Discusión:Chilena (fútbol)

Una discusión sin importancia

Una discusión innecesaria. Los dos términos tienen el mismo significado, luego son sinónimos, por lo tanto ambos correctos y ninguno de los dos tiene preponderancia. No tiene importancia cuál de los dos es más antiguo, ni quien fue el primer ejecutante. La única diferencia es el uso en diferentes áreas del mundo hispano parlante.

Modo de Presentar el Artículo

Estimado Arafael, veo que has decidio editar la forma en que se presentan los artículos en lo referente a los periódicos. En un principio edité tu cambio, porque no usaste la misma vara para los dos artículos, solo agregaste diario chileno para el Mercurio, lo que cambiaste con tu última edición. A mi personalmente me parece poco relevante esto de agregar la nacionalidad de él o los periódicos, ya que esto se puede ver haciendo click en el link (que para eso están), es por esto que creo que deberían deshacerse los cambios de ese tipo (para los dos diarios). Segundo; en el artículo de El Mercurio dice "investigador" y no periodista (en referencia a Roberto Castro), por lo que considero una imprecisión poner "periodista". Yo para incorporar tu postura dejé "periodista e investigador" porque lo pusiste así en un principio, pero creo que solo debería ir "investigador". Tercero, creo que tampoco habría que hacer un énfasis en que el diario entrevistó al investigador Roberto Castro, ya que resulta de perogrullo que eso es lo que hacen los diarios, aedmás dicha expresión no figura explícitamente tampoco en el texto, y asumo además que para eso están las referencias, para que cualquiera las pueda leer. Creo que en general, tanta reafirmación no es necesaria. De otro modo habría que editar otras secciones del artículo (y muchos artículos más supongo) utilizando criterios como esos, agregando entre otra cosas; si es que las citas fueron producto de entrevistas o no, nacionalidad de cada entrevistado, etc. Bueno, ese es mi punto de vista.--3BRBS 17:12 7 ene 2010 (UTC)

- Creo que si se tratase de un tema comun, no habria problema en suponer y obviar precisiones.

- Se trata de un tema muy discutido entre dos posturas sobre el nombre, la invencion y las pruebas de ello; por ello mejor precisar.

- No por que lo diga "El Comercio" o "El Mercurio" es totalmente válido. Estos describen el punto de vista del redactor del articulo.

- Aqui [8] al final indica los terminos y condiciones de ese articulo publicado [9] y explica que "El Mercurio, sus fuentes y contribuidores ... no asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud. Los usuarios deben considerarla a título ilustrativo"

- N. Olea y A. González consideran a "Roberto Castro" investigador, por que desean darle validez a su texto y sus declaraciones solo han aparecido en "El Mercurio" por ello se indica que es una entrevista para ese articulo y que tal declaracion no se ha obtenido de otra publicacion (por ejemplo en un medio peruano)

Escribes que "N. Olea y A. González consideran a "Roberto Castro" investigador, por que [sic] desean darle validez a su texto". Sin embargo, en la sección de abajo llamada Un poco de orden, escribes: "Sobre la referencia de Vargas Llosa, no nos queda a nosotros interpretar si es una presuncion [sic] o no, la habilidad existe y el [sic] lo narra". Por un lado, te contradices: interpretas en el primer caso (¿cómo sabes que los autores del artículo lo consideran 'investigador' para darle validez al texto?, ¿cómo sabes que es así?), pero, en cambio, no permites que otros manifiesten en el segundo caso que es una idea/presunción cuando el escritor relata "...deben haber inventado la chalaca..." (¿qué autoridad tiene el escritor para referirse a la invención de una jugada de fútbol?, ¿qué pruebas formales tiene?). Por otro lado, alteras una cita textual sin consenso y arbitrariamente. Touché

¿Qué tipo de referencias, entonces, se debe emplear si no consideras totalmente válido lo que se escribe en periódicos con trayectoria como "El Mercurio" y "El Comercio" y que están bajo el escrutinio público?--ALPINU (discusión) 05:18 13 nov 2010 (UTC)

- En temas deportivos, Roberto Castro es poco conocido en el Perú, No se conoce ningun libro publicado, si escribe mucho sobre futbol en blogs [10] y algo de ello un medio sobre economia [11] Arafael (discusión) 22:01 7 ene 2010 (UTC)

¿Que precisiones se estarían obviando? ¿Porque no dejar lo que dice y como lo dice el artículo del diario?--3BRBS 20:28 7 ene 2010 (UTC)

No habia firmado previamente; sus respuestas en la intervencion previa Arafael (discusión) 22:01 7 ene 2010 (UTC).

Ok, pero igual repito mis preguntas: ¿Que precisiones se estarían obviando? ¿Porque no dejar lo que dice y como lo dice el artículo del diario?--3BRBS 22:06 8 ene 2010 (UTC)

Estimado, me parece un poco injusto que sigas editando unilateralmente el artículo (ej: agregando la parte de Eduardo Bustos), sin seguir la discusión, agregando frases que no han sido consensuadas. ¿Porque no propones el cambio y ves que piensan otros y luego lo realizas?. En referencia a eso por ejemplo, no has contestado mis dos simples preguntas.--3BRBS 16:58 12 ene 2010 (UTC)

La tijera y la chilena

Son dos tiros distintos, mientras en la tijera la persona esta paralela al campo de juego (literalmente de lado), en la chilena está como en la foto, de cabeza. La bicicleta siempre ha sido el tratar de engañar al rival pasando el balón entre las piernas. Yo personalmente desconocía que tuviera otro nombre (si hasta en Los Supercampeones el relator decían "La Chilena", para ejemplificar la aceptación de este término en América Latina) y la única historia que conocía es la de Ramón Unzaga, que a mi parecer tiene más peso que una leyenda oral, pues aparece en libros y crónicas de diarios. KingDDD

Todo esto depende del pais donde te encuentres. Arafael (discusión) 18:28 11 ago 2008 (UTC)

En el segundo párrafo de la primera sección, dice: "Entre las variantes de este movimiento se encuentra la tijera, que es parecida, salvo en que la posición del jugador en el aire no es vertical sino paralela al terreno de juego." Yo pienso que debería decir: "Entre las variantes de este movimiento se encuentra la tijera, que es parecida, salvo en que la posición del jugador en el aire no es de espaldas al terreno de juego, sino de costado."

Chilena, Bicicleta

Considerando que el articulo se llama 'Chilena' y se propone el nombre alternativo como 'chalaca', deberia estar en ese orden las descripciones, siendo que es en la mayor parte del mundo conocida como Chilena, seguida por Bicicleta y finalmente, solo en ciertos paises, como Chalaca.

Yo también pienso que ese debería ser el orden correcto. Pero no voy a modificar el artículo unilateralmente. Pienso que en este caso particular, el orden cronológico o alfabético no corresponde. --3BRBS 16:36 27 nov 2009 (UTC)

Sobre "siendo que es en la mayor parte del mundo", no es cierto. Es en gran parte de los paises de habla hispana, no del mundo. Arafael (discusión) 17:37 27 nov 2009 (UTC)

Correcto: en gran parte del mundo de habla hispana se conoce como "chilena", seguida por "bicicleta" y, en ciertos países de habla hispana, también como "chalaca". Es lo mismo que se produce en otros artículos (ají-chile, dulce de leche-manjar, poroto-alubia-frijol-judía, ratón-mouse, etc); debe quedar en primer término la palabra más usada en la mayor parte del mundo hispanoparlante.--ALPINU (discusión) 07:24 12 nov 2010 (UTC)

Yo creo que el artículo debería comenzar así:

Chilena (fútbol): Una chilena, jugada de fútbol también conocida como bicicleta o chalaca, es una maniobra que consiste en patear el balón alto [...]

Considero que es un comienzo mucho más neutral, el artículo se llama Chilena, y es la palabra de mayor uso en el mundo hispanoparlante (concuerdo con ALPINU), independiente de las teorías o controversias sobre su origen. Dado el carácter enciclopédico de wikipedia, creo que corresponde hacerlo de ese modo. --3BRBS 20:18 12 nov 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo escrito por 3BRBS: Este artículo de la wikipedia en español debe seguir la misma política que mostró con artículos donde ocurre el mismo fenómeno (ají y chile aparecen bajo pimiento chile; arequipe, cajeta y manjar aparecen todos bajo dulce de leche; etc): se debe usar el término más difundido/usado en la mayor cantidad de países hispanoparlantes, es decir "chilena", y luego establecer que también en otros lugares se usan otros nombres, como bicicleta o chalaca, lo que aporta en PVN. Esto, claro, de manera independiente acerca del origen de la jugada.--ALPINU (discusión) 02:48 13 nov 2010 (UTC)

Cambiar el Titulo del Articulo

Dejando al articulo con el nombre de "Chilena (futbol)" es incorrecto ya que el tema en si esta en discusion. Seria lo mismo ponerle el nombre "Chalaca (futbol)." Por lo tanto, el nombre del articulo deberia ser cambiado a "Tiro Bicicleta" porque es un nombre mucho mas neutral. 12.74.196.24 21:35 1 sep 2007 (CES

dejando de lado los nacionalismos, yo creo que "chilena" es el término más adecuado, ya que es el término que se utiliza en casi toda hispanoamérica; por lo que sé, el único lugar donde se conoce con otro nombre es en el Perú. En España, México, Sudamérica excepto Perú se conoce como "chilena". Los comentaristas de cnn en español, fox sports y espn utilizan también el término "chilena".--201.246.42.158 (discusión) 03:19 4 may 2008 (UTC)

-Perdón pero en españa tambien es nombrado chilena solo vean este doblaje http://www.youtube.com/watch?v=Hkg_fJRX0po - Perdon amigos pero en los idiomas Portugues, Ingles y frances es conocido como bicicleta. Es decir de donde sacan que en el mayor parte del mundo se conoce como chilena??

-Es claro que es "chilena" es el registro mas antiguo que se tiene sobre la maniobra y es conocida mundialmente así ,si se copian de la técnica y se apoda otro nombre no es correcto , ya que tiene origen , fecha, ubicación y nombre la maniobra , definitivamente es "chilena"

Ramón Unzuaga

los brasileños piensan que fue Leônidas da Silva, los chilenos que fue Ramón Unzaga y los peruanos que fueron los chalacos. Se exponen las tres teorias sin dar mayor peso que el orden cronologico. Arafael 19:31 19 dic 2007 (CET)

Tito

La bicicleta, una chilena, la tijera son tres jugadas distintas en el fútbol. La bicicleta es el movimiento de engaño de pasar por ej. la pierna derecha por encima del balón, de adentro y hacia afuera, mientras se le lleva con el borde externo de la otra. La tijera es la elevación en el aire y de costado del jugador, mientras hace el movimiento de tijera con las piernas ajustando la sustentación para pegarle al balón con la que tiene por encima de la otra. Una o de chilena es el término ampliamente acuñado para este movimiento que muestra el dibujo, se estima que fué un español avecindado Chile, Ramón Unzuaga, quién primero la realizó en 1914, en un encuentro en el Estadio El Morro defendiendo a la selección de Talcahuano. Luego la mostró en el Sudamericano de 1920, en el Valparaíso Sporting Club de Viña defendiendo a la Roja, esto es reconocido por el escritor uruguayo Eduardo Galeano en su obra “El Fútbol a sol y a sombra”. David Arellano jugando por Colo Colo en 1927 la hizo conocida en la gira por Europa. Barcelona, Valladolid, Elche, Murcia, Valencia, Madrid y Portugal se sorprendieron con ella. Es una jugada acuñada en el fútbol y en la cancha de fútbol, no se asimila aquellos movimientos que pudieren darse en otras actividades como el circo o el trabajo en general. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.72.232.116 (disc. • contribs • bloq). 19:57 29 abril 2008 (UTC)

Sobre la "tijera" el articulo si dice que es otra jugada. Sobre bicicleta dice que asi se llama en otros paises a esta "espectacular jugada". Los datos que aportas del autor uruguayo Eduardo Galeano, deberias mencionarlo en el apartado correspondiente. Sobre la nueva descripcion que haces sobre bicicleta pienso que deberias colocarla en este nuevo articulo Bicleta (fútbol). Arafael (discusión) 14:08 30 abr 2008 (UTC)

Hola. He visto el artículo en las otras wikipedias y nombran a "Ramón Unzaga". ¿Podría alguien verificar si es Unzaga o Unzuaga, como aparece en el artículo en español? Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 04:00 1 ago 2009 (UTC)

El nombre completo es Ramón Unzaga Asla, español nacionalizado chileno, el cual realizó el movimiento ya siendo chileno.--3BRBS 16:33 27 nov 2009 (UTC)

Referencias

A este articulo le faltan referencia y varias de las que tienen no funcionan. En la "chalaca" por ejemplo habla sobre "comentarios" hechos por personas (lo cual ya de por si tiene poco peso) y mas aun no da referencias de ellos.

Hay varias referencias que se encuentran muertas o que no llevan a ninguna página, sería prudente eliminarlas creo yo.--3BRBS 12:40 18 dic 2009 (UTC)

Eduardo Bustos Alister

Se pide mejorar las referencias. Eduardo Bustos es un bloggero http://ebalister.blogspot.com/ que se dedica a tipear cartas e informes http://infodocumentos.blogspot.com/ asi como correcciones ortograficas de textos http://prodocumentos.blogspot.com/ por internet. En el texto referenciado dice Bustos : "Me agradaría visitara mi blog en google.cl..." Arafael (discusión) 16:57 15 feb 2010 (UTC)

Según tu propia edición de el artículo sobre la chilena, Eduardo Bustos es un periodista chileno.

Sobre el tema de las fuentes, se discutió sobre algo similar en relación a una inquietud tuya, en el artículo de Unzaga [12]. La respuesta elaborada por el Bibliotecario, debería ser válida para este artículo también, o me equivoco?--3BRBS 20:11 15 feb 2010 (UTC)

Antes de editar (historia de la chilena)

• Las fuentes utilizadas son blogs.
  • lanovena.cl [13] el texto es un pedido de Eduardo Bustos Alister a la novena para hacer propaganda de su blog
  • El blog de Eduardo Bustos es http://ebalister.blogspot.com/2005/08/historia-de-la-chilena_17.html donde narra que "En el año 1912 a los 18 años de edad...adopta la nacionalidad chilena."
  • Otra cita es de www.rsumen.cl que no muestra las fuentes de donde obtuvo tal informacion.
  • www.rsumen.cl, lanovena.cl y ebalister.blogspot.com son blogs publicados en Internet y para ser citadas deben indicar que fuentes en su texto han utilizado para aseverar los hechos.
  • Segun esta discucion Wikipedia_y_los_blogs: los blogs no son aceptados como fuentes
• Sobre "la Mar Brava"
  • Se requiere indicar que tal lugar se ubica en El Callao-Perú, ya que ningun lector podra adivinar que se trata de una ubicacion peruana. Por ello se ha cambiado la "cita" por un texto que no es cita: "la tradición oral peruana describe un partido en la cancha de la Mar Brava en el Callao en 1913, anterior al gol que convirtió el chileno Ramón Unzaga; pero que en Chile certifica por primera vez en un medio escrito"--Arafael (discusión) 04:08 2 abr 2010 (UTC)

Estimado, lo cierto es que las fuentes utilizadas no son blogs. La Novena [14] es un "diario electrónico de la región de La Araucanía", y Resumen [15] es un "proyecto comunicacional que cubre el acontecer informativo desde el Gran Concepción". Como la argumentación completa se basa en esta afirmación, creo que la misma pierde validez. Se pueden revisar las recomendaciones del Bibliotecario, que validan su utilización, en la siguiente discusión: [16]

Sobre "la Mar Brava", creo bastará con poner un hipervínculo que redireccione, pinchando sobre la palabra, al lugar mencionado (iba a realizar la edición, pero creo conveniente ver que piensa Alpinu antes de hacerlo). Al mantener la cita del modo en que aparece en el medio informativo, permite que no se preste para modificaciones personales, lo cual favorece la neutralidad del artículo.

Gracias por la sugerencia ;) --3BRBS 23:56 2 abr 2010 (UTC)

El texto de lanovena.cl tiene como fuente un blog http://ebalister.blogspot.com

Sobre el texto de www.rsumen.cl Pablo Torres no dice de donde obtiene su texto; no es valido. Es Pablo Torres un periodista renombrado en Chile?

El bibliotecario confirma que las fuentes usadas son blogs, pero que las usa por que cree que tienen renombre. El bibliotecario no explica por que tienen renombre y que fuente confirma que los blogs mencionados ahora son fiables.

Sobre "la Mar Brava", la idea es no ocultar que ese lugar se encuentra en el Perú, por el tema de la polemica de donde se ha creado la jugada. Existen como 100 hiperenlaces y no colocar que La Mar Brava queda en el Perú es colocar un texto ambiguo y no legible para el lector. Ademas "La Mar Brava" no existe como articulo en wikipedia.

Para mayor claridad en la lectura, el articulo realiza varias explicaciones como puede revisar:

• Manuel Burga (presidente de la FPF)
• Harold Mayne-Nicholls (presidente de la FFCh)
• chalacos (gente del Callao)
• Huguiña (En referencia a Hugo Sánchez)--Arafael (discusión) 03:24 3 abr 2010 (UTC)

Si tu interés es linkear la Mar Brava, te invito a crear el artículo. En cuanto a modificar la cita, no me parece en lo absoluto, ya he dado mis razones en dos ocasiones.

También creo, que como agregaste que el Mercurio era un diario chileno, deberías agregar la nacionalidad de los diarios que aparecen en el artículo, en especial el que se perdió con la re-redacción.

Gracias por participar :) --3BRBS 15:39 3 abr 2010 (UTC)

Solo es indicar donde queda "La Mar Brava" y no colocar que La Mar Brava queda en el Perú (o Callao) es colocar un texto ambiguo para ocultar su localizacion. No se ampare en que es una "cita" para evadir su ubicación. Arafael (discusión) 14:09 23 jun 2010 (UTC)

Copio nuevamente:

Si tu interés es linkear la Mar Brava, te invito a crear el artículo. En cuanto a modificar la cita, no me parece en lo absoluto, ya he dado mis razones en dos ocasiones.

Gracias por participar :) --3BRBS 15:58 23 jun 2010 (UTC)

No es mi interes crear ese articulo, mi interes es indicar que Mar Brava queda en el Callao. Arafael (discusión) 16:07 23 jun 2010 (UTC)

Partí la diferencia y lo coloqué como nota al pie. Fíjense si así les parece bien. Pero no inicien guerras de edición, amigos. Emilio - Fala-me 16:12 23 jun 2010 (UTC)

Bien. Arafael (discusión) 16:27 23 jun 2010 (UTC)

Muy de acuerdo, excelente criterio. Les cuento que cambié 'puesto' por 'puerto', creo que fue un error de escritura. Suerte :) --3BRBS 16:32 23 jun 2010 (UTC)

Claro, error de dedo (los años no vienen solos, vienen con un jugador de la selección alemana de fútbol. ;0) Emilio - Fala-me 16:35 23 jun 2010 (UTC)

Fuentes no validas

• Las fuentes utilizadas son blogs.
  • lanovena.cl copia del blog de Eduardo Bustos es http://ebalister.blogspot.com/2005/08/historia-de-la-chilena_17.html donde narra que "En el año 1912 a los 18 años de edad...adopta la nacionalidad chilena."
  • Otra cita es de www.rsumen.cl que no muestra las fuentes de donde obtuvo tal informacion.
  • www.rsumen.cl, lanovena.cl y ebalister.blogspot.com son blogs publicados en Internet y para ser citadas deben indicar que fuentes en su texto han utilizado para aseverar los hechos.
  • Segun esta discusión Wikipedia_y_los_blogs: los blogs no son aceptados como fuentes
• Igualmente

Sobre la nota [17] de N. Olea y A. González hace una advertencia el diario. Términos y Condiciones de la información: "El Mercurio, sus fuentes y contribuidores no siempre pueden verificar dicha información y, por consiguiente, no asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud. Los usuarios deben considerarla a título ilustrativo, de modo que sólo a ellos les corresponde su análisis, verificación e interpretación para adoptar cualquier decisión basadas en las mismas"

Este tema no esta cerrado. Aun no se muestran fuentes validas. Se deberia colocar el cartel

hasta la ubicacion de una fuente acreditada.-- Arafael (discusión) 21:36 8 nov 2010 (UTC)

Para refrescar tu memoria (y al que le interese leer) [18] --3BRBS 00:43 9 nov 2010 (UTC)

Lea al final lo que indique desde febrero: "Esta pendiente retirar las fuentes incorrectas. Arafael (discusión) 14:17 15 feb 2010 (UTC)" -- Arafael (discusión) 13:15 9 nov 2010 (UTC)

Y quien escribió eso?--3BRBS 19:14 13 nov 2010 (UTC)

Tal como mencioné en la discusión sobre Unzaga, hay que distinguir un blog personal de un sitio relativamente serio que utiliza el formato de blog. En este caso, a mi parecer resumen.cl y lanovena.cl son el segundo caso (tal como por ejemplo ocurre con www.theclinic.cl), por lo que las referencias serían válidas. Insisto en que este tema muchas veces carece de fuentes bibliográficas, por lo que este tipo de referencias serìa correcto. Hay que tener sentido común y no ser tan inflexible con las normas... es cierto que en general se desaconsejan los blogs, pero acà no estamos hablando de la opiniòn personal de algùn personaje. De igual forma, tampoco se recomiendan referenciar con videos o imágenes, pero si es la ùnica forma que existe, entonces es vàlido. Por supuesto, que si existen fuentes bibliogràficas màs claras y precisas, debiesen reemplazar a aquellas menos confiables. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:48 9 nov 2010 (UTC)

No se puede considerar sitios "relativamente serio" a dos paginas inexistentes:

Consulte Ud. a www.lanovena.cl y sale : "El sitio está desactivado por tareas de mantenimiento."

Consulte Ud. a www.resumen.cl y sale : "Network Access Message: The website cannot be found".

La informacion inicial es de http://ebalister.blogspot.com/ donde el autor no cita fuentes, ademas es un blog.-- Arafael (discusión) 16:53 9 nov 2010 (UTC)

Gracias B1mbo por tu aporte.--3BRBS 14:47 10 nov 2010 (UTC)

Le pido nuevamente a Ud que busque referencias validas. -- Arafael (discusión) 17:47 10 nov 2010 (UTC)

Arafael, nuevamente ediciones unilaterales y no consensuadas (es difícil llevar la cuenta de todas las veces que has hecho esto) y cambio de lo acordado en la última versión estable de la página. Además, eliminas cita de la Página Oficial de la Federación Peruana de Fútbol, con argumentos que no son válidos (que el fútbol de salón no es fútbol, que no lo firma nadie, que no tiene autor, etc.). He tratado de mantener la página como estaba en su última versión estable, pero como editas y editas constantemente de acuerdo a tu criterio, no contribuiré a una guerra de ediciones, y concluyo manifestando mi molestia con este comporatmiento que considero está reñido con la etiqueta de wikipedia.

Con respecto a tu petición, está cumplida desde hace mucho tiempo. Gracias por tus contribuciones de todos modos.--3BRBS 18:15 10 nov 2010 (UTC)

Existen enlaces rotos o que no llevan a demostrar o refutar nada... Principalmemte relacionados con los dichos de Barrazas. 1,2, 8, 10 etc.--Ciberprofe_cl (discusión) 18:08 10 nov 2010 (UTC)

Se recupero el enlace perdido.-- Arafael (discusión) 19:33 10 nov 2010 (UTC)

La ref. 4 (sobre el argumento del periodista Jorge Barraza): lleva a un artículo, "La 'Chalaca' de Ronaldinho" de Kike Giles, donde se cita la publicación del artículo de Barraza en "El Comercio". ¿Sería posible conseguir ese artículo original o siquiera saber cuándo se publicó, o se dependerá permanentemente de fuentes terciarias?

La ref. 6 (sobre el mismo argumento de Barraza): lleva a una pág. de deportes donde no hay nada más preciso: no demuestra nada. O se especifica, o se cambia, o se omite. Además, como se arguye en otro lugar, se deben aportar las fuentes de Barraza y sus referencias.--ALPINU (discusión) 04:52 13 nov 2010 (UTC)

Un poco de orden

He protegido la página ya que el volumen de ediciones sin consenso es alta y creo que es justo y necesario que se pongan de acuerdo los tres editores involucrados en el asunto. Hasta que no consensúen una posición, dudo que esta guerra de ediciones entre el Perú y Chile se acabe. Soy todo ojos para ver cómo ponerse de acuerdo. Saludos.--Superzerocool (el buzón de msg) 19:32 10 nov 2010 (UTC)

Sobre los pedidos de Alpinu

- Hacia mis ediciones en la seccion "Chalaca".

• Borrar la referencia del Callao como puerto y sus referencias. Hecho
• Reescribir lo indicado por Harold Mayne-Nicholls. Hecho. Aunque el colega Ciberprofe volvio a editarlo y aun no lo he revisado.
• El problema de 2 fechas diferentes. Respuesta: Se trata de dos autores diferentes, cada uno su POV
• Recuperacion del enlace 8. Hecho.
• Sobre la referencia de Vargas Llosa, no nos queda a nosotros interpretar si es una presuncion o no, la habilidad existe y el lo narra. En tal caso debe citar un autor que desdiga lo indicado por Vargas Llosa. Tambien sobre Unzaga se narran sus habilidades que no tienen nada que ver con futbol.
• Sobre los demas enlaces a revisar. Bueno no los he colocado yo, aun no los he leido, habra que revisarlos y evaluarlos.

Hay algo aquí que no tiene sentido alguno: Recuerdo haber escrito, no una sino varias veces, que las guerras de ediciones no estaban permitidas (De las 42 ediciones que fueron hechas por 4 usuarios al artículo entre el 8 y el 10 de nov., 27 son tuyas); por el contrario, no recuerdo que se te haya sugerido modificar arbitrariamente y sin consensuar parte de la redacción de la sección "La chilena", sobre todo la cita textual del "investigador (...) Roberto Castro": "La tradición oral nos habla de un partido en la cancha de la Mar Brava, en 1913, anterior al gol que convirtió el chileno Ramón Unzaga. La diferencia con Chile está en que allá se certifica la primera vez" (ref. 15), ni tampoco el formato de referencia. ¿Cuál es la razón? Aún no se ha recibido ninguna explicación con respecto a esto.--ALPINU (discusión) 07:17 12 nov 2010 (UTC)

- Hacia mis ediciones en la seccion "Chilena".

• Sobre el 3er parrafo. He recuperado la version que acordamos en [19] con el colega 3BRBS la cual no tenia una cita en el texto. Claro queda mejorar como citar.

Mis consideraciones aun sin respuesta desde febrero de 2010 tratadas con el colega 3BRBS.

• El uso de 3 blogs en la seccion "chilena". 2 de esos sitio ellos inexistentes (no solo un enlace roto, sino todo el blog desaparecido) que no puedes ser considerados "relativamente serio" como dice el colega B1mbo, no exponen fuentes, el autor no es conocido y son blogs.
  • www.lanovena.cl no existe : "El sitio está desactivado por tareas de mantenimiento."
  • www.resumen.cl no existe : "Network Access Message: The website cannot be found".
  • http://ebalister.blogspot.com/ donde el autor no cita fuentes, ademas es un blog donde narra lo indicado por los otros blogs.

Esto es reciente

• El uso de "chilena" en un documento de "futsal", no firmado por nadie y sin referencias, cuando ademas es otro deporte.-- Arafael (discusión) 20:22 10 nov 2010 (UTC)

A ver, en las secciones anteriores veo que se cuestionan las fuentes de origen acerca de la denominación, estableciendo que las chilenas son incorrectas, ¿cierto?, pues bien, yo veo que el aumento por la partes incaica es un poco desmesurado, ya que indicar, por ejemplo, la parte de Vargas Llosa al final de la sección, es como si dijera el relato de un comentarista de la época de Chile que lo denominó como épico (Claudio Palma creo que era para mis coterráneos), por lo cual habría que neutralizar parte de la entrada relacionado con el Perú. En relación a la denominación, y dada la extensión del apartado de Chacala (personal: nunca lo había escuchado a algunos peruanos que conozco, siempre le han dicho "chilena"), creo que sería conveniente indicarlo en su subsección con la plantilla {{VT}} y realizar todo el artículo en dicha página, ya que al parecer son eventos separados, relacionados con la misma jugada. Al menos así veo parte de la neutralidad, sino esto pasaría a ser nuestro "mouse-ratón" (o "computador-ordenador") de latinoamerica. Si poseemos nuevas ideas, bienvenido sea ;). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 02:18 11 nov 2010 (UTC)

Con relación a la investigación de la "chilena", el periodico nacional "El Mercurio", indicó que es un investigador, por tanto el blog se basa en su propia investigación, lo que realza la validez de la misma, además que la fotografía que acompaña a esta entrada de su blog, dudo que haya sido inventada por sí mismo. Algo no me cuadra :S

Arafael, creo que tergiversas las cosas, primero hay una restauración a un párrafo que estoy seguro no es la acordada, ahora en el artículo dice 'periodista' en vez de 'investigador', eso lo elegiste tu solo, no hay consenso... así que es obvio que vas modificando una frase a la vez para que se ajuste a tu visión propia y no a una neutralidad, habíamos quedado que no modificabamos las fuentes a conveniencia nuestra, en fin. Sigo? Ayer me metí al sitio [www.rsumen.cl] y está activo desde ayer, pero como no revisas tus propias acciones, bastó que te metieras y que el sitio no funcionara para poder elaborar tu argumentación, y así lograr tu objetivo de invalidar la fuente. No has restaurado la versión acordada amigo mío, sino la que menos te desagrada.

Consideraciones no tratadas por el colega 3BRBS? De que me hablas... editas según tu parecer y sin avisar, borras referencias, mueves párrafos, no contestas las preguntas en las discusiones, no llegas a consensos, no respetas acuerdos. Violas muchas políticas de wikipedia, y la verdad tu página de discusión habla por si sola. Más cuidado antes de hacer acusaciones amigo mío.

Con respecto al documento de futsal, el artículo es sobre la jugada la chilena, no sobre el futsal, que no es otra cosa que, fútbol de salón, es decir, de que estás hablando? El sitio de la fuente es la Federación Peruana de Fútbol, o sea, insisto... que queda entonces?

Sobre Vargas Llosa, esta es una enciclopedia, y la verdad es que si nos corresponde interpretar si es una presunción. En fin, esto podría extenderse eternamente.--3BRBS 12:50 11 nov 2010 (UTC)

Según entiendo de Futsal y Fútbol son deportes de la misma índole (jugado con los pies), por lo cual independiente del tipo de deporte (ya que uno es subconjunto del otro, por lógica), el movimiento debe poseer el mismo nombre, sino sería ilógico tener nombres distintos a los mismos movimientos, siendo que el futsal es un subconjunto del fútbol (menos jugadores, espacio más reducido, misma finalidad), por ende, no veo la necesidad de invalidar la fuente del futsal. Superzerocool (el buzón de msg) 14:47 11 nov 2010 (UTC)

Me sumo a la idea de que el fútbol y el futsal son deportes de la misma índole y que las jugadas o movimientos tienen el mismo nombre, por lo tanto la ref., de la FPF, es pertinente. Sin embargo, persisten algunos desaciertos en el artículo:

La ref. 6 (sobre el argumento de Jorge Barraza): lleva a una pág. de deportes donde no hay nada más preciso. O se especifica, o se cambia, o se omite.

La ref. 8 (sobre el partido de fútbol más antiguo en PER, "según Jorge Basadre"): lleva a un libro cuyo autor es Carlos Benavides Abanto, que basa su dato en dos periódicos ("El Nacional" y "El Callao"), según el texto de Alberto Cajas "El fútbol asociado". ¿No sería mejor citar a Benavides o a Cajas en vez de Basadre?

La inclusión del texto de Vargas Llosa (sobre la habilidad de los chalacos, ref. 9): ¿es relevante?. Cuando escribe "...ellos deben haber inventado la chalaca..." ¿Qué es eso: una afirmación, aspiración, corazonada, presunción...?

Se modificó arbitrariamente y sin consensuar parte de la redacción de la sección "La chilena", sobre todo la cita del "investigador (...) Roberto Castro": "La tradición oral nos habla de un partido en la cancha de la Mar Brava, en 1913, anterior al gol que convirtió el chileno Ramón Unzaga. La diferencia con Chile está en que allá se certifica la primera vez", de la ref. 15. ¿Cuál es la razón? Aún no se ha recibido ninguna explicación al respecto.--ALPINU (discusión) 17:12 11 nov 2010 (UTC)

Voy ha colocar numeros sobre el tema para llevarlo con mas orden (Aun me queda otros por responder, he leido hasta el 4to parrafo y hay que sacarle tiempo al tiempo, asi que inicio con estos temas)

1) No se cuestiona todas las fuentes de origen acerca de la denominación; sino solamente las fuentes inexistentes o blogs. La "chilena" es correcta. Igualmente la "chalaca" por ello ambos tienen su seccion.

2) La foto del blog de Eduardo Bustos Alister esta firmada por el mismo. Se usa a si mismo de fuente; como el tema de "adopto la nacionalidad a los 18 años", cuando apenas estuvo 6 años en Chile y de acuerdo a la constitución debía tener 10 años de residencia. El post del blog no cita fuentes donde obtuvo su informacion.

