gastronomía de Argentina. Que quiere decir, que en Argentina hacen un bocadillo de chorizo —con un chorizo con una preparación especial—, preparado y aderezado de cierta forma, diferente a la de España y México, y que ellos han denominado Choripán. No es igual al bocatta de chorizo español, ni a la torta de chorizo mexicana —aquí, por cierto, pocas personas o casi nadie come el chorizo solo.--Rosymonterrey (discusión) 19:56 27 jun 2010 (UTC)
Yo creo que el aderezo no cambia el producto rosy, un hotdog sigue siendo un hotdog tanto si le echas mostaza o ketchup como si no, otra cosa sería que el condimento fuese ligado al plato obligatoriamente. En internet hay muchas referencias que hablan del choripán como un chorizo dentro de un pan. Las wikipedias también tienen unas normas distintas cada una de ellas, por ejemplo la nuestra, que ha ido creciendo con una normativa distinta a la versión en inglés, pero no deja de ser el mismo producto. Aquí tampoco se come casi nadie el chorizo solo. Ahora, lo que se trae a colación, es que en la península ibérica existía la costumbre de torrar un chorizo y ponerlo dentro de un pan francés desde antes de la edad media, pero nadie tuvo la habilidad de ponerle un nombre. El artículo sería más fiel a la realidad si comentase que aquí también se consumía lo mismo. En España existen infinidad de chorizos y todos se llaman chorizo, chorizo curado, chorizo parrillero, etc. Saludos. Vitamine (discusión) 20:21 27 jun 2010 (UTC)
Como gusten. Por pura anécdota, en mi tierra tomarse un bocadillo de chorizo a la parrilla o choripán, es tomarse un "chori". Delicioso. Un saludo, rodrigodiscusión 20:41 27 jun 2010 (UTC).

Lo que quieran, pero hay fuentes fiables que dicen, explicitamente, que el choripán es un invento argentino. Ferbr1 (discusión) 20:59 27 jun 2010 (UTC)

Hay fuentes fiables que avalan explicitamente que el invento argentino, fue ponerle ese nombre a un trozo de pan con chorizo torrado. Vitamine (discusión) 21:04 27 jun 2010 (UTC)

¿Y? ¿está prohibido ponerle nombre a los inventos? ¿cuánto tiempo más vas a seguir esta campaña? Ferbr1 (discusión) 21:18 27 jun 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) En mi opinión (y creo que aquí está gran parte del problema de la discusión) tanto el aderezo como la forma de preparación y el área de influencia del plato sí cambian el producto, o por lo menos lo distinguen del producto general. Como ejemplo las papas arrugadas, populares y típicas en Canarias: no dejan de ser patatas (papas) hervidas con sal, a las que se le añade como condimento mojo, al igual que es usual en el choripán el chimichurri. También se suelen utilizar unos tipos específicos de patata, de la misma manera que unos determinados tipos de chorizo para el choripán. De seguro que patatas hervidas existían mucho antes de llevar el tubérculo a la isla, pero eso no creo que sea fundamento para minimizar las características diferenciadoras de las papas arrugadas. Un saludo. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 21:19 27 jun 2010 (UTC)
Pero el chimichurri se lo pone el que lo quiere, el plato habla sobre un chorizo asado dentro de un pan y no veo porqué no se puede decir en el artículo que esto también se consume en todos los asados de España, al igual que el morcipán. No hay ninguna fuente que diga que allí inventaron el asarlo y ponerlo en un pan, supongo que esto viene de los romanos. En España es de todos sabido que usamos danone como sinónimo de yogurt, pero no por eso dice el artículo que nosotros inventamos el yogurt ni mucho menos. En Mallorca, usamos Laccao como sinónimo de batido de chocolate, pero nadie dice que hemos inventado el batido de chocolate ni que es un producto nuestro y así, cientos de nombres que se le han puesto a productos existentes. Por otro lado, tampoco hay fuentes sólidas que referencien al chimichurri como un invento argentino, el tema está muy discutido, unos dicen que es vasco y otros que es argentino. Vitamine (discusión) 21:37 27 jun 2010 (UTC)
No, no nos corresponde a nosotros decidir si el añadido de un condimento transforma un plato en otro diferente: lo que tenemos que hacer es aportar fuentes que confirmen lo que argumentamos. Si las fuentes fiables dicen que el choripán se inventó en la Argentina, no hay discusión posible. Si mañana aparece una fuente fiable que lo cuestione explícitamente, se podrá volver a discutir, pero mientras no aparezca, todo esto no es más que una enorme pérdida de tiempo. Ferbr1 (discusión) 21:23 27 jun 2010 (UTC)
Las fuentes de mayor peso que se han añadido en esta discusión, dicen que el invento argentino fue unicamente llamarle a un pan con chorizo asado choripán y lo mismo ocurrió con morcipán. Vitamine (discusión) 21:45 27 jun 2010 (UTC)
Perdona Ferbr1 por mi torpeza, pero antes de nada ¿qué fuentes fiables aseguran que el choripán sea un invento argentino? De todas formas, si una fuente afirmara que en algún lugar recóndito alguien inventó la rueda, dándose el caso de que fuera ya amplia y largamente conocida en otras partes del globo, el que en el artículo se indicara su previo uso en otras zonas sí es relevante, independientemente de lo que las fuentes confirmen sobre el origen de la "nueva rueda". Ahora bien, si esa hipotética rueda no tuviera a la postre gran diferencia con la "rueda estándar", no ameritaría nada para conservar un estatus diferente al de la rueda normal. En el caso del choripán parece que sí lo hace, y esto lo indican las fuentes aportadas sobre sus características, costumbres, etc. Efectivamente no, no nos corresponde a nosotros determinar si existen diferencias, sino a las fuentes, que es lo que justamente se está haciendo. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 22:29 27 jun 2010 (UTC)

Lobo, las fuentes están en esta misma discusión, y en el artículo. No hace falta que las enlace cada vez que haga referencia a ellas. Por supuesto que se podría hacer referencia a platos parecidos (de hecho, en el véase también está el enlace a bollo preñao, por ejemplo), pero, si las fuentes dicen explícitamente una cosa, lo lógico, para seguir discutiendo, es que se muestren fuentes que digan explícitamente lo contrario, y aquí lo único que se ha ido mostrando son fuentes en las cuales un editor en concreto infería lo que entendía que quería inferir, o bien fuentes que hablaban de cualquier cosa menos de lo que se pretendía que estaban hablando, y que por suerte para la calidad del artículo fue detectado por mí, porque si no, ahí habrían quedado. En fin, yo no voy a participar más en esta discusión. Saludos. Ferbr1 (discusión) 22:42 27 jun 2010 (UTC)

A lo que me quería referir es a que la fuente que he visto[32] especula ("se cree") sobre su posible origen a mediados del siglo XIX entre los gauchos. Si no hay por el momento ningún escrito que pueda apoyar alguna teoría sobre que el plato se importó desde España por supuesto que no se puede actuar como fuente primaria, pero indicar mediante fuentes simplemente que el uso de juntar pan y chorizo ya era conocido de antaño sí proporciona completitud y mejora el artículo. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 23:05 27 jun 2010 (UTC)

Pocas veces he leído una discusión (trolleo) y sabotaje a Wikipedia como esto dedicado a algo tan humilde; un sujeto dice que son "bocadillos con chorizo", desde ya se le responde a su desconocer que en Argentina y en casi toda América se desconoce la palabra "bocadillo" con el significado que el sujeto pretende imponer. Luego parece "descubrir" que el "chimichurri" es "de origen vasco" (el absurdo absoluto basado acaso en la similitud fonética entre chimichurri e ikurriña, pero resulta que el chimichurri es una salsa fría típica de Argentina e ikurriña es la palabra bandera en vasco y el honorable nombre que en Euskadi se le da a la bandera).

El (ignoto) "bollo preñao" nada tiene que ver con un chori o choripán: el chorizo que se usa en Argentina es de tipo italiano (del tipo crudo), el pan es absolutamente diferente (lo único en común es que es pan) diferente, el chimichurri daría asco si se mezclara con sidra (porque con sidra mezclan al bollo preñao), por otra parte ¿por qué repite el sujeto objetador la palabra "sudaca" como si fuera aquí un ejemplo positivo de algo? -esa infame palabrita del argot ibérico es siempre un insulto para los hispanoamericanos y si no viene al caso (y acá no viene al caso) ¿por qué la usa? ¿y hasta cuándo tanta paciencia? — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.125.110.139 (disc.contribs bloq). --Rosymonterrey (discusión) 05:20 28 jun 2010 (UTC)


Hola Lobo, lo que sucede es que parece haber un conflicto con la gastronomía americana en general o la argentina en particular y ya tenemos más de una semana con esto. La verdad algunos estamos cansados. Todo comenzó porque Vitamine —y esto no es personalizar, realmente así comenzó— encontró un artículo de una traductora, donde dice que la palabra choripán es un neologismo —que no el platillo—, y nadie lo a negado, su uso parece de uso reciente, pero de tal relevancia que los diccionarios lo han recogido, y quería reducir el artículo a una definición más propia del Wikcionario: «Choripán es un argentinismo neológico». Un producto compuesto por pan y chorizo, que como bien dices tiene una preparación y un contexto característicos, por definición, no puede ser un neologismo, lo que sí lo es, es el término empleado para denominarlo. Esta discusión, con los mismos o parecidos argumentos, se ha trasladado a Sándwich de pan de miga, Tostado (sándwich), Sándwich mixto, Sándwich de jamón y unilateralmente se han colocado destruires que algún biblio retiró, o solicitado fusiones contra las cuales el consenso fue claro o plantillas de discutido que fueron retiradas por otro bibliotecario. Por otro lado, en el supuesto de que porque los ingredientes usados en su preparación sean originarios de España y existan formas similares de preparación en ese país, conviertan al platillo en español, pareciera que se nos niega a los americanos el derecho de tener platillos típicos de cada cultura, con nombre, características, preparación y simbologías diferentes. Ve el ejemplo que tú mismo haz puesto, papas arrugadas, vamos a poner en el artículo que la papa es originaria de América y que fue llevada a España y el resto de Europa por los conquistadores, por lo tanto, como ya se comían papas hervidas en América, las papas arrugadas no son típicas de Canarias. Lo mismo aplicaría a platos con tomate o chocolate, que también son productos de origen americano, como se explica en el respectivo artículo de cada uno de ellos y no en todos los artículos de platillos en que usen como ingrediente la papa, tomate o chocolate. Esto sería, en mi opinión, reducir la Gastronomía al absurdo, negando a cada cultura el derecho de crear elementos propios, independientemente del origen de los ingredientes. Ahora la discusión se ha llevado a chimichurri, alegando que es vasco, basándose en un anuncio online de un restaurante: Restaurante Ramón Carne al Carbón. «¿De dónde viene el Chimichurri?». «El "tximitxurri" es un invento de los vascos que, trasladados al campo latinoamericano, aderezaron nuestras carnes a su estilo, dejándonos, de regalo, su vocablo convertido en quechua a través de la entrañable "ch".». Esto para mi es querer forzar a los demás a aceptar una postura como la correcta.--Rosymonterrey (discusión) 05:18 28 jun 2010 (UTC)