• Eduardo Bustos Alister es Periodista, escritor no investigador. El periodista se dedica a promocionar su blog en cuanto lugar encuentre [20] [21] [22] [23], puede buscar mas con google; envia una carta a lanovena.cl para que promocione su blog.

¿No seria lo mismo con Barraza? ¿Que fuentes cita él? Habría que eliminar lo de Barraza entonces --3BRBS 21:53 11 nov 2010 (UTC)

3) El Mercurio hace una salvedad sobre este texto publicado en su edicion online Términos y Condiciones de la información: "El Mercurio...no asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud. Los usuarios deben considerarla a título ilustrativo". No los avala.

Cierto, El Mercurio solo fue fundado el 12 de septimebre de 1827--3BRBS 21:53 11 nov 2010 (UTC).

4) Sobre el texto tratado con el colega 3BRBS

• Revise lo que acordamos y las fechas:
  • Bien. Arafael (discusión) 16:27 23 jun 2010 (UTC)
  • Muy de acuerdo, excelente criterio. Les cuento que cambié 'puesto' por 'puerto', creo que fue un error de escritura. Suerte :) --3BRBS 16:32 23 jun 2010 (UTC)
• Revise como Ud como queda aqui ese parrafo indicando periodista, sin cita, en la misma fecha y con la misma correccion.
  • 11:25 23 jun 2010 3BRBS (discusión | contribuciones) m (23.752 bytes) (→La chilena: Corrijo a 'puerto', aparece en el texto dela página de Callao, desconozco si 'puesto', tiene dicha acepción..) y revise el texto que ambos estuvimos de acuerdo. Un mes despues Ud. cambia el texto ya concordado.-- Arafael (discusión) 19:34 11 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, tu cambiaste de investigador a periodista de forma subrepticia, cuando la edición era sobre el puerto del Callao también aprovechaste para cambiar esa parte (entre dos de mis solicitudes!), si no me di cuenta de tu cambio, fue porque te aprovechaste para editar dos cosas diferentes en una misma edición. Cuando me di cuenta, lo reestablecí [24]. Ahora bien, la primera vez que solicité mantener lo acordado fue en esta edición [25], como podrás ver también: (act | prev) 00:33 23 jun 2010 3BRBS (discusión | contribuciones) m (23.736 bytes) (→La chilena: Por favor respetar la cita. Ya habíamos quedado de acuerdo en esto.) Esto fue previo a tu modificación subrepticia!--3BRBS 21:53 11 nov 2010 (UTC).

Es decir que a la luz de su criterio, si un periódico llama "investigador" a un periodista, además que el WorldCat lo identifica como autor, algo no cuadra y creo que no se puede desacreditar a un autor por escribir en blog personal. Si el autor posee la publicación referenciada en una biblioteca, ¿vuelve su texto inválido?. Algo sigue sin cuadrar. Con respecto a la autoreferencia a la investigación que ha realizado, no le veo inconveniente (ojo, pegar el texto invitatorio de Bustos es violación de derechos de autor, por lo cual solicito eliminar), y la publicación sigue igualmente siendo válida. Es más, varios de los escritos chilenos de referencia, inclusive los más actualizados, sitúan a este autor como referencia válida, es decir que iremos en contra de la referencias de otras fuentes. Algo sigue raro y no me cuadra la eliminación de esa referencia. Superzerocool (el buzón de msg) 20:02 11 nov 2010 (UTC)

A la luz de mi criterio, hay que mantener la cita como está, así no se presta para ediciones subjetivas, la cita es objetiva en si misma, para bien o para mal.--3BRBS 21:53 11 nov 2010 (UTC)

Ojo, que no se mezcle la cita del Mercurio con respecto al 'investigador peruano' que declara que la certificación chilena es la primera, con una definición de Eduardo Bustos Alister como 'investigador' o 'periodista'. No tengo claro de cual están hablando, mi opinión es sobre la primera.--3BRBS 21:59 11 nov 2010 (UTC)

En Worldcat no tiene publicado ningun libro, no tiene ISBN. Lo recopilado por worldcat es solo 1 hoja de 32 cm (Descripción: 1 p. : retr. ; 32 cm.). Si el periodista envia varios correos a diversos medios escribiendo sobre un tema polemico claro que lo van a publicar, pero como hace el Mercurio, no asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud. Si es un autor "historiador" o "investigador" valido debe citar fuentes. En sus fuentes debe estar como obtuvo la nacionalidad chilena con 6 años de residencia cuando de acuerdo a la constitucion chilena se requiere 10 años.-- Arafael (discusión) 20:27 11 nov 2010 (UTC)

¿Tu criterio también debería aplicarse a Barraza? Si es un autor "historiador" o "investigador" valido debe citar fuentes.--3BRBS 22:03 11 nov 2010 (UTC)

El Mercurio

Lamento indicarte acerca de la referencia que haces al El Mercurio que se hace responsable en su edición on-line, mientras que el enlace que se provee es a la edición impresa ;) (lee la declaración completa donde se indica que "se podría cobrar por el servicio futuro", por lo cual se deja en claro que es para los textos difundidos a través de Internet (léase como autores: emol.com y agencias), lo que hace que el argumento de invalidez se convierta en inválido bajo tu reclamación. Con respecto a WorldCat es un servicio de referencias de las bibliotecas a lo largo del mundo, por lo que no necesariamente debe tener una publicación en un libro (que no necesariamente puede tener ISBN), sino que lo convierte en algo válido al existir dentro del repositorio de al menos una biblioteca a nivel mundial, es decir, es un autor publicado, independiente de contexto. Jaque.

Con referencia a la nacionalidad, en la constitución de 1833 (la vigente del entonces), indica que la persona obtiene la nacionalidad a través de varios derechos, entre ellos residir 10 años en Chile o casados con chilena (donde se reduce a menos tiempo), cosa que hizo al migrar desde territorio español (612 años) y cumplir la mayoría de edad (18 años), cuando decidió adoptar la nacionalidad chilena, terra reafirma. Lo dijeron los vascos, no yo ;)Superzerocool (el buzón de msg) 21:06 11 nov 2010 (UTC)

Los vascos solo tienen injerencia en su nacionalidad vasca. La constitucion de 1833 dice 10 años de residencia; como la obtuvo a con solo 6 años? Aqui le muestro fuentes: jugo por Chile siendo español [26]español que jugaba por Chile, cosa permisible en ese tiempo, claro ahora ya no se puede, sino que tienes que nacionalizarte para jugar por otra seleccion. Sobre el mercurio el termino y referencias del texto esta debajo del articulo y dice esa salvedad.-- Arafael (discusión) 13:48 12 nov 2010 (UTC)

¿Casándose con una chilena? (solo 3 años de residencia necesarios)--200.111.127.2 --3BRBS 19:42 12 nov 2010 (UTC)

Con respecto a El Mercurio, la salvedad la hacen al contenido on-line, ya que el antepenúltimo párrafo se entiende que es la versión en línea, ya que la versión en papel es reproducida en formato HTML y no papel digital como ocurre con otros periodicos, por lo cual la salvedad de todo lo anterior descrito no aplica (de hecho, en la página de presentación del periodico no se indica nada de las condiciones de uso, por lo cual no aplica en la edición en papel y eso fue publicado en papel, por algo usa el dominio diario.elmercurio.cl y no emol.com). Touché. Con respecto a la nacionalización, las reglas de la FIFA exigen a los jugadores ser nacionalizados o nacidos en el país de defensa, por lo cual, el jugador de origen vasco opto por defender a Chile jugando fútbol, por tanto, el jugador se convierte en chileno. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:13 12 nov 2010 (UTC)

Osea que segun Ud. el mismo texto por estar online el diario declara "NO asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud", pero el mismo texto por estar impreso "SI asumen responsabilidad respecto de su veracidad y exactitud"?

El requisito de la nacionalización para jugar por otro equipo no existia en esas fechas. Mire ud aqui otra fuente Diccionario de fútbol (C) parte 2 "A inicios del siglo XX llegó a Chile el vasco Ramón Unzuaga...Luego, al formar Unzuaga parte de la Selección de fútbol de Chile en varios partidos durante el I Campeoanto Sudamericano que se disputaba en Buenos Aires regla permitida en aquellos tiempos, realizó esta pirueta". Tambien esta la constitucion chilena de 1833 vigente donde requiere 10 años de residencia para nacionalizarse. Asi que hizo la jugada siendo vasco, hay dos fuentes claras: el diccionario y la constitucion. Eduardo Bustos Alister no muestra ninguna fuente, y ademas el Mercurio no toca el tema de "adopto la nacionalidad a los 18 años".-- Arafael (discusión) 17:19 12 nov 2010 (UTC)

Validas sitios electrónicos costarricenses (futboldecostarica.com y diarioextra.com) y puertorriqueños (hiapr.org) para tu argumento. Sin embargo, no solo sitios vascos, sino también españoles y un texto brasileño reconocen su nacionalización chilena.

En cuanto a la Constitución de 1833, ella dice, en el Capítulo IV, Artículo 6, Inciso 3°: "[Serán chilenos] los extranjeros que (...) hayan cumplido diez años de residencia en el territorio de la República. Bastarán seis años de residencia, si son casados y tienen familia en Chile; y tres años si son casados con chilena". Eso YA lo explicó Superzerocool un poco más arriba.

Seguramente ignoras que Ramón Unzaga Asla se casó en 1914 con una chilena y que fue padre al año siguiente (la abrumadora mayoría desconoce estos hechos). Por eso, al casarse, después de haber vivido unos cuantos años en Chile, obtuvo la nacionalización según la ley. Así, ya para los Sudamericanos de 1916 y 1920 era chileno. Touché.

Sería apropiado que no solo prestaras atención sobre este punto sino que mostraras la misma para esto también:

Se te escribió, así como al otro usuario, no una sino varias veces, que las guerras de ediciones no estaban permitidas (De las 42 ediciones que fueron hechas por 4 usuarios al artículo entre el 8 y el 10 de nov., 27 son tuyas); por el contrario, no se te sugirió que modificaras arbitrariamente y sin consensuar parte de la redacción de la sección "La chilena", sobre todo la cita textual del "investigador (...) Roberto Castro": "La tradición oral nos habla de un partido en la cancha de la Mar Brava, en 1913, anterior al gol que convirtió el chileno Ramón Unzaga. La diferencia con Chile está en que allá se certifica la primera vez" (ref. 15), ni tampoco el formato de referencia. ¿Cuál es la razón? Aún no se ha recibido ninguna explicación con respecto a esto.

La referencia sobre "la chilena", de la FPF, sobre futsal es pertinente pues el fútbol y el futsal son deportes de la misma índole y los nombres de las jugadas y movimientos tienen nombres similares.

La ref. 4 (sobre el argumento del periodista Jorge Barraza): lleva a un artículo, "La 'Chalaca' de Ronaldinho" de Kike Giles, donde se cita la publicación del artículo de Barraza en "El Comercio". ¿Sería posible conseguir ese artículo original o siquiera saber cuándo se publicó, o se dependerá permanentemente de fuentes terciarias?

La ref. 6 (sobre el argumento de Jorge Barraza): lleva a una pág. de deportes donde no hay nada más preciso. O se especifica, o se cambia, o se omite. Además, ¿cuáles son las fuentes de Barraza? No se especifican y necesitan ser referenciadas.

La ref. 8 (sobre el partido de fútbol más antiguo en PER, "según Jorge Basadre"): lleva a un libro cuyo autor es Carlos Benavides Abanto, que basa su dato en dos periódicos ("El Nacional" y "El Callao"), según el texto de Alberto Cajas "El fútbol asociado". ¿No sería mejor citar a Benavides o a Cajas en vez de Basadre?

La inclusión del texto de Vargas Llosa (sobre la habilidad de los chalacos, ref. 9): ¿es relevante?. Cuando escribe "...ellos deben haber inventado la chalaca..." ¿Qué es eso: una afirmación, aspiración, corazonada, presunción...?

En relación a este punto, en la sección de arriba Modo de Presentar el Artículo, escribes que "N. Olea y A. González consideran a "Roberto Castro" investigador, por que [sic] desean darle validez a su texto". Sin embargo, en la sección llamada Un poco de orden, escribes: "Sobre la referencia de Vargas Llosa, no nos queda a nosotros interpretar si es una presuncion [sic] o no, la habilidad existe y el [sic] lo narra". Por un lado, te contradices: interpretas en el primer caso (¿cómo sabes que los autores del artículo lo consideran 'investigador' para darle validez al texto?, ¿cómo sabes que es así?), pero, en cambio, no permites que otros manifiesten en el segundo caso que es una idea/presunción cuando el escritor relata "...deben haber inventado la chalaca..." (¿qué autoridad tiene el escritor para referirse a la invención de una jugada de fútbol?, ¿qué pruebas formales tiene?). Touché

¿Qué tipo de referencias, entonces, se debe emplear si no consideras totalmente válido lo que se escribe en periódicos con trayectoria como "El Mercurio" y "El Comercio" y que están bajo el escrutinio público?--ALPINU (discusión) 17:46 12 nov 2010 (UTC)

El mismo Mercurio dice aqui : "SANTIAGO.- En 1920, el jugador vasco Ramón Unzaga repitió...". Es vasco. [27]

Si, creo que ya sabemos que es de origen vasco. Gracias de todos modos.

Déjame bucear en El Comercio y ver si encuentro a Barraza. Por esto [28] me doy cuenta que es del 2004. Hace 6 años!

A seguir buceando parece...

Aqui se trata las fuentes que Barraza uso para lo que indica: [29].

No hay una (1) sola fuente, nada de nada!

Ninguna cronica Unzaga dice que se casó.

Si hay crónicas que lo dicen.

Esto de consensuar es ceder para acercarse al POV de la contraparte

No entiendo la formulación de esta frase, por favor aclarar.

Evitando el uso de www.lanovena.cl y www.resumen.cl (sitios inexistentes), referenciando a ebalister directamente y todos los temas que se tratan sobre Unzaga.

[30] ahí está el sitio 'inexistente', por favor hacer click en él, para corroborar su inexistencia.

[31][32], los links 'inexistentes'! --3BRBS 18:45 15 nov 2010 (UTC)

Vargas Llosa a la fecha que escribio esa novela era periodista y escribía para El Comercio. Asi que creo que todos deben ser tratados como periodistas. El titulo de "investigador" o "nobel" trata de dar mayor peso a un POV y no es correcto.

¿Porque Vargas Llosa era periodiosta todos deben ser tratados como periodistas? ¿Que lógica es esta? No me parece en lo más mínimo, estoy absolutamente en desacuerdo!

Esta discusión no debe ser interminable. Creo adecuado usar la formula "no existen datos concluyentes" para mostrar ambos POV. Tratando específicamente este párrafo y con las referencias hasta ahora encontradas:

Yo creo que es absolutamente inadecuado usar la formula "no existen datso concluyentes" por el simple hecho de que es falso. --3BRBS 18:25 15 nov 2010 (UTC)

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. Sobre su nacionalidad no existen datos concluyentes. El periodista Eduardo Bustos Alister indica que adoptó la nacionalidad a los 18 años en 1912 y así pudo jugar por la selección chilena​ . El periodista Diego Martinez​ indican que jugo para la selección de Chile siendo español ya que estaba permitido en esa época. Sobre la nacionalidad chilena la Constitución de esos años indica que para adoptarla debía residir 10 años o residir 6 años si se casaba.-- Arafael (discusión) 14:13 15 nov 2010 (UTC)

Unzaga no jugó el sudamericano de 1917, lo siento por tu referencia, pero 'el periodista Diego Martinez​' está muy perdido y demuestra su absoluta falta de rigor. Cuenta la historia que en 1917, el chileno Ramón Unzaga (español que jugaba por Chile, cosa permisible en esa tiempo) realizó varias veces esa jugada en el torneo Sudamericano de Argentina.

Next!. Gracias por el aporte de todos modos. --200.111.127.2 --3BRBS 18:11 15 nov 2010 (UTC)

Para precisar, la constitución dice... cumplido diez años de residencia en el territorio de la República. Bastarán seis años de residencia, si son casados y tienen familia en Chile; y tres años si son casados con chilena, ojo con andar omitiendo según la conveniencia.--3BRBS 18:50 15 nov 2010 (UTC)

Hay problemas con los enlaces a tus referencias:

Con respecto a las referencias de Barraza, aún no se presentan ni el artículo (ni el año de su publicación) ni sus fuentes (el enlace que envías es vago y no concluyente: "[Barraza dice:] lo fundamenté con crónicas antigüas [sic] de diarios chilenos que hablan de esa jugada, en donde la denominan la ‘Chalaca’. Con eso, ya se está demostrando que no es chilena”, aclaró". Fuentes de Barraza: diarios chilenos. ¿Cuáles?. El primer enlace que envías es un foro; ¿es esa una fuente confiable?).

En cuanto a la inclusión del texto y referencia sobre Vargas Llosa, insisto en que es irrelevante y prescindible para lo que se trata en el artículo: una jugada de fútbol. Estoy de acuerdo con Superzerocool en que habría que "neutralizar parte de la entrada" relacionada con la chalaca y, además, modificar la intro del artículo (ver sección Chalaca, Chilena, Bicicleta).

Con respecto a los sitios chilenos lanovena.cl y rsumen.cl: Los llamas "inexistentes", pero, de hecho, existen.

Ramón Unzaga nació vasco (absolutamente nadie discute eso); sin embargo, cumplió con todos los requisitos para nacionalizarse chileno, según la Constitución de 1833, y así pudo jugar en los Sudamericanos de 1916 y 1920 por Chile: Hechos.

Disculpa, ¿a qué te refieres con "POV"; no querrás decir "PVN" (Punto de Vista Neutral)...?--ALPINU (discusión) 05:15 16 nov 2010 (UTC)

Si, sobre POV significa PVN. La idea aqui es consensuar, en procura del PVN.

Nuevamente la propuesta; retirando el texto de la constitución, por que seria muy largo explicarlo, como define el colega 3BRBS; sin la formula "concluyente" como indica 3BRBS y exponiendo ambos textos. Sobre Martinez se indica la parte relevante a esa seccion. Tambien sin el termino "periodista".

Yo digo que si hay datos concluyentes. --3BRBS 13:02 17 nov 2010 (UTC)

Les pido a mis colega primero ver este parrafo y luego el resto.

Tantos touches y jaques me estan dejando grooby.

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. Sobre su nacionalidad existen dos versiones. Eduardo Bustos Alister indica que adoptó la nacionalidad a los 18 años en 1912 y así jugó por la selección chilena​. Diego Martinez​ indica que jugó para la selección de Chile siendo español ya que estaba permitido en esa época.-- Arafael (discusión) 20:03 16 nov 2010 (UTC)

Veo que trabajan muchachos... bien. Si metí mi cuchara en el tema de Mayne Nichols sientase libres de modificar...Doy paso al costado. Confío en ustedes. Suerte. --Ciberprofe_cl (discusión) 21:05 16 nov 2010 (UTC)

He leído tu propuesta ("En 1906,..."):

No solo E. Bustos Alister indica su nacionalización, sino que hay múltiples ejemplos de eso (como el brasileño Carlo Giacomini [33], los españoles Palmira Oyanguren [34] y César Ortúzar (del diario vasco Deia) [35], y la Agencia EFE [36]). No conozco el trabajo de Diego Martínez, pero sí sé de la trayectoria y el peso de su país, Costa Rica, en el fútbol mundial y que, a diferencia de lo que él afirma, en 1917 Unzaga NO jugó por Chile (lo hizo en 1916 y 1920). Sobre su nacionalidad no hay dos versiones, sino dos clases de fuentes: las de peso (publicaciones (libros de Galeano, Giacomini, O'Brien y de la ANFP), artículos y sitios electrónicos (tanto españoles como chilenos)); y las otras (sitios electrónicos: uno costarricense y otro puertorriqueño), de las que no hay mucha certeza ni de sus fuentes ni de su confiabilidad (cualquiera que escribe algo y lo hace público con faltas de ortografía y de redacción, no me merece confianza alguna).

Nos pides que leamos tal o cual cosa; se te pide lo mismo (ya me referí a la misma fuente que usas para tu última propuesta [17:46 12 de nov: "Validas sitios..."]; presumo, por tanto, que no has leído).

Aún se esperan las fuentes de Barraza, de lo contrario: o se cambia o se omite (Como tú mismo escribes: "Le pido nuevamente a Ud que busque referencias validas [17:47 10 nov 2010]"). También las razones de tus cambios en la redacción y en el formato de la ref. que hiciste en la sección "La chilena" de manera arbitraria y sin consenso.

Disculpa, pero no sé a qué te refieres con grooby (¿no será groovy (lenguaje coloquial inglés de la década de 1970: excelente, genial)).

Ciberprofe: Gracias por tu neutralización de lo que se leía sobre Mayne-Nicholls en la sección "La chalaca".--ALPINU (discusión) 21:26 16 nov 2010 (UTC)

También he leído la propuesta ("En 1906,..."), y la verdad es que no me parece, no hay dos teorías, solo una, es decir concuerdo con Alpinu.--3BRBS 12:59 17 nov 2010 (UTC)

La fuente de Barraza está aquí. Pero como el artículo está protegido no puedo cambiar el enlace. Mansoncc (Discusión) 21:56 16 nov 2010 (UTC)

El asunto con Barraza: "Según una averiguación en un antiquísimo libro" (sic), "Y lo fundamenté con crónicas antigüas de diarios chilenos" (sic). Según tu lógica Arafael, toda la sección de Barraza debiese ser eliminada, más parece una elaboración mitológica que de otro tipo. ¿Qué referencias son válidas de aquí? Que libro antiquísmo? Que diario chileno? Ah... cierto, no los menciona... --3BRBS 12:59 17 nov 2010 (UTC)

He leído el enlace al diario colombiano "El País", donde se escribe sobre Barraza y su investigación sobre la jugada de fútbol: "'Según una averiguación en un antiquísimo libro, los primeros que la hicieron fueron los negros chalacos del Callao, en Perú. Allí ya la habían nombrado chalaca. Los australes se la copiaron a ellos y ese nombre se lo puso la gente del Río La Plata, que se la vieron hacer a éstos últimos', enfatiza [Barraza]".

"Un antiquísimo libro". ¿Es eso una fuente verificable o es, más bien, una referencia absolutamente vaga (sin título, ni autor, ni fecha de publicación, ni página(s))?.

Si la hipótesis de "La chalaca" se basa en la tradición oral (por más que, según los mismos peruanos, han buscado vanamente en libros y artículos de la época ese partido de fútbol y al autor de la jugada) y, por lo tanto, su fundamento más potente es un artículo aparecido en "El Comercio" escrito por Barraza del que no se conocen ni la fecha de su publicación ni las fuentes (Arafael envió un enlace donde se leía que Barraza se había fundamentado en "crónicas antiguas de diarios chilenos", ahora resulta que ya no son fuentes, sino solo una: "un libro antiquísimo". Definitivamente, aquí hay algo que no cuadra), esa hipótesis "hace aguas". Insisto: mientras no haya nada más concreto sobre la referencia de Barraza, esta o se omite o se cambia. --ALPINU (discusión) 22:23 16 nov 2010 (UTC)

Mejor así: "A inicios del siglo XX, en 1906 (ver análisis de la propuesta), llegó a Chile el español Ramón Unzaga Asla, quien, según el periodista e investigador Eduardo Bustos Alister, adoptó la nacionalidad chilena con dieciocho años. Fue un multifacético deportista que comenzó su carrera como futbolista jugando en clubes amateurs, pero que, además, practicaba atletismo, lanzamiento de la jabalina, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo."

Analizando tu propuesta, y lo digo en especial por ti Arafael, y porque no estoy muy de acuerdo en mucho puntos en lo referente a tu párrafo, paso a explicar: Al poner 1906 (tu propuesta), luego dirás que la referencia es de un "bloggero", como manifestaste con anterioridad y sigues manifestadno reiteradamente, luego borrarás la fecha y la referencia correspondiente porque dirás que la fuente es un blog (cosa que puede inferirse por tu comportamiento anterior enn que ya lo has hecho numerosas veces, e insistencia con respecto a estos puntos)... El uso de blog también apela al sentido común (según lo aclarado por B1mbo, además), si la información que ahí aparece es cierta y además está publicada... la borrarás igualmente solo porque es blog? Al poner la fecha, ¿estás aceptando usar el blog de Eduardo Bustos Alister para referenciar o no? ¿Vas a omitir la calidad de periodista e investigador de Bustos Alister como pusiste en tu párrafo? Esa omisión es peligrosa, porque luego argumentarás que acordamos en dicho párrafo no poner los títulos personales de cada individuo, cosa que según recuerdo comenzó con tus edicioens a las referencias, y lo digo además en particular en referencia a la cita que has borrado y editado a destajo, y unilateralmente: investigador peruano Roberto Castro. Bueno, además agregas lo de Schwager, y que podría serguir la misma lógica del Blog. ¿Ves a lo que me refiero con estar en desacuerdo?--3BRBS 13:27 17 nov 2010 (UTC)

Pides leer y contestar, y además me acusas de no contestar tus requerimientos. Ahora yo pregunto algo simple, ¿podrías leer todas las preguntas y requerimietnos que se te han hecho y has dejado sin contestar, partiendo por: la guerra de ediciones al límite de vandalizar el artículo, las ediciones unilaterales, rompimiento de consenso, ediciones subrepticias, ataque al POV, no conclusión de discusión de propuestas de párrafos, no continuación de debate de argumentos... y responder cada uno de los requerimientos en orden? ¿Es mucho pedirte de vuelta lo que tu pides insistentemente, pero tu mismo no eres capaz de cumplir? ¿Mencioné las fuentes? Ah, se me había olvidado... por Barraza digo. --3BRBS 13:27 17 nov 2010 (UTC)

Estimados colegas, como les digo nuevamente; consensuar es aceptar ciertos terminos para acercarnos al POV de la contraparte.(POV=Point of view)

Yo he cambiado mi posicion sobre usar a Eduardo Bustos Balister como fuente. Puede ser un blogger, pero tambien es periodista ( gracias Superzerocool ).

Recordarles que los textos deberian escribirse lo mas neutral posible, sin apoyar o reducir un punto de vista. Estos matices son lo que hay que limar.

Dejemos la idea de "jugo sin nacionalizarse" para luego, cuando haya mejores fuentes, estos señores centroamericanos lo copiaron de algun lugar y todo termino en telefono malogrado aunque hay otro sitio centroamericano que dice que la jugada de Unzaga fue en 1916 y jugo siendo español. Para dejar este hilo abierto, agregaria como nota la parte de la constitucion de 1833 (habría adoptado? adoptó? a los 18 años?). Y asi avanzar con el resto.

Sobre la calidad de Bustos, para aparecer en wikipedia, debe ser muy importante. Esto de investigador como que da mas peso a su version en un tema polemico. Igualmente sobre "Roberto Castro" si se obvia que es "investigador" no desmerece lo que expone. El titulo de "investigador" no es gratis, alguna institución reconocida se lo debe otorgar, como el de "periodista".

A ver, en la RAE dice: investigador, ra.(Del lat. investigātor, -ōris).1. adj. Que investiga. U. t. c. s. [37] Utilizar esa acepción, que además es la única en la RAE, me parece correcto, es una definición simple y que no le otorga mucho peso, es lo que es. La verdad, creo que tu le atribuyes gran peso al asunto, pero eso es personal (y no demasiado neutral), además supongo que tu intención real es que no aparezca el título de investigador de "Robero Castro", que es lo que aparece en la cita. Si quieres dejar sólo el título de periodista para Bustos me parece bien, ahora bien, si alguna cita en algún diario (o fuente) dice o declara que es investigador, creo que deben ponerse los dos títulos. Y creo deben conservarse la forma y fondo de las citas, en especial en lo referente a Bustos, Castro y Barraza, para evitar problemas posteriores, y ediciones subjetivas, no es más neutrla así?, ya que así no se presta a valorizaciones individuales, es decir que para uno u otro tiene mucho o poco valor.--3BRBS 14:00 18 nov 2010 (UTC)

Igualmente sino se desea utilizar la foto del texto de E Bustos Alister se pueden usar lo que esta en www.rsumen.cl (aqui yo me equivocaba y colocaba www.resumen.cl, y claro no existia!).

Grooby = tambaleante luego de un derechazo

Suelten un poco a Jorge Barraza que parece un punchinball.

Cuando uno da, tiene que estar dispuesto a recibir. ¿Te acuerdas todo lo que has cuestionado a Bustos y cada una de las fuentes que has pedido hasta el cansancio, y yo he cumplido con subir (diarios, links, etc.)? Mide con tu misma vara a Barraza y su artículo, como has medido cada cosa que yo he subido, pídete a ti mismo las fuentes, búscalas y al final dime tu si debe ponerse su teoría o no... si quieres lo incorporamos citando textualmente sus dos fuentes ("crónicas antiguas de diarios chilenos" o "un libro antiquísimo")... para que el señor Barraza se haga cargo de sus dichos. ¿Te parece eso? Saludos y que estés bien --3BRBS 14:43 18 nov 2010 (UTC)

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. El periodista chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad​ chilena a los 18 años en 1912. Integró la selección chilena de fútbol en 1916 y 1920​. -- Arafael (discusión) 16:10 17 nov 2010 (UTC)

Parrafo

• Sobre "Robero Castro" y su titulo estoy dispuesto a cambiarlo; lo evaluamos y lo discutimos luego, ok?
• Generalmente he colaborado en articulos historicos donde todo es muy riguroso, sobre todo en temas polemicos. He notado que los periodistas son mas relajados en esto.
• Ademas las politicas de wikipedia han variado un poco desde cuando llegue aqui, asi que estoy volviendo a leerlas de a pocos WP:FF.
• Como quedamos con el parrafo? Ya he hecho los cambios pedidos e incorporado a www.rsumen.cl, sobre www.lanovena.cl no he logrado recuperarlo pero igual se coloca. Se incluye tambien la publicacion de eBalister.

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. El periodista chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad​ chilena a los 18 años en 1912. Integró la selección chilena de fútbol en 1916 y 1920​​​ -- Arafael (discusión) 19:59 18 nov 2010 (UTC)

Ok, este párrafo tiene hartos problemas:

1° Se han eliminado varios links a referencias presentes en el párrafo tal como está ahora que creo deben ser restituidas.. Además, está el link que hace referencia al artículo del periodista que dice que "Unzaga jugó el sudamericano de 1917", cuando en realidad no lo hizo, por poco serio eliminaría esa referencia. Ese link no debería ir. Si quieres eliminar 'lanovena' como fuente, creo puedes hacerlo, el sitio está caído y si has aceptado el blog, y poner esa imagen amarilla, mejor que vaya esa entonces.

2° Falta una coma después de jabalina

3° cambiaría "El periodista chileno Eduardo Bustos Alister" por "El periodista e investigador Eduardo Bustos Alister" (se te olvidó comentar mi referencia a la RAE un poco más arriba, te invito a responder formalmente). Lo de las nacionalidades me parece majadero, ahora bien si quieres ponerlo (y lo malo es que además técnicamente podría ser erróneo denominarlo chileno, ya que podría tener otra nacinoalidad), tendríamos que ponerlo antes de cada persona que aparece, el "argentino" Barraza, el "peruano" Roberto Castro, el "uruguayo" Eduardo Galeano. ¿Es más neutral el artículo así? Si se pronuncia un Bibliotecario al respecto, lo dejamos así, pero no es mi versión favorita.

4° La parte final, sobre que "Integró la selección chilena de fútbol en 1916 y 1920", está explicada de mucho mejor manera más adelante, así que me parece innecesario.--3BRBS 21:50 18 nov 2010 (UTC)

Con respecto a lo demás, me parece ok (guardando siempre el cuidado de que luego no se cuestionen nuevamente las fuentes). Y comentario aparte, eso de que has "colaborado en articulos historicos donde todo es muy riguroso, sobre todo en temas polemicos. He notado que los periodistas son mas relajados en esto". ¿Te has detenido a leer tu propia página de discusión? Creo que deberías ser más respetuoso en tu "forma de colaborar", en especial con tu actitud, y lo que ello implica en especial con tus ediciones unilaterales y sin consenso, yo personalmente creo que has violado casi todas las políticas de wikipedia. Así que no utilices ese argumento de colaboración, mejor es como ahora, en que por primera vez que yo pueda constatar, comienzas a discutir un consenso, realmente te felicito, espero sea un avance, y que podamos lograr neutralidad en esto.--3BRBS 21:50 18 nov 2010 (UTC)

Me parece que no solo tu propuesta necesita algunos ajustes, sino también la introducción y, a juzgar por los problemas de ref's en "la chalaca", esta última también.

Introducción al artículo Chilena (fútbol) (el nombre del artículo NO está en discusión, sino el contenido de las ref's y la redacción de las secciones; ver Chalaca, Chilena, Bicicleta):

"Una chilena, jugada de fútbol también conocida como bicicleta o chalaca, es una maniobra que consiste en patear el balón alto,..."

Razón: Como ocurre con algunos artículos en es.wikipedia, se debe usar el término más difundido y usado en la mayor cantidad de países hispanoparlantes (como arequipe, cajeta y manjar, bajo dulce de leche, o ají y chile bajo pimiento chile, etc. Esto puesto que, y como tú mismo escribes, "[se llama chilena] en gran parte de los paises [sic] de habla hispana" y, además, usado por FIFA [38] en sus publicaciones en español, uno de los cuatro lenguajes oficiales ver pág. 9, art. 8).

La chilena:

"A principios del siglo XX, en 1906, llegó a Chile desde Bilbao el español Ramón Unzaga Asla, quien adoptó la nacionalidad chilena a los dieciocho años. [Ref's de Giacomini (2005) [39], Oyanguren (2006) [40], Ortúzar (2008) [41], EFE (2008) [42] y Bustos] Fue un deportista que comenzó su carrera como futbolista jugando en clubes amateurs y que, además, practicaba atletismo, lanzamiento de la jabalina, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. [Ref's al respecto]"

Razón: Tu texto "el periodista chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena a los 18 años en 1912" parece tendencioso; él no es el único aval de tal afirmación, como puedes leer, también hay otros. Por otro lado, tu texto "Integró la selección chilena de fútbol en 1916 y 1920" puede omitirse porque es mejor explicado más adelante.

En el párrafo donde se habla del artículo publicado en "El Mercurio" ("¿Gol de chilena o de chalaca?") debe citarse textualmente, agregando solo la nota al pie sobre Mar Brava del usuario Emilio.

Coincido con 3BRBS en que, eventualmente, podrían restituirse algunos enlaces pertinentes que se han perdido.

La chalaca:

Las ref's sobre Jorge Barraza: de su artículo en "El Comercio", solo se sabe que "[lo fundamentó] con crónicas antiguas de diarios chilenos" [43] y "una averiguación en un libro antiquísimo" [44] (esto último aportado por el usuario Mansoncc). Son referencias vagas y no concluyentes: o se cita de forma textual que sus fuentes son tales y cuales o se omiten del todo (por el principio de verificabilidad).

La ref. sobre el partido de fútbol más antiguo en PER, "según Jorge Basadre": lleva a un libro cuyo autor es Carlos Benavides Abanto, que basa su dato en dos periódicos ("El Nacional" y "El Callao"), según el texto de Alberto Cajas "El fútbol asociado". Creo que sería más apropiado citar a Benavides o a Cajas en vez de Basadre.

La inclusión del texto de Vargas Llosa (sobre la habilidad de los chalacos): "...ellos deben haber inventado la chalaca..." parece irrelevante en un texto que habla sobre una jugada de fútbol. Como escribió Superzerocool, "indicar, por ejemplo, la parte de Vargas Llosa al final de la sección, es como si dijera el relato de un comentarista de la época de Chile que lo denominó como épico (Claudio Palma creo que era para mis coterráneos), por lo cual habría que neutralizar parte de la entrada relacionado con el Perú." (ver Un poco de orden). El texto de Vargas Llosa y su ref. deberían omitirse.

Por último, en cuanto a la referencia de la FPF sobre la denominación "chilena" en futsal:

Estoy de acuerdo con 3BRBS y con Superzerocool en que la ref. es pertinente: el fútbol y el futsal son deportes de la misma índole y que las jugadas o movimientos tienen el mismo nombre en ambos deportes. La referencia debería permanecer.

[En cuanto a tus comentarios al margen del tema (Tantos touché y jaques me estan [sic] dejando grooby, Suelten un poco a Jorge Barraza que parece un punchinball, (NOTA: querrás decir punchbag o punching bag)), estos no son ni pertinentes ni relevantes (por otro lado, deberías tener presente tu propia actitud); cíñete a lo que se discute aquí: fuentes, referencias y redacción de las secciones del artículo].--ALPINU (discusión) 03:07 19 nov 2010 (UTC)

• Como repito esto de consensuar es ceder y no cerrarse en un tema y defenderlo a capa y espada. Siempre pensar que la contraparte tiene razon en algo y es lo que hago; y espero lo mismo de los demas colaboradores, el dialogo mejorara poco a poco, estamos en ello todos.
• Sobre mi discusion, como les repito he participado en muchos articulos polemicos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 y mas (incluyendo al Pisco), que se mantienen estables y hasta logramos sacar un articulo bueno en tanta discusion.
• Esta discusion es sobre el articulo no sobre mis intervenciones, yo nos los califico a Uds. No soy "el malo" de esta discusion, sino "el otro punto de vista".
• Tecnicamente si pudo jugar nacionalizado en 1916; entonces se caso con una chilena entre 1912 y 1915 o no se caso hasta 1916. Por ello el condicional y la nota.
• Para eliminar lo "tendensioso" se expone directamente "Se nacionalizó" y se coloca en proporcion tambien el tema de los centroamericanos (no se usa futboldecostarica, sino la que dice 1916)

Arafael, es que cuesta tanto creerte, eso de "siempre pensar que la contraparte tiene razon en algo y es lo que hago"... porque los hechos hablan más que los discursos bonitos, yo prefiero "facta non verba", es decir, dejar de editar unilateralmente y sin consensuar, y todo lo demas que se ha mencionado varias veces en un gran etc. Tu trajiste tu "reputación" a la mesa, y por eso la comento, me gustaría ver toda esta cordialidad reflejada en hechos, pides leer los POV, etc. Mejor pide menos y da más. Por ejemplo, revisa cunatas ediciones he realizado yo a la sección de la chalaca... y cuantas tu a la sección de la chilena. ¿Quién es el que se cierra y lo defiende a capa y espada? Puro bla bla no más de tu parte.--3BRBS 16:51 19 nov 2010 (UTC)

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina, atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. Se nacionalizó para integrar la selección de fútbol de Chile en 1916 y 1920 [45][46][47][48]​. El periodista (o investigador deportivo) chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena a los 18 años en 1912.​​​ -- Arafael (discusión) 14:29 19 nov 2010 (UTC)

Creo vamos progresando en esto, y en general siento avance, pero creo hay un problema de escritura cuando se dice "Se nacionalizó para integrar la selección de fútbol de Chile...", ya que técnicamente desconocemos los motivos por los cuales obtiene la nacionalidad, podría ser por motivos familiares por ejemplo o de trabajo, podemos especular, pero no tenemos certeza, además su participación en la selección está mejor explicada posteriormente, por lo que parece reiterativo, me gustaría que me explicaras cual es la idea que tienes detrás, para ver como incorporarla, porque no entiendo mucho cual es la intención. Veo el esfuerzo de reformular e incorporar eso, así es que entiendo que hay una necesidad de tu parte. Esa será mi primera pregunta.

Creo que esto es un aporte: "Una postura minoritaria indica que pudo integrar la seleccion de Chile sin estar nacionalizado ya que estaba permitido en esa epoca." Que esté como nota al pie de página me parece buena iniciativa.

Con respecto a esto "El periodista (o investigador deportivo) chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena a los 18 años en 1912". Lo del parpentesis es una propuesta de que sea una o la otra? o las dos juntas así como lo escribes? Se puede poner lo siguiente? El (en discución) chileno Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena a los 18 años en 1912, al igual que otros autores (aquí poner las fuentes de los otros autores). Otro punto aquí es que pregunté específicamente por el tema de la mención de las nacionalidades, pero no has respondido, sería bueno para zanjar esa parte. Eso por ahora, gracias muchachos--3BRBS 16:51 19 nov 2010 (UTC)

En relacion a los reclamos sobre las fuentes de informacion. Primero se debe aclarar que gran parte de la seccion de la chalaca fue originalmente escrite en ingles por MarshalN20 (yo, pero fue hace un buen tiempo atras; diria como casi un par de años). Segundo, debo comentar que, pasado el tiempo, al parecer vandalos han cambiado gran parte de lo que escribi (incluyendo mover las fuentes de un lugar a otro). Yo todavia tengo el articulo original en ingles, y facilmente se puede verificar lo encontrado por Jorge Basadre en: [49] (ademas, tambien se puede leer en el articulo la directa referencia a "Basadre 1968, T. XVI: 214", que se puede facilmente encontrar en la bibliografia [50]). Ahora, en el tema de Vargas Llosa, su opinion es completamente valida a este articulo, lo mismo con la opinion de Eduardo Galeano; los dos son autores, investigadores, y no existe razon alguna para omitir uno o el otro. Es un acto de sinverguenzeria querer borrar a personas importantes (como Vargas Llosa y Basadre) y tambien demustra una falta de profesionalismo o verdadero intento en llegar a presentar un articulo correctamente. Por favor acuerdense del objetivo del proyecto Wikipedia y no usen esto como un foro ultra-nacionalista.--MarshalN20 (discusión) 21:14 19 nov 2010 (UTC)

No se buscaba "un acto de sinverguenzeria [sic] [al] borrar a personas importantes" sino demostrar que las fuentes eran las que se citaban (Wikipedia:Verificabilidad): en el específico caso de Basadre, se citaba un libro cuyo autor es Carlos Benavides Abanto, que basaba sus datos en dos periódicos ("El Nacional" y "El Callao"), según el texto de Alberto Cajas "El fútbol asociado" [51]. El cuestionamiento tenía relación con la razón de citar a Basadre cuando el libro era de Benavides y se basaba en Cajas.

En cuanto a Vargas Llosa, se cuestiona que, según Arafael, hable de las "habilidades de los chalacos" sin demostrar sus referencias formales en cuanto al tema para su afirmación "...deben haber inventado la chalaca...". Como escribió Superzerocool: "es como si dijera el relato de un comentarista de la época de Chile que lo denominó como épico (Claudio Palma creo que era para mis coterráneos), por lo cual habría que neutralizar parte de la entrada relacionado con el Perú" (Un poco de orden). Por otro lado, el usuario Arafael escribió "N. Olea y A. González consideran a "Roberto Castro" investigador, por que [sic] desean darle validez a su texto". Sin embargo, en la sección Un poco de orden, escribió: "Sobre la referencia de Vargas Llosa, no nos queda a nosotros interpretar si es una presuncion [sic] o no, la habilidad existe y el [sic] lo narra". Por un lado, se contradice: interpreta en el primer caso (¿cómo sabe que los autores del artículo lo consideran 'investigador' para darle validez al texto?, ¿cómo sabe que es así?), pero, en cambio, no permite que otros manifiesten en el segundo caso que es una idea/presunción cuando el escritor relata "...deben haber inventado la chalaca..." (¿qué autoridad tiene el escritor para referirse a la invención de una jugada de fútbol?, ¿qué pruebas formales tiene al respecto?).

Tus opiniones, respetables, por cierto, no son ni pertinentes ni relevantes aquí, pues, como tú mismo señalas, esto no es un "foro". Recuerda ceñirte a Wikipedia:Etiqueta y remitirte al artículo o a la discusión.--ALPINU (discusión) 00:23 22 nov 2010 (UTC)

No me interesa mucho lo que el usuario Arafael puede o no puede haber dicho en pasadas discusiones. Tampoco me interesa mucho lo que se haya discutido en base de la fuente de Vargas Llosa. Ninguno de nosotros estamos en la mente de Vargas Llosa, y por lo tanto ninguno de nosotros puede decir con que intencion escribio lo que escribio. Lo unico que podemos hacer es presentar lo que el puso en su libro, y su escrito es completamente valido para este articulo. Lo mismo sucede con lo escrito por Galeano, quien hace un pseudo-poema al describir a David Arellano haciendo la tijera. Lo importante es lo que escribio. Nosotros no somos evaluadores de lo escrito, por favor intenten no llegar a conclusiones personales. Ni Galeano o Vargas Llosa tienen por que ser borrados.--MarshalN20 (discusión) 01:31 22 nov 2010 (UTC)

Si corresponde, no se deben incorporar fuentes que no resulten relevantes al artículo, esto independiente de quien las genera. La discusión de su relevancia es válida. Argumentando, Galeano describe un hecho y Vargas Llosa una habilidad, y luego hace una suposición. Ambas son un poco diferentes, si Vargas Llosa afirmara un hecho (Los Chalacos la hicieron) creo sería pertinente mencionar dicha parte, por eso solo creo es pertinente la parte en que habla de la habilidad de los chalacos, ya que su habilidad se relaciona con la teoría. Esa es mi opinión.

Ojo MarshalN20, al menos yo, y dudo que Alpinu, nunca he borrado algo de la página sin llegar a un consenso, menos de la sección de la chalaca... advinia quien ha sido el único que lo ha hecho. Tienes el historial para revisar a tu gusto.

--3BRBS 03:00 22 nov 2010 (UTC)

• Las "muchas" ediciones al articulo fueron hechas ante lo pedido por Alpinu en mi pagina discusion. A veces concordando con el y aveces acercandome a su punto de vista, con el animo de colaborar con su postura, como le dije esa vez, no escribi esa parte, mucho mejor si tenemos el apoyo de Marshall quien redacto esa seccion. Luego tambien sobre lo que "crei" era un acuerdo con 3BRBS y veo que tuvimos una apreciacion diferente del parrafo.
• Este texto lo he ubicado en el www.familysearch.org de la Iglesia Mormona: Ramón Unzaga Asla Talcahuano, Viii-Region, Chile Spouse: Rosa Amelia Zapata Salinas Family Marriage: 28 FEB 1914 Talcahuano, Viii-Region, Chile. Ademas esta el tema de los 21 años para obtener la ciudadania chilena lo que dice tambien la constitucion.
• La nota "Una postura minoritaria indica que pudo integrar la seleccion de Chile sin estar nacionalizado ya que estaba permitido en esa epoca." para despues cuando indique que integro la seleccion de Chile.
• Sobre los titulos de los autores, te propongo que en la postura que apoyas pongas los titulos que te parezcan adecuados, igualmente en la postura que yo apoyo colocare los titulos que me parecen adecuados.

Me siento extraño ya que no intento 'apoyar una postura', sino que el artículo quede homogeneo y sin ediciones parciales, ley pareja no es dura, si lo cita el artículo o lo declara el aludido, lo dejamos así.--3BRBS 18:17 22 nov 2010 (UTC)

• Encontre dos textos de Barraza http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-346953 y http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-657317 sobre el tema.

Estas fuentes están muchísimo mejores, y aparecen como si estuviesen escritas por Barraza abajo. Interesante lo que afirma, me parece pertinente, ahora bien, sería mejor si citara sus fuentes, pero estas deben ir de todas maneras en lugar de las otras.--3BRBS 18:17 22 nov 2010 (UTC)

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina, atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. El (periodista, investigador deportivo, chileno) Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena (+nota de la constitucion, +nota del familysearch) a los 18 años en 1912, al igual que otros autores(+ nota de los autores que escriben sobre nacionalizado).

-- Arafael (discusión) 13:40 22 nov 2010 (UTC)

¿Quien firma lo anterior?--3BRBS 18:11 22 nov 2010 (UTC)

Linda historia lo de Ramon Unzaga. En los links que presentas, tambien se habla sobre un cierto jugador apellidado "Gatica". Quien sera? No entiendo muy bien a que quieres llegar con lo que escribiste, pero si tiene fuentes fiables que demuestren esas conclusiones entonces no deberia haber algun problema. Lo que por el momento esta escrito en la seccion "La chilena" del articulo tiene muchos errores. Por ejemplo, se menciona que "esta certificado" lo que hizo Unzaga, pero solamente se usa el link de Galeano; eso no es "certificacion" alguna. Supongo que eso tiene que corregirse eventualmente.--MarshalN20 (discusión) 15:01 22 nov 2010 (UTC)

Léete los links con calma amigo MarshalN20, está tomado textual de la cita del diario... ¿Cuales serían los otros "muchos errores"?--3BRBS 18:11 22 nov 2010 (UTC)

3BRBS, Vargas Llosa declara que los chalacos "deben haber inventado la jugada por que usan los pies como manos" (Eso me acuerdo haber leido). Yo tambien he tomado ese link y facilmente lo puse en la Wiki de ingles: "Nobel laureate writer Mario Vargas Llosa further comments on this concept in his novel The Time of the Hero by writing that people from Callao must have created the bicycle kick due to their ability to use their feet with the same effiency as their hands"; lo que se traduce a: "Mario Vargas Llosa hace un comentario sobre este concepto en su novela La ciudad y los perros, donde escribe que los chalacos deben haber inventado la chalaca por su habilidad de usar sus pies como la misma eficiencia que sus manos". No importa lo que ustedes "crean" es correcto, porque la realidad y la logica demuestran que no hay ningun problema.--MarshalN20 (discusión) 15:01 22 nov 2010 (UTC)

Que esté en la sección en inglés no prueba que sea correcto ponerlo, sobre todo si tu mismo lo incorporaste, lee esto: "Yo lo subí a la wiki en sánscrito, y si está ahí entonces no hay ningún problema". Interesante reflexión. Además es mucho más recomendable utilizar la cita de forma textual, no según como te acuerdas de "haber leido", al menos en eso Arafael, lo hizo bien, ya que lo corrigió y subió de forma textual (o al menos eso declaró, si mi memoria no me traiciona).

Ya, precisando "Sólo los chalacos manejan las patas como se debe, mejor que las manos, ellos deben haber inventado la chalaca, pero no es fácil, cualquiera no levanta las dos patas a la vez y las planta en la cara del enemigo.". Ahora bien, según yo recordaba, La ciudad y los perros era una novela, ya que me la leí, y al buscar en wikipedia me llevo la siguiente sopresa, viendo si es que es aplicable como texto histórico... La Novela (del italiano novella, noticia) es, según la RAE, una obra literaria en prosa en la que se narra una acción fingida en todo o en parte. Podemos usar eso como fuente de teorías? La verdad, ya no se, creo que tal vez el "chicle se está estirando demasiado", ¿algún bibliotecario por ahí rondando para pronunciarse? --3BRBS 18:52 22 nov 2010 (UTC)

Si no sabes lo que haces, entonces me parece muy extraño de tu parte querer actuar como que en realidad tienes conocimientos que tu admites no tener. Yo si estoy bien seguro de que lo que escribio Vargas Llosa entra perfectamente en la seccion de la chalaca. Vargas Llosa es una fuente fiable, y su opinion escrita es perfectamente valida siempre y cuando se mencione que Vargas Llosa es quien opina de esa forma. Esto no es muy dificil de entender pero, si no sabes, te recomiendo que aprendas.--MarshalN20 (discusión) 20:15 22 nov 2010 (UTC)

Como esta no es TU enciclopedia, puedes estar muy seguro de algo, pero eso no te da autoridad para imponer tu visión. Gracias por reocuparte por mi, seguiré tus recomendaciones al pie de la letra y aprenderé :). Que estés bien.--3BRBS 23:27 22 nov 2010 (UTC)

Que pena. Por que insistes en ponerte agresivo? Creo ya haberte pedido que por favor te calmes.--00:47 23 nov 2010 (UTC)

Ahora, en relacion con lo que se ha estado borrando, lo mas claro que he encontrado es esta discusion entre tu y Alpinu [52], en la cual estan conspirando que partes y que fuentes quieren borrar de la seccion de la chalaca; eso no es correcto.--MarshalN20 (discusión) 15:01 22 nov 2010 (UTC)

Que gracioso, lo mas claro que encontraste son mensajes que Alpinu puso tanto en mi página como en la de Arafael, leer con tan poco cuidado te debería dar vergüenza, además me acusas de conspiración... ¿Arafael, que vamos a hacer con nuestra conspiración? Pucha MarshalN20, estás muy pero muy perdido. Bueno, ahí está el link para que no te enojes... [53] --3BRBS 18:23 22 nov 2010 (UTC)

Esa discusion sigue demostrando intentos de borrar informacion del articulo, tambien como esta [54] te muestra borrando la nacionalidad del diario. Esas discusiones deberian ser escritas en esta pagina de discusion, no en paginas personales. Esto se combierte en conspiracion cuando un grupo de personas empiezan a planear como cambiar el articulo a su punto de vista, especialmente si esto es hecho en paginas de conversaciones personales.--MarshalN20 (discusión) 20:15 22 nov 2010 (UTC)

Escribes sobre una discusión de la que yo soy el autor. Puedes dirigirte a mí, no tengo inconvenientes en tratar el asunto.

Esa discusión (cuyo título es "Mensajes enviados a Arafael"), originalmente se envió a la página de discusión de Arafael [55], y, a pedido de él mismo [56], fue copiada en la página de discusión de 3BRBS [57]. En ella se tratan los cambios hechos por Arafael, arbitrariamente y sin consenso, y se le cuestionan los mismos y las referencias innecesarias, rotas o vagas. Quizá haya errado el conducto, pero, como ves, no se trata de ninguna "conspiración"; pero lo que has hecho es difamación.

Quiero presumir buena fe, así que prefiero atribuir tu impresión personal a que no comprendiste ni cabal ni eficientemente el texto de esa discusión. Sin embargo, no solo tienes que hacerte cargo de tu juicio de difamación infundada pública, sino también de haber llamado, a 3BRBS y a mí, "faltos de profesionalismo", "ultranacionalistas" y a nuestros actos de "sinverguenzeria" [sic] por solo cuestionar la verificabilidad de las referencias de la sección "La chalaca" y por apoyar el título "Chilena" (que cumple con el Wikipedia:PVN y la Wikipedia:Convención de títulos, en este último caso, tal como lo explica B1mbo). Se te dieron los argumentos, las explicaciones y las referencias al respecto, pero, en cambio, tus disculpas públicas no han llegado con la misma prontitud con la que emites tus juicios personales en público. Uno debe responsabilizarse de sus actos.

Escribes que "esas discusiones deberian [sic] ser escritas en esta pagina [sic] de discusion [sic], no en paginas [sic] personales". Sin embargo, te contradices: escribiste esto [58] un poco más abajo de mi supuesta "conspiración" en la misma página de discusión de Arafael.

Insisto en que tus opiniones, aunque sean respetables, no son ni pertinentes ni relevantes aquí. Te insto, además, a que te ciñas a la Wikipedia:Etiqueta y a que presumas buena fe.--ALPINU (discusión) 10:10 23 nov 2010 (UTC)

Yo no te he "difamado". La accion que tomaste fue una conspiracion al tratar temas publicos (del articulo) de forma personal (en paginas de usuario) y con objetivo de planear que incluir en el articulo. Supongo que es facil sentirte "insultado" por un comentario que nunca fue dirigido a tu persona, porque como repito yo comento sobre las acciones y no sobre las personas. Yo siempre asumo que los usuarios que contribuyen son de buena fe (no como tu que "quieres presumir" buena fe), por lo tanto nunca te acuse a ti o a 3BRBS de haber ser malas personas (ustedes son los que se andan insultando al tomar mis comentarios hacia sus contribuciones como algo personal).

Dices que me contradigo, pero mi comentario para Arafael fue simplemente para que me ayude a traducir lo que yo escribi en el articulo de ingles, lo cual ya explique publicamente en esta discusion fue lo que originalmente estaba en esta pagina de castellano. Si quieres distorcionar las cosas, eso esta completamente fuera de lo que yo puedo hacer. Yo ya presente mis puntos, y ustedes son los que continuan repitiendo lo mismo sin apoyo de fuentes fiables. Espero que pronto te calmes y dejes de tomar esta situacion como una batalla personal. Gracias.--MarshalN20 (discusión) 19:15 23 nov 2010 (UTC)

Esto sigue siendo muy gracioso. Así es, borré la nacionalidad del diario porque, Arafael insertó la nacionalidad solo de ese periódico sin consenso, y además realizó cambios unilaterales a la cita, naturalmente sin consultar. Que lata que sigas perdido my friend, saludos :D--3BRBS 23:34 22 nov 2010 (UTC).

Vere la traduccion de su texto.

Sobre "nacionalizado" lo que dice Bustos Alister que se nacionalizo chileno a los 18 años en 1912, con 6 años de residencia en Chile (llego en 1906 a Chile). Pero la consitucion de Chile dice que para nacionalizarse debe tenerse 10 años de residencia o 3 años casado con chilena; ademas de contar con 21 años para ser ciudadano chileno. Familiysearch dice que se caso en 1914; asi que debio nacionalizarse despues de 1914 no en 1912. O no requeria nacionalizarse como dice una fuente minoritaria para jugar por Chile.

-- Arafael (discusión) 15:27 22 nov 2010 (UTC)

Eso es muy interesante Arafael, y en realidad se deberia hacer una investigacion sobre estos hechos que tu presentas. Supongo que la primera pregunta seria si la constitucion de Chile que usas es la que estaba presente en 1912 (Las constituciones cambian)? En realidad el tema de Unzaga deberia ser estudiado un poco mas afondo ya que mucho se habla de esta persona, pero en realidad muy poco se considera de el fuera de su supuesta invencion futbolistica. Pero, Wikipedia no es el lugar para hacer ese tipo de investigaciones: lo que presentas son conclusiones personales. Si pudieras de alguna manera poder investigar el tema y publicarlo, entonces el argumento se convertiria en algo que si se puede colocar en la Wiki. Sin embargo, debo repetir que lo que presentas, aunque interesante e importante, no puede ser incluido en la Wiki por ser una conclusion personal.--75.111.128.44 (discusión) 16:31 22 nov 2010 (UTC)

¿O se nacionalizó el padre de Ramón Unzaga a los 6 años de residencia y con ello a sus hijo o hijos? Si pues, su padre también podría haberse nacionalizado chileno, ya que al menos venía con su hijo y eso es familia (Bastarán seis años de residencia, si son casados y tienen familia en Chile)... o no?. En fin... Lo de los 21 años lo metiste ahí pero es de otro artículo: "Artículo 8. Son ciudadanos activos con derecho a sufragio: Los chilenos que habiendo cumplido veinticinco años, si son solteros, y veintiuno, si son casados, y sabiendo leer y escribir tengan alguno de los siguientes requisitos: [...]", no mezclemos porfavor. --3BRBS 18:38 22 nov 2010 (UTC)

Continuamos con este parrafo entonces.

Lo que esta con + seran notas

Y sobre periodista, investigador, deportivo, chileno elige lo que te parezca adecuado

La postura minoritaria para otro parrafo.

En 1906, llegó a Chile el vasco Ramón Unzaga Asla a la edad de 12 años desde el puerto de Bilbao. Como deportista comenzó su carrera de futbolista jugando en un club amateur de la minera Schwager donde era contador, además practicaba el lanzamiento de la jabalina, atletismo, saltos alto y con garrocha, clavados, natación y waterpolo. El (periodista, investigador deportivo, chileno) Eduardo Bustos Alister indica que habría adoptado la nacionalidad chilena (+nota de la constitucion, +nota del familysearch) a los 18 años en 1912, al igual que otros autores(+ nota de los autores que escriben sobre nacionalizado).

-- Arafael (discusión) 14:17 23 nov 2010 (UTC)

Yo apoyo a bicicleta...

Estimados, el bloqueo dura un mes, por favor, consensúen algo, que veo que discuten tanto "el primer" tiro y las fuentes que llegan a marear. Sinceramente, estoy viendo que tanto la posición chilena como peruana, me hacen reforzar la idea de tomar el camino del cobarde y renombrar a bicicleta, ya que nadie defiende el término, y es el primero documentado "sin tanto pero...". Así que a tomar consenso jóvenes. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:51 17 nov 2010 (UTC)

Superzerocool, por favor revisar la sección Chalaca, Chilena, Bicicleta más arriba. Lo del mareo lo tenemos todos, ya que Arafael ha cuestionado hasta el Mercurio como fuente (eso lo sabes tu) y ya sabes que así cuesta mucho avanzar. A mi no me parece denominar el artículo bicicleta, primero creo que técnicamente no es la misma jugada, en Chile al menos, la bicicleta es mover los pies en círculos alrededor de la pelota (como Hugo Eduardo Rubio y su hijo Eduardo Rubio), he escuchado (no tengo fuentes) que es una chilena de lado (lo que en Brasil sería una ]]Tijera (fútbol)|tijera]]?), o saltar verticalmente pateando la pelota sin darse vuelta hacia atrás o hacia el lado, y creo por sobre todo que es un anglicismo... y estuve leyendo las discusiones sobre los títulos de los artículos en ratón vs mouse, y pimiento vs ají vs chile, etc. (de acuerdo a lo recomendado por Alpinu). Creo que por ser el más popular en habla hispana, lo que es fácilmente comprobable, y también utilizado por la FIFA [59], uno de cuyos lenguajes oficiales es el español, yo no aceptaría el término de bicicleta, como el más neutral. En orden: 1° Porque entiendo que no es la misma jugada, 2° No es la más usada en español y 3° Es un anglicismo, y exisitiendo una palabra en español, ésta debiese usarse por sobre el anglicismo. Sorry, no había frimado --3BRBS 14:36 18 nov 2010 (UTC)

El problema basico es buscar un titulo que deje de crear conflicto en Wikipedia. Ponerle el nombre "chilena" o "chalaca" al articulo simplemente le añade mas leña al fuego. Tambien hay que considerar que la Wikipedia busca la neutralidad correcta, no solamente la llamada "popularidad" de un termino: Consideren que el articulo de la patata se llama "Solanum tuberosum" aunque el mundo hispano lo llame patata o papa. Ademas, no hay ningun estudio oficial que le de "popularidad" al termino "chilena" o "chalaca." Facilmente se puede hacer un centenario de listas que tengan los nombres, pero eso no significa que un termino sea mas correcto que el otro. Las dos personas en conflicto tienen que entender que lo que se busca es un compromiso neutral que satisface a las dos validas posiciones. Yo consideraria usar el nombre "Tiro Bicicleta (Futbol)" en base a que se diferencia del otro movimiento tambien llamado bicicleta, pero que no tiene nada que ver patear el balon y mucho menos anotar gol. Finalmente, si ustedes estan mareados, solamente ustedes pueden solucionar ese problema.--MarshalN20 (discusión) 15:01 18 nov 2010 (UTC)

El ejemplo de la papa no es enteramente extrapolable debido a que científicamente una especie tiene solo un nobre científico establecido, y como veo no has leído nada... ya que no di mis argumentos basado en la "popularidad". Sería interesante encontrar un artículo donde diga... "hizo un gol de tiro de bicicleta", estás inventando una nueva forma de nombrarlo, pero neutral no quiere decir inventado, lo siento.--3BRBS 21:27 18 nov 2010 (UTC)

P.D: era sarcasmo el título y todo lo demás... así animó a que se pongan de acuerdo, sino quedará bloqueado por una larga temporada, ya que mientras A dice que B está en una posición falsa por fuentes.... eso es todo, tiro bicicleta o similares era un decir. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:14 18 nov 2010 (UTC)

Pues yo apoyo a "Chilena o chalaca (futbol)" o "Chalaca o chilena (futbol)". Debe recordarse que este es un tema polemico y que el punto de vista neutral debe primar. -- Arafael (discusión) 20:09 18 nov 2010 (UTC)

Siguiendo el status quo: no tenemos el título "mouse o ratón" o "computador u ordenador", por lo tanto el título no es discusión. Según buscador (Google), el más usado es Chilena que Chalaca... es un indicador. Ahora, si se quiere hacer el mismo espectáculo que el pisco, sugiero la separación de los artículos (que sería una atrocidad, nido y foco de vandalismo para una u otra posición). El título no está en discusión (a mi humilde modo de ver), sino que el contenido de las referencias. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:19 18 nov 2010 (UTC)

Yo no quiero separación de artículos, me parece correcto que cada teoría del origen del nombre tenga su sección. Ya que el título no está en discusión, supongo que estamos con esto. Yo no apoyo a bicicleta, para que quede claro --3BRBS 21:27 18 nov 2010 (UTC)

Superzerocool, por favor manten la seriedad debido a que se complican las cosas al proponer posiciones sarcasticas. Ahora que se ha mencionado el titulo, si esta en discusion. Y yo sigo proponiendo colocar un titulo mas neutral. El titulo "chilena" desde un comienzo crea conflicto en el articulo debido a que causa al lector pensar que Wikipedia le da soporte a la teoria del pais sureño. La comparasion de "chalaca y chilena" con los objetos de computacion es completamente ilogica y al bordo de lo ridiculo. Aca la controversia existe sobre la creacion del movimiento futbolistico, y el nombre (chalaca o chilena) esta completamente conectado con el argumento; esto es completamente diferente a lo que tiene que ver el nombre de "computador o ordenador". Este articulo necesita un nombre neutral.--MarshalN20 (discusión) 02:55 19 nov 2010 (UTC)

Propongo mesclar esta pagina con el pequeño articulo de "Tijera (futbol)". Las jugadas son esencialmente lo mismo, y en España el nombre "tijera" es usado para cualquier movimiento en que el jugador patea casi o completamente de espaldas en el aire. Es un titulo completamente neutral, verificable, y se puede expandir el articulo explicando las variedas de tijeras (una hecha completamente de espaldas y la otra de costado). Solucion simple y correcta.--MarshalN20 (discusión) 03:04 19 nov 2010 (UTC)

No coincido con tu parecer: El nombre del artículo NO está en discusión (ver La tijera y la chilena, Chalaca, Chilena, Bicicleta, Cambiar el Título del Artículo), sino los contenidos de las referencias y la redacción de las secciones. Como en algunos otros artículos en es.wikipedia, se usa el término más difundido/usado en la mayor cantidad de países hispanoparlantes (ver Dulce de leche: arequipe, cajeta, manjar, etc están bajo la misma entrada). Las especies vegetales, como la papa, NO son comparables del todo puesto que poseen nombres científicos específicos; lo mismo ocurre con las especies animales. La "tijera" y la "chilena" NO son "esencialmente" la misma jugada, por eso tienen nombres distintos, y, además ya que la nombras, en ESP (y también en la FIFA [60] en sus publicaciones en español, uno de sus cuatro lenguajes oficiales ver pág. 9, art. 8), se usa el nombre "chilena" para la jugada de fútbol de la que hablan el artículo y esta pág. de discusión.--ALPINU (discusión) 03:17 19 nov 2010 (UTC)

Ahora si pienso en el tema del titulo y el tenerlo como solo como "Chilena" promueve el vandalismo.