Rosymonterrey eres muy dulce y muy benigna (¡Viva México!) pero en cuanto al sujeto que a las palabras que desconoce las llama "neologismos" (en España se deben estar haciendo neologismos cada segundo) porque su RAE es desactualizada (la palabra choripán tiene aproximadamente medio siglo en Argentina), como si fuera poco ha ido a la página chimichurri y le ha puesto el cartelito de "veracidad discutida", es decir ¿hasta que ese troll no encuentre "su" "verdad" tendremos que soportar sus arbitrariedades? parece a su "entender" que el choripán y el chimichurri...(y si sigue con esa "lógica" la misma Argentina...) "no existen"..."son variaciones de la España"...o "neologismos" ¿qué quiere ganar ese sujeto? ¿cómo puede estar acá?? Es un trolleo inaceptable de su parte. ¿Hasta Cuándo con la Paciencia con esos polemizadores?.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.125.110.139 (disc.contribs bloq). Lobo Huella lobo.svg (howl?) 09:26 28 jun 2010 (UTC)

Contexto previo a su origen[editar]

Si se dispone de esa información, indicar sobre las papas arrugadas que se tiene documentado que ya se conocía el método de hervido de las papas cuando estas se comenzaron a preparar en las Canarias sería muy conveniente, ya que proporciona al lector una visión mayor de su contexto y posibles orígenes, al mismo tiempo que evita sesgos. De la misma forma, si se conoce que ya se empleaba en otros lugares la unión de pan y chorizo desde antes del siglo XIX, debería incluirse someramente en choripán y su historia ¿Alguien está disconforme con eso? Lobo Huella lobo.svg (howl?) 10:03 28 jun 2010 (UTC) PD: No estoy diciendo que se disponga actualmente de esos datos, sólo me gustaría intentar avanzar algo en la discusión

Por nombrar una rápido te menciono la siguiente:

Romero, Emilio; Contreras, Carlos (2006). Historia económica del Perú. UNMSM. pp. 78–79. ISBN 9789972463273.  Que señala que durante el Imperio inca (1200-1533 aprox.), los indígenas ya se alimentaban de papas hervidas con sal. Pero ese no es el caso, ¿vamos a pelearnos entre nosotros por incluír el origen de los alimentos? A mi me parece que es llenar de información reduntante que en todos los platos que lleven papas hervidas, se incluya que los incas ya las comían así previamente, sobre todo si no forma parte de la difusión del platillo en determinada región y así con cada ingrediente del plato, ¿no te parece? Para eso son los enlaces internos que te remiten a papa o chorizo, en su caso, y a sus respectivas historias. Sobre todo porque hasta ahora las argumentaciones de Vitamine no se basan en fuentes fiables. Él, como lo dice más arriba, niega la existencia del choripán como típico de la comida argentina y ahora lo hace con el chimichurri. No importa cuantos libros de gastronomía o sitios web le mostremos para comprobar que está equivocado.--Rosymonterrey (discusión) 11:10 28 jun 2010 (UTC)

Por favor, antes de nada me gustaría que evitemos las desconsideraciones personales, que nos alejan de centrar los esfuerzos en mejorar la redacción. Estoy de acuerdo en que incluir en todos los artículos sobre alimentación una descripción sin más sobre la historia de sus componentes principales es una tarea redundante y un tanto inútil, ya que esa información ha de ir preferentemente reflejada en el artículo principal. Sin embargo, eso no significa que no se tenga que añadir esa información a ninguno: sí es procedente incluir este tipo de datos cuando se presenta una historia del plato, más cuando se incide especialmente en su creación e invención de algo ya conocido. Por eso, tal y como está ahora mismo el artículo de papas arrugadas no es el mejor ejemplo (pues apenas es un esbozo) pero, si por el contrario allí se dijera que a un canario se le ocurrió la idea original de hervir las papas, y que de ahí surgió el plato, entonces aclarar que los incas ya se alimentaban de papas hervidas no sólo es conveniente, sino que es necesario para contextualizar y mantener un punto de vista neutral. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 12:36 28 jun 2010 (UTC)
Pues la verdad Lobo, con todo respeto, a pesar de que este asunto ya lleva como 10 días y que me ha causado —literalmente hablando— un terrible dolor de cabeza, no creo, ni por asomo, haber sido desconsiderada con Vitamine. Si así pareció me disculpo, pero no me parece justo que después de todo lo que ha pasado, va resultar que la desconsiderada soy yo. Aunque no por eso voy dejar de admitir, que todo esto me parece una discusión sin sentido y una terrible pérdida de tiempo, que se pretende con argumentos falaces reducir al absurdo la gastronomía y que las fuentes presentadas ni son fiables, ni respaldan los argumentos. A mí no me parece adecuado poner la historia de los incas en todas las artículos de platillos con papa, ni creo que los peruanos salgan a reclamar por la paternidad del túberculo hervido, pero ese es otro cantar. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 16:46 28 jun 2010 (UTC)
Mis disculpas, pues no me expresé bien, no quería de ningún modo insinuar que has sido desconsiderada. Mi intencion sólo era (es) intentar centrar el tema en el artículo, dejando de lado las actuaciones pasadas. Tampoco busco reducir los artículos de gastronomia, ni demostrar que el choripán proviene de España, ni incluir la historia de todos los elementos de cualquier plato en su articulo (nótese que en ningún momento he sugerido que se debería incluir la historia del chorizo aquí). Sin embargo, en tanto que se menciona la invención de juntar chorizo con pan, sí me he mostrado a favor de incluir brevemente que esa costumbre ya fuera por demás conocida en otros lugares (si fuera ese el caso), al igual que si se afirmara la invención del hervido de papas en las canarias, sería igual de pertinente indicar su uso anterior por los incas, sin demérito alguno a que de verdad un canario hirviera las papas y creara la receta sin conocer que eso mismo ya lo hacían los incas. Y no es cuestión de si los descendientes de los incas reclamaran la paternidad, es cuestión de no sesgar la información, y presentarla toda. Lobo Huella lobo.svg (howl?) 17:32 28 jun 2010 (UTC)
Rosy, con las referencias que hay aquí sobre el choripán y las que hay en chimichurri alegando que es argentino, tampoco tiene sentido que hagas escarnio de las mías. Agregué la de un restaurante porque anteriormente me dijiste que ni la rae ni una licenciada son autoridades en gastronomía y si vamos a hablar de referencias serias aquí hay bien pocas. Vitamine (discusión) 03:36 29 jun 2010 (UTC)

La editora firma como Rosymonterrey así que es un exceso de confianza que quien firma vitamine la trate diminutivamente.
Es la opinión de alguien que parece añorar al "Imperio Español" el decir absurdos contrafácticos (opuestos a lo cierto, a lo concreto) expresarse así "el choripán y las que hay en chimichurri alegando que es argentino". ¿Será que no cree en la existencia del choripán ni la del chimichurri? ¿será que no cree en la existencia de un país bastante importante llamado Argentina en donde se produce el chimi y el chori? .
¿Hasta Cuándo vamos a tener que soportar tanto absurdo? Con insultos xenófobos como poner sin ton ni son la palabreja (que mal habla de quienes la usan) sudaca tal cual ha hecho el sujeto de marras.

Vitamine, primero, independientemente del comentario anterior, no me molesta que me digas Rosy. Puntualizo, no digo que tus referencias sean equivocadas, si no que lo que se nombra como argentinismo o neologismo es «la palabra» choripán, no el platillo. Por definición una comida no puede ser un neologismo, porque este es un término aplicado solo a las palabras y este no es un artículo sobre la palabra choripán, es un artículo sobre un platillo. Las referencias aportadas son de artículos periodísticos, libros de gastronomía y un artículo de una revista de antropología, para un artículo de comida y su repercusión cultural, parecen fuentes fiables, ¿no lo crees?

Lobo, la redacción del artículo dice que choripán es el nombre que se da al sándwich o bocadillo de chorizo, que es un platillo típico -no originario- de Argentina, si consideras necesario agregar la información de que los bocadillos de chorizo se comían antes en España, por mí no hay problema, pero tendría que referenciarse lo correcto, ¿fueron los españoles los primeros realmente en comer pan con chorizo? Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 05:28 29 jun 2010 (UTC)

¿No creen que la discusión se diversifica pero no se llega a ningún lado? Si creo comprender las posturas y resumirlas: como el artículo versa sobre el choripán habrá que centrarse en él. Pero está claro que hay que explicar que es un fenómeno cultural gastronómico relevante y centrarse en ello. El artículo no versa sobre el sándwich o bocadillo de chorizo y la información referente a ella debe centrarse en el artículo apropiado, el cual se llamará como se llame: sándwich de chorizo, bocadillo de chorizo, etc. Un saludo, rodrigodiscusión 10:20 29 jun 2010 (UTC).
PD: El tema del origen se explicará en el artículo culinario, el que versa sobre el bocadillo de chorizo. El origen del choripán no es el origen del bocadillo de chorizo si no en el momento en que se empieza a considerar un fenómenos cultural. Por lo menos el que nos debe interesar por relevancia, que es de lo que se trata.
No podría haberlo descrito de manera más brillante Rodrigo, completamente de acuerdo contigo.--Rosymonterrey (discusión) 16:49 29 jun 2010 (UTC)
Si no quieren que se llegue a ningún lado no se llegará. El artículo trata un mismo producto con dos nombres, uno que se le puso recientemente, choripán, de ahí que los filólogos y la rae lo determinen como neologismo, y otro, bocadillo de chorizo asado[33] [34] [35] [36] [37] , que es la forma de llamarlo tradicional. La receta original de un choripán, habla de un chorizo asado dentro de un pan, no tiene más, el condimento es añadido al gusto del consumidor. Tanto el pan como el chorizo fue llevado por los colonizadores, y es demasiado presumir que en argentina tuvieron la idea de asarlo y ponerlo dentro de un pan por primera vez, siendo que esto se viene haciendo desde los romanos y en España muchísimo antes que en Argentina ya que fue desde España que se llevó esta tradición. Hay suficientes referencias que indican que en España es una tradición comerlo asado y con pan en muchas de sus festividades, en el fútbol y en los acontecimientos políticos, pero nunca se tuvo la habilidad de darle un nombre y lanzarlo al mundo como un invento propio. Vitamine (discusión) 18:57 29 jun 2010 (UTC)
De nuevo, esas referencias no hablan del choripán. Ya está bien definido en el artículo lo que es un choripán, que ámbito geográfico abarca, se cuenta su historia y sus componentes. Es muy claro. Hay muchas referencias que aseveran todo lo que se dice en el artículo. Sigues dando vueltas sobre lo mismo, a pesar de que más de una decena de usuarios hayan expresado su opinión y aportado fuentes sobre esto. Creo que tu comportamiento forzando referencias, haciéndolas decir lo que no dicen, ya raya el trolleo, y las acciones como añadir la categoría "Gastronomía de España" a algo que claramente no lo es, y que no se dice en el cuerpo del artículo, el sabotaje. Por mi parte creo que no hay más nada que agregar a esta discusión, y de continuar el foreo interminable intentando imponer muy personales opiniones con débil basamento en fuentes se deberán tomar acciones de otro tipo. Saludos, Aleposta (discusión) 20:40 29 jun 2010 (UTC)
Aleposta, puedes bloquearme, pero no veo qué daño hace que siga añadiendo referencias aquí. Estuve en la sección de gastronomía y la mayoría de platos de la gastronomía española tienen la categoría de gastronomía de Argentina. No es comprensible que un alimento llevado a América por los colonizadores no sea típico de la gastronomía de España, ya no hay más que decir, mis argumentos son sólidos, aquí se consumía con el nombre de bocadillo de chorizo asado y allí se le puso el modernismo de choripán y se añadieron referencias de peso que aclaran esto. Ahora, si lo deseas puedes bloquearme, no habrá nada que pueda hacer. Saludos. Vitamine (discusión) 21:08 29 jun 2010 (UTC)
Vitamine,
  • La referencia 33 dice: La ONG Manos Unidas [...] solicitó ayer la ayuda de las amas de casa para la organización de su tradicional Operación Bocata, [...] Los estudiantes de La Bañeza recibirán media barra de pan con tortilla o chorizo asado y un botellín de agua a cambio de 2,50 euros.
  • La 34: Más de un millar y medio de personas participaron ayer en la tercera edición de la fiesta de la castaña del Alto Bierzo, donde pudieron degustar no sólo el manjar propio del otoño, sino un sin fin de productos más, entre los que destacó el [...] bocadillo de panceta, bocadillo de chorizo asado, empanada y bebida al gusto.
  • La 35: [...] uno de los momentos que reune mayor número de gente son las degustaciones. [...] todos esperamos ansiosos el bocata de chorizo asado, los pimientos con anchoas y las setas.
  • La 36: Es la carta de un restaurante español de Houston, donde entre sus platillos mencionan el Bocata de Chorizo Casero Asado.
  • La 37: La VI "Marcha a la Grajera. Iniciación al Camino de Santiago en La Rioja UNICEF-2007 [...] Los marchosos recorrerán el tramo urbano de Logroño [...] y continuarán hasta el Parque de La Grajera. Una vez allí, la Peña Rondalosa esperará a los marchosos para ofrecerles un bocadillo de chorizo asado y un refresco.