Que es de mayor relevancia: el pilar "punto de vista neutral" WP:PVN o la "convención de titulos"? WP:CT. Aqui las wikinoticias: [61].

-- Arafael (discusión) 12:49 19 nov 2010 (UTC)

Alpinu, tu comentario no parece entender la diferencia entre un simple nombre y un nombre que esta directamente conectado con el argumento en controversia. Ejemplo: El nombre "chalaca" esta conectado con el argumento peruano y, por lo tanto, ponerle el nombre a un articulo "chalaca" causa que Wikipedia le este dando mas credibilidad (y sustento) a la posicion peruana. Lo mismo sucede cuando se titula el articulo "chilena", puesto a que le da soporte a la teoria de Chile. Si supuestamente Wikipedia presenta a los dos argumentos como dos validos puntos de vista verificables, entonces el nombre tiene que ser neutral. Tijera es la mejor opcion. Segundo ejemplo: Ahora los otros ejemplos. Miremos la papa primero. Hay pelea sobre el origen del tuberculo? Si. Tiene el nombre algo que ver con la controversia? No, en Chile y en Peru se llama papa o patata; y el articulo no se titula "Papa chilena" o "Papa peruana". Ahora el "mouse v. raton"; una ves mas, no hay ningun argumento cultural que cause controversia con el titulo. En estos dos casos, el titulo formal (solanum tuberosum) y el titulo mas popular (raton) son correctos. Sin embargo, una vez mas repito, los titulos "chilena" y "chalaca" estan completamente sumergidos en sus respectivos argumentos, y titular el articulo usando uno de estos dos nombres crea conflicto al causar que Wikipedia le de soporte a una teoria sobre la otra. Yo sigo proponiendo que este aritculo si titule "Tijera (futbol)" y de hay podemos empezar con algo neutral.--MarshalN20 (discusión) 13:34 19 nov 2010 (UTC)

Ejemplo de posible introduccion: Una tijera es una maniobra acrobatica en el fútbol que consiste en patear el balón de costado o de espaldas en el aire. Cuando el balón es pateado con el cuerpo formando 90 grados con la vertical, a la maniobra tambien se le llama popularmente como chilena, chalaca, o bicicleta. La tijera es una de las jugadas más aplaudidas en el fútbol, especialmente cuando se logra el cometido anotar un gol. Esta si es una introduccion neutral. Si empesamos desde aca, les aseguro que los conflictos de edicion van a disminuir.--MarshalN20 (discusión) 13:34 19 nov 2010 (UTC)

Pucha, avanza un espacio, retrocede diescisiete. Le dejo esto a un Bibliotecario mejor. Pero creo que mis argumentos son sólidos!--3BRBS 15:26 19 nov 2010 (UTC)

Sobre el NPOV aqui dice [62] que los titulos participan en el punto de vista neutral. -- Arafael (discusión) 15:24 19 nov 2010 (UTC)

Todos creen que sus argumentos son solidos, pero lo basico es entender la posicion de cada uno para darle solucion al problema. Esa es la verdadera naturaleza de la neutralidad. No es un comentario constructivo quejarse de que el tema no avanza, mas bien el comentario intenta victimizar una posicion que no tiene que ser victimizada. Con el desarrollo de esta discusion se han podido conseguir mejores fuentes, y ahora se esta empezando a buscar una verdadera neutralidad que tranquilize las dos posiciones controversiales. Cambiar el nombre del articulo a "Tijera (futbol)" es el mejor comienzo para solucionar este problema. Como se puede apreciar en esta link de la FIFA, los conceptos "chilena" y "tijera" son intercambiables: [63]. "Tijera" es un termino neutral, verificable, y el mas correcto para este articulo.--MarshalN20 (discusión) 15:45 19 nov 2010 (UTC)

A ver lee lo que escribiste tu "Tambien hay que considerar que la Wikipedia busca la neutralidad correcta, no solamente la llamada "popularidad" de un termino". Lo digo porque yo di tres argumentos sobre los cuales no dijiste ni contra-argumetnaste nada, así que no me vengas acá a decir que no soy constructivo, mejor revisa los argumentos y coméntalos, eso es construir, no empezar a poner que uno se base en la popularidad. Además, eso de decir que me victimizo es un poco divertido. Con respecto a tu fuente, lamentablemente no sirve, ya que se refiere a: "Instrucciones adicionales para árbitros, segundos árbitros, tercer árbitros y cronometradores", cuando se dice "Tijera o chilena: Se permite la tijera o chilena siempre que, en opinión del árbitro, no constituya una acción peligrosa para un adversario", es sobre lo que hay que hacer sobre dos jugadas diferentes que pudiesesn generar controversia en el juego. Clarifico, considero que es equivalente, por ejemplo en kick boxing a decir: Combos o Patadas: Se permite el combo o la patada siempre que, en opinión del árbitro, no constituya una acción peligrosa para un adversario." Eso no quiere decir que el combo y la patada sean lo mismo, sino que a esas dos jugadas se las debe evaluar con el mismo criterio. ¿Me explico?--3BRBS 17:03 19 nov 2010 (UTC)

Escribes que "titular el articulo [sic] usando uno de estos dos nombres crea conflicto al causar que Wikipedia le de [sic] soporte a una teoria [sic] sobre la otra". Si se siguiera tu lógica, se podría afirmar, entonces, que el lenguaje español, en gran parte de su dominio lingüístico, y la FIFA, el ente rector del fútbol mundial, dan soporte a la teoría chilena. Si esta fuese la realidad, comprobable por medio de referencias, si Wikipedia se ciñe a los hechos comprobables, ¿por qué Wikipedia debería hacer lo contrario e ir en contra de ese hecho? Wikipedia NO es una democracia (ver Wikipedia:Lo que Wikipedia no es).

El PVN de Wikipedia NO busca ni la objetividad, ni la equidistancia ni la verdad, sino exponer todos los puntos de vista, mostrarlos según su importancia y exponer el conocimiento de ellos (ver Lo que no es neutral en Wikipedia:Punto de vista neutral). Eso es lo que haría la introducción: "Una chilena, jugada de fútbol también conocida como bicicleta o chalaca, es una maniobra que consiste en patear el balón alto,...".--ALPINU (discusión) 16:40 19 nov 2010 (UTC)

3BRBS, te pido que leas lo que escribo en contexto de tus argumentos y no de tu persona; yo no te he mencionado a ti en ningun momento. Y tambien pido que por favor no insultes mi persona con comentarios personales. Tu comentas que la jugada "chilena" y "tijera" son evaluadas con el mismo criterio, y eso ya es un buen comienzo. Ahora, por favor de ver la evidencia #2: [64]. Como dice este articulo del famoso periodico español Marca (periódico) (que recordemos tambien da el prestigioso titulo de "pichichi"), "La chilena o tijera es una de las acciones más espectaculares que se pueden ver sobre un campo de fútbol o una cancha de fútbol sala". Otros articulos: [65] (Goal.com), [66] (Canaltrans.com), [67] (El Universal-Mexico). Creo que estos tres sirven su proposito, y lo que se puede entender de toda esta evidencia es que la chilena, la chalaca, y la tijera son conceptos intercambiables y que depende mucho de la persona (en base de cultura) llamarle bicicleta, chalaca, chilena, o tijera. En todo caso, tijera sigue siendo el termino mas neutral.--MarshalN20 (discusión) 20:43 19 nov 2010 (UTC)

ALPINU, yo no estoy buscando un voto democratico y tampoco estoy buscando "la verdad" del origen de esta jugada. Aqui el objetivo es encontrar un correcto titulo a este articulo que no le de soporte a dos teorias perfectamente validas (la de la chalaca y la chilena). El nombre "tijera" es un nombre correcto, neutral, y tambien popular. Ahora, el resto de tu comentario muestra una logica especificamente centralizada en favor de la teoria mapocha, y eso solamente parece buscar conflicto y no solucion. Repito, el nombre "tijera" es el que deberia ser colocado como titulo de este articulo, y no "chalaca" o "chilena".--MarshalN20 (discusión) 20:43 19 nov 2010 (UTC)

Finalmente, [68] (Dechalaca.com), en este articulo se intenta comparar la supuesta "diferencia" entre una "chalaca" y una "tijera". Sin embargo, al final no se llega a un acuerdo definitivo porque las supuestas "dos jugadas" son esencialmente una jugada, con solo una pequeña variacion. Si se pudiera comparar esto en terminos legales, digamos que yo construyo un Elmo que baila rock & roll, y alguien mas construye un Elmo que baila Twist; en terminos legales el dueño del Elmo original se llevaria el caso debido a que una pequeña diferencia no sirve como prueba de originalidad. Pero, claro, antes de ser acusado de estar creando teorias; pido que una vez mas vean los articulos de Marca, El Universal, y Canaltrans para que se pueda ver que la "chilena" y la "tijera" son vista como lo mismo en diferentes partes del mundo y por fuentes verificables. Por lo tanto, este articulo deberia ser renombrado "Tijera (futbol)".--MarshalN20 (discusión) 20:43 19 nov 2010 (UTC)

Estimado MarshalN20, ¿Qué insulto personal (sería bueno que me explicaras cuando y como te insulté)?... Antes de empezar a disparar, lee tu propio comentario porfavor: "Todos creen que sus argumentos son solidos, pero lo basico es entender la posicion de cada uno para darle solucion al problema. Esa es la verdadera naturaleza de la neutralidad. No es un comentario constructivo quejarse de que el tema no avanza, mas bien el comentario intenta victimizar una posicion que no tiene que ser victimizada". En pedir no hay engaño, pero mejor dar el ejemplo y concentrarse en el artículo, verdad?. Es evidente que te refieres a mi, ya que lo escribiste bajo mi comentario, pero bueno, que se le va a hacer, cualquiera que lo lea entenderá a quien dirigías tu comentario. Otro punto, es que exraes una conclusión totalmente errónea de mi análisis... "Tu comentas que la jugada "chilena" y "tijera" son evaluadas con el mismo criterio", claro, si es que eres un árbitro o referee que tiene que sancionar el peligro que puede acarrear la ejecución de una u otroa jugada durante un partido, claro está que las dos jugadas son diferentes.

Con respecto a tu análisis, partamos con otra pregunta mejor: ¿Cual es el término más difundido y utilizado para denominar la jugada en español? Sería genial si pudiese responder eso. Gracias :)

Nota aparte: Las tres fuentes proveídas me parece que son una copia del artículo de wikipedia... creo que no se podrían aceptar de ser así. Sería una argumentación circular.

Ah, una pregunta adicional: ¿Qué significa esto? "Ahora, el resto de tu comentario muestra una logica especificamente centralizada en favor de la teoria mapocha?. Por curiosidad nada más, es que no figura como palabra en la RAE [69]--3BRBS 00:19 20 nov 2010 (UTC)

"Lo digo porque yo di tres argumentos sobre los cuales no dijiste ni contra-argumetnaste nada, así que no me vengas acá a decir que no soy constructivo, mejor revisa los argumentos y coméntalos, eso es construir, no empezar a poner que uno se base en la popularidad." Marco en negro el comentario pretensioso y agresivo en contra de mi persona. Ahora, en lo que tu copias de mi antiguo escrito, cada una de las cosas que tu has marcado tienen como directo tema el "comentario" (Ejemplo: "No es un comentario constructivo quejarse"); por si no entiendes lo que significa esa palabra, aqui figura en la RAE [70]. Gracias ;D.--MarshalN20 (discusión) 01:13 20 nov 2010 (UTC)

Tu segundo comentario busca problemas al crear una pregunta capciosa. Esa clase de comentarios lo unico que buscan es desbaratar la propuesta constructiva de tener un titulo correcto, y que no le de soporte a ninguna de las dos validas teorias en contienda (chilena y chalaca). En todo caso, si en verdad necesitas una respuesta al comentario capcioso, por favor preguntaselo a Jeeves [71], y dime si encuentras alguna fuente fiable.--MarshalN20 (discusión) 01:13 20 nov 2010 (UTC)

Me sorprende que estas proponiendo que mis fuentes no son fiables porque te "parece" que son de la Wiki. Me pregunto, ¿Esa es una manera de argumentar? Ah, pero nota que es solo un pensamiento en alto. Por ultimo, si no entiendes que significa la palabra "mapocha", y no tienes la habilidad de encontrar una respuesta por Internet en esta era de la informatica virtual, por favor preguntale a una autoridad de conocimientos avanzados (un maestro, un catedratico, quisas a uno de tus familiares, o, mejor aun, mejora tu busqueda por sites como google, yahoo, altavista, galegroup, etc.--si necesitas una link, creo haberte dado una de ask.com arriba para que empiezes tu busqueda). Muy buena suerte! :).--MarshalN20 (discusión) 01:13 20 nov 2010 (UTC)

1. La intro "Una chilena, jugada de fútbol también conocida como chalaca o bicicleta, es una maniobra..." es neutral con el PVN de Wikipedia, puesto que este busca exponer todos los puntos de vista (chilena, chalaca, bicicleta), mostrarlos según su importancia (ídem) y exponer el conocimiento de ellos (lo que se hace en las secciones). Es por eso que el nombre del artículo no está en discusión, en esto coincido con Superzerocool; aquí no se busca el "correcto titulo [sic]", como escribes, sino aquel que cumpla con el PVN.
2. La pertinencia y relevancia del nombre "chilena" se basa en las referencias de la mayoría de los países de habla hispana y en el uso que hace de él la FIFA, ente rector del fútbol mundial, entre otros (como ESPN Deportes y los sitios electrónicos de los diarios españoles Marca y As):[72],[73],[74],[75], [76] y [77]. No veo la razón de que Wikipedia deba ir en contra de estos hechos incontrastables e incuestionables, toda vez que se alienta a apoyarse en hechos comprobables, sobre todo cuando se cumple con el PVN.
3. Si aún hay cuestionamientos, se puede ir al Historial y ver quién y cuándo creó el artículo (15:02 15 ago 2005 Davidsevilla) y, además, echar un vistazo a: [20:08 27 nov 2006: Achata: rev, agrega info sobre la chalaca en el artículo y redirecciona a Chilena (fútbol), cuando ya existía el artículo separado Chalaca (fútbol)], [13:50 27 feb 2007: 190.41.113.244: redirecciona a Chalaca (fútbol)] y [13:52 27 feb 2007: Jarke: traslada Chalaca (fútbol) a Chilena (fútbol) y recupera historial perdido].--ALPINU (discusión) 23:54 21 nov 2010 (UTC)

El reclamo que la palabra "chilena" es la de mas uso es algo que no tiene un fundamento verdadero. No hay ningun estudio fiable que demuestre que "la chilena" es el nombre oficial o mas usado de la jugada de futbol, e intentar crear un punto que no existe es muestra de investigacion original, la cual es una de las cosas que Wikipedia no es. Por ejemplo, como tu muestras articulos de la FIFA con el nombre "chilena", yo tambien puedo mostrar una serie de links que buscan crear un estudio que no existe. En otras palabras, tus conclusiones no son "incuestionables", y van en contra del proyecto Wikipedia. Nosotros no estamos aqui para hacer conclusiones, lo unico que debemos hacer es presentar lo que fuentes fiables ya han demonstrado.--MarshalN20 (discusión) 01:17 22 nov 2010 (UTC)

Segundo, no me canso de explicar que los nombres "chalaca" y "chilena" estan muy conectados con sus respectivas posiciones, y nombrar al articulo uno de estos dos nombres lo unico que causa es conflicto. Se supone que las dos teorias tienen valor de fuentes fiables (las dos tienen una series de deportistas y academicos en su lado), y entonces ninguna de las dos teorias tiene que ser impuesta como titulo del articulo. Esto causa una obvia reaccion pro-chilena o pro-peruana que el articulo debe evitar.--MarshalN20 (discusión) 01:17 22 nov 2010 (UTC)

Tercero, yo si he demostrado en base de fuentes fiables que el concepto de la jugada "chilena" es basicamente lo mismo que la jugada "tijera", que en lugares como España las dos jugadas son llamadas igual, y que hasta diarios deportivos que buscan distinguir las jugadas llegan a la conclusion que son tan iguales que es casi imposible distinguirlas. Por lo tanto, en base a las conclusiones ya hechas por las fuentes fiables, el nombre del articulo debe ser "Tijera (futbol)". Es algo muy simple, fiable, y correcto. Lo unico que se necesita es que la gente deje su nacionalismo a un lado.--MarshalN20 (discusión) 01:17 22 nov 2010 (UTC)

Estimado MarshalN20, te quería pedir porfavor, y ojalá de forma concisa, si:

1.- Pudieses contra-argumentar mis argumentos inciales y los posteriores que entrega Alpinu.

2.- Pudieses responder la siguiente pregunta (no contestada): ¿Cual es el término más difundido y utilizado para denominar la jugada en español?

3.- Pudieses explicar el significado, ya que tu lo escribiste, de la expresión "Teoría Mapocha" ("Ahora, el resto de tu comentario muestra una logica especificamente centralizada en favor de la teoria mapocha?"). Sería bueno que te hicieses responsable por lo que escribes, y me respondas de frente y no con evasivas. La palabra no figura en la RAE [78].

Muchas gracias MarshalN20, y suerte. :)--3BRBS 03:17 22 nov 2010 (UTC)

Yo he respondido a los puntos basicos de los argumentos ya mencionados antes. Como supongo ya sabes, el objetivo de Wikipedia no es ser una democracia y, por lo tanto, no estoy intentando convenserlos ni a ti o Alpinu. Lo unico que yo hago es presentar mi posicion para que algun administrador de Wikipedia lea, entienda, y corrija el titulo del articulo a "Tijera (futbol)". Basado en las fuentes fiables que he presentado, no tengo que "contra-argumentar" puntos que ya he explicado como conclusiones personales que Wikipedia no debe aceptar. Ahora, ya te respondi tus preguntas, incluyendo esa pregunta del termino "mas difundido": Yo no voy a buscar por ti una fuente fiable que demuestre "el termino mas difundido", te vuelvo a recomendar que mejores tu uso de google, yahoo, o ask.com para poder encontrar lo que buscas. Finalmente, si todavia no entiendes que significa la palabra "mapocha", ese ya no es mi problema.--MarshalN20 (discusión) 14:05 22 nov 2010 (UTC)

Estimado MarshalN20, como es evidente no has respondido los puntos solicitados, te quería pedir porfavor, y nuevamente, que lo hagas, es decir:

1.- Contra-argumentar mis argumentos inciales y los posteriores que entrega Alpinu.

2.- Responder la siguiente pregunta (no contestada): ¿Cual es el término más difundido y utilizado para denominar la jugada en español?

3.- Explicar el significado, ya que tu lo escribiste y SI lo volviste tu problema, de la expresión "Teoría Mapocha" ("Ahora, el resto de tu comentario muestra una logica especificamente centralizada en favor de la teoria mapocha?"). Sería bueno que te hicieses responsable por lo que escribes, y me respondas de frente y no con evasivas. La palabra no figura en la RAE [79].

Para tu disfrute: "En rigor, la ejecución del brasileño no fue exactamente una chilena. Ronaldinho remató en el aire, pero con el cuerpo algo inclinado, haciendo más bien una "tijera"". [80] :o

Complementado por César González: "Es un recurso técnico en que uno utiliza de espalda, en el aire, pero con la cabeza casi en el suelo; las piernas tienen que quedar arriba y uno debe estar a casi 90 grados. Ronaldinho no hizo eso, porque le pegó de costado." [81] :O

Nuevamente muchas gracias MarshalN20, y suerte. :)--3BRBS 03:17 22 nov 2010 (UTC)--3BRBS 17:50 22 nov 2010 (UTC)

Te repito, no me intersa "contra-argumentar" tus posiciones. Lo unico que leo que hayas presentado son tres puntos ilogicos. Primero empiezas con "Porque entiendo que no es la misma jugada". Por que me debe interesar lo que entiendes o no entiendes? No soy tu maestro, no estoy aqui para enseñarte o quitarte tu ignorancia; ese es tu problema, no el mio. Lo mismo con la palabra "mapocha", si no entiendes no es mi problema. Segundo sigues que "no es la mas usada en español", pero hasta ahora no has mostrado fuentes fiables que demuestren eso (porque reclamar que el termino es "el mas usado" necesita mas de una fuente fiable, y tiene que tener la conclusion presentada). Finalmente comentas sobre "el anglicismo", pero la palabra tijera no es un "anglicismo". Sobre las dos fuentes que presentas: Ya presente una fuente que tambien intenta diferenciar las dos jugadas, pero al final no se puede ver alguna diferencia concreta. Las "dos" jugadas se hacen cuando el cuerpo esta de espalda, con la minima diferencia que a lo que intentan llamar "tijera" dicen que es de costado. Sin embargo, esa jugada de costado tambien es llamada (media chilena, media tijera, y media chalaca). Lo mismo sucede con la chalaca, que la gente tambien la llama tijera o chilena. Los tres terminos son usados para denominar la jugada (chalaca, chilena, y tijera), y el termino "Tijera" es el mas neutral, correcto, y tiene fuentes para verificarlo.--MarshalN20 (discusión) 21:47 22 nov 2010 (UTC)

Ya que perdiste el interés en contra-argumentar, creo que todo queda claro. Nos vemos en unos días.--3BRBS 23:38 22 nov 2010 (UTC)

Me parece que tu crees que esto es un ring de pelea, y eso no es correcto. El objetivo aqui no es de crear una larga lista de "argumentos vs contra-argumentos". Eso no es en lo que se basa el proyecto Wikipedia, y te pido que por favor entiendas este concepto para evitar conflicto en el articulo.--MarshalN20 (discusión) 00:41 23 nov 2010 (UTC)

Sobre titulo

Yo creo que wikipedia es el lugar correcto para consensuar y lograr lo que ni gobiernos ni historiadores pueden alcanzar. El titulo nunca ha sido acordado, y ha promovido vandalismo con el titulo actual. Mi propuesta es tener dos articulos, solucion aceptada en estos casos. -- Arafael (discusión) 14:26 22 nov 2010 (UTC)

¿Te refieres al vandalismo realizado por ti? --3BRBS 17:59 22 nov 2010 (UTC)

Bajale la espuma a tu chocolate. -- Arafael (discusión) 14:03 23 nov 2010 (UTC)

Ok, yo creo que tener dos artículos es erróneo, debido a los argumentos esgrimidos en los párrafos anteriores y subsecuentes. --3BRBS 16:58 24 nov 2010 (UTC)

Tijera (futbol)

Una tijera es una maniobra acrobatica en el fútbol que consiste en patear el balón de costado o de espaldas en el aire. Cuando el balón es pateado con el cuerpo formando 90 grados con la vertical, a la maniobra tambien se le llama popularmente como chilena, chalaca, o bicicleta. La tijera es una de las jugadas más aplaudidas en el fútbol, especialmente cuando se logra el cometido anotar un gol.

Chilena (fútbol)

Una chilena, jugada de fútbol también conocida como bicicleta o chalaca, es una maniobra que consiste en patear el balón alto

Dos articulos

Chilena (fútbol): Una chilena, jugada de fútbol también conocida como tijera, bicicleta o chalaca, es una maniobra que consiste en patear el balón alto.

Chalaca (fútbol): Una chalaca, jugada de fútbol también conocida como tijera, bicicleta o chilena, es una maniobra que consiste en patear el balón alto.

Tener dos articulos, uno titulado "chalaca" y el otro "chilena" es ilogico. Se supone que las dos jugadas son lo mismo. Yo estoy de acuerdo en renombrar este articulo "Tijera (futbol)" y presentar desde ese punto las "dos" jugadas llamadas Tijera (La hecha noventa grados en el aire, y la otra de costado). Es la solucion correcta, simple, y completamente verificable por fuentes fiables. Lo que si se pudiera hacer es, luego de haber nombrado este articulo "Tijera (futbol)", hacer dos articulos separados nombrados "Historia de la chalaca (futbol)" y "Historia de la chilena (futbol)" en la que cada posicion puede editar a su gusto. Esa es la solucion.--MarshalN20 (discusión) 14:55 22 nov 2010 (UTC)

De acuerdo MarshalN20, es ilógico tener dos artículos. Pero las dos jugadas no se pueden llamar Tijera porque ésta ultima es una jugada diferente a la que nos convoca aquí. No es la solución correcta, ya que apela a que una denominación englobe a otra de forma equívoca ya que son diferentes, no es simple porque lleva a confusión, y por último, no es verificable por fuentes fiables, todo lo anterior sin considerar que no es la forma más difundida de denominar a la jugada dentro del lenguaje español. --3BRBS 17:59 22 nov 2010 (UTC)

[82][83][84][85][86] Todos estos articulos demuestran que la jugada "Tijera" es el nombre correcto para el articulo, verificado por fuentes fiables. No te confundas. ;)--MarshalN20 (discusión) 21:31 22 nov 2010 (UTC)

La convención de títulos es sumamente clara: el nombre más común y preciso es el que manda. Si bien en algunos lugares pueda usarse "tijera" como sinónimo, en muchos casos se considera como otra jugada, por lo que no es preciso. "Chilena" o "chalaca" son precisos y unívocamente refieren a la misma jugada. El nombre por tanto debe ser aquella que es más usada, sin importar si representa o no un punto de vista. Islas Malvinas se llama así, pese a que es el punto de vista argentino, por que es el nombre más usado en el idioma español (tal como Falkland Islands lo es en inglés); Mar del Japón, Birmania, República de Macedonia, etc. Miles de casos donde al poner el nombre se debe buscar el uso común. Aquí, "chilena" es el término más transversal sin lugar a dudas, por lo que seguir con el tema es sólo seguir complicando el problema en lugar de estar buscando soluciones. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:16 23 nov 2010 (UTC)

El pilar "Punto de Vista Neutral" tambien es claro y esta por encima de la convención de títulos.

El vandalismo va a continuar si no se corrige este problema.

La controversia existe y es internacional; y muchos replican "La chilena es peruana".

No es "ilogico" tener dos articulos (aun con texto duplicado) si con ello se evita el vandalismo y se promueve el PVN.

-- Arafael (discusión) 13:44 23 nov 2010 (UTC)

Me remito al mouse y ratón... eso. Superzerocool (el buzón de msg) 14:49 23 nov 2010 (UTC)

En mouse y ratón no hay controversia y no se juega el pilar PVN. -- Arafael (discusión) 13:06 24 nov 2010 (UTC)

Al menos se notó que "no" había problemas en las discusiones ternas que sostuvimos durante años -y que esporádicamente se da-, por lo que creo que la CT es clara y norma el más conocido, y la lista de "más conocidos" dice chilena. (véase artículo): chalaca y tijeras es marginal su uso para este tiro, por lo cual no se aconseja el uso de los términos locales (como chalaca). Superzerocool (el buzón de msg) 17:38 24 nov 2010 (UTC)

Me parece interesante todos los recursos que se intentan usar para evitar que el titulo del articulo sea cambiado. Haber, usuario Superzerocool, mencionas que el termino "chilena" es el "mas conocido" y dices que miremos a la lista de "mas conocidos" en el articulo. Primero fallas en producir fuentes fiables que verifiquen lo que propones. Segundo, usas una erronea logica circular. Tercero, la lista de "mas conocidos" en el articulo va en contra de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria; esta fue la razon por la cual en el articulo de ingles esa misma lista fue eliminada (Usar un periodico de un pais para llegar a la conclusion que esa es la palabra con la que mas se le conoce en ese pais es considerado una investigacion personal, y por lo tanto va en contra del concepto que Wikipedia no es fuente primaria). Esa seccion tambien va en contra del uso de la seccion "otros idiomas" que se puede encontrar al lado izquierdo del articulo. Bueno, en todo caso, felices fiestas (si es que celebran el dia de accion de gracias).--MarshalN20 (discusión) 19:17 24 nov 2010 (UTC)

Cite Ud una fuente donde dice que "mouse y ratón" tienen controversia.

Ademas no se esta argumentado llamar al articulo "Chalaca" sino "Tijera"

Arafael (discusión) 15:44 25 nov 2010 (UTC)

Quisas lo mas gracioso del punto "Mouse v Raton", es que en el articulo se lee que aunque el termino "mouse" es el "mas usado" en Latinoamerica (Y noten que ese reclamo tiene fuente [87]), el termino "raton" es preferido y usado como titulo del articulo. Hahaha.--MarshalN20 (discusión) 16:04 25 nov 2010 (UTC)

Titulo: Tijera (fútbol)

Creo que lo mas efectivo en esta situacion es establecer una seccion en la cual pueda proponer los puntos exactos a favor del cambio de titulo a "Tijera (fútbol)" (especialmente porque las mismas preguntas y puntos son repetidos aun cuando yo ya los respondi).

1. Primer Punto: Los nombres "chilena" y "chalaca" estan completamente asociados con sus dos respectivas teorias. Van contra el concepto de Punto de Vista Neutral titular el articulo de un nombre o del otro. Las dos teorias tienen fuentes fiables que defienden sus puntos, y en base de fuentes no existe razon para titular el articulo con uno de estos dos nombres.
2. Segundo Punto: [88][89][90][91] Esta coleccion de fuentes fiables demuestra que el termino "Tijera" es sinonimo de los terminos "chilena" y "chalaca".
3. Tercer Punto: Se dice y se repite constantemente en estas discusiones que el termino "chilena" es el "mas" popular, pero eso es un reclamo excepcional que requiere de fuentes excepcionales. En la Wikipedia de Ingles, se puede leer el articulo [92] que detalla que se necesita fuentes fiables para establecer un reclamo de la magnitud que el termino "chilena" es el "mas" popular. Aunque se ha estado pidiendo esto constantemente, hasta el momento nada se ha demostrado. En realidad esto es algo muy simple. Si en realidad el termino es "el mas popular", no deberia haber algun problema de encontrar una serie de fuentes que lo digan.
4. Quarto Punto: Se compara constantemente esta situacion con la de otros articulos. Primero constantemente se mencione el "Mouse v Raton", pero ya se ha explicado (en el primer punto de esta lista) que los terminos "chilena" y "chalaca" estan completamente conectados con sus respectivas teorias. Este no es el caso de "Mouse v Raton", y es ilogico seguir insistiendo ese tema. Luego se compara el tema de las Islas Malvinas de Argentina con "Falkland Islands" en ingles, pero una vez mas esta propuesta falla en relacionarse con esta discusion puesto a que el titulo en ingles de este articulo es "Bicycle Kick" y eso no esta en controversia. El resto de los temas ("Mar de Japon v Mar del Este", "Birmania v Myanmar", "Macedonia") otra vez mas caen en el error de "Mouse v Raton", puesto a que la controversia del nombre no va a mas de eso: el nombre. Recordemos que la controversia "chalaca/chilena" se basa en complejas teorias que son igualmente sustentadas por fuentes fiables, y lo que se busca es llegar al Punto de Vista Neutral que el titulo "Tijera (fútbol)" facilmente promueve en el articulo.
5. Quinto Punto: Se intenta asociar al titulo "Tijera" con la jugada hecha de costado en el aire, pero estos articulos demuestran que el termino es en realidad "Media Tijera" (Lo cual tambien se asocia a lo que se llama "Media chilena" y "Media chalaca"): [93] [94] [95] [96].
6. Sexto Punto: Se intento acusar al nombre "tijera" de ambivalente, pero se demuestra con esta fuentes que el termino tijera (tambien llamado "Tijereta") es correcto: [97][98][99].

Por lo tanto, en base a estos puntos, no hay ningun error en nombrar este articulo "Tijera (fútbol)". Es el nombre correcto, neutral, y fiable.--MarshalN20 (discusión) 21:55 26 nov 2010 (UTC) (Originalmente puesto por MarshalN20 (discusión) en 19:56 23 nov 2010 (UTC))

Por favor mirar Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol) para ver la propuesta nueva introduccion (con nuevo titulo).--MarshalN20 (discusión) 04:02 25 nov 2010 (UTC)

Comentarios

Argumentando: Arafael

A favor.

Yo lo veo como ampliar el encuadre. Cuando tomas una foto y enmarcas a un hijo con dos nombres ("chalaca", "chilena"), que nombre le pones a la foto?; mejor encuadra a la familia completa y le pones de nombre: "Familia Tijera".

Cual seria el problema del siguiente inicio? -- Arafael (discusión) 13:04 24 nov 2010 (UTC)

Tijera (fútbol)

Se denomina tijera en futbol a la jugada donde se golpea la pelota en el aire con el pie tras haber amagado con el otro, elevando las piernas y empujando el balón mientras se está suspendido en el aire, sin apoyarse en el suelo. Es una de las jugadas más aplaudidas en el fútbol, especialmente cuando se logra anotar un gol.

Existen dos variantes. La media chalaca o media chilena o media tijera, donde el jugador patea la pelota en paralelo al campo de juego. La chalaca o chilena o tijera, donde el jugador patea el balón sobre el cuerpo hacia sus espaldas.

Sobre su origen existe una controversia entre dos posturas: chalaca o chilena.