Que confirman lo que nadie ha negado, que en España se come pan con chorizo y que le llaman bocadillo o bocata de chorizo -denominación tradicional en España, no en el resto de países hispanoparlantes-. En España, para que un embutido sea llamado chorizo, ha de llevar necesariamente pimentón y ajo; esto lo diferencia del chorizo de otros países. [38] «El auténtico chorizo criollo -o argentino- lleva de condimentos ají molido, pimienta negra, ajo hervido en vino, orégano y semillas de hinojo. Sólo se consume asado a la brasa o a la plancha».[39] Aquí te muestro una referencia de un libro de cocina que realza las diferencias de los tipos de chorizo: Daisy - Mañana, Mediodía Y Noche, ya que el chorizo mexicano es muy diferente al argentino o español. Es un chorizo diferente, con condimentos diferentes, nadie dice que los argentinos inventaron la manera de comerlo, si no que en Argentina, al pan, con «chorizo argentino» asado y chimichurri se le llama choripán. ¿Es tan díficil de entender que no son lo mismo y que solo tú crees eso? --Rosymonterrey (discusión) 22:27 29 jun 2010 (UTC)

En el artículo empanada al menos se cuentan 25 variedades y todas se llaman empanadas. Existen más de 25 variedades de pizza, todas se llaman pizza. Entonces en España si pongo un chorizo asado dentro de un panecillo de marraqueta cómo lo llama un argentino, si me como una empanada de pollo cómo la llama un argentino, si me hago una pizza con caracoles cómo la llama un argentino. Tan difícil es aceptar que esto es también consumido en la península ibérica, y que se añada al artículo las variedades al igual que la mayoría de productos compartidos en las mismas gastronomías de la sección de gastronomía de España y de Argentina. Vitamine (discusión) 23:31 29 jun 2010 (UTC)

Ajaj[editar]

Bueno, yo creo que el choripan no debería llamarse bocadillo de chorizo, simplemente porque hoy en día no es un bocadillo sino una comida rápida que esta compuesta por pan que puede variar en que tipo de pan, y chorizo que también puede variar, mas los aderezos que cada uno le coloque... --Lidertron (discusión) 13:18 29 jun 2010 (UTC)

Felicitaciones a los autores[editar]

El artículo va candidato a ser artículo bueno, estando todo correctamente referenciado. La verdad que es un gusto leerlo, sobre todo cuando lo comparamos con otros artículos de gastronomía tan pobres como Bollo preñao, que no cuenta ni una sola referencia externa. Un buen artículo para mí tiene la facultad de que permite ir a las principales fuentes que hablan de ese tema, y considero un verdadero hallazgo el artículo citado Fútbol y ritos de comensalidad. El chori como referente de identidades masculinas en la Argentina Es evidente además que sus contenidos que pudieran parecer controvertidos para una minoría, gozan de amplio consenso en la comunidad. Pretender que un plato tan caro a la cultura argentina deba incluirse en un artículo llamado "bocadillo de chorizo" es como ubicar al Pericón Nacional como una sección del minué francés.

Saludos y enhorabuena desde Salamanca.

--Martinmartin (Discusión) 00:05 30 jun 2010 (UTC)

Adenda: Pensándolo bien, no estaría mal que el artículo principal "Choripán" tuviera una sección "El bocadillo de chorizo en España", y allí poner las inquietudes de los usuarios españoles, incluso destacando que el cerdo se introdujo en América desde allí. Que sean sólo el 10% del total de hispanoparlantes no les quita importancia. Incluso hay que darles un espacio especial como a toda minoría, aunque es evidente (por las fuentes, que uno de los pilares de WP) que el chorizo con pan no tiene la misma importancia cultural en la Península ibérica que en américa. Se dio una discusión similar con la palabra "Córdoba", que se sometió a votación porque querían que la original ocupara el nombre principal en wikipedia, cuando había ciudades mucho más grandes e importantes con el mismo nombre. ¿Alguien se anima a incluir esa sección?
Saludos
--Martinmartin (Discusión) 00:14 30 jun 2010 (UTC)
El cerdo, los chorizos y el pan, con una tradición milenaria en nuestra gastronomía en todas sus formas de comerlo, asado, dentro de un pan, sin pan, curado, etc, etc, etc y curiosamente, ni siquiera aparece en la categoría del artículo. Vitamine (discusión) 12:48 1 jul 2010 (UTC)

Reversión[editar]

¿Puedo saber cuál es la razón por la que se ha revertido el añadir {{otros usos|Bollo preñao|el panecillo horneado que envuelve un trozo de chorizo}}? Gracias. Lobo (howl?) 00:31 8 jul 2010 (UTC)

Hola Lobo, ignoro los motivos de Ferbr, pero debo decirte que tanto yo, como Eamezaga, estamos de acuerdo en que el enlace era inapropiado, de hecho yo no lo realizé, y supongo que él tampoco, por no crear conflictos. En primer lugar creo qu el {{otros usos}} sería para desambiguar términos con igual nombre o al menos parecido, pero los nombres choripán y bollo preñado no tienen nada parecido. Por otro lado, era repetitivo, ya que bollo preñao ya estaba colocado en el véase también. Si tu sabes en qué parte viene información de en que casos se utiliza {{otros usos}}, te agradecería me lo hicieras saber. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 03:19 8 jul 2010 (UTC)
Estoy muy de acuerdo con Rosy y los autores de la reversión, creo que hay una confusión tremenda con el tema choripan/bollo preñao ya que el bollo preñao se asemeja técnicamente más a una empanada que a un bocadillo. No tienen nada que ver. No ha lugar el empleo de {{otros usos}} en la cabecera de este artículo. Es más, pongo en vuestro conocimiento que en Panamá existe una preparación que denominan también bollo preñado se elabora con harina de maíz (en lugar de harina de trigo) y cual empanada preñan un bollo con diferentes contenidos. Quizás dé de alta el artículo y ponga {{otros usos}} en el bollo preñao español y el panameño. ;) Tamorlan (discusión) 07:03 8 jul 2010 (UTC)

Porque el añadido del enlace a "bollo preñao", en la plantilla "otros usos", era absolutamente sui generis en relación a la utilización de esa plantilla en cualquier otro artículo, además de ser redundante con el enlace del Véase también, además de que nadie ha demostrado que nadie utilice nada parecido a la palabra "choripán" para referirse al "bollo preñao", y tampoco hay ninguna fuente que nos diga que un "bollo preñao" es un "choripán". En este caso, entonces, la justificación debía cumplirse al añadirse ese "otros usos", no al quitarlo. Ferbr1 (discusión) 10:03 8 jul 2010 (UTC)

El caso es que me parece que se os está pasando completamente por alto que, aunque de forma minoritaria, sí que podría haber una confusión de términos, no se puso por poner, por nacionalismos, o por dar relevancia al tan manido bollo preñao. Si al bollo preñao sólo se le llamara de esa manera no habría lugar a la utilización de {{otros usos}}, pero resulta que en algunos lugares de España se le llama también torto (en Burgos, por ejemplo) o txoripán (en el País Vasco, txoripán con grafía euskera, choripán en español). No tiene que ver con que pueda estar relacionado o se pueda parecer más o menos al choripán argentino, sino que simplemente el término también se usa para llamar así lo que en Cantabria y Asturias se refieren como "bollu preñáu". Con realizar una búsqueda en Google se puede uno dar cuenta de la evidencia de su empleo. Respecto de utilizar {{otros usos}} para dejar constancia de los bollos preñados panameños en el artículo del bollo preñao, pues no puedo más que estar totalmente a favor, es el mismo caso de homonimia para que alguien interesado en el producto pueda llegar fácilmente al artículo que realmente busca. Lobo (howl?) 13:55 8 jul 2010 (UTC)
Lobo: Tu dices que se confunde con un plato vasco, otro puede decir que seguro que entre los 1200 mill. de chinos alguien algo parecido a relleno de chorizo rodeado de algún derivado del trigo y querer ponerlo en {{otros usos}}. Sin fuentes es investigación original. No sólo no hay fuentes de esa relación choripán/bollo, es que el artículo Bollo preñao no posee ni siquiere UNA fuente. --Martinmartin (Discusión) 14:21 8 jul 2010 (UTC)
No sé si no se me entendió, pero lo que quiero reflejar es que un vasco puede confundir el término (porque usa 'choripán' en lugar de 'bollo preñao'), llegando así a este artículo y no al que quería. Vuelvo a repetir que no tiene nada que ver con que los conceptos de los que tratan los articulos se parezcan, sino con la precisión de la Wikipedia. Haría falta desambiguarlo de alguna forma. Lobo (howl?) 14:29 8 jul 2010 (UTC)

Entendí bien, ¿en vasco al bollo preñao se le llama choripán? o ¿txoripan? Porque si es el primer término y está documentado en fuentes, obviamente sí es correcto desambiguar; pero si es el segundo y ni siquiera es en español, no sería el caso desambiguar con una palabra ajena al español, pero sí se puede crear una redirección de txoripan ---> bollo preñao, que ni siquiera existe.--Rosymonterrey (discusión) 16:22 8 jul 2010 (UTC)

En vasco se le llama con 'tx', derivado de "txorizo" (respectivamente 'chorizo'). Parece claro que se utiliza, y aún así no tengo fuentes fiables si se pidiera demostrarlo. Puede verse también cómo hay lugares donde se indica que se conoce como txoripan, choripán o bollo preñao, pero lamentablemente no encuentro de momento tampoco algo más confiable que blogs o webs de recetas. Por otra parte, eso sí da muestra de su uso real de forma popular, y de que la confusión puede existir al fin y al cabo. Como hay tanta oposición a aceptarlo, supongo que no queda otra que dejarlo tal y como está e intentar buscar fuentes al respecto. Lobo (howl?) 17:34 8 jul 2010 (UTC)
Lo principal no es cómo se le llame en vasco. El tema es que hay hablantes de español que llaman choripán (o txoripan) al bollo preñado de chorizo al hablar en castellano. Sí puedes encontrar muestras de su uso en Vizcaya, Álava y Navarra en artículos de prensa [1] [2] y programas de fiestas [3] [4] [5] (=[6]) [7]. Es cierto que estas páginas no especifican de qué tipo de choripán se habla, pero es que no se considera necesario (un hablante de estas zonas da por supuesto que el choripán es un chorizo envuelto en pan y horneado, no piensa que en otros países se llame choripán al trozo de chorizo entre dos trozos de pan). El problema viene cuando se escribe sobre un evento multicultural desarrollado en el norte de España [8]. Ahí sí habría sido necesario especificar a qué tipo de choripán se refería (pero probablemente el periodista solo conozca uno de los dos conceptos).--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:04 8 jul 2010 (UTC)

En ninguna de las fuentes que has enlazado se describe qué es lo que entienden por "choripán" o "txoripan". Recordemos que según WP:FF "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia". Esto quiere decir, que no podemos inferir que cada vez que hablan del "choripán" o del "txoripan" en esas fuentes, deberemos entender que están hablando del "bollo preñao" o de ninguna variante regional, porque nunca se lo explicita así en ninguna de las fuentes. Todo lo más, podríamos inferir que están usando el significado literal en español de la palabra "choripán", recogido por el DRAE como "emparedado de chorizo asado". En fin, sigue sin parecerme necesario, además de redundante. Ferbr1 (discusión) 00:09 9 jul 2010 (UTC)

Obviamente, como aún no se han presentado fuentes sobre lo que afirma el resumen de esta edición (tal como expliqué en mi mensaje anterior), y como no se alcanzó consenso para añadirse ese enlace, estoy en contra de la edición que acabo de enlazar. Ferbr1 (discusión) 00:14 9 jul 2010 (UTC)

Aquí se menciona claramente la equivalencia entre txoripanes y bollos preñaos [9], con la que no hace falta inferir nada (ni mucho menos suponer que se está utilizando jerga propia de Arg., Cuba, El Salv., Par. y Ur.) Lobo (howl?) 11:34 9 jul 2010 (UTC)

En tu enlace hablan de "txoripan", no de "choripán". En todo caso, lo lógico, es crear la redirección txoripan a bollo preñao. Ferbr1 (discusión) 11:40 9 jul 2010 (UTC)
Sé que no mencionan 'choripán', sino txoripan. Pero si en otra fuente se deja claro que txoripan es lo mismo que choripán en el País Vasco, ese enlace que he puesto sería concluyente para demostrar que al bollo preñao también se le llama choripán. Lobo (howl?) 11:47 9 jul 2010 (UTC)

He aquí una periodista que, cubriendo la Ruta Quetzal BBVA, indica:

La Ruta Quetzal BBVA llegó hoy a Villa sana de Mena, un pueblo precioso entre las nubes al norte del valle burgalés de Mena. Allí los pobladores, como ya es habitual recibieron a la expedición con la comida hecha, deliciosos bollos preñaos que aquí llaman choripanes y patatas a la mesana.

Espero que ya no haya ninguna duda. Un saludo. Lobo (howl?) 14:08 9 jul 2010 (UTC)

Consenso 2[editar]

Estoy en absoluto desacuerdo con [10]. Vitamine, nuevamente, demostrando por la vía de los hechos sus opiniones. Además de, por supuesto también, como viene siendo su costumbre, añadiendo referencias que no tienen absolutamente nada que ver con lo que supuestamente referencian (sobre este punto, como hay demasiados precedentes, esperaré a una respuesta convincente de este señor acerca de este tema, y si no quiere o no puede darla, lo denunciaré en el TAB). ¿Alguien en contra de revertirlo? Ferbr1 (discusión) 21:30 14 jul 2010 (UTC)

Ante el matiz que está tomando esto, solicito que no se cambie nada sin pasar por aquí, que se utilicen referencias que "referencien" explicitamente lo que se afirma y de ser posible de medios especializados. Esto está empezando a cansar a varios editores debe ponerse un límite. Mil gracias Esteban (discusión) 21:45 14 jul 2010 (UTC)

Veo que Ezarate solucionó los problemas del artículo. De todos modos, esta utilización sistemática de fuentes que no referencian los añadidos ya lleva semanas, lo cual genera un perjuicio gravísimo a la fiabilidad de Wikipedia, que debería solucionarse de inmediato. Ferbr1 (discusión) 21:48 14 jul 2010 (UTC)

Es por eso que pido que se usen a partir de ahora referencias que afirmen lo que se pone en el artículo en forma explicita, de nada sirve que editores valiosos se retiren porque se cansan de estas discusiones eternasEsteban (discusión) 21:50 14 jul 2010 (UTC)

Pues ya podés imaginar de qué han servido nuestras peticiones y el historial inmediato del usuario: [11]... Ferbr1 (discusión) 21:52 14 jul 2010 (UTC)

Si vamos a tener que usar referencias explícitas para lo que es imposible referenciar, tanto por un lado como por el otro, tendremos que desmontar la enciclopedia entera. He añadido referencias de que en España hay una receta distinta para confeccionar chorizo en cada comarca y que puede hacerse de cerdo, de cerdo con vacuno o de vacuno solo, tanto en España como en Argentina. he añadido 4 referencias de que en España se llama bocadillo de chorizo asado. Sabemos que tanto el pan como el chorizo llegó a las américas desde España y que los romanos ya lo consumían con pan y lo asaban en parrillas. Sabemos que la palabra choripán es un neologismo para referirse a chorizo con pan. Por mi parte, para alguien que tiene el aprecio que tengo yo por esta enciclopedia, lo que pretendeis, es un insulto implicito que no es punible y que de ningún modo se puede permitir bajo ningún coste. Vitamine (discusión) 22:05 14 jul 2010 (UTC)

Bueno, a esta altura ya no me interesa saber si has leído o no WP:FF, una política que se te ha enlazado varias veces, ya. Lo comento, porque tomando en cuenta que afirmás:

Si vamos a tener que usar referencias explícitas para lo que es imposible referenciar, tanto por un lado como por el otro, tendremos que desmontar la enciclopedia entera.

sólo hay dos explicaciones posible al hecho de que no respetes esta recomendación explícita de WP:FF (negritas mías):

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

que o bien la desconocés completamente, o bien no te interesa respetarla. Como venimos desde hace semanas (concretamente, desde el 16 de junio) pidiéndote diversos usuarios que utilices adecuadamente las fuentes, y después de una semana de descanso lo primero que hacés es volver a caer en esa actuación, no me queda más remedio que volver a denunciarte. Ferbr1 (discusión) 22:09 14 jul 2010 (UTC)

A ver si nos entendemos, el asturiano vende madrileñas y la UNICEF reparte bocadillos de choripan asados pero no afirma que sea idéntico al argentino ni mucho menos, por otro lado tener los dos artículos y enlazados entre sí no veo que altere la neutralidad, son comidas. Lo único que se gana son editores que se cansan, puedo mencionar a Ferbr1, a Rosymonterrey, etc. con estas discusionesj sin final y dejan de editar. PiensaloEsteban (discusión) 22:26 14 jul 2010 (UTC)
Idéntico es imposible, ya añadí una referencia que en españa cada comarca tiene una receta distinta para confeccionar chorizo. Por lo que veo en argentina tampoco son idénticos, los hay de chorizo de cerdo, de chorizo con cerdo y ternera y de chorizo con ternera, entonces tú mismo te estás contradiciendo, no hay una receta única, por tanto, está claro que hablamos de sandwich de chorizo, sea el chorizo que sea. Por la misma lógica, tendremos que hacer 50 artículos para cada empanada distinta, aunque tampoco sería mala idea. Vitamine (discusión) 23:02 14 jul 2010 (UTC)
No entiendo a dónde quieres llegar con que vende madrileñas, en ese artículo sale el menú que preparó el ayuntamiento, bocadillo de chorizo asado, qué más da lo que venda, lo que haga o como vista, el caso es que hubo alguien que comió bocadillo de chorizo asado. Vitamine (discusión) 23:05 14 jul 2010 (UTC)
En todo caso, este artículo debería hablar sobre el bocadillo de chorizo asado y luego, comentar que hay una variedad en américa llamada choripán y no al revés, ya que antes de que a alguien se le ocurriese llamarle choripán, se llamaba chorizo al pan o pan con chorizo. Vitamine (discusión) 23:20 14 jul 2010 (UTC)

Después de que presentes las fuentes, ¿no? Ferbr1 (discusión) 23:23 14 jul 2010 (UTC)

A tus ordenes Ferbr1, por fuentes no hay problema. Vitamine (discusión) 23:27 14 jul 2010 (UTC)
Incluso si se hiciesen dos artículos por separado, en el de choripán tendrá que decir que antes de usarse el neologismo se le llamaba sandwich de chorizo, y este sandwich de chorizo debería ser un enlace a sandwich de chorizo asado o bocadillo de chorizo asado. Vitamine (discusión) 23:26 14 jul 2010 (UTC)

¿Y las fuentes? Ferbr1 (discusión) 23:29 14 jul 2010 (UTC)

Vitamine, revertí tus cambios. Creo que quedó más que claro que ese tipo de modificaciones drásticas apoyadas en referencias que no dicen lo que tu dices que dicen deben discutirse primero aquí antes de volcarse en el artículo. Es el procedimiento habitual en artículos que se han vuelto polémicos. Aleposta (discusión) 23:27 14 jul 2010 (UTC)
  • Eso es lo que tú dices, las reedité para hacerlas cumplir exactamente con lo que referenciaban. Vitamine (discusión) 23:42 14 jul 2010 (UTC)
Veo que empezamos a entendernos, no son idénticos porque eso es imposible, entonces pueden merecer un artículo distinto las diferentes variedades. Ves como hablando nos entendemosEsteban (discusión) 23:29 14 jul 2010 (UTC)
En argentina tampoco son idénticos. El invento viene de la otra parte del charco, igual que la pizza, no se comprende de qué manera pretendeis hacer ver que teneis una especialidad propia de algo que ya existía solo porque teneis la ventaja de haberle puesto un nombre moderno. Vitamine (discusión) 23:41 14 jul 2010 (UTC)