Creo que tu propuesta de introduccion es un buen comienzo. Si no les importa (y nota que esto va para todos los usuarios en la discusion), me gustaria crear una pagina de "test" donde podramos exponer nuestras versiones de articulo sin caer en conflicto de ediciones. Gracias.--MarshalN20 (discusión) 14:30 24 nov 2010 (UTC)

En realidad son tres orígenes, pero claro, la chalaca o chilena es más importante que la bicicleta... mal ¬¬ Superzerocool (el buzón de msg) 15:58 24 nov 2010 (UTC)

Son mas de tres. Recuerda, Carlo Parola (Italia), Leonidas da Silva (Brasil), Ramon Unzaga (Chile), chalacos (Peru), y creo que hasta un aleman reclamaba que el habia inventado la jugada. Tambien hay gente que cree que David Arellano y/o Hugo Sanchez inventaron la jugada.--MarshalN20 (discusión) 16:15 24 nov 2010 (UTC)

En todo caso aqui les muestro la propuesta introduccion para el articulo, Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol). Espero que sea de su agrado, y no duden en corregir la ortografia (si eso desean).--MarshalN20 (discusión) 16:29 24 nov 2010 (UTC)

No habia visto Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol)

He leido y ciertamente expone todo el conocimiento que tenemos de ello.

Y expone claramente la controversia.

"Tijera" es una generalización que evita que un titulo promueva la no-neutralidad.

El título debe favorecer a la inclusión de múltiples puntos de vista con palabras menos polémicas, o de una forma más amplia que facilite la neutralidad.

-- Arafael (discusión) 13:59 25 nov 2010 (UTC)

Argumentando: B1mbo

Las cosas por su nombre. Ustedes continúan los intentos por desestabilizar el artículo para poder imponer su punto de vista no neutral. Partiendo por descalificar las fuentes chilenas, cuando las peruanas no son mucho mejores... y ahora pasando al título.

Es claro que chilena es el nombre más usado para esta figura. Chalaca no lo es, tijera no lo es y no es preciso. Incluso ahora inventan asociaciones a términos como "media tijera", "media chilena" o "media chalaca" sólo porque aparecen mencionadas en la prensa, sin detalle preciso de qué es lo que significa la jugada (¿dónde está la referencia exacta de que chilena = tijera o que media chilena = media tijera o media chilena = tijera?).

WP:PVN no dice que hay que llegar a un punto intermedio inventado, no dice que ambas posturas sean igualadas... dice claramente que cada una tiene que estar reflejada de forma proporcional. Si chilena es el nombre más usado y en el Perú se dice de otra forma, pues se le pone por WP:CT "chilena" y se menciona lo anterior. Buscar fórmulas para intentar satisfacer un punto de vista no neutral es igual de no neutral que poner un solo punto de vista. Ya mencioné casos de nombres disputados pero que tienen lógica cuando se aplican tanto WP:PVN como WP:CT de forma correcta y no de forma sesgada para explicarmis' apreciaciones.

El contenido del artículo es claro: debe incluirse el origen. Si este origen es disputado, deben mostrarse ambos. Pero eso no afecta el título. Por cierto, el artículo se ha concentrado tanto en cuál de las dos posturas es la correcta, que ha dejado de lado de qué se trata. Basta ver cómo en:Bicycle kick solo se refiere en una parte al origen y el resto habla de la jugada como tal. Falta esa parte del desarrollo y en ella se puede hablar de chilena o chalaca de forma alternada o de forma conjunta. Pero el título es claro: chilena. Si quieren convertir esto en un round nacionalista, este no es el lugar. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:47 24 nov 2010 (UTC)

Wow, que agresivo viene aqui el usuario B1mbo. Por favor te pido que mantengas la calma y por favor recuerda mantener la etiqueta durante la discusion. Tambien te pido que por favor no me insultes, como lo has hecho en tu comentario anterior al declarar que "Ustedes continúan los intentos por desestabilizar el artículo para poder imponer su punto de vista no neutral", y que nosotros "inventamos asociaciones".

1. Si "es claro" que "chilena" es "el nombre mas usado", no deberia haber algun problema para encontrar una serie de fuentes fiables que lo digan. Si es que no se puede encontrar, entonces su argumento no tiene base. Es algo muy simple.
2. Por favor lee los puntos que propongo antes de comentar, porque al parecer no has leido las fuentes que demuestran que "Tijera" es sinonimo de "chalaca" y "chilena". Esto se pude facilmente apreciar en el primer link [100], donde se escribe "La chilena o tijera es una de las acciones más espectaculares que se pueden ver sobre un campo de fútbol o una cancha de fútbol sala".
3. Yo no he "descalificado" alguna fuente, pero al parecer te gusta agrederme. Te vuelvo a repetir que por favor no lo hagas, y me gustaria unas disculpas.
4. Finalmente, tienes razon sobre el desarrollo del articulo. Eso es algo que tambien se necesita arreglar, como tambien se deberia eliminar esa lista ilogica de los diferentes nombres y los diferentes paises.

En todo caso, gracias por tus comentarios, y por favor recuerda mantener la civilidad.--MarshalN20 (discusión) 15:06 24 nov 2010 (UTC)

En ningun minuto te he insultado ni atacado, sólo he dicho lo que está ocurriendo. Si lo tomas de forma personal, es cosa tuya.

1. Respecto a la existencia de alguna fuente fiable única, es poco probable encontrarla a menos que exista un "Diccionario de la Real Academia de la FIFA", que dudo que exista. Existen pruebas del uso del término "chilena" en los principales países de Latinoamérica, mientras es el término más usado por la FIFA (de chilena aparece 80 veces contra 39 veces de de tijera, realizado para eliminar las apariciones de términos relacionados al gentilicio del país). Es claro que ninguna es una fuente 100% confiable, pero entrega alguna información. Tal como se dice que "tijera" debiese ser el término... entonces, ¿dónde está la referencia que dice que es el término más utilizado?.
2. La aparición de una referencia en MARCA no asegura el hecho de que ambos términos sean equivalentes, puede ser un error. En tanto, la FIFA en sus estatutos de fútbol playa habla de "tijera o chilena" dando a entender que son equivalentes. Aún así, el criterio que prima es el de mayor uso.

Ojo B1mbo, el manual al que haces referencia es para árbitros, y la equivalencia entre las jugadas solo está dada por la sanción que deben recibir, es decir que ambas jugadas (que son distintas), deben recibir la misma sanción en caso de falta. --3BRBS 12:00 28 nov 2010 (UTC)

1. No me referí a ti respecto a descalificar fuentes (Arafael es el que ha manifestado en varias oportunidades que ciertas referencias no son válidas, incluyendo a El Mercurio), y aún así, no considero que sea un ataque por lo que no tengo nada de qué pedir disculpas ni a ti ni a él, sólo he mencionado los hechos.
2. No es ilógica la lista de países, especialmente cuando se tiene la existencia de criterios diferentes. La que no tiene mucho sentido es la lista por idiomas... a lo más podría aparecer escrito en prosa algunas alternativas de nombre.

En resumen: poner uno de los nombres disputados no afecta WP:PVN; por el contrario, tratar de evitarlo cuando es el nombre más usado, es una violación tanto a PVN (criterio de equidistancia) como a WP:CT. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:08 25 nov 2010 (UTC)

Solo basta con pedirte que no me agredas para que te sirva como un aviso, y ya te explique el texto que tomo como agresivo (y que tu sigues justificando). En todo caso, ya te avise, y si continuas eso ya tendra sus consecuencias administrativas.

1. Existen periodicos que usan el termino "chilena", pero de alli llegar a la conclusion que es el termino "mas popular" es una exagerada conclusion privada. En otras palabras, es una investigacion original que convierte a Wikipedia en fuente primaria, lo cual esta en contra de las reglas del proyecto. Nuestro unico deber es presentar las conclusiones que ya han sido hechas por fuentes fiables. Como he dicho antes, esto es un concepto muy facil de comprender.
2. Una vez mas repites el mismo error al quere llegar a la conclusion que "chilena" es el termino "mas popular" por una busqueda de google en la FIFA. Lo primero que se puede apreciar, y que demuestra que esto no es fiable, es que en las primeras dos links la informacion esta repetida [101][102]: "... balance de 16 tantos superó a todos los demás en Dubai 2009. La frecuencia de sus fotogénicos remates de chilena fue simplemente la guinda del pastel. ...". Y esta situacion se vuelve a repetir en la pagina 3 [103][104]: "Están permitidas jugadas de “chilena” o. “tijeras”, siempre que, en opinión del árbitro, no constituyan ningún peligro para el adversario.". En conclusion, el uso de "google search" no es fiable, y tiene muchos errores (particularmente en base a la informacion repetida).
3. Si leyeras los cinco puntos al principio de esta seccion, te darias cuenta que ninguno de mis puntos se basa en la "popularidad" del termino Tijera. Lo que yo demuestro en mis cinco puntos: Tijera es sinonimo con chilena, Tijera es un termino fiable (correcto), y Tijera es un termino neutral (no esta atado ni a la propuesta chilena ni a la peruana; y tampoco a las propuestas brasileñas, italianas, y etc.).
4. No existe fuente fiable alguna que demuestre que el termino "chilena" es el de mas uso. Tampoco existe fuente fiable alguna que demuestre que los terminos "chalaca", "tijera", "chorera", o "bicycle kick" sean los de mas uso. Por lo tanto, este argumento de "la popularidad" no tiene base: no existe. Y es en estos terminos en que el termino "Tijera" sale como el mas apropiado, fiable, y neutral.
5. El usuario Arafael tiene sus opiones como yo tengo las mias. Yo nunca he questionado a diarios importantes como El Mercurio de Chile. Si Arafael tuvo sus razones para hacerlo, entonces ese es su punto de vista y no tienes por que atacarme. Si no quieres disculparte, no importa, pero lo unico que te pido es que por favor no me insultes y/o agredas.
6. La "lista de paises" va en contra de la regla de Wikipedia en contra de investigaciones (conclusiones) originales, porque Wikipedia no debe servir como fuente primaria. Por favor lee y aprende este concepto: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria.

En conclusion, no existen fuentes fiables que verifiquen el reclamo de "el mas usado" o "el mas popular", por lo tanto ese argumento es fallido. En base a esto, el termino "Tijera" sale vencedor como el mas fiable, correcto, y neutral.--MarshalN20 (discusión) 04:01 25 nov 2010 (UTC)

Tijera no es "equidistancia" entre las posturas. Equidistancia seria llamarle "chalacachilenatijera" igual distancia entre todos los PV.

Tijera es otro PV, y es menos conflictivo.

-- Arafael (discusión) 21:26 25 nov 2010 (UTC)

Argumentando: Alpinu

• Escribes que "existen periodicos [sic] que usan el termino [sic] "chilena", pero de alli [sic] llegar a la conclusion [sic] que es el termino [sic] "mas [sic] popular" es una exagerada conclusion [sic] privada [es decir] una investigacion [sic] original".
• Algunas de tus fuentes, que catalogas como "fiables" y "verificables", son las versiones electrónicas de los periódicos españoles Marca y ABC. ¿Cuál es el factor que hace a estos periódicos ser más fiables y verificables que, por ejemplo, los sitios electrónicos de ESPN Deportes [105] o de El País [106], o que, incluso, este otro artículo de Marca [107]?
• Es llamativo el hecho de que cites un enlace [108] en el que nombran seis veces a la jugada: 1 vez como "tijera" y 5 veces como "chilena":

En Italia se pudo ver la chilena de las chilenas.

La chilena o tijera es una de las acciones más espectaculares que se pueden ver sobre un campo de fútbol o una cancha de fútbol sala.

El futbolista chileno David Arellano (Colo Colo) la popularizó en España en los años 20, Hugo Sánchez (Real Madrid, Atlético y Rayo) la convirtió en un arte en los años 90 e incluso Ronaldinho metió al Barça en una Champions con esta jugada

Pero ninguno logró una chilena tan espectacular como la de un jugador de fútbol sala italiano. Ver para creer.

DISFRUTA DE UNA CHILENA PARA LA HISTORIA (video)

• Otra de tus fuentes es Goal.com (creado en 2004), un sitio de noticias internacionales sobre fútbol. ¿Qué hace a este sitio ser más fiable y verificable que, por ejemplo, las publicaciones en español de la FIFA (fundada en 1904) [109] [110]?
• ¿Cuál es el fundamento para que las fuentes que provees aparezcan como más pertinentes que aquellos periódicos o sitios electrónicos que publican en español y que le llaman "chilena"? ¿Por qué solo unas son "fuentes fiables" y "verificables"; acaso las otras no lo son?
• El término que propones es ambivalente (puesto que puede significar dos jugadas distintas en algunos lugares) y, por otro lado, que no esté conectado a ninguna de las dos teorías no significa, necesariamente, que sea neutral y que cumpla con el PVN (que busca exponer todos los puntos de vista, mostrarlos según su importancia y exponer el conocimiento de ellos).
• Basarte en esas fuentes, para llegar a la siguiente conclusión: "por lo tanto, este articulo [sic] deberia [sic] ser renombrado "Tijera (futbol) [sic]", término que, según tú, "sale vencedor como el mas [sic] fiable, correcto y neutral", también podría considerarse "investigación original" y, como tú mismo escribes, "va en contra del proyecto Wikipedia".
• Como también tú mismo escribes "nosotros no estamos aqui [sic] para hacer conclusiones". La tuya podría rebatirse como una opinión personal y, si fuese así, aunque respetable, no es ni pertinente ni relevante aquí.--ALPINU (discusión) 06:21 25 nov 2010 (UTC)

Alpinu. Por favor lee una vez mas los cinco puntos en cual se concluye que el termino "Tijera" es el mas apropiado para el titulo del articulo.

1. No esta en debate o comparasion si mis fuentes son "mas fiables" que fuentes como ESPN, El Pais, o la FIFA.
2. Recuarda que el uso de los links son para demostrar que la palabra "Tijera" es sinonimo de la palabra chilena, no para determinar popularidad. ¿Marca y ABC no son fiables?
3. ¿Alguna de mis links dice que "la chilena" es el termino mas popular? Te pido que recuerdes que no hay fuentes fiables que demuestren que termino es mas popular que el otro, y por lo tanto, usar ese argumento no tiene base.
4. Lo que se cuestiona es el "google search" que supuestamente da un numero de "hits" para articulos donde la FIFA usa la palabra "de chilena". En realidad, se cuestionan dos puntos. Primero, se cuestiona si el "google search" es fiable porque, como ya demostre en el comentario anterior, hay articulos repetidos que son contados como separados (Por lo tanto, el "numero de hits" es erronio y no fiable). Segundo, se cuestiona si el uso de "google search" como fuente referencial va en contra de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria; porque en ninguno de los articulos de la FIFA se puede encontrar algo que diga que el termino "chilena" es el "mas popular", y por lo tanto no se puede concluir que la popularidad de ninguno de los terminos.
5. Acusas al termino tijera de ser "ambivalente", pero ya se demostro en uno de los cinco puntos que existe el termino "media tijera", como tambien existen los terminos "media chilena" y "media chalaca" (lo cual no convierte ni a la "chilena" ni a la "chalaca" en terminos ambivalentes).
6. El articulo que propongo expone todos los puntos de vista (puedes leer el articulo que estoy escribiendo, esta en la primera parte de esta seccion), los puntos de vista de mas controversia, y tambien conocimiento de ellos.
7. Mi conclusion viene despues de exponer cinco puntos que estan respaldados por fuentes fiables (Bueno, excepto el primero y cuarto, que son mas argumentos de logica). Ninguno de mis cinco puntos hace un reclamo exagerado. El Punto 2 simplemente demuestra que la tijera es sinonimo de "chilena". El Punto 3 demuestra que la posicion de "mas popular" no tiene base. El Punto 5 demuestra la existencia de la "media tijera". Es en base a estos puntos que el termino "Tijera" sale como el mas correcto, fiable, y neutral.

Mi posicion, a diferencia de la opuesta, no se basa en la "popularidad" del termino. Mi posicion se basa en argumentos basicos, nada exagerados, que demuestran que el termino Tijera es correcto (como sinonimo de las palabras "chilena" y "chalaca"), fiable (existen fuentes fiables que lo usan), y neutral (No esta atado a ninguna teoria en controversia). Tambien se puede argumentar algo parecido de parte de los terminos "chilena" y "chalaca". Los dos terminos son correctos, fiables, pero fallan en la neutralidad puesto a que los dos estan completamente atados a sus respectivas teorias. Finalmente, vuelvo a repetir que si en realidad el termino "chilena" sea el "mas popular", tal reclamo exagerado deberia tener fuentes fiables que lo demuestren. Por ejemplo, ¿alguna ves se han preguntado cual es la consola mas vendida? Bueno, aqui hay un link que habla de las mas vendidas: [111] (Si no compraron la PS2, se han perdido de una gran consola). Gracias y felices fiestas.--MarshalN20 (discusión) 14:39 25 nov 2010 (UTC)

Algunos textos diferencian ambas jugadas tanto en su técnica como en la posición que toma el balón:

• (Koch, Wolfgang. Diccionario de fútbol. trad. Wolfgang Simon. Barcelona: Ed. Paidotribo, 1998):
  • Chilena: Forma de golpeo menos usual. Se emplea como tiro a portería, para solventar una situación peligrosa ante la propia portería y menos como pase. El jugador se deja caer hacia atrás durante su ejecución, tocando el balón hacia atrás por encima de su cuerpo (cabeza).
  • Tijera: Forma de golpeo poco usado (pase o remate a una distancia media). Se efectúa saltando (o de pie). La pierna de salto se convierte para ello en pierna de juego. El jugador realiza un movimiento de piernas en forma de tijera en el aire, contactando con el balón mediante el empeine.
• (Diccionario de la lengua española LEMA. Barcelona: Spes Editorial, 2001):
  • Chilena: n.f. DEP. Jugada de fútbol que consiste en que un jugador, saltando hacia atrás hasta quedar en el aire con la espalda paralela al suelo, golpee el balón de manera que pase por encima de su cabeza.
  • Tijera: n.f. 2 DEP. Jugada de fútbol que consiste en chutar el balón agitando las piernas en el aire de modo que se amaga con una y se golpea con la otra. SINÓNIMO: tijereta.
• (Seco, Manuel, Olimpia Andrés y Gabino Ramos. Diccionario del español actual. Madrid: Aguilar, 1999):
  • Chilena: II f 2 (Fút) Remate o despeje que se realiza cruzando las piernas, con el cuerpo en el aire en posición paralela al suelo.
  • Tijera: I f 3 Cruce de piernas al aire.
  • Tijereta f 2 Tijera [3].
• En algunos lugares puede usarse el término "tijera" como sinónimo de "chilena", pero, en otros casos se considera como otra jugada, por eso es ambivalente.
• Que algunas fuentes señalen a esos dos términos como sinónimos, no significa, necesariamente, que sea así o que sea reconocido por el resto de esa manera.
• Concuerdo con B1mbo cuando escribe que "buscar fórmulas para intentar satisfacer un punto de vista no neutral es igual de no neutral que poner un solo punto de vista".
  • Otra cosa [112]: Los términos "mapocho, -a (-s)" [113] en ningún caso son lo mismo que el correcto "Mapuche".--ALPINU (discusión) 20:51 25 nov 2010 (UTC)

Para su ultima afirmación, menciones Ud. una fuente donde diga que el termino "Tijera" es no neutral (o conflictiva). Chilena es un termino no neutral y existe una controversia internacional.

Si "tijera" es sinonimo de "chilena" y tambien sinonimo de "media chilena" entonces es una generalización de la jugada.

-- Arafael (discusión) 21:15 25 nov 2010 (UTC)

No entiendo por que sigues con lo de "Mapuche". Ya explique en la sala de administracion que el termino nunca fue un insulto, y si eso todavia de duele te sugiero que tomes un tiempo para pensar y darte cuenta que nunca hubo mala intencion. Bueno, eso a un lado, me parece un muy buen trabajo haber encontrado esos libros con esas definiciones.

1. En efecto, esos diccionarios señalan que el termino "Tijera" es usado para lo que tambien se llama "Media Tijera" (tambien conocida como "media chilena" y "media chalaca").
2. Existen fuentes fiables, incluyendo una de la FIFA (la cual creo que el usuario B1MBO encontro), que demuestran que el termino "Tijera" es sinonimo con "chilena" y "chalaca".
3. Finalmente, tu consideras que el termino "Tijera" es "ambivalente" porque es usado para referirse a supuestas dos jugadas (La "tijera" y la "media tijera"), pero eso es lo que se puede considerar un arma de doble filo. Como menciona el usuario Arafael, "Si 'tijera' es sinonimo de 'chilena' y tambien sinonimo de 'media chilena' [o 'media tijera'] entonces es una generalización de la jugada". Se puede considerar un defecto como tambien es un punto mas a favor de usar este termino.
4. Si este articulo es renombrado a "Tijera (futbol)", se tendria tambien que mencionar la "media tijera", lo cual ya he hecho en mi pagina de propuesta neutral, la cual les sigo invitando a que vean y den sus comentarios: Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol). Tambien por favor noten que en esta propuesta tambien se incluye la creacion de dos articulos separados ("Historia de la chilena (futbol)" e "Historia de la chalaca (futbol)") en la que las dos teorias podran "vivir en paz" y podran evitar futuros conflictos de ediciones.

Mi propuesta es la solucion mas sana para todos, y espero que esta discusion ya este llegando a su fin. Noto que a toda costa la oposicion se aferra al titulo no-neutral de "chilena (futbol)", primero con el reclamo de popularidad, y ahora intentando acusar al termino tijera como ambivalente. Pero, claro, al final ninguno de los dos reclamos tiene el sustento necesario para avanzar. Como voy repitiendo, el termino "Tijera" es el correcto, fiable, y neutral; y por lo tanto debe ser el nuevo nombre de este articulo. Les vuelvo a asegurar que esta es la solucion mas efectiva para este problema, y serviria como el sello que le pondria fin a los conflictos de edicion. Muchas gracias.--MarshalN20 (discusión) 22:10 25 nov 2010 (UTC)

Que no se mezclen peras con manzanas. ALPINU ha mostrado tres fuentes confiables y fiables que diferencian "tijera" y "chilena"; si MarshalN20 pedía fuentes, aquí las tiene. La FIFA no las toma como sinónimo sino las trata conjuntamente en su reglamento de fútbol playa... lo único que documenta es que ambos nombres existen, pero no necesariamente para la misma jugada. Además, las menciones a "media tijera" son simplemente referenciales pero no dicen que ese es el término correcto; tal como Goal.com habla del gol de Forlán como "media tijera", El Mundo y El Comercio entre otros hablan de tijera a secas. Adicionalmente, al ver el gol uno se da cuenta que el tiro no es paralelo sino como a 45º ("medio" angulo).

Según WP:CT, se busca el término más usado y el más preciso. Claramente, tijera no es preciso y tampoco es el más usado (o al menos, tampoco hay referencias de que lo sea). El que "chilena" no sea neutral según un punto de vista, no lo invalida como nombre mientras cumpla con todas las especificidades de WP:CT (ya he mencionado amplios ejemplos). --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:14 26 nov 2010 (UTC)

¿No te gusta el cocktail de frutas?

1. "si MarshalN20 pedía fuentes, aquí las tiene". Pido fuentes para el reclamo que "la chilena" es el "término más usado". Hasta ahora nada.
2. Si, ya escribi que estoy de acuerdo que Alpinu ha hecho un trabajo de erudito muy bueno, pero eso no quita que existen fuentes fiables que demuestran que "tijera" es sinonimo de "chilena". Leer por favor segundo punto de la propuesta.
3. Las menciones a "media tijera" demuestran que el termino si existe, nada mas y nada menos.
4. No se esta evaluando al termino "tijera" por ser "el mas usado". No existen fuentes fiables que demuestren que alguno de estos terminos es "el mas usado". Repito que seguir argumentando esto los lleva a nada.

Gracias.--MarshalN20 (discusión) 18:48 26 nov 2010 (UTC)

• "Tijera" es adecuado y se usa en otros idiomas como el Búlgaro, Checo, Danés, Eslovaco, Estonio, Francés, Húngaro, Inglés, Ruso, Serbio y claro en español.
• CT indica que la precision que busca en terminos de ciencias diferentes como :Radio (elemento) y Radio (hueso). No hay una diferencia abismal al agrupar todas la jugadas como "Tijera" y el colega Alpinu expone que es asi.
• Sobre "mas usado" esta pelicula se titula Brokeback Mountain en wikipedia y por fuera del CT, en todo latinoamerica se llamo "Secreto en la montaña" y en España "En terreno vedado" y ni uno ni otro se usó.
• -- Arafael (discusión) 19:19 26 nov 2010 (UTC)

Tambien se puede apreciar esta definicion directa del termino "Tijera" (Y esto si se puede verificar facilmente, a diferencia de la lista de Alpinu; por favor mirar la pagina 166: [114])

Tijera: Lanzamiento de espaldas a porteria o despeje del balon de la porteria propia que, en el aire, con la espalda paralela al suelo y haciendo pasar el balon por encima de la cabeza del propio jugador que lo realiza, dibuja el movimiento de las tijeras en el aire. SIN. chilena, tijereta.

Señores, creo que con esto queda mas que claro que el termino "Tijera" es el correcto, fiable, y neutral para este articulo.--MarshalN20 (discusión) 20:46 26 nov 2010 (UTC)

En todo caso, por favor les sigo recomendando que den sugerensias para mejorar la propuesta: Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol).-MarshalN20 (discusión) 21:01 26 nov 2010 (UTC)

Y se siguen persiguiendo la cola

Vamos chicos, he visto recién un (pésimo) esbozo de artículo nuevo. Me he intentado mantener neutral pero el nacionalismo de algunos me impiden ver que han llegado a un acuerdo. He intentando mantener el silencio, pero algunas de mis acciones -recriminadas por lo cierto- fue solicitar una verificación por parte de un checkuser a los usuarios Arafael (disc. · contr. · bloq.) y MarshalN20 (disc. · contr. · bloq.), ya que usan argumentos similares y no los conozco, como sí a B1mbo, Alpinu y 3BRBS, con quienes he tenido el placer de compartir palabras en el mundo real.

¿Porqué sigue bloqueado?

• Noto que no se logra el consenso en el título. Sugiero mantenerlo tal como está, e indicar en el cuerpo las otras denominaciones.
• La separación de la historia de chalaca y chilena no es correcto, ya que genera dos artículos más, en forma ficticia, ya que en el contenido del mismo artículo se pueden desarrollar las ideas de las 4 denominaciones de origen.
• La propuesta está mal redactada y quedan vacíos de referencias.
• Se han aportado fuentes para ambos lados, y se han intentado descartar fuentes por una sola parte. No creo que exista un PVN claro en el corto plazo. Sugiero poner lo ya encontrado, que ya es bastante bueno, y dejar de impugnar el origen académico de los mismos, ya que también hay que presumir de buena fe que las investigaciones chilenas y peruanas son excelentes y con hartos argumentos, pero están quedando en nada por que "la tuya no viene de un libro y la mía sí".

Por último, les aclaro que intento ser neutral en varios aspectos, por eso no opino muy seguido y tomo decisiones que, en especial a MarshalN20, no me hacen el bibliotecario más popular. Si fuera dictador, desbloquearía el artículo y bloquearía a los usuarios peruanos tras las vagas discusiones y me vanagloriaría que lo hice, pero no se trata de eso, y me molesta que el hecho de que sea chileno me vean con ojos nacionalistas.

Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 02:39 26 nov 2010 (UTC)

P.D: Las respuestas a las discusiones van completamente después del texto de la persona anterior y no intercalado, ya que así se sigue un hilo completo de la discusión y se sabe quien dice qué cosa...

Superzerocool, en ningun momento estas actuando de manera neutral y, si tu te quieres seguir pensando eso, mantente seguro que yo no considero tus acciones como neutral. Esto es especialmente evidente con tu acusacion que los "usuarios peruanos" hacen "vagas discusiones", y al presentar a los otros usuarios chilenos como conocidos tuyos. En terminos judiciales, eso te inhabilitaria actuar como juez en base a que eres partidario directo del caso.

1. No se necesita incluir en el articulo de "Tijera (futbol)" las largas opiniones de origen de la jugada. Como en el articulo de ingles, lo unico que se necesita es una reseña de la historia de la tijera, y crear un articulo donde los diferentes puntos de vista sean demostrados con mas amplitud.
2. Mi propuesta esta en proceso de mejorar, por eso les estoy sugiriendo que ayuden a mejorarla.
3. "se han intentado descartar fuentes por una sola parte". Explicate.

Gracias.--MarshalN20 (discusión) 17:43 26 nov 2010 (UTC)

Gracias por responder como se hace regularmente en una discusión. No se ha notado neutralidad, pero lo he intentado, ¿cómo? te preguntarás..., buscando y leyendo la fuentes de ambos lados y viendo la relevancia de ambas; discutiendo en medio mundo con los periódicos para que me faciliten las condiciones de uso, buscando hasta en WorldCat la existencia de todos los documentos que han puesto y se tiran en la cara ambos bandos... pero no, no tengo que publicar todo lo que hago, ya que esto NO ES UN JUICIO! (sí, negritas y mayúsculas, y su pudiera subrayado y parpadeando), sino que es la discusión acerca de un artículo que saca más ronchas (a mi modo de ver) que demanda marítima del cono sur (no diré peruanos, cholos, mapochinos, etc., ya comprobé para ambas partes que saca ronchas). En pocas palabras, no soy juez, sólo soy un bibliotecario que anhela que todos se pongan de acuerdo en algo concreto, y las discusiones vagas es que no se gana nada con decir "tu no vales por que tu fuente es fea" y similares, ya que se constatan fuentes y los editores de ascendencia peruana se niegan a ver que las fuentes existen (oh Dios, me imagino si el artículo no estuviera desbloqueado...), y aportan más fuentes que niegan todo lo anterior en una mezcla increíble de texto que ni el más avezado de los editores de Wikipedia comprendería. No... si no soy neutral es a la falta de argumentos de ambas partes que no llega a nada constructivo, y a pesar que -se supone- que soy de una de las partes afectadas, me da igual el nombre, pero no me da igual el alto grado de descalificaciones que se hacen entre los usuarios, que parece una verdadera guerra. Con respecto a descreditar, creo que quedó claro en la fuente de El Mercurio que se quiere botar, a pesar que dejé el enlace al papel digital, entre otras muchas cosas. Lo siento, pero esto era entre desahogo y un llamado de atención a ambas partes que se pongan a escribir algo serio o simplemente el artículo podría quedar bloqueado una larga temporada a la espera que todos se pongan de acuerdo.

Por último, acerca del ejemplo que puse en discusiones vagas, se refería al hipotético caso que fuera un dictador y no respetara la neutralidad exigida por el cargo. Es decir, si fuese un dictador, los bloquearía para salir del problema, pero por fortuna de las 95 personas que me eligieron bibliotecario en el 2005, no lo hago y respeto las decisiones de todos, y espero que la escalada de "violentas declaraciones" y el no dejar actuar al bibliotecario tranquilamente acabe, porque es un retroceso colaborativamente, y obviamente, eso no es lo mejor que nos puede pasar en la *pedia.

Saludos, y gracias por ser abierto de mente y no verme como un enemigo, sólo como el "tipo que bloqueo el artículo, y no le interesa nada más que el consenso de esto" Superzerocool (el buzón de msg) 18:03 26 nov 2010 (UTC)

Superzerocool, yo no se en que momento te he acusado de "ser un enemigo". En realidad me sorprende mucho los terminos que usas en tu escrito.

1. Nunca te he llamado o considerado como el "tipo que bloqueo el artículo, y no le interesa nada más que el consenso de esto" (Primero porque te considero un usuario mas y no "un tipo", y segundo porque no confio tu actuacion como usuario neutral).
2. Me alegro que intentes tomar pasos para actuar como un administrador neutral. No te llamo "bibliotecario" porque ese termino me parece un poco ridiculo al mostrar falta de respeto hacia las personas que si han tomado el tiempo para estudiar y obtener el titulo de bibliotecarios.
3. No te pido que publiques lo que haces. Uso terminos judiciales como ejemplo y no como realidad.
4. No entiendo por que comparas esto con la "demanda maritima del cono sur".
5. No comprendo por que colocas la nacionalidad peruana y la etnia mapochina en una lista con el termino degradante "cholo".
6. La unica "fuente" (si se puede llamar asi) que he "negado" es aquella de "google search" que ya he demostrado como erronea.
7. Las "dos partes" del argumento han demostrado buenas fuentes. De lo que yo me quejo es de la falta de fuentes, como la falta de fuentes fiables que demuestren el termino "chilena" es "el mas usado".
8. A mi tampoco me interesa mucho el nombre. Yo voy a seguir llamandole a la jugada "chalaca", pero yo si comprendo que ese termino esta asociado con la teoria peruana y que no existen fuente fiable que demuestre que es "el mas usado" (a diferencia de los usuarios chilenos).
9. El Mercurio es una fuente fiable, y no comprendo porque me paran acusando de haber escrito que no lo es.
10. El contexto de tu "hipotetica dictadura" no tiene buen sentido, empezando porque un dictador toma control de todo y no deja espacio para nadie (lo cual seria bloquear a todos los usuarios). Lo que tu describes es una oligarquía, o lo que en terminos militares se llamaria una "junta". En todo caso, el contexto de "vagas discusiones" mas parece una acusacion verdadera que algo hipotetico. Pero, asumo buena fe de tu parte.