Si "por fuentes no hay problemas", intentá respetar WP:FF, porque tu última edición se fundamentaba en una página que no lo era, que no fundamentaba tu añadido, y que, por si faltaba algo, gramaticalmente era un completo galimatías, por lo que no había forma de tener ninguna seguridad acerca de qué se estaba diciendo sobre la historia del nombre de este plato. Adicionalmente, recordarte que Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Si vas a añadir alguna información, intentá que la misma sea un todo coherente con lo que la rodea. Ferbr1 (discusión) 23:43 14 jul 2010 (UTC)

Vitamine estás repitiendo lo mismo que hace más de un mes, cuando empezaste con esto. Léete de nuevo la discusión, no pretenderás que sigamos tu juego, no estamos aquí para perder el tiempo con lo que parece ser tu cruzada personal. Aleposta (discusión) 23:45 14 jul 2010 (UTC)
Entre tú y ferb habeis retirado la última referencia que añadí, ferb alegó que no es fiable, pero es tan fiable como la mayoría de las que habeis añadido. Esto no es un juego, es aprovecharse de un neologismo para llevar a cabo vuestro propósito y empaña la imagen de wikipedia. Vitamine (discusión) 23:51 14 jul 2010 (UTC)

¿En qué parte de WP:FF se explica que la página de un señor que hace comida para llevar es una fuente fiable? Sobre tu ad hominem final, ¿tenés alguna duda de que utilizarlos al único que perjudica es a vos mismo? Ferbr1 (discusión) 23:53 14 jul 2010 (UTC)

Me permites que retire las fuentes que habeis añadido de fulanito y menganito que no sirven para nada en el artículo? Vitamine (discusión) 23:57 14 jul 2010 (UTC)
¿Me hace el favor de no amenazar con sabotaje? Dígame, a ver, cuáles son las fuentes "de fulanito y menganito". Aleposta (discusión) 23:59 14 jul 2010 (UTC)

Y, por supuesto, ya que has personalizado con el "habeis añadido", presenta los diffs en los que añado esas fuentes de baja calidad, así lo que ahora mismo es una difamación de tu parte, pueda transformarse, con pruebas al canto, en una denuncia. Ferbr1 (discusión) 00:02 15 jul 2010 (UTC)

Dije habeis, en ningún caso te nombré a ti. Vitamine (discusión) 00:10 15 jul 2010 (UTC)
¿Podría responderme? No quiero que lance acusaciones sin fundamento. Le reitero: Dígame, a ver, cuáles son las fuentes "de fulanito y menganito". Aleposta (discusión) 00:13 15 jul 2010 (UTC)
Comenzamos con la primera. ¿Quién es Pablo Seonae de planeta Joy y porqué está usando un neologismo y para un bocadillo de chorizo? Vitamine (discusión) 00:17 15 jul 2010 (UTC)
Es un periodista de una de las revistas y sitios gastronómicos más conocidos de argentina. ¿Vas a cuestionar el contenido? Aleposta (discusión) 00:24 15 jul 2010 (UTC)
Ah, o sea, que yo añado 3 referencias de filólogos y catedráticos que hablan de que es un neologismo para algo que se llamaba pan con chorizo y se me retiran y además se me cuestionan y ahora resulta que te parece extraño que te cuestione a un periodista? vamos bien. Vitamine (discusión) 00:30 15 jul 2010 (UTC)

Eso no es cierto: tus fuentes no afirmaban eso que estás haciéndolas afirmar. Ferbr1 (discusión) 00:33 15 jul 2010 (UTC)

La segunda referencia además de que da error, dice que tengo que registrarme, mira que bien, para eso ya lo busco en otra parte. Vitamine (discusión) 00:19 15 jul 2010 (UTC)
A la quinta referencia le vamos a dar un fuerte aplauso, (carcajadas y risas aparte) dice que el origen del choripán es rioplatense y luego dedica el resto del artículo a hablar de hotdogs. Vitamine (discusión) 00:25 15 jul 2010 (UTC)
No es así, pero igualmente lo que referencia es el consumo del choripán en Chile. Por lo tanto, es válida. Aleposta (discusión) 00:28 15 jul 2010 (UTC)

La primera referencia es una revista especializada en gastronomía con su equipo editorial, y que cuenta con una versión gráfica. No veo por qué no sería una WP:FF. La segunda fuente, si no se puede acceder, violaría WP:EE. Creo que la segunda podría reemplazarse con drae:choripán.

Sobre las fuentes, yo creo que si hay dudas en alguna de ellas, lo más práctico sería, sin quitarlas (provisoriamente hasta que se resuelva el asunto), ir añadiéndoles un plantilla:demostrar, y se ve.

Sobre tu último comentario, Vitamine, recordarte que en una discusión polémica las ironías están desaconsejadas expresamente en WP:CIV, de obligado cumplimiento. Por lo demás, aunque tengas dudas sobre esa fuente, la fuente en si tiene un editor más que fiable, luego no viola WP:FF. Ferbr1 (discusión) 00:30 15 jul 2010 (UTC)

¿Fiable un sitio que dice que un bocadillo de chorizo es de origen rioplatense? sinceramente y sin acritud alguna, tengo la sensación de que se están pitorreando de mí o que no tienen claro de dónde viene el pan, el chorizo y la costumbre de asarlo y de comerselo en formato bocadillo. Vitamine (discusión) 00:37 15 jul 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro, por lo que te voy a pedir que te ciñas a WP:FF para argumentar sobre las fuentes, porque desde luego que esa política no habilita tu personalísima interpretación de qué puede ser o no una fuente fiable. Sobre tu segunda afirmación, sólo comentarte que las únicas fuentes que afirman algo del origen del choripán, cuando lo hacen, sostienen que es rioplatense en general o argentino en particular. Y no hay más: en todo este tiempo, no has sido capaz de traer ni siquiera media fuente que afirme que el choripán es español. Ateniéndose a las fuentes aportadas en el artículo y aquí mismo, sólo de esa manera puede ser descrito el choripán, y sobre este punto no hay discusión posible, porque ni siquiera estamos tratando sobre un tema polémico, porque ahí afuera no existe tal polémica. Ferbr1 (discusión) 00:42 15 jul 2010 (UTC)

Cuántos catedráticos, lexicólogos, filólogos y demás harán falta para que no se retiren las referencias y se usen adecuadamente en las que estos señores comentan que un choripán es un neologismo de bocadillo de chorizo? aquí el foreo se está haciendo desde que se pretende hacer caso omiso de estár usando un neologismo para promocionar un producto como propio sin serlo. Vitamine (discusión) 00:54 15 jul 2010 (UTC)
WP:NEO Dice: Los artículos sobre neologismos suelen borrarse, dado que a menudo son un intento de hacer utilizar Wikipedia para incrementar el uso del término. La política de material aceptado del Wikcionario y de Wikipedia son distintos, y en Wikipedia no tienen cabida algunos términos que si podrían aceptarse en el Wikcionario. Si estás interesado en crear un artículo sobre un neologismo, te sugerimos hacerlo en el Wikcionario. Vitamine (discusión) 00:58 15 jul 2010 (UTC)
Tu foreo sin motivo ya se está pasando de la raya. No estuvimos un mes entero debatiendo y aportando fuentes para que vuelvas y empieces de nuevo con esta cuestión, que ya se habló ampliamente y no pudiste establecer con claridad tu posición, trajiste referencias endebles, fuentes que no hablan de lo que dices que hablas y demás desviaciones del debate. Que a ti te parezca que es un neologismo, como te dije varias veces ya, es tu muy personal opinión. Pero aquí tenemos a todas luces un artículo sobre gastronomía, de un sándwich de origen rioplatense. El artículo está perfectamente referenciado sobre esto. Creo que con lo que estás haciendo ahora, repitiendo y reiniciando un debate estás colmando el vaso, no vamos a estar hasta el infinito dando vueltas sobre lo mismo y sobre tus argumentos peregrinos solo porque tu tengas tiempo libre. Aleposta (discusión) 02:07 15 jul 2010 (UTC)
Es muy cierto lo que dicen, esto no puede, ni debe, seguir adelante. Retornamos una semana después a volver al inicio de está discusión, alegando que se quiere hacer publicidad a un término o a la gastronomía de Argentina. Yo no soy ni española, ni argentina, pero me queda muy claro que el choripán es un sándwich de chorizo, realizado con chorizo argentino y con ciertas características especiales, que ha adquirido una relevancia social tal, como «ente gastronómico», que ha sido objeto hasta de estudios antropológicos. Aquí hay varias cosas a precisar:
  • Este es un artículo de gastronomía, sobre un platillo, no es un artículo sobre lingüística o filología.
  • Si vamos a poner la [[Categoría:Gastronomía de España]] a cada platillo típico hispanoamericano que lleve ingredientes procedentes de Europa, o a describir el origen del ingrediente respectivo en él, entonces vamos a poner [[Categoría:Gastronomía de México]], [[Categoría:Gastronomía de Perú]], etc., a todo platillo español que lleve derivados por ejemplo de la papa, chocolate, tomate o maíz, que proceden de América. Anda, que quedaría muy bien en el Gazpacho la [[Categoría:Gastronomía de México]]. ¿No creen? Es que en México ya se comía tomate desde antes de la conquista.
Es que no estamos hablando de un plato cualquiera que lleva chorizo, hablamos sobre la eminente imposibilidad de que en el siglo XIX se inventase el asarlo y ponerlo dentro de un pan en un país donde le llegaron ambos productos 400 años después de donde se solía comer ya así y hacer que referencie esto, es una exageración por parte de cualquiera. Se pueden aportar cientos de referencias de que en españa se asaban los chorizos y es de obviar que se comen dentro de dos trozos de pan francés, y además, ya hay referencias sobre bocadillo de chorizo asado y además, con una receta distinta en cada comarca. El basar la argumentación en que en argentina el chorizo es distinto, aplicaría lo mismo a todos los platillos de la gastronomía argentina compartida con la española. La ventaja para vuestras referencias, está en el uso de una nueva palabra que ha tomado gran impacto social, pero de ahí a tomarlas por válidas explícitamente van más allá de lo que este proyecto se propone. Vitamine (discusión) 13:30 15 jul 2010 (UTC)
  • Como dicen más arriba, en la política de fuentes fiables dice: «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas». No se pueden, ni deben, llegar a conclusiones -por uno mismo- diferentes a las presentadas en las referencias.
  • Ya existe un artículo para bocadillo de chorizo, donde se pueden hacer todas las precisiones que se crean necesarias.
  • Además es tan difícil de entender, que bocadillo, para referirse a un sándwich en pan francés, es un término de uso exclusivo en España, en México, bocadillo se refiere a la segunda y tercera acepción del DRAE. Por lo que no se puede englobar este artículo dentro de uno sobre el bocadillo. No son lo mismo.
Se añadieron 4 referencias que hablan de bocadillo de chorizo asado, la palabra bocadillo viene en la rae, por tanto el que no la use es porque no quiere, si hay que poner en bocadillo de chorizo asado o en bocadillo de chorizo que en América se usa sandwich no es ningún problema, así se viene haciendo en todos los artículos. Vitamine (discusión) 08:57 15 jul 2010 (UTC)
Es tan difícil de entender que el mismo producto pueda llamarse de dos maneras distintas y que yo no tengo porque usar sandwich y tú no tienes porqué usar bocadillo y que ambos son términos válidos para referirse a lo mismo? Vitamine (discusión) 13:30 15 jul 2010 (UTC)

Tratar de incluir conclusiones «propias» de lo que dicen las fuentes es una clara violación a la política de WP:FF, que no solo se ha presentado en este, si no en varios artículos.--Rosymonterrey (discusión) 03:51 15 jul 2010 (UTC)

Sólo comentar que, hace ya aproximadamente un mes, cuando a Vitamine se le ocurrió argumentar sobre propagandas y promociones, yo le solicité que mostrara las fuentes en las que se sustentaba, cosa que no hizo. Pasado ese tiempo, debo suponer que Vitamine tuvo la oportunidad de toparse con esas fuentes y que las mostrará, ya que vuelve a escribir sobre ese tema, porque si no, la alternativa sería pensar que su intención no ha sido otra que forear, con el agravante de que hemos sido numerosos los editores que le hemos señalado que deje de hacerlo. Ferbr1 (discusión) 07:52 15 jul 2010 (UTC)
la rae, y varias universidades dicen que es un neologismo y un argentinismo y WP:NEO dice que no se deben usar neologismos en los artículos. Vitamine (discusión) 08:52 15 jul 2010 (UTC)

Pues si te querés saber si hay consenso para esto que se te acaba de ocurrir sobre que hay que borrar este artículo, y considerás justificado el gasto de recursos, tiempo y energía que implicará discutirlo, abrí una WP:CDB. De todos modos, si creés que el consenso no es necesario en este caso, porque estás segurísimo de tu ocurrencia, podés evitar la WP:CDB poniéndole una plantilla:destruir. Por otro lado, sigo esperando las fuentes que demuestren que tu mensaje anterior sobre promociones no es un foreo pero sí un argumento. Ferbr1 (discusión) 08:57 15 jul 2010 (UTC)

Eso de borrarlo lo dices tú. Ahora se pueden poner plantillas? vaya hombre, se retiró la plantilla de polémico, se retiró la plantilla discutido, se retiran las referencias que añado tanto si son de peso como si no y ahora resulta que te parece bien una consulta de borrado o que le ponga un destruir. En WP:NEO no habla sobre esto que dices. Vitamine (discusión) 09:05 15 jul 2010 (UTC)
Vitamine, por favor, ya basta, volvemos al principio, otra vez es promoción, otra vez es neologismo y vamos a repetir los mismos argumentos. Ya te dije arriba que este es un artículo de choripán como "platillo", no choripán como "palabra" y traslado un comentario dejado por Taty en la discu de chimichurri:

Tampoco entiendo por qué insistes en que choripán es un neologismo, la RAE no indica eso, es más José Martínez de Sousa, indica que las palabras «en el momento que la Academia o el uso las admiten dejan de ser neologismos».(Sousa (2008), Manual de estilo de la lengua española, pág. 462, 3.ª edición, revisada y ampliada. Mele 3. Ediciones Trea.) Saludos. Taty2007 (discusión) 18:41 28 jun 2010 (UTC)

Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 09:06 15 jul 2010 (UTC)

Vitamine, acabás de decir, hace un ratito nomás, que según WP:NEO los artículos sobre neologismos deben borrarse ([12]), ¿por qué ahora se te ocurre decir que lo del borrado es idea mía? Por supuesto que estoy en contra del borrado de este artículo, qué duda cabe. Sólo te comenté los caminos que tenías para llevar adelante eso que se te ocurrió aplicando WP:NEO, así dejábamos de perder el tiempo sobre esa cuestión en esta discusión. Y, por favor, no cambies de opinión a cada momento, que es muy cansado. Ferbr1 (discusión) 09:10 15 jul 2010 (UTC)
Perdona yo no he dicho nada, yo lo que hice fue copiar y pegar lo que dice wp:neo literalmente. Y ahí dice que suelen borrarse, mientras que tú dices que yo digo que se borre. Te estás liando. Vitamine (discusión) 09:24 15 jul 2010 (UTC)
Una muestra de esta aceptación por parte de las autoridades lingüísticas es la publicación por parte de la Academia Argentina de Letras (institución que, dicho sea de paso, muchos argentinos desconocen) en el año 2003 del Diccionario del Habla de los Argentinos que incluye 6500 acepciones utilizadas en este país para contribuir al registro de un habla que sigue incorporando palabras a su corpus sin culpa, ya que sus hablantes se sienten libres de restricciones. Palabras y expresiones como choripan (por sándwich de chorizo).[40] Vitamine (discusión) 13:36 15 jul 2010 (UTC)
Según comenta José Manuel Martinez de Sousa, habrá que convenir en que, en general, una palabra deja de ser un neologismo en el momento en que se incorpora a la lengua en el nivel de que se trate y tiene el uso que de ella se espera para designar aquello a que se aplica[41] Pero aquí no dice que se haya hecho, sino que habrá que convenirlo. Vitamine (discusión) 17:47 15 jul 2010 (UTC)
Intervengo con el único propósito de evitar la tergiversación de la cita de José Martínez de Sousa. En primer lugar debo reiterar que pertenece al Manual de estilo de la lengua española (2008), una edición actualizada, revisada y ampliada en contraste a la cita que presenta el usuario Vitamine que pertenece al 2001. Para evitar cambiar el contexto de la cita coloco todo su contenido y también para que se comprenda su carácter normativo:

«Neologismos:

1. Definición. Entendemos por neologismo la palabra, expresión o significados nuevos en una lengua.
2. Grafía

2.1. Se escriben con cursiva las palabras que se han generado al margen de las reglas morfológicas; por ejemplo, palabras como pyme ‘pequeña y mediana empresa’ (en plural, pymes), en la que la y ocupa un lugar impropio de la morfología del español. En el momento en que la Academia o el uso los admiten (como ha sucedido con pyme), dejan de ser neologismos y generalmente se escriben de redondo, como cualquier otra palabra.»(Sousa (2008), Manual de estilo de la lengua española, pág. 462, 3.ª edición, revisada y ampliada. Mele 3. Ediciones Trea.)
Saludos, Taty2007 (discusión) 18:32 15 jul 2010 (UTC)
La cita se copió tal y como estaba en la página que se referencia, no sé de qué modo se podría tergiversar, eso sí, estaba anticuada. Por otro lado, este Manual de estilo de la lengua española, tiene como objetivo el uso escrito del castellano, de ahí que diga y generalmente se escriben, lo cual no indica que a efectos de epistemología no sea un neologismo o un modismo que pueda usarse para prevalecer una posición, sino que es correcto el uso del neologismo en su escritura formal. Aquí no estamos tratando si sería correcto escribir choripán o bocadillo/sandwich de chorizo o qué forma sería la más aceptada en un escrito, sino la semántica del término a efectos de determinar si hablamos del mismo producto con distintos nombres. Esta guía permite que se le llame choripán, pero no indica la diferencia entre España y América, sino que asume que es el mismo producto. Saludos. Vitamine (discusión) 20:00 15 jul 2010 (UTC)

Referencias[editar]

  1. a b c Gómez Font, Alberto (2006). Donde dice... debiera decir. Dunken. pp. 84–85. ISBN 9789872176327. 
  2. Sándwich Diccionario panhispánico de dudas 2005.
  3. Choripan and Superpanchos – Argentine Fast Food is Slow Grilled. Argentina Travel Guide.
  4. Choripanes para todos. La Nación.
  5. Cocina porteña: el debate. La Nación.
  6. Los 10 platos favoritos de Argentina. El Observador del Litoral.
  7. Diccionario. El castellano.org.
  8. Su majestad el sándwich. Glamout.com.
  9. [Font, Alberto] Comprueba el valor del |enlaceautor= (ayuda) (2006). «Sandwich». Donde dice... debiera decir... Liliana Consentino. Áncora. p. 320. ISBN 987-21763-2-9. Consultado el 20 de junio de 2010. «En ninguno de las tres acepciones dadas en el diccionario del uso del español en America y España, tuvieron los lexicógrafos la suficiente amplitud de miras como para definir la voz sandwich, al uso que le dan más de 360 millones de hablantes.» 
  10. . Consultado el 18 de junio de 2010.
  11. . Consultado el 18 de junio de 2010.
  12. Definición de sándwich. DRAE
  13. Sándwich DPD
  14. Consultorio gastronómico
  15. Sandwich Free dictionary
  16. Sandwich Merriam Webster dictionary.
  17. Sandwich Enciclopedia británica.
  18. Sandwich BBC.co.uk.
  19. Gisslen, Wayne Gisslen; Griffin, Mary Ellen Griffin: Professional Cooking for Canadian Chefs. p. 735
  20. Sen, Amit (2005). Dictionary of Cooking. Gyan Books. ISBN 9788182051942.  p. 267
  21. Sen, Amit (2005). Dictionary of Cooking. Gyan Books. ISBN 9788182051942.  p. 267
  22. Chef Norberto E. Petryk. «Con sabor latino». Consultado el 18 de junio de 2010. «Es una ensalada del tipo adobo típico de Chile, parecida al chimichurri argentino. Al igual que esta se usa para acompañar carnes o choripanes (chorizo asado servido en un sanwhiche dentro de un pan francés)».
  23. Norah Marcela Azúa. «El papel del traductor en una sociedad diglósica». Consultado el 16 de junio de 2010.
  24. Umbral, Francisco (1983). Diccionario cheli. Barcelona: Grijalbo Mondadori. ISBN 9788425314674. 
  25. Entrada de "sudaca" en el Diccionario de la Real Academia Española
  26. Camila Calles (2001). «salvadoreñismos en el diccionario». La prensa gráfica. Consultado el 18 de junio de 2010.
  27. «Jerga de Argentina». Consultado el 18 de junio de 2010.
  28. «"El día del chorizo", una tradición popular de Puertollano que este año cobra mayor protagonismo». Intuición Grupo Editorial S.L. B13260880 (18 de abril de 2007). Consultado el 18 de junio de 2010.
  29. R. Gutierrez (18 de abril de 2007). «Laguna de Cameros (La Rioja)». Consultado el 18 de junio de 2010.
  30. «Vilafranca, dia de les barres» (1996). Consultado el 18 de junio de 2010.
  31. Real Academia Española. «choripán.». Consultado el 18 de junio de 2010.
  32. http://www.vidapositiva.com/Con-ustedes-El-choripan.html
  33. http://www.diariodeleon.es/noticias/noticia.asp?pkid=183324
  34. http://www.diariodeleon.es/noticias/noticia.asp?pkid=488492
  35. http://sapiens.ya.com/radionavarrete/fiestas06/fiestas06.htm
  36. http://www.riojarestaurant.com/lunch.html
  37. http://www.larioja.com/20070531/region/unicef-marcha-unicef-recaudara_200705311314.html
  38. Universidad de Córdoba: Chorizo de cerdo ibérico
  39. Historias de chorizos y similares Revista Muy Interesante
  40. http://www.proz.com/translation-articles/articles/2816/1/El-papel-del-traductor-en-una-sociedad-digl%C3%B3sica
  41. http://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/febrero_01/09022001_02.htm

Choripan de longaniza[editar]

Hola, he estado algunas veces en Argentina y lo he comido numerosas veces en puestos de carretera y verbenas en diversas ciudades del río Paraná. dejando a parte que el embutido se hace con carne de res o buey que se dice en España y no de cerdo, por lo que lógicamente tiene otro sabor, las especias con las que se elabora, son las que se emplean para hacer longanizas y no chorizos. Creo recordar que lo que en España denominamos chorizo, en Argentina se le dice chorizo rojo. Nadie llamaria en España bocadillo de chorizo al elaborado con longaniza, mortadela, salámi, butifarra, frankfurt... o cualquier otro embutido en forma alargada. Solo quería hacer constar que no se confunda la homonímia del nombre con el producto, que es distinto.