Gracias.--MarshalN20 (discusión) 18:30 26 nov 2010 (UTC)

• Como que los peruanos hacen "vagas discusiones"? La neutralidad primero!
• Sobre "Noto que no se logra el consenso en el título", se han pedido argumentos para mantener el actual y hasta ahora no hay fuentes.
• Las fuentes exponen que "Chalaca" y "Chilena" son terminos no neutrales y existe una controversia internacional al respecto.
• Las fuentes exponen que Tijera es otra manera de llamar al mismo movimiento (y tambien a otros similares). No es un termino equidistante, sino otro punto de vista.
• Se argumenta que "Tijera" es "ambivalente" (segun DRAE significa "Condición de lo que se presta a dos interpretaciones opuestas."). Ni que "media chalaca/chilena/tijera" y "chalaca/chilena/tijera" sean opuestas.
• Se argumenta que "Tijera" es "no preciso" y ademas de español en varios otros idiomas se usa Tijera.
• Se argumenta que "Tijera" es "no neutral" y no hay ninguna fuente que indique es un termino controversial.
• -- Arafael (discusión) 20:07 26 nov 2010 (UTC)

La política es simple: el título debe ser "en español", "más usado" y "más preciso". De chilena uno sólo podría discutir si es el más usado porque no hay pruebas que lo digan claramente (aunque por el uso analizado, se puede estimar que lo sea). Sin embargo, no se puede llamar tijera si, usando tres fuentes fiables, está probado que es una jugada diferente. No puede ser que si tenemos dudas entre llamarles islas Malvinas o islas Falklands terminemos llamándola Isla Grande de Tierra del Fuego. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:45 27 nov 2010 (UTC)

No comprendo por que comparas esta situacion con lo de las islas Malvinas. El titulo en ingles de este articulo es "bicycle kick", y eso no esta en discusion (los nombres "tijera" y "chilena" estan en castellano). Tampoco comprendo por que terminarian llamando a esos dos articulos con el nombre de una region geografica que ya existe. Pero, bueno, regresando al punto, las fuentes fiables que presento el usuario Alpinu confirman que el termino "Tijera" es tambien usado para la jugada que se llama "media tijera" (o "media chilena", "media chalaca"). Sin embargo, de eso no pasa. Como demuestra claramente la pagina 166 de este diccionario futbolistico (usa la opcion de busqueda del pdf), [115], tijera es sinonimo de "chilena" y "tijereta", y su definicion es muy precisa. Yo comprendo perfectamente que el termino "tijera" absorbe lo que se puede llamar "dos" jugadas (porque eso es lo que demuestran las fuentes fiables de las dos partes), pero el termino no es ambivalente (las jugadas no se contradicen), y por eso en mi proposicion Usuario:MarshalN20/Tijera (fútbol) (la cual te invito a contribuir con sugerencias y mejoras ortograficas) explico esta situacion. Como voy repitiendo, el termino Tijera es correcto, fiable, y neutral: Es la mejor direccion que puede tomar este articulo para el bienestar del proyecto Wikipedia. Mas aya de ser discriminatorios en base a la nacion, estoy seguro que como seres humanos podemos llegar a este acuerdo logico y veraz.--MarshalN20 (discusión) 06:12 27 nov 2010 (UTC)

• Concuerdo con las opiniones de Superzerocool y de B1mbo en cuanto al título del artículo.
• En las fuentes secundarias que mostré, "Chilena" y "Tijera" son descritas técnicamente como dos jugadas distintas:
  • KOCH, Wolfgang (Diccionario de fútbol [Fussball von A-Z, Begriffe, Fakten, Regeln]. trad. Wolfgang Simon. Barcelona: Ed. Paidotribo, 1998. ISBN:9788480193863)[116]: ver págs. 81 y 98.
  • DEA (Seco, Manuel, Olimpia Andrés y Gabino Ramos. Diccionario del español actual. Madrid: Aguilar, 1999) [117]: ver págs. 154 y 170
  • LEMA (Diccionario de la lengua española LEMA. Barcelona: Spes Editorial, 2001) [118]: ver págs. 51 y 68.
• Insisto: "Tijera" no es un término del todo preciso (existen fuentes que expresan que solo significa "tijera", técnicamente diferente a "chilena", o "chilena" y "tijera", o "tijera" y "tijereta", o, incluso esto) y, por otro lado, tampoco hay referencias que señalen que sea el término más usado.
• Vale la pena señalar que la fuente terciaria presentada justo arriba por MarshalN20 ([119] ver pág. 97) corresponde al capítulo VII ("Diccionario de fútbol: Un diccionario de especialidad para el gran público") de la tesis doctoral de Antoni Nomdedeu Rull (Departamento de Filología, Universidad Autónoma de Barcelona, 2004) [120], y que, según el mismo Nomdedeu Rull, es una "propuesta [que] conllevará la existencia de defensores y detractores" ([121] ver pág. 3), fruto de su recopilación de los corpus aparecidos en las siguientes fuentes:
  • CASTAÑÓN RODRÍGUEZ, Jesús (Glosario de términos futbolísticos usados en América, 1998).
  • KOCH, Wolfgang (Diccionario de fútbol [Fussball von A-Z, Begriffe, Fakten, Regeln]. trad. Wolfgang Simon. Barcelona: Ed. Paidotribo, 1998).
  • ORTEGA ROBERT, Rudolf (Diccionari de futbol. Barcelona: Edicions 62, 2003).
  • PUYAL ORTIGA, Joaquim M. (Aportación al estudio de las lenguas especiales: Terminología futbolística. Barcelona: Tesis de Licenciatura, 1972 (Dir. Prof. Marsá).
  • DEA (Seco, Manuel, Olimpia Andrés y Gabino Ramos. Diccionario del español actual. Madrid: Aguilar, 1999).
  • DGLE (Diccionario General de la Lengua Española VOX, Barcelona, 1997).
  • DUE (Moliner, María. Diccionario de uso del español. 2a ed. Madrid: Gredos, 1998 [1966]).
  • GDLE (Gran diccionario de la lengua española LAROUSSE, Barcelona: Larousse Planeta, 1996).
  • LEMA (Diccionario de la lengua española LEMA. Barcelona: Spes Editorial, 2001).
  • TERMCAT (Centre de Terminologia. Diccionari de futbol. Barcelona: Enciclopèdia Catalana, 1992).
• Arafael y MarshalN20: No concuerdo con sus postulados; y tampoco me parece que el artículo en español deba, necesariamente, ser un "espejo" del de la en.wikipedia ("Como en el articulo [sic] de ingles [sic], lo unico [sic] que se necesita es una reseña de la historia de la tijera, y crear un articulo [sic] donde los diferentes puntos de vista sean demostrados con mas [sic] amplitud"), de hecho, creo que el de es.wikipedia podría ser el mejor, sobre todo por la calidad de las fuentes y referencias que existen en nuestra lengua. [Aparte: A propósito de en.wikipedia, no me llama la atención que en los artículos Bicycle kick y History of the bicycle kick aparezca tu nombre, MarshalN20, puesto que incluso eres el creador del último artículo, sino el hecho de que establezcas criterios (consensuados, supongo) para ingresar u omitir la información que otros usuarios hacen [122] (Historial: Fails 2 criteria: Did not score from kick, and has not been active 10 years in senior club career; Does not meet requirements: Needs 10 years in the senior team; Adding criteria; Does not fit criteria due to recentism. Needs at least 10 years in senior career, Does not meet notability as established in Talk Page, The information is included in the history article. There is no need to include it in here to make the history section longer or establish undue weight on Chile, etc). Sin embargo, sí tengo una sugerencia: debido a que siempre he pensado que aquello escrito y hecho público con faltas de ortografía y de redacción desmerece en cuanto a confiabilidad, sugiero encarecidamente mejorar de manera sustancial ambas.
• Superzerocool: haz lo que tengas que hacer; si es apropiado y necesario que este artículo permanezca bloqueado para evitar las ediciones arbitrarias y no consensuadas, así como las alteraciones de citas textuales, que así sea. Gracias por tu honestidad y transparencia, por darte el tiempo de leer y aquilatar las fuentes y referencias aportadas..., en fin, por hacer "la pega".--ALPINU (discusión) 10:18 27 nov 2010 (UTC)

"Supones" bien. Yo tengo una muy buena actividad en la Wikipedia de ingles, en la cual estoy seguro esta discusion ya hubiera sido resuelta a favor del termino correcto, fiable, y neutral que es "Tijera (futbol)".

1. Nadie esta negando que tus fuentes de diccionario son fiables.
2. Youtube no es una fuente fiable, pero, como aparentemente te gusta usarla: [123][124] (Media tijera), [125] (Media chalaca), [126] (Media chilena).
3. Me da un poco de risa tu comentario sobre Antoni Nomdedeu Rull. Me pregunto que palabras tendria que decirte el Dr. Nomdedeu Rull sobre tus opiniones de su trabajo: [127].
4. Te pedi una sugerencia, no que insultes mi trabajo por su falta de buena ortografia (la cual les pedi que me ayudaran a arreglar).
5. Si tienes algun problema con la informacion en la Wikipedia de ingles, por favor da tu comentario en esa pagina.

Gracias.--MarshalN20 (discusión) 14:53 27 nov 2010 (UTC)

En todo caso, aqui les presento un lindo articulo sobre esta discusion tan variada: [128].--MarshalN20 (discusión) 16:08 27 nov 2010 (UTC)

El colega Bimbo concuerda que "Chilena" no tiene fuentes que lo exponen como el mas ampliamente usado.

Diga Ud. si "Chilena" es un termino neutral.

-- Arafael (discusión) 02:32 28 nov 2010 (UTC)

Estoy seguro que hasta en el mismo Chile tambien se le llama a esta jugada "tijera".--MarshalN20 (discusión) 07:54 28 nov 2010 (UTC)

He leído todos los argumentos expuestos, y creo que el título más neutral es "chilena". También creo que son muy razonables los argumentos de B1mbo, Superzerocool y Alpinu, y estoy de acuerdo con ellos. Creo también, que los argumentos esgrimidos por Arafael y MarshalN20 son más débiles que los anteriores, y resultan no pertinentes (esto con respecto al títiulo del artículo como mínimo). De seguir esta discusión así, veo muy difícil que se pueda lograr un consenso. Finalmente, apoyo la moción de que Superzercool haga lo que tenga hacer con respecto al artículo.Saludos y que estén bien.--3BRBS 12:21 28 nov 2010 (UTC)

Requerden que Wikipedia no es una democracia, y por lo tanto esto no esta en voto. No importa si todos los usuarios chilenos de Wikipedia vienen a decir que estan "a favor" del titulo actual. El termino "chilena" tiene fuentes fiables a su favor, pero es en la neutralidad donde el argumento de "chilena" falla. El argumento de "Tijera (futbol)" como nuevo titulo sigue siendo correcto, fiable, y neutral.--MarshalN20 (discusión) 18:41 28 nov 2010 (UTC)

Como escribió B1mbo, "no se puede llamar tijera si, usando tres fuentes fiables, está probado que es una jugada diferente". La voz "tijera" falla en que no es un término unívoco, es decir, "de un solo significado" (para algunas fuentes, tiene la connotación de una jugada específica con una determinada técnica ("tijera"); en cambio para algunas otras, abarca dos jugadas que poseen tanto técnicas como trayectorias de balón distintas con tres nombres distintos ("chilena", "tijera" y "tijereta") (ver fuentes aportadas arriba: KOCH, DEA y LEMA)). La política de WP:CT es simple: el título debe ser "en español", "más usado" y "más preciso". Este último punto es, justamente, de lo que "tijera" adolece.--ALPINU (discusión) 04:43 29 nov 2010 (UTC)

El colega Alpinu indica que la Tesis Doctoral de la Universidad de Barcleona es una "fuente terciaria". Lea Ud que las fuentes terciarias son enciclopedias, no tesis doctorales. Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas. El termino "Tijera" es correcto, fiable y neutral. ::::Responda Ud si Chilena es neutral. -- Arafael (discusión) 13:42 29 nov 2010 (UTC)

Antes de continuar, momento de aclarar algunos puntos

Muy bien, entonces ahora la situacion de la discusion se basa en el punto de la precision. Entonces, debe existir acuerdo en:

1. Los dos terminos estan en castellano y son "correctos" en terminos definicion.
2. No se puede determinar con fuentes fiables cual es el mas usado.

Antes de continuar con la discusion (la cual se basara en argumentar la "precision"), me gustaria saber si estan de acuerdo con estos dos puntos mencionados? Gracias.--MarshalN20 (discusión) 06:01 29 nov 2010 (UTC)

Noten que esto es un simple "Si o No".--MarshalN20 (discusión) 15:59 29 nov 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo.

1. Los dos términos corresponden a jugadas diferentes.
2. Se puede determinar con fuentes fiables cual es la más usada, entre dichas fuentes se incluyen la FIFA, Federaciones Oficiales de Asociaciones de Fútbol Nacionales, canales de deportes que usan el idioma español, Diarios y Publicaciones. --3BRBS 01:07 30 nov 2010 (UTC)

Que pena me da que todavia sigas con lo mismo. Hasta el usuario B1mbo ya acepto estos primeros dos puntos. Lo que ahora esta en contienda es la precision.--MarshalN20 (discusión) 01:19 30 nov 2010 (UTC)

Lo que escribes sobre lo que 'debe existir acuerdo' es impreciso.--3BRBS 12:56 30 nov 2010 (UTC)

Es muy claro lo que escribo. Hasta en la ultima parte escribo, "Antes de continuar con la discusion (la cual se basara en argumentar la 'precision')". Arafael y yo estamos de acuerdo con esto, y B1mbo abajo (con su tabla) tambien ha mostrado su posicion favorable hacia estos dos primeros puntos. Tu ya mostraste tu opinion. Solo faltaria la de Alpinu, y quisas la de Superzerocool.

Me sigue pareciendo un pensamiento atrazado que todavia sigas pensando que se puede concluir que termino es "el mas usado", en especial despues de tanta discusion que ha demostrado que no existen fuentes fiables para ninguno de los terminos. En el primer punto, la definicion de "tijera" esta correctamente definida y en castellano; lo que se esta ahora argumentado es su precision. No entiendo por que dices que mi parrafo arriba es impreciso.--MarshalN20 (discusión) 14:16 30 nov 2010 (UTC)

Diccionarios son fuentes terciarias, y la precision del termino Tijera

Como menciona el usuario Arafael, diccionarios son fuentes terciarias (No son secundarias, como escribe el usuario Alpinu). El usuario Alpinu intenta usar la cantidad de sus fuentes terciarias por encima de la fuente del Dr. Nomdedeu Rull, la cual es una fuente especializada. Como menciona el mismo usuario Alpinu:

1. "Vale la pena señalar que la fuente terciaria presentada justo arriba por MarshalN20 [...] de la tesis doctoral de Antoni Nomdedeu Rull (Departamento de Filología, Universidad Autónoma de Barcelona, 2004), y que, según el mismo Nomdedeu Rull, es una "propuesta [que] conllevará la existencia de defensores y detractores", fruto de su recopilación de los corpus aparecidos en las siguientes fuentes [...]".--Escrito originalmente por usuario Alpinu.

Como se puede ver en el curriculum vitae del Dr. Nomdedeu Rull ([129]), su tesis doctoral (la cual, vuelvo a mencionar, es una fuente especializada) fue aceptada por el comite universitario de la Universidad Autonoma de Barcelona.

1. En su fiable tesis doctoral, el Dr. Nomdedeu Rull describe a la "Tijera" precisamente como: "Lanzamiento de espaldas a porteria o despeje del balon de la porteria propia que, en el aire, con la espalda paralela al suelo y haciendo pasar el balon por encima de la cabeza del propio jugador que lo realiza, dibuja el movimiento de las tijeras en el aire. SIN. chilena, tijereta."

En las entradas de diccionario (fuente terciaria) del usuario Alpinu [130], en ningun momento se contradice la definicion del termino "Tijera" (no es ambivalente):

1. El diccionario de CASTAÑÓN RODRÍGUEZ la describe como sinonimo de chilena.
2. El diccionario de PUYAL ORTIGA la describe como sinonimo de chilena, chalaca, y tijereta.
3. El diccionario de DEA solamente lo describe como "Cruce de piernas al aire".
4. El diccionario de DGLE describe a la "chilena" como: "golpea el balón con un movimiento de tijeras con las piernas".
5. El diccionario de DUE describe a la "tijera" como: "patada que se da al balón en el aire cruzando las piernas".

Y estos son solo unos ejemplos. Con todo esto queda mas que claro que el termino "Tijera" no es ambivalente, tiene precision, y hay fuentes fiables que lo demuestran. Ademas, recuerden que el termino "tijera" no esta asociado con ninguna de las teorias futbolisticas. En otras palabras, el termino "Tijera" es correcto, fiable, y neutral. Por lo tanto, este articulo tien que ser titulado como "Tijera (futbol)". Gracias.--MarshalN20 (discusión) 15:59 29 nov 2010 (UTC)

• Aqui el CV de Dr. Antoni Nomdedeu Rull http://letrashispanicasorientale.blogspot.es/img/CV_Toni.pdf . Lea Ud:
• Licenciado con grado en Filología Hispánica en la Facultad de Letras de la Universidad Rovira i Virgili (Tarragona, 28 de julio de 1998).
• Máster en Lingüística Aplicada en el Instituto Universitario de Lingüística Aplicada (IULA) de la Universidad Pompeu Fabra (Barcelona, 15 de febrero de 2002).
• Máster en Sistemas Informáticos en el Servei de Tecnologia Química de la Universidad Rovira i Virgili (15 de julio de 2002).
• Doctor en Lingüística aplicada por la Universidad Autónoma de Barcelona con la tesis doctoral titulada Terminología del fútbol y diccionarios: elaboración de un diccionario de especialidad para el gran público. Calificación: Sobresaliente Cum laude (Barcelona, 11 de junio de 2004).
• Ha escrito 4 libros, 20 articulos cientificos, dictado 5 conferencias, 15 seminarios, corregido 2 tesis y mas (varios de ellos sobre fútbol).
• Miembro de la Asociacion Española de Linguistica Aplicada
• La publicacion tiene ISBN http://ddd.uab.cat/record/36654
• Chilena: f. V. tijera.
• Tijera: f. Lanzamiento de espaldas a porteria o despeje del balon de la porteria propia que en el aire con la espalda paralela al suelo y haciendo pasar el balon por encima de la cabeza del propio jugador que lo realiza, dibuja el movimiento de las tijeras en el aire. SIN chilena, tijereta.
• Tijereta: f. V. tijera
• El Dr. Antoni Nomdedeu Rull al final de su estudio concluye que los 3 terminos son sinonimos. Tijera es correcto, fiable, y neutral. Chilena es un termino no neutral.

-- Arafael (discusión) 21:59 29 nov 2010 (UTC)

Paren con tratar de sacar argumentos de donde no los hay. Ya la lista de argumentos se está volviendo infinita para demostrar si uno u otro nombre se ocupa o no. La cosa es sencilla. Haciendo un resumen de los requisitos para WP:CT, que es a lo único a lo que a fin de cuentas debemos fijarnos:

WP:CT	Tijera	Chilena
En español	Indiscutible	Indiscutible
Más usado	No hay pruebas, pero es de amplia difusión	No hay pruebas, pero es de amplia difusión
Preciso	Existen fuentes que dicen que tijera = chilena; existen otras que dicen que no. Más allá de juzgar cuál es mejor que la otra, es evidente que hay diferencias.	No hay dudas de lo que significa.
TOTAL	1 +, 1 ?, 1 -	2 +, 1 ?

No sé para que continuan con esto. Creo que Marshall lo dijo bien claro: Wikipedia no es una democracia. Eso es cierto... acá nos regimos por las normas aprobadas por consenso... y acá la norma general es WP:CT y, al existir un apelativo que cumple con los requisitos, entonces es válido. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:17 30 nov 2010 (UTC)

Me agrada mucho tu ultimo mensage en terminos graficos. El uso de la tabla es muy profesional y me parece efectiva en presentar tus puntos. Eso a un lado, yo concuerdo, y creo que para este punto de la discusion todos nosotros deberiamos estar de acuerdo, que los primeros dos puntos de tu tabla son correctos. Los dos terminos estan en castellano y no existen fuentes fiables que demuestren que alguno de los dos son el mas usado. Tambien mencionas:

• "Existen fuentes que dicen que tijera = chilena". Correcto, existen fuentes fiables que demuestran que tijera = chilena, chalaca, y tijereta.

Ademas, con la informacion que se ha demostrado, hemos demostrado que el termino "Tijera", ademas de ser sinonimo de "chilena", es preciso en su significado (el cual encompasa la jugada de futbol que hace "tijeras en el aire").

Sin embargo, tambien considero tu punto de vista, y aun si fuera verdad falla en un punto crucial del WP:CT:

• "Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo."

Como se puede apreciar en este articulo, Media tijera (fútbol):

1. El articulo separado esta compuesto por fuentes terciarias (diccionarios).
2. El articulo separado no pasa de ser una definicion. Para esa clase de articulos existe el proyecto hermano, Wikcionario.
3. El articulo separado, aun con mejores fuentes, no pasa de ser una definicion. Quien invento la "media tijera"? Cual es la historia de la "media tijera"?

Por lo tanto, aun si el termino es en realidad "no preciso" (aunque yo argumento que si lo es), eso no quita que este articulo no se deberia nombrar "Tijera (futbol)" puesto a que no se puede separar de este articulo la "media tijera" (o simplemente "tijera). Es tambien en esta posicion que el titulo "Tijera" es todavia mucho mas correcto, fiable, y neutral.--MarshalN20 (discusión) 01:23 30 nov 2010 (UTC)

En todo caso, me encanto tu tabla. Me gustaria tambien usarla:

WP:CT&WP:PVN	Tijera	Chilena	Chalaca
En español	Indiscutible	Indiscutible	Indiscutible
Más usado	No hay pruebas, pero es de amplia difusión	No hay pruebas, pero es de amplia difusión	No hay pruebas, pero es de amplia difusión
Preciso	Existen fuentes que dicen que tijera = chilena; no se puede crear un articulo enciclopedico de "media tijera" separado.	No hay dudas de lo que significa.	No hay dudas de lo que significa.
Neutralidad	Si, porque no esta relacionado con ninguna teoria de origen.	No, porque esta completamente relacionado con la teoria chilena.	No, porque esta completamente relacionado con la teoria peruana.
TOTAL	3 +, 1 ?,	2 +, 1 ?, 1 -	2 +, 1 ?, 1 -

Creo que esto es mas claro? Una vez mas, gracias por presentar este formato de tabla tan efectivo.--MarshalN20 (discusión) 01:34 30 nov 2010 (UTC)

El término tijera es impreciso, ya que es otra jugada.--3BRBS 13:07 30 nov 2010 (UTC)

B1mbo ya escribio eso, pero gracias por repetirlo.--MarshalN20 (discusión) 14:17 30 nov 2010 (UTC)

El Dr. Antoni Nomdedeu Rull ha estudiado los diccionarios que aporto Alpinu (Koch, LEMA, DEA) y en base a ellos ha concluido que Tijera tiene dos sinonimos: Chilena y Tijereta.

El Dr. Antoni Nomdedeu Rull ha estudiado los diccionarios que aporto Alpinu (Koch, LEMA, DEA) y ha concluido que Tijera es el termino principal para la jugada y no son terminos principales ni Chilena ni Tijereta.

Cite Ud una fuente que contradiga la interpretacion (Koch, LEMA, DEA) del Dr. Antoni Nomdedeu Rull que diga "Tijera es una jugada diferente a Chilena".

Cite Ud una fuente que contradiga la interpretacion (Koch, LEMA, DEA) del Dr. Antoni Nomdedeu Rull que diga que "Tijera es un termino no preciso".

Si Ud lee a (Koch, LEMA y DEA) y argumenta que es "impreciso" debe tener una fuente que respalde su interpretación.

El colega 3BRBS hace una interpretacion personal de (Koch, LEMA y DEA) y contradice al Dr. Antoni Nomdedeu Rull.

Tijera es correcto, fiable, y neutral. Chilena es un termino no neutral.

-- Arafael (discusión) 17:56 30 nov 2010 (UTC)

Tambien incluya en el cuadro la calidad de fuentes:

KOCH: Es un diccionario aleman de futbol. No son usos de los hispano-hablantes, sino de los aleman-hablantes.

LEMA: Es un diccionario general. Fuente terciaria.

DEA: Es un diccionario general. Fuente terciaria.

CASTAÑÓN: Es un diccionario de futbol de España.

PUYAL: Es una publicacion especializada universitaria de España.

NOMDEDEU: Es una publicacion especializada universitaria de España.

Tijera es correcto, fiable, y neutral. Chilena es un termino no neutral.

-- Arafael (discusión) 16:45 1 dic 2010 (UTC)

En ningún momento se ha dicho que la "supuesta" no neutralidad del nombre es problema para titular un artículo. Al ser un nombre único, siempre se termina tomando de cierta forma partido (tal como lo he mencionado en bastantes ocasiones). "Tijera" es tan poco neutral como "chilena" pues corresponden a dos puntos de vista diferentes; incluso si se pudiera poner "tijera/chilena" tampoco sería no neutral pues igualaría el peso de ambas fórmulas (cuando aún no tenemos certeza de cuál es la más o la menos usada). Por lo que solicitaría que dejaran de utilizar ese argumento que no tiene ninguna base, ni en las políticas ni el sentido común.

Por último, que exista una fuente secundaria no va a echar por la borda lo que digan otras fuentes terciarias. Claramente existe una discusión respecto al nombre: Nomdedeu es una postura, no la verdad absoluta; tampoco lo son los diccionarios. Pero sí la existencia de todas estas fuentes demuestran la imprecisión del término tijera.

¿Es necesario seguir con esto? Cada uno de los puntos ha sido rebatido, pero insisten. Incluso, en último caso, se debiese mantener el status quo por falta de consenso a la modificación del artículo... por lo cual se mantendría en chilena (fútbol) que es con el nombre que fue creado y con el que se mantiene en la actualidad. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:11 1 dic 2010 (UTC)

¿Cada uno de los puntos ha sido rebatido?

1. Si bien me acuerdo, al principio se propuso el termino "bicicleta" (en forma de broma por el usuario Superzerocool), pero fue acusado de ser un anglicismo. Fue en base a esto que yo propuse el titulo de "Tijera", al cual no pudieron acusar de anglicismo. No hubo rebate.
2. Luego, se intento decir que el termion "chilena" era el "mas usado", pero nunca se comprobo con fuentes fiables. No hubo rebate.
3. Ahora esta en contienda la precision del termino tijera. Sin embargo, dos fuentes especializadas (Puyal y Nomdedeu) no solamente definen "tijera", pero tambien la clasifican como sinonimo de terminos como "chalaca", "chilena", y "tijereta".
   1. Ademas, se ha demostrado que no se puede crear un articulo enciclopedico separado para "media tijera", lo cual le brinda todavia mas soporte al cambio de titulo ([131]).
   2. Si esto no fuera poco, como dice esta politica de WP: "Cuando una convención parece contradecir una política, la políticatiene prioridad.". En este caso, el pilar de WP:PVN le da todavia mas soporte al termino neutral "tijera", y la politica de WP:PVN tiene supremacia sobre la convencion de titulo WP:CT.

El termino "tijera" no esta asociado con ningun punto de vista o teoria de origen. Es simplemente un termino.

Tijera es el termino correcto, fiable, y neutral. Nuestra posicion es la que mas se aplica a la politica de Wikipedia, y por lo tanto es la que el articulo debe presentar.--MarshalN20 (discusión) 22:42 1 dic 2010 (UTC)

Si "Tijera" es no neutral, exponga que fuente dice que "Tijera" es un termino controversial.

El termino Tijera es correcto, fiable, y neutral y lo soportan 3 fuentes secundarias especializadas en español que han estudiado los diccionarios generales LEMA, DEA y la fuente en aleman Koch.

Si cree que "Tijera" es impreciso, entonces también es impreciso "Chilena", sino diga Ud. que es una "Chilena" en forma precisa que nadie tiene duda de ello. Diga Ud la definicion precisa de Chilena y que todo mundo este de acuerdo con ello para probar su precisión.

-- Arafael (discusión) 13:02 2 dic 2010 (UTC)

¿Por ejemplo?:

"En rigor, la ejecución del brasileño no fue exactamente una chilena. Ronaldinho remató en el aire, pero con el cuerpo algo inclinado, haciendo más bien una "tijera"". [132] :o

César González: "Es un recurso técnico en que uno utiliza de espalda, en el aire, pero con la cabeza casi en el suelo; las piernas tienen que quedar arriba y uno debe estar a casi 90 grados. Ronaldinho no hizo eso, porque le pegó de costado." [133]

Fuentes que puse más arriba hace días, pero que nadie comentó... y eso que no me esforcé mucho para conseguirlas.--3BRBS 12:41 3 dic 2010 (UTC)

Segun lo que Ud escribe Ronaldino hizo una "Tijera" pero le llamaron "Chilena"? Con ello argumenta que Chilena tiene un significado preciso? -- Arafael (discusión) 16:40 3 dic 2010 (UTC)

Buen uso de la logica Arafael. Como el usuario Arafael comenta, Cesar Gonzales y el diario El Mercurio comentan que la jugada fue en realidad "una tijera", pero sin embargo en su comentario tambien concuerdan que la jugada fue llamada "chilena" (aunque ellos reclaman que erroneamente). Esto demuestra:

1. "Chilena" no es un termino "preciso" ya que, como demuestran las fuentes de 3BRBS, la gente la confunde con "media tijera" (tambien llamada "tijera").
2. "Tijera" es usado para llamar a la jugada tambien llamada "chilena", y existen fuentes que la diferencian. Esto no es nada nuevo puesto a que ya se discutio y se demostro que "Tijera" es SINONIMO de "chilena" pero tambien se le asocia con la jugada hecha de costado.

Una vez mas, muy buen trabajo Arafael por lo que noto de la misma fuente; y gracias 3BRBS por mostrar esas dos fuentes.--MarshalN20 (discusión) 19:24 3 dic 2010 (UTC)

Arafael, lo cierto es que no argumento eso (que preguntas). Solo muestro dos fuentes que dan cuenta de la definición que se hace de la "Tijera", y como dicha jugada es distinta a una "Chilena" (o "Chalaca"). Ahora bien, tu y MarshalN20 pueden interpretar lo que quieran, pero la cita es textual. Saludos y suerte --3BRBS 20:29 6 dic 2010 (UTC)

Unos puntos que hay que considerar

• Me parece que vale la pena sopesar los siguientes puntos que no han sido considerados [NOTA: El número de las páginas es el impreso en la tesis doctoral, no el del documento pdf]:
  • Antoni Nomdedeu Rull (ANR) utilizó dos tipos de fuentes (p. 7):
    • 1. En su tesis doctoral, ANR escribe: "El objeto de estudio de este trabajo es la terminología del fútbol de los medios de comunicación. Esto incluye la terminología del fútbol de la prensa escrita, la televisión, la radio y las ruedas de prensa. Me he centrado en la recopilación de materiales de transmisión de partidos de fútbol por radio y televisión, crónicas, comentarios y todo tipo de editoriales presentes en los periódicos, tanto de ámbito estrictamente deportivo como generales, y, finalmente, de las ruedas de prensa de los jugadores de fútbol y entrenadores" (p. 13). Estas primeras fuentes son medios de comunicación de diversa naturaleza: CC Cadena COPE [Cadena de Ondas Populares Españolas], M El Mundo, Ma Diario Marca, MD El Mundo Deportivo, P El País, S Diario Sport, TVE1 Televisión Española, La Primera (p. 7), todas fuentes exclusivas de España. Es de estos medios españoles de comunicación de diversa naturaleza que ANR obtuvo la recopilación de su corpus de estudio (los términos incorporados en su tesis doctoral).
    • 2. Las segundas fuentes son los DGME (diccionarios generales monolingües de español, de circulación en todo el mundo de habla española por sus propias características: "DEA-Diccionario del español actual, "DGLE-Diccionario general de la lengua española VOX", "DUE-Diccionario de uso del español", "GDLE-Gran diccionario de la lengua española-LAROUSSE" y "LEMA-Diccionario de la lengua española LEMA" (p. 7)), así como los diccionarios de especialidad de Castañón, Koch, Ortega, TERMCAT, y la tesis de licenciatura de Puyal, entre otras (p. 177). Efectivamente, las fuentes de este tipo fueron usadas por Nomdedeu Rull en su recopilación como corpus, pero como corpus de análisis y referencia (pp. 170 y 171), es decir, como base para definir los términos (reunidos en las fuentes nombradas en el párrafo anterior), no como base para que, a partir de estas fuentes generales y especializadas, se hiciese una recopilación de todos los términos futbolísticos que aparecen en ellas y se formarse una especie de compendio futbolístico, como algunos usuarios al parecer han malinterpretado [134] [135].
  • En cuanto a la tesis de licenciatura de J. Puyal O., dos cosas que escribe ANR:
    • "Con el objeto de facilitar la comprensión de la terminología del fútbol recogida en su trabajo, Puyal acompaña cada término con una nota aclaratoria, con su paralelo o calco correspondiente, con sinónimos o bien con algún contexto. Nota 38: El autor [Puyal] afirma que "en ninguno de estos casos pretendo haber llegado al nivel de la "definición"" (Puyal, 1972:8)" (p. 25).
    • "[Puyal] realiza una consulta tanto del lenguaje hablado como del escrito. Del primero extrae los datos de transmisiones que realizan las emisoras de radio y televisión y, en algunos casos, los comentarios que realizan los propios jugadores o aficionados. Del segundo extrae términos de las reseñas, crónicas e informaciones de los partidos que aparecen en varios números del periódico "El Mundo Deportivo" desde 1906 (su fundación) hasta 1950 con una periodicidad de cinco años entre los números consultados, el diario "As", "Marca", "Dicen", etc." (p. 55).
  • Tanto la tesis de licenciatura de Puyal como la tesis doctoral de ANR, son "propuestas (que [permiten] al público [peninsular] no especializado comprender los términos empleados en este deporte en los distintos medios [españoles] de comunicación)"; es decir, son propuestas sobre el español de España y, por consecuencia, sus conclusiones y alcances solo son válidos para el español de España. Como ANR escribió: "el español analizado es el de España y sólo el de España. La tesis nunca tuvo como objetivo estudiar el lenguaje del fútbol en todo el ámbito hispanohablante del mundo (...) Creo que [eso] es algo que habría que hacer a partir de estudios parciales en cada uno de los diversos españoles del mundo. Luego, con esos estudios encima de la mesa, podrían extraerse conclusiones concretas y más científicas."
  • Estas son las razones por las que no incluí las propuestas de sus tesis en los aportes que hice; son propuestas acotadas y delimitadas porque solo atañen al español peninsular, del todo pertinentes para este último, por cierto, pero que no abarcan la realidad lingüística del medio futbolístico del resto de los países que usan el español, a diferencia de los términos aparecidos en los diccionarios generales monolingües españoles, de amplia difusión en el mundo hispanoparlante. No se está juzgando si unas fuentes son mejores que otras, solo que sea evidente que hay diferencias.
  • Leído todo lo anterior, junto con varios comentarios en las secciones de arriba, es claro, y en esto coincido con B1mbo (como ya lo he manifestado antes), que existen fuentes (peninsulares) que dicen que "tijera"="chilena" y existen otras fuentes (generales y de amplia difusión) que dicen que "tijera" y "chilena" son dos jugadas técnicamente diferentes. Se arguye por una parte que "Chilena" no es un término neutral porque está relacionado con una hipótesis de origen; sin embargo, B1mbo ha escrito, más de una vez y de varias formas, que "en ningún momento se ha dicho que la "supuesta" no neutralidad del nombre es problema para titular un artículo". Por consiguiente, no creo que haya un mejor nombre para este artículo que "Chilena (fútbol)"; aunque se le adjudique "no neutralidad" por una parte, eso no la invalida ante WP:PVN. Si no hay consenso sobre esto, creo que entonces se conservará el status quo porque el artículo permanecerá bloqueado.