A parte de las opiniones que se puedan tener, la diferencia sobre los ingredientes y denominaciones se pueden ver en el Código Alimentario Argentino que en su capítulo VI lo deja muy claro: véase aquí. Por otra parte la definición de chorizo y longaniza en España queda clara desde el punto de vista legal en la Orden 07/02/1980 sobre Embutidos y productos cárnicos («Boletín Oficial del Estado» de 12 de julio). Tamorlan (discusión) 08:21 19 jul 2010 (UTC)

Sobre la reversión de añadidos de emparedado y bocadillo[editar]

He visto que últimamente se está intentando modificar la definición de la introducción, con "Choripán es un tipo de bocadillo, emparedado o sándwich", y que estos cambios se revierten. Ya hubo discusión sobre el tema aquí más arriba, y creo que se dejó claro que la palabra sándwich es perfectamente correcta para definir al choripán, pero también me parece que se mencionó que para la comprensibilidad de todos los lectores esa palabra sola puede no ser suficiente. En este libro sobre sándwiches por ejemplo se indican los mismo términos. Lobo (howl?) 12:41 8 feb 2012 (UTC)

Estimado Lobo, los añadidos de Vitamine fueron revertidos por mí porque considero incorrecto lo que expone. El dice "idioma español en wikipedia en español", pero la palabra "sándwich" es perfectamente válida en español, como consta en el enlace que introduje en el resumen de edición. Si la palabra es válida y describe al objeto "choripán", creo que los agregados están de más. Saludos, Aleposta (discusión) 02:00 10 feb 2012 (UTC)
No se si leiste bien la definición que enlazas, porque es precisamente la que causa problemas al referirse el DRAE únicamente al uso de pan de molde para definir un sándwich, no con pan francés, y así se entiende al menos en España. Si la definición puede causar problemas de comprensión entre parte de los lectores, lo apropiado será precisarla de algún modo en ese sentido. Lobo (howl?) 07:12 10 feb 2012 (UTC)

En el DPD la definición es más amplia. Ferbr1 (discusión) 10:17 10 feb 2012 (UTC)

Por supuesto, tú mismo la citaste arriba hace tiempo, y además yo por mi parte no tengo ningún problema con la redacción actual, pues conozco el significado amplio de sándwich y ya se indica al comienzo que lo normal es utilizar pan francés. Lo que quería resaltar es que a muchos otros hispanoparlantes puede que sí les lleve a confusión el término sándwich, y que para esos lectores sí podría ser necesario algún tipo de aclaración. Lobo (howl?) 00:08 11 feb 2012 (UTC)

Bueno, en fin, la verdad es que si me argumentan en forma razonable y educada, como ha sido tu caso, la verdad es que me pueden. En mi humilde opinión el tema no merece que sigamos perdiendo el tiempo. Si hay quien cree necesario añadir un par de sinónimos, adelante, tampoco es tan grave. Saludos. Ferbr1 (discusión) 11:16 11 feb 2012 (UTC)

De acuerdo con Ferbr1 en lo de las formas y los modos, y se agradece. Estoy de acuerdo con agregar un sinónimo, emparedado o bocadillo, el que sea más apropiado a fin de complementar lo que dicen respecto de la comprensión de los lectores que no conocen el significado amplio de sándwich. Saludos, Aleposta (discusión) 00:28 14 feb 2012 (UTC)
Yo agregaría los dos, pero sin cambiar la redacción, simplemente con una nota de este estilo:
[...]es un tipo de sándwich típico de la gastronomía de Argentina y de países vecinos como Uruguay y Chile<ref group="Nota">En otros lugares, estos alimentos son más conocidos como emparedados o bocadillos.</ref>
== Notas ==
{{listaref|grupo="Nota"}}
Un saludo, si no hay objeciones solo faltará agregarlo, y a otra cosa :). Lobo (howl?) 13:34 14 feb 2012 (UTC)
+1. Aleposta (discusión) 17:50 14 feb 2012 (UTC)

Sí, por favor, añadamos los sinónimos que hagan falta y a otra cosa. La buena predisposición mostrada aquí servirá, por lo menos, como ejemplo para limar posturas intransigentes en otros artículos, con lo cual ganaremos todos. Ferbr1 (discusión) 11:56 15 feb 2012 (UTC)

En contra En contra. No de agregar los sinónimos, sino de escribir el artículo como si quien lo hiciera fuera un rioplatense y estuviera dirigido a coterráneos. Esa nota al pie dice «En otros lugares», la definición no tiene un lugar en cual está centrada sino que debe ser válida en cualquier parte del mundo. La adición original de los sinónimos es válida sin importar quién lo lea, porque cada uno lo llama de una manera distinta. Es como cuando se ponen los nombres en español de las películas, no se privilegia una y se agrega una nota al pie que diga: «en otros países se llama de esta otra forma». Aleposta revirtió apelando al DRAE, cuando si se lee sándwich, emparedado y bocadillo con un poco de ojo crítico, se ve que se trata solo de sinónimos. Aunque a mi me haya dicho que no revirtió en base al texto añadido sino porque leyó las intenciones de Vitamine en su resumen de edición. Vitamine puede decir lo que quiera en su resumen de edición, si eso es punible así será, pero ese comentario es independiente del texto añadido, con el cual concuerdo plenamente. Tanto la reversión de la inclusión de los sinónimos como de la nota tienen un sesgo regionalista a evitar. Cuando se busca un consenso en una discusión se debe esperar unos días desde el último comentario para asegurar que no hay oposición, por ello revertí la edición de Lobo. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 19:20 15 feb 2012 (UTC)
En la frase en cuestión sí se habla de lugares, concretamente de Argentina, Uruguay y Chile, de ahí el "otros lugares". Por otra parte, en base a las fuentes que se aportan más arriba, la palabra sándwich es propia del español, es correcta y no un regionalismo. El añadido solo busca justamente reducir el sesgo para lectores que no usen el término sándwich de esa manera, pero no porque sea incorrecto. Lobo (howl?) 19:33 15 feb 2012 (UTC)
"leyó las intenciones de Vitamine en su resumen de edición." ¿Cuándo dije yo eso? Yo lo que te dije que Vitamine puso que sándwich no es español, y lo revertí indicándole con ese enlace que si lo era. Por otro lado, concuerdo con la explicación de Lobo, creo que la idea de añadir la nota explicativa es la mejor opción. Saludos, Aleposta (discusión) 20:54 15 feb 2012 (UTC)
Se me descompuso el teclado y solo escribir unas líneas me resulta un infierno. Esa es la razón de mis 24 hs de ausencia (solamente no edité aquí ayer) que, al parecer, es todo el tiempo que esperan. Lobo, permíteme que te refute. En la definición menciona esos países como su lugar de origen, pero lo que es no depende de si pertenece a la gastronomía rusa, peruana o japonesa, en todo el mundo seguirá siendo lo mismo. Aleposta, lo que escribí no es una cita, además doy el enlace preciso. Me explico. «La edición de Vitamine considero que no es correcta, porque de la forma que lo expuso en el resumen de edición (que entiendo notaste) daba a entender que sándwich no era una palabra en español, de allí mi edición siguiente» (ahora sí es una cita textual). El resumen de edición daba a entender. La edicion, para esto basta con leerla, en ningún momento invalida la palabra sándwich ni la elimina, solo agrega sinónimos válidos que son los más usados en algunos países hispanohablantes. La nota al pie da un carácer geográfico al artículo, que no debería tener y pone a una palabra como más relevante. Eso es un sesgo regionalista. Luego Aleposta revirtió argumentando sobre el resumen y no sobre la edición, de allí la falsedad de su argumento. Que a su vez no se centra en hechos sinó en supociones de intenciones. Otro punto es que si una parte no puede argumentar temporalmente no se puede establecer un consenso. Y en última instancia el consenso no se establece por mayoria sinó por la validez de los argumentos.
En esta discusión hay un problema grave y es que solo opina en ella gente del mismo país. Eso es un muestreo sesgado de la comunidad, por lo que nunca habrá un punto de vista general.
Procederé a volver a revertir y si se añade cualquier texto antes de que el tema esté zanjado, pediré la protección completa. Además llevaré esto al café para obtener un muestreo más amplio, pues la mayoría nunca leeria esto. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 02:04 18 feb 2012 (UTC)
Actualización. —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 02:33 18 feb 2012 (UTC)
comentario ComentarioAunque la palabra «sándwich» es correcta en español, el hecho es que significa algo distinto en distintos sitios (al menos en España, se denomina sándwich solo al emparedado o bocadillo hecho con pan de molde), por lo que a mi entender lo ideal sería utilizar una palabra distinta. Saludos, wikisilki 11:45 18 feb 2012 (UTC)
De acuerdo con wiki. ¿No sería mejor quitar el vocablo "sandwich" y describir que el choripan es una comida que se realiza con un pan cortado al medio y que en el medio bla, bla, bla? Que quede a interpretación del lector si eso es o no un sandwich.
No veo que sea un problema "grave" que opinemos gente de la misma región. Acá todos somos wikipedistas, queremos escribir bien el artículo. Sí es cierto que la opinión de alguien que no sea de la región enriquecería el diálogo y el conocimiento. :)
Rúper 0_0 (discusión) 12:31 18 feb 2012 (UTC)
Por partes, a Metrónomo:
  • En primer lugar, te pido calma, pues a mi parecer estamos discutiendo el tema tranquilamente y no veo realmente ninguna necesidad de que pienses en pedir una protección completa, o de que tomes otras acciones además de plantear tus objeciones aquí. Por otra parte, creo que esas alusiones sarcásticas que haces sobre el tiempo que esperé para modificar el artículo no son para nada cívicas. Desde que planteé el tema pasó una semana, en la que los que participamos llegamos a un consenso, y por eso realicé el cambio.
  • Me parece totalmente estéril discutir sobre resúmenes de edición, mejor ciñámonos al artículo en sí.
  • Yo soy español; Vitamine y Tamorlan son españoles; Rosymonterey, que fue quien recopiló fuentes sobre el uso de la palabra sandwich, y que pueden leerse arriba, es de México; Ferbr1, hasta donde yo se, vive en España. Por tanto no es en absoluto cierto eso de que "En esta discusión hay un problema grave y es que solo opina en ella gente del mismo país".
  • Por supuesto que lo que es un choripán no depende de su lugar de origen. Vuelvo a remitir por enésima vez a la argumentación planteada más arriba donde Rosy mostró el significado amplio y extendido de la palabra sándwich que recogen diversas fuentes, más allá de la definición del DRAE. Además, si no estoy equivocado, las fuentes proporcionadas tratan además al choripán como un sándwich, no como un emparedado ni como un bocadillo. Por todo esto la palabra sándwich sí es más relevante que los otros sinóminos.
  • Por último, el consenso no trata sobre la argumentación, sino sobre buscar un acuerdo en base a las argumentaciones que se presentan. Por esto, el consenso se basa en la mayoría, en buscar un punto común entre todos, y no en tratar de ganar una argumentación.
Dicho esto me parece estupenda la propuesta de Rúper, simplemente explicar en qué consiste el alimento y evitar mencionar ninguna de estas palabras. Un saludo. Lobo (howl?) 13:31 18 feb 2012 (UTC)

Creo que tenemos dos opciones:

  1. Ponemos dos o tres sinónimos y dejamos de perder el tiempo.
  2. Ponemos la palabra "emparedado", que creo que podría ser reconocida por cualquier lector, independientemente de en qué país viva, y dejamos de perder el tiempo.