• [APARTE:
  • Según ANR, "existe un solo diccionario de fútbol propiamente dicho en el mercado en español: Koch, Wolfgang (1998) (p. 32) (...) un diccionario que camina por unos derroteros más cercanos a la enciclopedia (p. 174)". Arafael: ¿cuáles son tus fundamentos para desmerecer su inclusión como aporte (KOCH: Es un diccionario aleman [sic] de futbol [sic]. No son usos de los hispano-hablantes, sino de los aleman-hablantes [sic]) si, después de todo, el mismo ANR lo utilizó? Si fuese el caso de que dudaras del trabajo del traductor Wolfgang Simon, te envío este sitio de traducción para que constates cómo otros traductores traducen el término inglés "bicycle kick".
  • Arafael y MarshalN20: ¿cuáles fueron las razones de peso que tuvieron para incluir las propuestas de las tesis teniendo en cuenta todos los puntos mencionados arriba? Me da la impresión, y espero equivocarme, de que sacaron conclusiones demasiado rápidas, más preocupados de documentos para apoyar sus propios puntos de vista, en vez de tomarse la molestia de leer todo el documento (que venía en 4 secciones), con ojo crítico, además. Por otra parte, creo que han dado argumentos infundados en el último tiempo, que más parecen opiniones personales (Arafael: [136], [137]; MarshalN20: [138], [139], por citar algunas) que, aunque sean respetables, no son ni pertinentes ni relevantes aquí porque esto no es un foro.
  • MarshalN20: creo que es algo exagerado escribir "Chalaca": "es de amplia difusión", teniendo en cuenta que, de todas las fuentes de ANR (tanto generales como especializadas), solo la tesis de licenciatura de Puyal la menciona. Ahora, si te basas en otras fuentes fiables, ten en cuenta que el término "Chilena" también posee una amplia variedad de ellas (en un mayor número de países), incluidas las publicaciones en español de la FIFA (y si esta no es considerada fiable, siendo el ente rector del fútbol mundial, no sé qué otra fuente confiable podría hacerle el contrapeso suficiente para lograr contrarrestarla)
  • Arafael y MarshalN20: Pedí el bloqueo del artículo para evitar tanto las ediciones arbitrarias y sin consenso como para evitar el cambio de citas textuales, no para discutir el cambio de nombre del artículo (y en eso estamos de acuerdo Superzerocool, 3BRBS, B1mbo y yo); sin embargo, es la prerrogativa que tienen, si aún después de todo lo anterior argumentan la "no neutralidad" del término "Chilena", nombre con el que fue creado este artículo el 15 de agosto de 2005, y con el que se mantiene hasta hoy, quizá sería conveniente preguntar al autor original del artículo (el usuario español Davidsevilla) la razón de él].

Gracias por leer este mensaje. --ALPINU (discusión) 01:35 3 dic 2010 (UTC)

Me encanta como te gusta repetir que "esto no es un foro", y sin embargo te tomas el tiempo de escribir una serie de opiniones que no contribuyen algo positivo a la discusion.

1. Reclamas que las fuentes son "exclusivas de España", pero eso no quita que son fuentes fiables que estan escritas por gente de alta posicion academica.
2. En la pagina 170 ([140]) se lee claramente: "El objetivo quinto y final de esta tesis (elaborar un diccionario de futbol dirigido al gran publico)". En la pagina 14 ([141]) se puede una vez mas claramente leer los cinco objetivos de la tesis doctoral del Dr. Nomdedeu Rull. Yo no comprendo que es lo que el usuario Alpinu entiende de esto, pero el Dr. Nomdedeu Rull es muy claro en explicar que el objetivo de su tesis es "elaborar un diccionaro de futbol dirigido al gran publico".
3. Puyal escribe que no intenta llegar al nivel de definicion, pero su trabajo sigue siendo una fuente fiable y especializada. Es como si yo escribiera: "Alpinu: Usuario chileno que edita Wikipedia en español" (Nota: No pretendo haber llegado a la definicion). Obviamente no he llegado a una "definicion" (la definicion esta incompleta) de quien es Alpinu, pero lo que he colocado bajo mi nombre sigue siendo mio, y en caso de que sea usado como fuente va a ser referenciado con mi nombre. Eso no quita mi fiabilidad, o que lo que escribi no sea algo especializado. Lo mismo sucede con Puyal.
4. Como describe el Dr. Nomdedeu en la pagina 57 ([142]), su tesis no busca el termino "mas usado". Arafael, B1mbo, y MarshalN20 (yo) hemos aceptado que no existen fuentes fiables que demuestren que termino es el "mas usado".
5. El castellano, ya sea "peninsular", o de cualquier parte del mundo, sigue siendo castellano. Esta no es la "Wikipedia chilena" o la "Wikipedia exclusivemente de America". Bueno, y eso que hasta en Chile tambien se menciona la "tijera"; o "media tijera para ser mas exactos ([143]).
6. WP:PVN tiene supremacia sobre WP:CT, segun Wikipedia:Políticas y convenciones.
7. No puedo escribir por Arafael, pero yo si he leido lo escrito por Nomdedeu Rull. En base a esto, te sugiero que vuelvas a leer todo lo escrito por Nomdedeu Rull y no solamente lo que crees que te combiene.
8. No existen fuentes fiables que demuestren que termino es el "mas usado". Por lo tanto, el termino "chalaca" tiene la misma relevancia que "chilena"; mientras que estos dos terminos son "vencidos" por el termino fiable, neutral, y correcto: Tijera.
9. El termino "chilena" es igual de nuetral que el termino "chalaca". Ninguno de los dos deberian titular el articulo. Tijera es el termino correcto, fiable, y neutral.
10. Tu constante intento de llegar a conclusiones personales en base de fuentes como el web de la FIFA (la cual no dice nada sobre el uso del termino), no son validas para WP.

En conclusion, Alpinu, tus conclusiones, aunque sean respetables, no son ni pertinentes ni relevantes aquí porque esto no es un foro.

Saludos, y por favor vuelve a leer este mensaje si no lo entendiste.--MarshalN20 (discusión) 04:40 3 dic 2010 (UTC)

Comentario de 3BRBS

1. "pero eso no quita que son fuentes fiables que estan escritas por gente de alta posicion academica ". Por eso lo puedes utilizar como fuente y citarla, pero, que la haya elaborado gente de alta posición académica no la vuelve necesariamente precisa o transversal, de hecho, es la visión de una persona, basado en una terminología local (Español de España), lo cual a su vez no define al español general.
2. "eso que hasta en Chile tambien se menciona la "tijera"; o "media tijera para ser mas exactos". Si solo nos ceñimos a tu fuente... en ese artículo que citas dice "media tijera", no "tijera" (aunque apelas a una mayor precisión). Y aunque se diera el caso de que pudieses encontrar una fuente que dijese tijera, tendrías que explicar que se refiere a una ejecución diferente, ya que es otra jugada. Es decir, no por el solo hecho de encontrar una fuente que dice (o diga) tijera, quiere decir que se esté hablando de una chilena (o chalaca), ya que al menos en Chile, cuando la jugada se ejecuta de forma correcta se le dice chilena, y de eso hay múltiples fuentes (que se han citado).
3. "No existen fuentes fiables que demuestren que termino es el "mas usado". Por lo tanto, el termino "chalaca" tiene la misma relevancia que "chilena"; mientras que estos dos terminos son "vencidos" por el termino fiable, neutral, y correcto: Tijera.". La primera inferencia es falsa, que "No existen(an) fuentes fiables que demuestren que termino es el "mas usado"", no prueba que no sea el término más usado. De hecho solo prueba que no se han encontrado dichas fuentes en internet. Luego, la conclusión "el termino "chalaca" tiene la misma relevancia que "chilena"", también es falsa, ya que la premisa que lo genera es falsa. Bueno, solo como corolario, esto no es una batalla, lo digo por la expresión "estos dos terminos son "vencidos" por el termino fiable, neutral, y correcto: Tijera."
4. "fuentes como el web de la FIFA (la cual no dice nada sobre el uso del termino)". Es decir, si la FIFA publica artículos y usa la palabra chilena, entonces ¿La FIFA no vale como fuente fiable? ¿Es eso lo que estás tratando de decir? ¿Que si la FIFA usa el término "chilena" no vale? La FIFA, órgano rector del fútbol mundial, utiliza el término chilena en múltiples publicaciones en su sitio web, incluso para describir el logo de la Mundial de Sudáfrica [144], lo cual se ha mencionado. Pero has descalificado (o simplemente ignorado) a la FIFA como fuente, no incluyendo dicho punto de vista en tus argumentos.
5. También creo que tu conclusión "Alpinu, tus conclusiones, aunque sean respetables, no son ni pertinentes ni relevantes aquí porque esto no es un foro" es incorrecta. Yo creo que la explicación de Alpinu es extremadamente relevante y pertinente. Saludos y que estés bien :) --3BRBS 13:55 3 dic 2010 (UTC)

El colega Alpínu hace una interpretacion personal de las tesis especializadas y concluye "solo son válidos para el español de España".

Entonces lea aqui: LEMA es Un diccionario de uso del español de España.

Entonces lea aqui: DEA trata de Qué hacen los españoles de los ochenta y noventa

Con su razonamiento personal, no debemos usar ni LEMA ni DEA por ser "español de España" entonces?

El diccionario aleman de Koch son terminos de alemanes, son usos de Alemania.

Si va aceptar traducciones de otros idiomas fije que "Tijera" se usa Búlgaro, Checo, Danés, Eslovaco, Estonio, Francés, Húngaro, Inglés, Ruso, Serbio y claro en "español de España" que parece ser un nuevo idioma.

Fue el colega Superzerocool quien pidio el cambio del nombre y separar la historia de la jugada en otro articulo.

Tijera es un termino correcto, fiable, y neutral

-- Arafael (discusión) 13:42 3 dic 2010 (UTC)

3BRBS,

1. Existe mas de una fuente (incluyendolo a Puyal, y las fuentes terciarias de diccionarios). Un doctorado tiene un peso extremadamente alto puesto a que toma años de estudio; si tu quieres descalificar eso a favor de tus opiniones personales, bueno, creo que eso ya deja mucho que pensar.
2. ¿El "español" de España no es valido? ¿Solo se debe usar el español de Chile?
3. "Se menciona" la palabra, eso es lo que he escrito (puedes volver a leerlo si no entendiste). Un diario no puede servir como fuente para declarar que todo un pais esta a favor o tiene uso constante de ese termino, pero si sirve para demostrar que el termino tiene existencia.
4. Continuas en tu error de creer que Wikipedia busca lo que tu consideras "verdad". WP se basa en fuentes. No existen fuentes, no existe argumento. No existen fuentes que demuestre que termino es el "mas usado", no existe el argumento. Asi de simple.
5. Por algo puse el termino "vencidos" entre (").
6. No se descalifica a la FIFA como fuente. El problema es con el uso de la fuente por el usuario (en este caso el usuario 3BRBS, usted). La fuente de la FIFA no hace mencion del termino "mas usado", y por lo tanto llegar a esas conclusiones son completamente investigaciones personales (lo que WP no acepta). Pero has descalificado (o simplemente ignorado) esta regla de Wikipedia.
7. 3BRBS, tus conclusiones sobre lo que escribio Alpinu, aunque sean respetables, no son ni pertinentes ni relevantes aquí porque esto no es un foro.

Saludos!--MarshalN20 (discusión) 15:41 3 dic 2010 (UTC)

Volteando la mesa: Por que chilena?

Despues de haber argumento el termino "tijera", lo justo me parece tambien argumentar la posicion de "chilena". Por que deberia ser el titulo del articulo "chilena"?

1. Es el termino chilena en español? Si.
2. Es el termino chilena neutral? No.
3. Es el termino chilena "preciso"? Si y No. Tiene supuesta precision de definicion, pero es tambien llamado "tijera" y confundido con "media tijera". Existen problemas de precision.
4. Es el termino chilena el "mas usado"? No se puede comprobar.
5. Que es lo que hace el termino "chilena" mas efectivo que terminos relacionado con sus teorias de invencion como "chalaca", "rovesciata", o "bicicleta"?

Con estos puntos el termino "chilena" queda en una peor posicion que el termino "tijera". Por lo tanto, el termino "Tijera" es el que deberia ser titulo del articulo. Sin embargo, creo que es importante que se intente discutir esta posicion, y por favor acuerdense de presentar fuentes fiables.--MarshalN20 (discusión) 19:36 3 dic 2010 (UTC)

Por favor. Esto es el cuento de nunca acabar. La discusión ha derivado a un absurdo patético centrándose en convertir el argumento del otro en el suyo propio generando frases sin sentido y dando vueltas en círculo.

Luego de una larga presentación de los puntos, dos bibliotecarios han intervenido y han manifestado que la actual situación del artículo se ajusta perfectamente a las políticas y el pedido de mover un artículo no es procedente. Hay que cortar este asunto de una vez para poder avanzar en lo que importa: el contenido. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:19 4 dic 2010 (UTC)

El titulo es donde comienza el problema. Como veo, no son capaces de argumentar su proposision de mantener el titulo "chilena". Y vale la pena mencionar que han sido dos administradores chilenos los que arbitrariamente han decidio favorecer la postura chilena a pesar de que se han presentado fuentes fiables que demuestran que el titulo Tijera es correcto, fiable, y neutral.--MarshalN20 (discusión) 02:43 4 dic 2010 (UTC)

No. Se te ha demostrado constantemente las razones por las que el artículo seguirá en su sitio. No las voy a repetir porque no voy a continuar con esta discusión. Tu comportamiento, por cierto, ha estado jugado constantemente con WP:NSW cambiando arbitrariameiente Tijera (fútbol) donde se expresa directamente con fuentes que el término es impreciso y creando un fork.

En resumen y para finalizar (como dije, esta discusión se ha vuelto totalmente circular y sin sentido): "Chilena (fútbol)" cumple con las condiciones de WP:CT, "Tijera (fútbol)" no, y no existe consenso para continuar. La solicitud de mover la página es rechazada. --B1mbo (¿Alguna duda?) 09:35 4 dic 2010 (UTC) PD: Si quieres seguir convirtiendo esta batalla en nacionalismo barato, allá tú. Gracioso es que la página haya sido creada por un español.

1. No se ha demostrado nada a favor de el termino "chilena". Lo unico que han hecho es constantement atacar el termino "Tijera", pero no han podido demostrar la razon por la cual el termino "chilena" es mejor.
2. No han demostrado por que WP:PVN es menos importante que el WP:CT, y eso que se han presentado fuentes de esta WP en castellano que explican que WP:PVN tiene supremacia sobre WP:CT.
3. No han explicado la definicion exacta del termino "chilena". Ustedes reclaman que el termino "chilena" es preciso, pero hasta el momento no lo han definido.
4. No han demostrado, con fuentes fiables, por que el termino "chilena" es mas apropiado para el articulo que los terminos "chalaca" o "bicicleta".
5. No han podido demostrar que el termino chilena es "el mas usado".
6. Basicamente, no han podido demostrar que el termion chilena cumple con WP:CT; ustedes simplemente lo han dicho, pero no han mostrado pruebas.
7. Finalmente, esta discusion no ha terminado. Nadie te ha pedido que actues como mediador (que en este caso seria Superzerocool), asi como tambien nadie te ha pedido permiso para mover la pagina. Tu solo te has metido a esta discusion, y por lo tanto (como parte no-neutral de este caso) no tienes posicion alguna para decidir que se hace o no con este articulo.--MarshalN20 (discusión) 22:40 4 dic 2010 (UTC)PD: Si consideras a tu nacionalidad barata, lo cual me parece ilogico, este no es el lugar ni el momento para proponer esas posiciones. Gracioso es que intentes evadir tu nacionalidad, y chistoso es pensar que porque un español hizo esta pagina entonces el tiene derecho de autor sobre ella (me sorprende que un "bibliotecario" tenga esos pensamientos).

Tengo todo el derecho a aplicar las políticas vigentes y ya las mencioné hace tiempo (y Superzerocool también). Si haces oídos sordos, fair enough... el único cansado serás tú repitiendo la misma batería de argumentos insostenibles y rebatidos hace bastante rato. Ahora, todo el resto es tergivesar lo que he dicho asi que ni siquiera responderé lo que mencionas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 08:48 5 dic 2010 (UTC)

Todos los argumentos han sido sostenidos con fuentes fiables. La unica posicion "dudosa" del argumento a favor de "Tijera" es el supuesto problema de precision. Si no fuera por ese "problema" menor, no existira razon por la cual el titulo de "tijera" no deberia ser usado para titular el articulo.

Si deseas comportarte como un niño haciendo comentarios como "no respondere lo que mencionas", recuerda que esto no es un foro.

Finalmente, hasta ahora ninguno de ustedes ha presentado una definicion concreta para el termino "chilena". Tampoco han podido presentar fuentes fiables que demuestren que es el termino "mas usado", y mucho menos han podido desmentir que sea un termino no neutral. Vuelvo a repetir el punto de que presenten su definicion para el termino "chilena". Si estan tan seguros que el termino "chilena" es preciso, entonces por favor definanlo usando fuentes fiables. Es tan dificil hacer esto?--MarshalN20 (discusión) 04:34 6 dic 2010 (UTC)

Sobre "Tengo todo el derecho a aplicar las políticas vigentes" vea http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conflicto_de_intereses

Cuando se edita para promocionar los intereses propios o del entorno del editor, las contribuciones muestran una falta de conexión con lo que un lector desinteresado busca consultar a modo de referencia. Si editas un artículo sobre un área en el que te encuentras personalmente involucrado, asegúrate de editar cumpliendo con la neutralidad.

Toda situación donde puede producirse un fuerte vínculo, puede generar un conflicto de intereses. El conflicto de intereses puede ser personal, religioso, político, académico, financiero, nacional o legal, entre otros.

Creo que Ud colega B1mbo se encuentra ante un Conflicto_de_intereses.

Responda Ud colega B1mbo si no se encuentra fuertemente relacionado con el titulo de este articulo.

Sobre "Tengo todo el derecho a aplicar las políticas vigentes"; entonces aplique las politicas antes que las convenciones.

El termino Tijera es correcto, fiable, y neutral.

-- Arafael (discusión) 21:57 6 dic 2010 (UTC)

Correcto, y por favor no olvidemos de tomar este momento para tambien definir el termino "chilena" usando fuentes fiables.--MarshalN20 (discusión) 23:54 6 dic 2010 (UTC)

He seguido pacientemente este debate sin meterme, pero creo que ya es mucho lo que se ha escrito en la página de discusión, en vez de estar armando una mejor enciclopedia. Discusiones sobre cada letra del artículo han sido debatidas. Dos wikipedistas peruanos han buscado por todos los medios de cambiar el nombre del artículo. Primero querían el término "chalaca" y tras discusiones, luego se afirmaron en "tijera". Se les ha mostrado por todos lados argumentos y fuentes ma`s o menos confiables (tal como las mismas que muestran ellos) y ahora cuando ya no hay por donde seguir, se desnuda claramente un conflicto nacionalista. ¿Por qué no se partió desde allá y todos se restaron desde el principio? Tanta discusión argumentativa para demostrarse al final que, el tema es más parecido a los típicos conflictos sobre ¿a quien pertenece: El pisco, la cazuela, la marraqueta, la papa, el bistec a lo pobre, el suspiro limeño y el mar frente a Arica?. Aquí todos tienen conflico de interés. Si consideran que yo tampoco sirvo como mediador por tener conflicto (y de hecho no me lo han pedido tampoco), entonces aplíquese las normas de wikipedia para buscar un árbitro neutral (ojalá de Zimbawe) que quiera perder tiempo en leer todas las páginas que llevan desde hace un mes y sancione. Sin embargo creo, que simplemente es mejor dedicar el tiempo en algo màs útil y aceptar que la gente que no vive en Perú, llame como siempre ha llamado a esta jugada.

Y concuerdo con lo último de Marshal...a esta altura se debe "Re"definir el término chilena usando fuentes confiables. Espero que no signifique otro mes de discusiones--Ciberprofe_cl (discusión) 20:56 7 dic 2010 (UTC)

El cambio de titulo, no se ha planteado "ayer" sino hace mas de 3 años buscando un termino neutral.

Que bien que Ud note que existe una controversia internacional al respecto.

Si es tan preciso el termino "chilena", cual es esa definición precisa que todos están de acuerdo.

Los argumento de Tijera : correcto, fiable y neutral.

-- Arafael (discusión) 22:12 7 dic 2010 (UTC)

Usuario Ciberprofe, me agrada mucho saber que usted tambien esta interesado en armar una mejor enciclopedia. Sin embargo, me encantaria tocar algunos puntos que usted menciona en su comentario.

1. La discusion de "cada letra del articulo" ha estado bajo una variedad de usuarios. Yo nunca propuse el termino "chalaca" como titulo del articulo, puesto a que estoy igual de seguro que ese termino le falta neutralidad como tambien al termino "chilena".
2. Mi propuesta original era ir con el titulo de "tiro bicicleta", y eso que yo no propuse el cambio de titulo sino mas bien fue el administrador Superzerocool quien empezo esta posicion. El termino fue acusado de anglicismo, y por lo tanto se busco y se encontro otro termino neutral: "Tijera".
3. A diferencia de "bicicleta", el termino "tijera" no es un anglicismo, y su definicion como sinonimo de "chilena" lo convierte en un termino adecuado para neutralizar el titulo del articulo.
4. Usted habla que se "desnuda claramente un conflicto nacionalista", pero me pregunto si usted no se da cuenta que la posicion "nacionalista" siempre ha estado como sombra sobre esta discusion? Es facil decir que uno no es nacionalista, pero todo ser humano es discriminatorio, ya sea lo que uno quiere o no quiere comer, hasta de la forma en que uno quiere o no quiere ver un programa de television. TODO tiene una posicion, una opinion, y la nacion es una influencia que no se puede negar. La nacion, y por lo tanto nuestro nacionalismo, es lo que nos hace pensar que lo que pensamos es correcto y el resto erroneo. Yo comprendo que tengo cierto favoritismo hacia la posicion de el termino "chalaca", pero tambien comprendo que no puedo negar la posicion del termino "chilena" sabiendo que en los dos casos existen fuentes fiables que defienden ambos terminos.
5. Sin embargo, note ustead tambien que mientras "dos wikipedistas peruanos han buscado por todos los medios de cambiar el nombre del artículo", en lo opuesto se encuentran tres usuarios chilenos que han buscado por todos los medios mantener el nombre del articulo. La diferencia es que mientras los "usuarios peruanos" buscan que el articulo se titule por el termino neutral de tijera (No "chalaca"), los usuarios chilenos estan atascados con mantener el termino no neutral de chilena. Entonces, ¿quienes son los que sostienen el argumento nacionalista, los usuarios peruanos o los usuarios chilenos?
6. Tampoco nos olvidemos que se les ha dado una variedad de oportunidades a los usuarios chilenos para que demuestren la razon por la cual el termino "chilena" es el mas apropiado para el articulo. Sin embargo, en lugar de fortalezer su posicion, ellos se han dedicado en atacar al termino "tijera" de diferentes posiciones, y el unico punto que ellos han podido usar en contra resulta siendo aquel de la "precision" del termino.
7. Pero, recordemos lo que los usuarios en favor del termino "chilena" no han podido demostrar: No han podido demostrar que el termino "chilena" es "el mas usado", tampoco han podido demostrar que este sea un termino neutral, y tampoco han podido definir (darle "precision") al termino "chilena". Por eso es que se ha creado esta seccion aparte, para que los usuarios demuestran su evidencia a favor de "chilena", pero no lo hacen; nunca lo han hecho. No se puede negar que se ha intentando demostrar que el termino "chilena" es el "mas usado", pero aquello nunca ha pasado de intento puesto a que solamente llegaban a investigaciones originales.
8. Tampoco olvidemos que yo si he intentado de buscar si alguna fuente fiable afirma que el termino "chilena" es el "mas usado" o el "mas popular", y lo unico que he encontrado son dos fuentes donde se menciona que diarios chilenos reclaman que la "chilena" es el termino usado e identificado con Chile (Le pongo tinta negra a "diarios chilenos" porque eso es lo que las fuentes exactamente dicen/mencionan).
9. Usted menciona que todos tenemos conflictos de interes, y eso es cierto de una forma u otra. La diferencia es que hay usuarios que se han involucrado completamente en el argumento y ahora intentan actuar como administradores neutrales. Tomemos como ejemplo los dos administradores "B1mbo" y "Superzerocool". B1mbo entro a la discusion voluntariamente. B1mbo es el que ahora quiere actuar como el regulador del articulo, y quiere actuar como el que decide que argumento esta correcto y cual no lo es. Sin embargo, B1mbo ha estado (desde un principio) completamente a favor de mantener el titulo "chilena", y nunca ha actuado como un administrador neutral. Compara eso con la manera de actuar de Superzerocool, donde se puede leer que desde el comienzo de la discusion ha intentando permanecer relativamente neutral; no se puede negar que ha mostrado cierta simpatia por el argumento de "chilena", pero tampoco se le puede acusar de no haber estado actuando de una manera neutral. Superzerocool, a diferencia de B1mbo, si ha mostrado su interes por permanecer neutral.
10. Finalmente, usted termina con "aceptar que la gente que no vive en Perú, llame como siempre ha llamado a esta jugada". Con esto, una vez mas me tomo el tiempo para recordarle que los usuarios peruanos no estamos argumentando que el articulo se titule "chalaca", el termino que seguramente es el mas popular en Peru. Lo que se busca es llegar al termino neutral de tijera, y eso es todo. Esencialmente, lo que es necesario es aceptar que el termino "chilena" no es neutral, no existen fuentes fiables que lo demuestren como el "mas usado", y su definicion "precisa" hasta el momento no se ha demostrado.--MarshalN20 (discusión) 23:19 7 dic 2010 (UTC)

Recordemos, una vez mas, que la definicion del termino "chilena" no ha sido presentada.--MarshalN20 (discusión) 19:55 8 dic 2010 (UTC)

Comentarios:Galio

Esta discusión es un completo absurdo. ¿De dónde surge la necesidad de buscar un título neutral? ¿Debe asumirse que el actual no lo es? No termino de entender las razones por las que el título correcto según CT resulta no neutral. Los mismos proponentes de la neutralización asumen que su interés principal es cambiar el título y no que exista uno mejor —más bien al contrario—, tanto así que fueron variando el título correcto con tal de acabar modificando la denominación del artículo. El uso del idioma no es materia opinable, no tiene caso sacar de la galera títulos alternativos porque el correcto no gusta. Por otro lado, no por recurrir a falacias ad hominem se ocultan los defectos y desplazamientos de la propia argumentación. No es casual que todos los defensores de poner a este artículo cualquier título mientras no se llame chilena sean peruanos y que acusen a los editores chilenos de tener un conflicto de interés (!). ¿Qué gana Chile con el hecho de que la mayoría de los hablantes del idioma, según la variedad de referencias disponibles, denomine a la jugada con un sustantivo análogo al adjetivo gentilicio correspondiente a su país? ¿Qué intereses tiene en juego? ¿Acaso debemos suponer que las comillas francesas o la ruleta rusa son no neutrales y por tanto debemos buscar cualquier otro nombre? Claro, con seguridad cualquier nacionalista polaco tenga cierto derecho innato a abusar por meses enteros de la página de discusión para buscar imponer un nombre alternativo, puesto que el título no neutral le hace el juego a los rusos. ¡Por favor, de qué estamos hablando! Lo fundamental es que todo este diálogo de sordos da vueltas en círculo hace rato. No existen argumentos ni evidencia para cambiar el título más que una explícita actitud antichilena. Qué nimiedad y qué abuso, venir a ver quién es mejor donde y cuando se pretende construir una enciclopedia. Dejemos de perder tiempo, por favor, y que los interesados se dediquen a mejorar el artículo. Todo esto roza permanentemente el sabotaje y de continuar cualquier bibliotecario, sea argentino, chileno, peruano, ruso o polaco, tomará medidas. Queda hecha la advertencia. Y que conste que soy argentino, para quienes piden pasaporte. --galio ^gñwww 05:00 8 dic 2010 (UTC)

Amigo, si no entiendes la situacion, en realidad no es dificil de explicar (y nada dificil de entender).

1. "La necesidad de buscar un titulo neutral" viene de Wikipedia:Punto de vista neutral, el segundo de los cinco pilares de Wikipedia.
2. El interes principal es cambiar el titulo a uno que sea neutral. El termino neutral es una mejora, o por lo menos eso es lo que esta linea de WP:PVN indica: "Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto". Coloco "implique o insinue" en tinta negra en base que titular al articulo con un termino no-neutral esta implicando que tal termino y su teoria es la correcta.
3. No es una situacion ad hominem afirmar que la nacionalidad de una persona en una discusion como esta tiene influencia. Es facil darse cuenta de esto al ver que la linea se ha demarcado claramente entre usuarios peruanos discutiendo con usuarios chilenos. Ignorar esta situacion no significa que no exista.
4. En torno al "conflicto de interes", solamente se ha aplicado ese termino en relacion al usuario B1mbo, el cual esta intentando actuar arbitrariamente a pesar que el esta completamente involucrado en la discusion y ha demostrado su completo favoritismo hacia la propuesta de "chilena" como titulo. Se argumenta que el no es un usuario neutral en el tema, y por lo tanto no puede actuar como mediador. Esto no significa que por que es chileno no puede ser mediador, porque el usuario Superzerocool sigue siendo considerado el mediador neutral de la discusion a pesar de tambien ser chileno.
5. Solamente dos titulos alternativos se consideraron por parte mia, ellos siendo "Tiro bicicleta" y "tijera". Tijera ha sido demostrado como el termino correcto, fiable, y neutral. Se han presentado fuentes fiables que lo definen al termino y lo colocan como sinonimo de "chilena" (todas las fuentes se pueden encontrar en este articulo), y el termino no esta relacionado con ninguna de las teorias de invencion (como, por ejemplo, los terminos chalaca y chilena si lo estan).
6. Esto tampoco es una discusion unilateral, puesto a que se les ha pedido a los usuarios que presenten sus fuentes fiables que sirvan como evidencia a favor del termino "chilena". Sin embargo, a lo unico que se han dedicado estos usuarios es en atacar el termino "Tijera", y hasta el momento ni siquiera han podido aclarar la definicion del termino "chilena". Una cosa es decir que el termino chilena sigue WP:CT, y otra cosa es demostrarlo (lo cual no han hecho, pese a los constantes pedidos de hacerlo).
7. Nos acusas de tener una actitud "antichilena", pero me pregunto si te refieres al termino "chilena" o a la gente del pais de Chile. Si te refieres al termino no-neutral de "chilena" para este articulo, obviamente tenemos una actitud en contra de este termino. Sin embargo, me parece mas apropiado hablar de una actitud "Pro-tijera" o "Pro-neutral, fiable, y correcta". Si te refieres a la gente del pais de Chile, no creo que se haya hecho alguna referencia en contra de estos seres humanos.
8. En terminos de la ruleta rusa, tu ejemplo se asocia a esta discusion de la manera en que los terminos "tijera" y "media tijera" estan asociados, pero no como tu intentas asociarlo con la "tijera" y la "chilena". La ruleta rusa se le llama al juego donde una bala se coloca en un revolver, se le da la vuelta, y se dispara uno (con suerte la bala no esta). En la ruleta belga se llena todo el revolver con balas excepto por un espacio (mas divertido, supongo). La ruleta polaca usa una pistola semi automatica. Todas estas variaciones provienen de la ruleta rusa, y por lo tanto ninguna de ellas tiene la relevancia necesaria para ser un independiente articulo enciclopedico. En todo caso, gracias por el ejemplo, en realidad es muy bueno para validar el punto que "Tijera" no puede ser separado de "Media tijera".