Saludos. Ferbr1 (discusión) 13:34 18 feb 2012 (UTC)

Poner dos o tres sinónimos es totalmente coherente. ¿Qué problema tiene?. No entiendo esta discusión, la verdad. Sandwich y bocadillo es lo mismo, y emparedado es bastante explícito. ¿Entonces?.Pepepitos (discusión) 17:55 18 feb 2012 (UTC)
En Uruguay no se utiliza el término "Choripán", sino "Chorizo al pan" - 1, 2, 3. En esta dicen que es "choripán", pero la referencia es Wikipedia. En cuanto a sándwich, me inclino por emparedado. Un sándwich por estos lares (aunque tiene una definición aceptable, expandida y todo lo demás) es esto. Decir que un chorizo al pan es un sándwich es chocante, o entonces McDonalds vendería sándwiches. En todo caso, es una comida al paso que se prepara colocando un chorizo entre las dos partes de un pan partido al medio, y aderezado. --Andrea (discusión) 18:04 18 feb 2012 (UTC)
PD: estoy de acuerdo con Rúper en que lo mejor es definirlo sin agregar sandwich o ninguna de esas palabras. --Andrea (discusión) 20:37 18 feb 2012 (UTC)
Aquí mismo, unos hilos más arriba, hay una propuesta alternativa de definición, algo tosca pero exacta (#chorizo asado dentro de un pan francés). —Metrónomo Pendulum clock of John II Casimir.jpg (tic-tac) 01:40 19 feb 2012 (UTC)
En México existe una cadena de comida rápida llamada Subway, la cual vende sándwiches tipo submarino, que no son hechos con pan de molde o pan de caja, sino con pan baguette. Este miércoles cené un choripán (con ese nombre) en un restaurante uruguayo en Puerto Morelos, a mí el pan me pareció que era una chapata, sin embargo veo que su nombre correcto es pan francés (o marraqueta). En México, a una bocadillo se le llama torta y puede ser hecho con bolillo, birote, telera o michita (creo que ninguno de los tres últimos nombres se registra en el DRAE). En fin, el punto es que existe una gran variedad de nombres y una gran variedad de alimentos típicos. A mí el concepto de sándwich con otro tipo de pan sí me resulta familiar. El uso de la palabra emparedado no es muy frecuente en México, aunque la palabra sí es bien conocida. Se debe tener cuidado de escribir en español sándwich con tilde en la letra a, si no se le coloca la tilde deberá escribirse en cursivas: sandwich, caso contrario se considera una falta ortográfica ("En español debe escribirse con tilde por ser palabra llana acabada en consonante distinta de -n o -s". Fuente DPD). De cualquier forma, no veo inconveniente en ajustarse a las mismas palabras que se utilicen en las fuentes de referencia. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 02:11 19 feb 2012 (UTC)
PD: Por cierto, en México, un bocadillo es un "trozo o porción pequeña de comida que se sirve como entremés en los bares y algunas fiestas", o bien, un "dulce de leche, huevo, azúcar y coco". Así lo registra el Diccionario de español usual en México de Luis Fernando Lara (El Colegio de México). La primera acepción registrada en el DRAE es muy poco conocida. Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 02:36 19 feb 2012 (UTC)

Te he mostrado tres fuentes fiables que muestran cómo en distintas situaciones se utiliza culturalmente el término "chorizo al pan" en Uruguay. Si un restaurant en México utiliza choripán aunque sea uruguayo, puede ser porque en ese país este otro término sea más conocido y haga más reconocible el plato para los mexicanos que van al restaurant, pero no es prueba de que culturalmente se le diga choripán en Uruguay. Como ya dije, para quitar estos regionalismos sobre qué entendemos por sándwich, qué por pebete, qué por bocadillo, qué por...., creo que lo mejor es definirlo por lo que es, un chorizo en un pedazo de pan -palabras más, palabras menos-. Un saludo. --Andrea (discusión) 11:49 19 feb 2012 (UTC)

PD:Por aquí se considera mayoritariamente comida al paso. --Andrea (discusión) 11:55 19 feb 2012 (UTC)

Dado que algunos apoyaron mi idea, eliminé la palabra "sandwich".
También quité un enlace que era un ranking de esos que uno no sabe muy bien quien confeccionó y con que criterio, y que solo se refería a la Argentina. Más abajo cambié "Argentina" por región del Río de la Plata, ya que el mismo artículo al que hacía referencia la frase no se refería a Argentina, si no a "ríoplatense".
No pienso ponerme a defender mis cambios como "la verdad". Si les parece que no van, reviertan. Lo mío es solo un intento de poner fin a esta extensa argumentación.Rúper 0_0 (discusión) 16:01 19 feb 2012 (UTC)
PD:Quité también "bocadillo", porque noté que también puede motivar discusiones...Rúper 0_0 (discusión) 16:36 19 feb 2012 (UTC)
Andrea: a veces es cuestión de regiones de un mismo país, en Guadalajara (Jalisco) los habitantes utilizan la palabra lunch o lunches para referirse a las tortas, de esta forma marcan la diferencia con el platillo regional conocido como tortas ahogadas. Mira, aquí puedes encontrar tres enlaces de Uruguay en los que se utiliza el término choripán[13] [14] [15]. En el caso del restaurante (o restaurant) uruguayo que visité, tal vez sea cuestión de marketing (o márquetin), le preguntaré al dueño en mi próxima visita.
Revisando el historial del artículo, puedo ver que el 26 de junio de 2010 se había alcanzado un relativo consenso [16] con la descripción: "es el término utilizado para llamar a un sándwich o bocadillo de chorizo asado a la parrilla, típico de la gastronomía de Argentina y de países vecinos como Uruguay y Chile". Mistoffelees Felixhead.gif ¡meow! 18:34 19 feb 2012 (UTC)
Me parece que la solución de Rúper es adecuada: al describir su preparación dejamos de lado el uso de términos que, para unos o para otros, eran fuente de confusión o duda. Yo daría por zanjada la discusión. Saludos, wikisilki 18:56 19 feb 2012 (UTC)


En Buenos Aires también existe la cadena Subway. Y para mi, que soy bien porteña, un bocadillo también es un trozo o porción pequeña de comida que se sirve como entremés en los bares y algunas fiestas.

Lo importante es que el que lea el artículo, sea de donde sea, incluso un hispanoparlante no nativo, entienda de que se trata.

--Jalu (discusión) 03:15 23 feb 2012 (UTC)

Coincido con Andrea: un choripán o chorizo al pan es un chorizo metido adentro de un pan cortado a la mitad. Me gusta la redacción actual agregada por Roberto Fiadone, excepto el "básicamente", que es redundante y lo saqué. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 18:48 23 feb 2012 (UTC)
Volví a agregar el básicamente teniendo en cuenta que no cualquier chorizo asado entre panes tendrá las características (condimento, tipo de chorizo) de un choripán. Lobo (howl?) 21:33 23 feb 2012 (UTC)

En el artículo de vida positiva (http://www.vidapositiva.com/Con-ustedes-El-choripan.html), se habla de algo que es "pasión nacional argentina" (cito parte del texto: "Forma parte del folklore en partidos de fútbol, en la cancha, clubes, bares y parrillas, asados de amigos, familias, obras en construcción, taxistas y es disfrutado por casi todo individuo que habita en el suelo argentino".) y menciona que es parte del folklore de los argentinos, además que la web es argentina. Esto dice que cuando habla de que "en el campo...y luego fue lelvado a la ciudad", siempre habla de Argentina.

Ahora, que por el subtítulo se entienda que es típico en Argentina y Uruguay... si claro. Pero también es típico en Chile y NO se originó allá. "Típico" no es igual a "originario" o "nacido en...". La pasta frola es típica en Argentina, y me imagino que en Uruguay, pero eso no quita que sea italiana.

A lo que voy, NO dice que se haya originado en "la región rioplatense" como algunos intentan dejar escrito en el artículo. Siempre se habla de un origen argentino; si bien el subtítulo da a entender que además de en Argentina, el choripán es típico de Uruguay. Pero como dija, también es de Chile... y eso ya se dice al principio del artículo.

Deberíamos respetar las, pocas, fuentes que se tienen. --Edipo yocasta (discusión) 01:11 16 mar 2012 (UTC)

Si querés respetar las fuentes, no las tergiverses. En el artículo de "Vida positiva" que reseñas, dice "rioplatense" y hay otra referencia más, de un libro. Por lo tanto, te pido que no hagas cambios no consensuados, como se te indicó varias veces en otros artículos debes usar la página de discusión. Además, que dejes este agregado es ridículo. Saludos, Aleposta (discusión) 01:22 16 mar 2012 (UTC)
Hola, después de leer todo lo anterior, ¿no sería apropiado, en la definición, donde dice "...es una comida que consiste...", decir "...es un tipo de bocadillo o sandwich que consiste..."? Es una sugerencia.--Nerika (discusión) 04:36 1 abr 2013 (UTC)

Referencias erroneas.[editar]

He modificado parte de la frase de la introducción "Esta afición hace que su preparación haya sido divulgada a otras gastronomías vecinas de América Latina, tal es el caso de Uruguay [...]" que estaba referenciado con "Alison Behnke (2009) (en inglés). Uruguay in Pictures (1ª edición). Twenty-First Century Books. pp. 55. ISBN 1575059614.", ya que esa expresión da a enteder que se origina en Argentina y su popularidad lo hace trasladarse a países como Uruguay, pero en ningún lugar de la fuente afirma tal cosa.--Zeroth (discusión) 19:14 20 mar 2012 (UTC)

Corrección[editar]

Creo que es necesario corregir el artículo, respecto a su origen. El hecho que se consuma con frecuencia en Chile no lo hace chileno. Soy chileno, vivo en Chile y tengo 36 años (2014). La primera vez que escuché este término fue en la canción El Murguero a mediados de los 90' (1995-1996). Ahí se menciona el choripán entre los minutos 4:18 y 4:23 aproximadamente. No tenía idea qué era el choripán. Lo vine a descubrir a principios del siglo XXI (más o menos 6 años después). Los chilenos tenemos mala memoria y no nos acordamos que hasta hace unos 15 años NADIE hablaba del choripán. Lo que sí existe en Chile es el "Sandwich de potito", que lleva longaniza y guatitas. Este es un bocado popular en las clases media-baja. Se consume a las salidas de los partidos de fútbol y de recitales. Si la página del gobierno lo tiene como patrimonio, me parece sumamente mal.