Bueno, finalmente mencionas el supuesto "sabotaje", lo cual no lo considero de esa manera, pero eso ya es cosa de los administradores. Tu mismo mencionas que lo "roza", pero rozar no es lo mismo que lo sea (porque, bajo las reglas de Wikipedia, no lo es). En todo caso, espero que esta explicacion te haya ayudado a entender el tema. Gracias, y no dudes en mandarme un mensaje si tienes mas preguntas.--MarshalN20 (discusión) 06:20 8 dic 2010 (UTC)

¿Qué es lo que no entiendo de la situación? Por favor atendé las múltiples advertencias que estás recibiendo y deponé tu actitud, que la altanería no lleva a ningún lado. Por lo demás, saturar la pantalla de puntitos no hace los argumentos más sólidos. Aquí un grupo claramente identificable de usuarios peruanos se ha encaprichado con que el artículo no se llame chilena repitiendo hasta el hartazgo que resulta no neutral, sin que ni en esta intervención ni en ninguna otra hayan podido explicar dónde radica la supuesta parcialidad de la denominación que, aunque no sea en forma categórica por la particularidad del caso, todas las referencias disponibles sugieren como mayoritaria. Las supuestas historias de la jugada interesan poco fuera del texto del artículo, no nos corresponde hacer investigación histórica para determinar títulos. ¿Qué hay de no neutral, qué posición, grupo o punto de vista se está beneficiando? Se insiste una y otra vez en reemplazar un título esencialmente correcto por otro arbitrario y vago —como argumentaron otros usuarios, tijera designa una jugada distinta de la chilena— con tal de cambiarlo, lo cual es un claro caso de sabotaje al funcionamiento de la enciclopedia. Lo que tienen que entender es que incluso si encontraran un perfecto sinónimo el título quedaría tal como está. Si algún día se cambia será porque pueda verificarse en forma concluyente que exista una denominación mayoritaria que no sea la presente o eventualmente aparezca un consenso entre todos los editores involucrados sobre la existencia de un título más oportuno, no por el atrincheramiento de dos o tres cruzados. No hay nada que discutir acá, para los títulos existen las convenciones de títulos, no una interpretación oportunista y maniquea del PVN. Chilena no es un punto de vista en conflicto con otros al que se beneficie usándolo como título, es apenas el nombre más extendido para denominar una jugada específica de fútbol. Cuando digo que la actitud roza el sabotaje es porque tendría que transgredir la última advertencia antes de poder sancionarlo como tal. Valga ésto como última advertencia, entonces. --galio ^gñwww 18:10 8 dic 2010 (UTC)

Te sugiero que tomes unos segundos para respirar y tranquilizarte, puesto a que tus insultos personales (llamandonos "cruzados") demuestran una actitud extremadamente agresiva. Considera esto una advertencia, porque mas insultos personales de tu parte (incluyendo la acusacion de ser "antichilenos" y "altanero") no seran tolerados.

• Preguntas: "¿Qué es lo que no entiendo de la situación?".
• No es necesario que yo te responda puesto a que tu solo te has respondido anteriormente: "No termino de entender las razones por las que el título correcto según CT resulta no neutral".

Me dices que atienda "advertencias" que estoy recibiendo, pero todas las advertencias vienen en torno al articulo de "Tijera". Primero repito que yo no he roto alguna regla de Wikipedia, porque de otra forma ya me hubieran bloqueado. Y, segundo, en todo caso ese es mi problema y no el tuyo. De todas formas, gracias por preocuparte.

No es mi problema si te incomoda "la pantalla de puntitos". A mi me ayudan a leer mis puntitos, y estoy seguro que al resto tambien les ayuda leer mis puntitos.

1. En el primer punto yo discuto y explico la no-neutralidad del termino "chilena" ([145]). Tambien vale mencionar un usuario IP que en el 2007 (hace tres o casi cuatro años!) pidio el cambio de titulo a "Tiro bicicleta", y tambien explico su posicion en torno al cambio ([146]), pero a oidos sordos (on en este caso ojos ciegos) llego su propuesta. Se le recuerda al usuario Galio que mentir no es una accion de buena fe, pero considero que esta discusion se ha convertido tan larga que es dificil leer todo (lo que quisas causa que no entiendas la situacion); sin embargo, como te escribi antes, si tienes alguna pregunta puedes hacerla.
2. Escribes: "todas las referencias disponibles sugieren como mayoritaria". Creo que el problema es claro en tu propuesta, puesto a que va encontra de investigaciones originales y Wikipedia como fuente primaria. Una cosa es que una fuente "sugiera" algo, y otra cosa es que lo certifique. Por ejemplo, una cosa es que sugiera que el termino "mouse" es el termino mayoritario de latinoamerica, y otra es que lo demuestre con una fuente fiable: [147]. Yo pensaria que mas de una fuente fiable se necesitaria para establecer el punto, pero con una ya es un buen comienzo. ¿Supongo que comprendes?
3. Se acusa al termino "tijera" de ser vago, pero el termino no es vago. Se han presentado fuentes que lo definen como sinonimo de chilena, y tambien existen fuentes que lo presentan como una jugada parecida pero hecha de costado (la cual tambien llaman "media tijera", "media chilena", y "media chalaca"). Segun WP:CT: "Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo". El problema esta presente en la tinta oscura. No se puede crear un articulo enciclopedico separado de "Media tijera" o "tijera" (pese a que el usuario B1mbo esta determinado en defenderlo sin discusion alguna [148]) porque la informacion no pasa mas de ser una definicion de diccionario, lo cual lo hace apropiado para el proyecto hermano de Wiktionary y no para Wikipedia. Segun la pagina principal de Wikipedia: "Wikcionario: es el proyecto de la Fundación Wikimedia para la construcción de un diccionario libre. Tiene una función complementaria a Wikipedia, ya que un gran número de artículos, por su carácter no enciclopédico, se destinan al diccionario". Disculpa por la cantidad de azul, pero se ve mas bonito que el negro, ¿no crees?
4. Regreso al punto que el termino "chilena" no ha sido demostrado como termino mayoritario y tampoco se le ha definido usando fuentes fiables. Como no se han demostrado estos puntos, "chilena" no se adjudica al WP:CT por falta de evidencia. Ademas, recordemos que el termino esta en contra de WP:PVN, y por lo tanto, en base a todo esto, es un termino controversial.
5. Finalmente, se reitera tambien el punto que, segun Wikipedia:Políticas y convenciones: "Cuando una convención parece contradecir una política, la políticatiene prioridad". En este caso, la politica y pilar de WP:PVN tiene prioridad sobre la convencion de titulo WP:CT.

Espero que esto haya quedado claro, pero, una vez mas, si tienes mas preguntas por favor no dudes en hacerlas. Gracias y saludos.--MarshalN20 (discusión) 19:55 8 dic 2010 (UTC)

Es mi problema, estimado, porque como bibliotecario me compete cumplir y hacer cumplir las políticas y evitar su transgresión. No has sido bloqueado pero, te estoy advirtiendo, podés serlo pronto. Afortunadamente el artículo está protegido y continuará así hasta tanto pase el riesgo de sabotaje. Para poder desbloquearlo hace falta un compromiso de los involucrados en la problemática de no hacer ninguna modificación inconsulta y sin el consenso correspondiente. El PVN no puede pasar encima de CT en una situación donde el PVN no se aplica, por muchas vueltas en círculo que se den. Insisto: aquí se ha opinado que el título actual es no neutral y se han propuesto otros, no se ha probado nada y menos que menos encontrado consenso al respecto. Mantenerse una y otra vez en una postura que, como se hizo evidente en esta página de discusión, no tiene mayor respaldo, es una clara justificación para continuar con el artículo protegido y eventualmente sancionar por sabotaje a quienes quieran transformar un resquemor nacionalista en un reclamo caprichoso. No me interesa el desarrollo particular de este artículo, me interesa como bibliotecario que no se abuse de las instancias comunitarias. Te invito en los mejores términos a dejar de saturar esta página exponiendo sistemáticamente lo mismo, al menos mientras no se involucren más editores. Eso no es discutir. De lo contrario, no se entiende algo tan simple como que al no haber consenso no se puede proceder en forma unilateral, y por tanto recurriré a bloquearte. Por supuesto, eso puede discutirse en TAB si considerás que mi punto de vista y el de otros bibliotecarios que hemos intervenido acá es errado —así fueran chilenos, y lo digo para destacar lor ridículo del argumento—. --galio ^gñwww 05:21 9 dic 2010 (UTC)

• Ciertamente no se habia indicado razones aqui que muestren que Chilena era un termino no neutral
• No es algo que hayamos inventado los wikipedistas peruanos presentes ahora en esta discusion.
• El colega Superzerocool que bloqueo el articulo explica que existe controversia "tanto la posición chilena como peruana" y expone por que "apoya a la bicicleta".
• Desde el 2007 se pide en esta discusión: "el nombre del articulo deberia ser cambiado a Tiro Bicicleta porque es un nombre mucho mas neutral"
• Sobre el termino existe una controversia publica internacional al respecto entre "Chilena" y "Chalaca".
• 1997 Jorge Barraza de CONMEBOL indica: "O sea que la chilena no es chilena, es peruana. Queda aclarado."
• 2006 Manuel Burga de la Federacion Peruana "es una maniobra acrobática de origen peruano y no chileno, como, equivocadamente, se le llama."
• 2006 Harold Mayne-Nicholls de la Federacion Chilena "negó la existencia de la 'chalaca'"
• 2006 "El País", de España, resolvió una antigua disputa: el disparo hecho en un salto de espaldas al arco no debe llamarse chilena sino chalaca.
• 2008 Diego Perez "Así pues, la chilena en realidad es peruana". (El País de Uruguay 26 Mar. 2008. InfoTrac Newsstand. Web. 9 Dec. 2010.)
• 2008 CNN "Top 10 international rivalries": 9) Chile v Peru. Chileans term it "La Chilena" while Peruvians claim the move known as "La Chalaca"
• -- Arafael (discusión) 19:39 9 dic 2010 (UTC)

Galio, me acusas de sabotaje, pero yo estoy en desacuerdo con esa acusacion. Te recuerdo que la informacion que incluyo esta basada en fuentes fiables, y que he tenido un gran cuidado para mantener mis contribuciones bajo la linea de buena fe. En base a esto, te pido que por favor dejes de acusarme de "sabotaje", porque ya esta llegando al punto de convertirse en un insulto. Lo unico que puedo rescatar de su parrafo es su comentario que no existe un problema de WP:PVN, y que esta situacion se basa en un "resquemor nacionalista".

1. Creo que soy muy claro en mi primer punto, donde explico porque el termino "chilena" va en contra de la regla WP:PVN: [149]
2. No me incomoda volver a explicarlo: Primero consideremos el termino "chalaca" y las razones por la cual ese termino no podria ser titulo del articulo. En primer punto, el termino es no neutral porque esta asociado completamente con la teoria peruana. En segundo punto, el termino es controversial (como se puede ver en la contribucion del usuario Arafael: [150]). Como se ha demostrado que WP:CT no tiene superioridad sobre el WP:PVN, la unica manera en que "chalaca" podria ser aceptado como titulo es si tuviera todos los requerimientos de WP:CT. Lo mismo sucede con otros terminos como "chilena", "huguiña" (en referencia a Hugo Sanchez), "chorera" (el original nombre de la jugada en Chile); en especial el termino "chilena", el cual (como "chalaca") esta completamente relacionado con la teoria chilena y (como se ha demostrado por parte de Arafael [151]) es un termino controversial.
3. Para el termino "tijera": se han presentado fuentes fiables para demostrar que el termino existe, se ha demostrado que el termino es sinonimo de "chilena" y de "chalaca", y tambien se ha definido el termino en base de fuentes fiables. Finalmente, y quisas lo mas importante, el termino "tijera" no tiene alguna relacion con las diferentes teorias de invencion de la jugada; por lo tanto es un termino neutral.
4. Para el termino "chilena": se dijo que era el termino "mas usado", pero nunca se mostraron fuentes fiables para este reclamo. se dijo que el termino es neutral, pero nunca se presento una defensa logica para fortalezer esta razon. se dijo que el termino "chilena" no era controversial, pero se ha demostrado lo opuesto con varias fuentes fiables. se pidio por varios usuarios que se definiera el termino "chilena", pero nunca se han tomado el tiempo para definirlo.
5. Ahora, yo pregunto, de que forma se puede llegar a un consenso si los usuarios chilenos no han sido capacez de demostrar que su posicion tiene mas validez que la de "tijera"? Para ellos simplemente vasta decir y reclamar que "chilena" es el termino correcto para usar en este articulo, pero no se han tomado el tiempo para demostrarlo. Sin embargo, aunque hasta esta propuesta para un articulo de "Tijera (futbol)" ([152]) fue presentada por mi parte para que el consenso pueda llegar, esta simplemente fue ignorada por la mayoria de los usuarios excepto el administrador Superzerocool quien hasta dedico un poco de tiempo para ayudar a mejorar la propuesta en dos ocasiones ([153] y [154]).

Ahora, saliendo de la lista, vuelvo a repetir que mientras el argumento de "tijera" se ha creado en base de fuentes fiables, propuestas elaboradas, y la necesidad de seguir la regla y pilar de WP:PVN; el argumento de "chilena" nunca ha dejado de ser una opinion sin fundamento y llena de investigacion original. Aqui no se puede acusar de "sabotaje" a la propuesta que ha seguido todos los requerimientos pedidos por Wikipedia. Tampoco se puede acusar de "nacionalista" a una propuesta que busca la neutralidad de un articulo controversial. Yo comprendo, Galio, que no te interesa esta discusion y simplemente te "interesa como bibliotecario que no se abuse de las instancias comunitarias", pero es importante entender que la propuesta de "tijera" no es una de abuso a las instancias comunitarias de Wikipedia. "Tijera" es simplemente el termino correcto, fiable, y neutral.

Finalmente, mencionas la necesidad de llegar a "consenso" en base a todo esto. Pero, lo gracioso es que el termino "tijera" es el termino de "consenso" para el articulo. Pese a que Arafael y yo somos usuarios peruanos, nosotros no hemos propuesto cambiar el titulo a "chalaca". Nuestro posicion desde un comienzo ha sido de llegar a un titulo neutral (que siga WP:PVN), que tenga fuentes con el que se demuestre existente y tenga definicion (Fiable y que siga la regla de WP:FP), y finalmente que sea un termino correcto (en base al WP:CT). Es algo un poco largo, pero simple, y espero que comprendas. Gracias.--MarshalN20 (discusión) 01:14 10 dic 2010 (UTC)

Realmente, creo que la capacidad de comprensión y de aceptación llegaron a niveles mínimos intolerables. ¿Qué necesitan, que venga todo el staff de Wikipedia en español a decirle que están equivocados y que la discusión no tiene sentido? --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:17 10 dic 2010 (UTC) Preparando la respuesta estándar separada en puntos sin responder ninguna de las observaciones realizadas en cinco, cuatro, tres...

Esto no es una discusion sobre quien esta "equivocado" y quien esta "correcto". El punto es que existe un problema de WP:PVN con el titulo (el termino "chilena"). Ademas, pese a que se les ha pedido que definan el termino "chilena" y encuentren fuentes fiables que lo demuestren como el termino de uso comun, no han demostrado nada. Sin embargo, yo si he encontrado fuentes que muestran que son periodicos chilenos los que reclaman que el termino "chilena" es de uso comun, y en base a esto lo unico que se demuestra es que el reclamo de "uso comun" viene de parte de Chile (no de otros paises). Debido a todas estas cosas, la unica solucion es titular al articulo con el termino "Tijera", puesto a que es neutral y tiene una definicion establecida. ¿Que es tan dificil de entender de esto?--MarshalN20 (discusión) 20:54 12 dic 2010 (UTC)

Damos por cerrrado el asunto del título entonces? Para pasar a otras secciones del artículo.--3BRBS 15:54 21 dic 2010 (UTC)

Estadisticas "Motor de Busqueda"

Tambien recuerdo que anteriormente se intento usar Google para determinar el uso comun de los terminos en la FIFA. "Chilena", segun una busqueda reciente, tiene 76 "hits" ([155]) mientras que "Tijera" tambien tiene 76 "hits" ([156]). Creo que eso deja el argumento de "Google search" en nada.--MarshalN20 (discusión) 02:53 14 dic 2010 (UTC)

Busqué en google

• "Gol de Chilena" tiene 701.000 entradas
• "Gol de chalaca" tiene 86.000
• "gol de tijera" 208.000 entradas

Entonces es obvio que la palabra chilena tien màs difusión.--Ciberprofe_cl (discusión) 03:07 14 dic 2010 (UTC)

Que gracioso. Segun google, "Gol de Chilena" tiene 468,000 "hits" ([157]), no "701,000". En todo caso, el problema con su busqueda, Ciberprofe, es que no toma en cuenta otros terminos como golazo, goles, remate, etc. Lo mas efectivo seria usar simplemente la partes "de Chilena" (el cual tiene (599,000 hits en google [158]) y "de Tijera" (8,430,000 hits [159]). Sin embargo, con eso resalta otro problema, puesto a que las dos busquedas se combinan con otros conceptos no fubolisticos. Es por eso que la busqueda especifica de "FIFA" es la mas apropiada para la discusion. Pero, fue un buen intento de su parte.--MarshalN20 (discusión) 03:29 14 dic 2010 (UTC)

Conteste Ud colega Ciberprofe si el termino "Chilena" es neutral y si no participa en controversia alguna. -- Arafael (discusión) 14:29 14 dic 2010 (UTC)

(quito sangría) Contesto colega: El término "chilena" es sòlo un sustantivo común y es tan neutral como "Suspiro limeño", "Apertura española", "colombiana", df "Hamburguesa", "paraguaya", "Americana", "Milanesa", "vienesa" etc. Respecto a si es controversial es porque en sólo Perú le hacen controversia (hasta el momento no veo gente de otros paìses preocupados por el nombre) y es sólo otro tema tal como los conflicto que se mantienen por el origen del:

• pisco,
• el bistec a lo pobre,
• la marraqueta,
• del charqui,
• la salchipapas,
• Anticucho
• la papa
• y frente a cual es el verdadero cochayuyo,

Concluyendo es sólo un tema mas en controversia artificial entre ambos paises limítrofes sin nínguna relevancia para el resto del mundo, donde siempre le han dicho "chilena" a esa jugada (que està por definirse para que queden conformes). Existiràn nombres controversiales siempre como "mahonesa" pero no veo que la gente de Mahón o al resto del mundo le preocupe tanto como para emplear todas estas pàginas que se llevan discitiendo. Es mas preocupante y controversial que los estadounidenses se autodenominen "americanos" y nos dejen sin nombre a nosotros. Espero que esta respuesta se entienda que sólo fue a esa pregunta, colega Arafael y no se vaya este hilo por las ramas. --Ciberprofe_cl (discusión) 15:30 14 dic 2010 (UTC)

Dos cosas graciosas. Respecto a la Fifa "76 contra 76" es interpretable como ver vasos medios llenos o medios vacíos, es decir: "queda en nada llamarle tijera", entonces, si lo vemos del otro punto de vista. Es gracioso, Marshal que si pone "gol de chilena" de 468.000 hits, pero si pone gol de chilena sin comillas salgan 699.000 (Al menos hoy). [160] . Me pregunto si es relevante o es pérdida de tiempo discutir hasta las estadísticas neutrales de google. Creo que toda esta larga discusión ha sido una inmensa perdida de tiempo como ya lo he planteado. --Ciberprofe_cl (discusión) 15:41 14 dic 2010 (UTC)

No solo peruanos indican la controversia:

Jorge Barraza, argentino de CONMEBOL indica: "O sea que la chilena no es chilena, es peruana. Queda aclarado."

"El País", de España, resolvió una antigua disputa: el disparo hecho en un salto de espaldas al arco no debe llamarse chilena sino chalaca.

Diego Perez, urugayo: "Así pues, la chilena en realidad es peruana". (El País de Uruguay 26 Mar. 2008. InfoTrac Newsstand. Web. 9

Ud cita ejemplos donde no existe controversia publica en el titulo del articulo.

Si como Ud dice el tema es "sin nínguna relevancia para el resto del mundo" que tanto problema entonces en cambiar a otro titulo.

-- Arafael (discusión) 16:21 14 dic 2010 (UTC)

Concuerdo Ciberprofe, hecho de este modo, es una pérdida de tiempo, sobre todo si no hay rigor. MarshalN20 pone lo siguiente: "[...] segun una busqueda reciente, tiene 76 "hits" ([161]) mientras que "Tijera" tambien tiene 76 "hits" ([162]). Creo que eso deja el argumento de "Google search" en nada." Pero utilizó fórmulas diferentes para su búsqueda... sin rigor, ya que al hacer el ejercicio con rigor pasa lo siguiente:

• "site:es.fifa.com "de chilena"": 78 Resultados [163]
• "site:es.fifa.com "de tijera"": 36 Resultados [164]
• "site:es.fifa.com "de chalaca"": 0 Resultados [165]

• "site:es.fifa.com "una chilena"": 60 Resultados [166]
• "site:es.fifa.com "una tijera"": 4 Resultados [167]
• "site:es.fifa.com "una chalaca"": 0 Resultados [168]

En todo caso, y como son jugadas diferentes, el ejercicio solo sirve para probar la masividad de la aparición del término 'chilena' en el sitio FIFA.--3BRBS 16:34 14 dic 2010 (UTC)

Con respecto a lo que dice Arafael. "Si como Ud dice el tema es "sin nínguna relevancia para el resto del mundo" que tanto problema entonces en cambiar a otro titulo. El gran problema es que esto es una enciclopedia, y cambiar a otro título sería incorrecto. Lo anterior no tiene nada que ver disputas de otro tipo. Suerte.--3BRBS 16:34 14 dic 2010 (UTC)

El punto que estoy intentando llegar, Ciberprofe, es que, en base a la busqueda de FIFA que se presento en el tema hace un tiempo atras, no existe un fundamento significativo para reclamar que el termino "chilena" es el de "mas uso" o el preferido por la FIFA. Me sigue causando mucha risa su uso extraño de Google, en especial por que cuando se usa su busqueda de "Gol de chilena" sin las comillas, salen articulos con titulos como "Sabrina Sosa la sexy madrina argentina de la seleccion chilena". Dudo que su busqueda sea relevante, pero la busqueda especifica en FIFA (la cual muestra que los dos terminos "tijera" y "chilena" tienen un uso igual en los articulos de FIFA), si tiene algo de relevancia.--MarshalN20 (discusión) 16:48 14 dic 2010 (UTC)

Tambien me parece algo chistoso, Ciberprofe, que no respondas directamente a una pregunta tan simple como si el termino "chilena" es neutral o no (un simple si o no). Ademas, mas que gracioso es extraño que incluyas en tu lista terminos como "Suspiro de limeña" o "paraguaya" ya que no existe un problema de neutralidad de titulo con esos articulos; en especial "paraguaya" puesto a que se usa el termino neutral (su nombre de especie). Tambien es algo extraño que escriba que "en sólo Perú le hacen controversia", porque se han mostrado periodicos de paises como Mexico, España, Uruguay, Chile, y Argentina que presentan la controversia sobre el termino. Tampoco nos olvidemos de Brasil, porque aunque no sea un pais limítrofe con Chile (lo cual parece hacer que lo descarten), tambien tiene una teoria sobre el origen de la jugada valida.--MarshalN20 (discusión) 16:48 14 dic 2010 (UTC) Algo fuera del tema, el charqui y el anticucho son tipicas comidas de los nativos precolombinos no solamente de Sudamerica, pero el nombre es de origen quechua. Y, lo unico que tiene de "chile" la salchipapa es la salsa que se le hecha encima.

Se le recuerda al usuario 3BRBS que la definicion establecida para el termino "tijera" tambien toma en cuenta la "media tijera". Cuando usted busca "de tijera" en FIFA, no se incluye la media tijera. Tambien pasa por lo ridiculo que en la busqueda de "una chilena", aparesca un articulo que menciona "terminaron con cuatro goles, junto a dos venezolanas y una chilena" (lo cual hace esta busqueda, mas que ineficiente). En todo caso, fue un buen intento.--MarshalN20 (discusión) 16:56 14 dic 2010 (UTC)

Los que me plantea Marshal es esta falacia donde espera una respuesta única donde es discutible la pregunta. La neutralidad del suspiro limeño o la paraguaya estriba en que mientras yo no diga que el Suspiro limeño debería llamarse "suspiro de santiaguina" o la paraguaya es una posicion sexual. En ese momento aparecerá una controversia y dejaré como mentiroso a quien aseguró lo contrario. La controversia o discusión de neutralidad està en como se ha llevado este asunto donde citan a periodistas (poco)(mal)(des)informados que no demuestran nada y repiten lo que les contaron y luego son esgrimidos como argumentos de controversia. Si la "vienesa", la hamburguesa y la americana son neutrales la chilena lo será. --Ciberprofe_cl (discusión) 17:08 14 dic 2010 (UTC)

MarshalN20, gracias por el recordatorio. La búsqueda que he proveído está hecha con rigor y cualquiera la puede leer. Si no te parece apropiada la segunda búsqueda ¿podrías comentar la primera búsqueda entonces?, como la omitiste por completo tal vez no la leíste.... El rigor de tu búsqueda deja mucho que desear, cuando te conviene es 'tijera', luego 'media tijera', después... que no, una búsqueda es 'de chilena', pero la otra búsqueda es 'tijera' de nuevo. Eliges un resultado no pertinente (de algo que usé como ejemplo alternativo)... es cierto, pero que hay de los otros 59 resultados? Además, tu misma búsqueda ('tijera') arroja como resultado el siguiente: "La tensión, claro, se cortaba con tijera en los cuatro banquillos.". ¿Sigo? Ah, sin olvidar que son jugadas distinas...--3BRBS 17:28 14 dic 2010 (UTC)

Colega Ciberprofe: Ud debe tener fuentes que sustenten sus afirmaciones.

Sobre el "suspiro de santiaguina" cite una fuente valida donde afirme que asi deberia llamarse.

Cite una fuente donde diga que "Barraza de CONMEBOL/El Pais de España/Diego Perez Uruguay estan (poco)(mal)(des)informados que no demuestran nada.

El primer elemento al negociar los problemas de parcialidad con los demás es reconocer que cada uno tiene un punto de vista y fuentes que lo sustentan, estas referencias nos permiten definir qué títulos deberían tener los articulos.

El colega 3BRBS contradice al Dr. Nomdedeu Rull que dice que Chilena y Tijera son sinonimos (osea son la misma jugada y no jugadas distintas) "Tijera: Lanzamiento de espaldas a porteria ... dibuja el movimiento de las tijeras en el aire. SIN. chilena, tijereta."

-- Arafael (discusión) 17:39 14 dic 2010 (UTC)

3BRBS, los otros "59 resultados" de su busqueda incluyen mencionas a personas como la madre de Beausejour ("una chilena" [169]) y articulos repetidos. El alto margen de error de las busquedas de Google, ademas de ser desde un comienzo una estadistica con falta de fiabilidad, solamente las deja como un indicador de uso casi extremo (que varia de busqueda a busqueda, y tambien de buscador en buscador). Ese es el punto que se intenta argumentar en esta seccion, en base a que originalmente se presento a Google como una fuente que mostraba la popularidad del termino. En otras palabras, no existe fundamento alguno sobre el reclamo que el termino "chilena" es el "mas usado", y esto no pasa de ser un argumento perteneciente de Chile (por sus jugadores y prensa).--MarshalN20 (discusión) 18:13 14 dic 2010 (UTC)

Marshal, de los otros 59 (ó 58) creo no hay ninguna mención que no se refiera a la jugada. Tu trajiste este tema para argumentar algo, de forma poca rigurosa, intentas decir que los resultados arrojados por google en la página de la FIFA con respecto a dos términos aparecen en igual cantidad, lo cual no es cierto, mis búsquedas lo demuestran. Si quieres puedes darte el trabajo de contar cuantas menciones 'pertinentes' recibe cada jugada y anotas aquí el resultado. Esperamos tu contribución, gracias :)--3BRBS 18:25 14 dic 2010 (UTC).

Pero colega Arafael ¿Que pasa? Si doy el ejemplo del suspiro limeño es porque quiero demostrar que para crear una controversia basta con pedirle a un periodista uruguayo que escriba que "Segun "testimonios orales" un grupo en Chile llama "Suspiros de santiaguina" a ese porstre desde 1905 y ya puedo cuestionar la NEUTRALIDAD de un término y hacer surgir una falsa "CONTROVERSIA" a pesar que es este caso es todo una invención. Respecto a lo otro a citar una fuente donde cuaetiones a Barrazas, eso es una falacia llamada "Tranferencia de la carga de la prueba". A pesar que está discutido, agrego su propia cita de Barrazas, (elevada a referencia Nº5): Lo que Barraza escribió en las páginas de este Diario fue que, según antiguos testimonios periodísticos y relatos orales, los primeros en hacerla fueron los pobladores del Callao.

Barrazas y usted deben decir ¿¿CUALES son esos antiguos testimonios periodísticos y relatos orales?? sobre los cuales se ha levantado desde hace meses esta larga discusión. Es cansador entrar a repetir. La verdad es que estoy cansado de esta discusión donde ya no aparece nada nuevo y hace rato cayó en bizantinismo, donde lo único que se hace es criticar lo último que dijo el otro, sin sentido ni relevancia. ¿Algo nuevo? Propongo terminar aquí este asunto. --Ciberprofe_cl (discusión) 18:28 14 dic 2010 (UTC)

3BRBS, su acusacion de que yo no leo con cuidado, ademas de ser un comentario personal, no tiene fundamento alguno en esta discusion (recuerda que esto no es un foro). No es cosa de elegir, si no de llegar a una fuente fiable para demostrar el uso comun del termino. Como escribi anteriormente (pero parece que has ignorado), el objetivo es dejar esta posicion de "Google search" como erronea y con gran falta de fiabilidad. Al final, lo unico que lleva esta discusion es a investigaciones personales; ejemplo claro con su comentario: "mis búsquedas lo demuestran". Se les recuerda a los usuarios leer WP:FP, y entender que su opinion no es valida si no tiene fuentes fiables que la soporten. Buena suerte.--MarshalN20 (discusión) 18:48 14 dic 2010 (UTC)

Ciberprofe, su reclamo de que existe una "falsa controversia" una ves mas no pasa de ser un reclamo personal. Se le recuerda que la posicion peruana sobre el origen de la jugada es mas antigua que las declaraciones de Barraza, una persona que como periodista deportivo de la CONMEBOL es una fuente fiable. Tambien se le recuerda que existen otras teorias de origen validas sobre esta jugada, las de Brasil e Italia. Aunque al parecer para usted esto es un conflicto "Peru v Chile" puesto a que son paises limitrofes, la realidad es que el origen de la jugada es una controversia internacional (o, para ser mas justos con los italianos, intercontinental). Finalmente, si usted esta "cansado" de discutir, tiene toda la libertad del caso para alejarse de la discusion (suponiendo que tiene otras cosas mas importantes que hacer).--MarshalN20 (discusión) 18:48 14 dic 2010 (UTC)

Ok MarshalN20. --3BRBS 19:13 14 dic 2010 (UTC).

Ya veo como es la cosa, vas a la sección en inglés, planteas el asunto incompleto, y luego vuelves para instalar un tema, y armar una polémica ficticia [170]. --3BRBS 21:10 27 dic 2010 (UTC)

HR

Creo que acá han constantemente confundido las cosas: una es el nombre con el que se debe titular el artículo y otro el origen de la jugada. El hecho de que se llame chilena o no, no tiene ninguna implicancia con lo segundo. Puesto que se debe elegir un único nombre (lo que implica necesariamente tomar partido por un punto de vista, por lo que hablar de neutralidad acá es absurdo), se intenta buscar aquel que cumpla de mejor forma WP:CT y que en este caso es "chilena" por ser un término en español, de amplio uso y preciso. "Chalaca" no es de amplio uso (basta ver que el organismo rector del deporte no lo ocupa) mientras que "tijera" no es preciso pues existen al menos tres fuentes confiables que la mencionan como otra jugada, por más que exista otra que menciona que son iguales. Eso ya se ha mencionado constantemente y seguir ahondando al respecto es agotador y no va a desembocar en ningún cambio. Usar motores de búsqueda, por cierto, puede servir para intuir algún tipo de resultado, pero es bastante complejo y poco recomendable para poder obtener resultados certeros, pues existe un sesgo natural incluido al igual que es dificil poder corroborar la pertinencia de 200.000+ casos.

Ahora, si se llama "chilena" no quiere para nada decir que el contenido del artículo tome partido por una posición. La salchicha de Viena es confundida en algunas partes con la Frankfurter y el wienerbrød es danés y no vienés, pero los croissantes si lo son. La milanesa napolitana es porteña y así sucesivamente. En vez de preocuparse tanto por el artículo si refleja una supuesta no neutralidad, deberían preocuparse para poder desbloquear pronto el artículo y reflejar en él toda la controversia que han investigado. Si no, el artículo se quedará como está por harto tiempo más y eso a nadie le sirve. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:26 16 dic 2010 (UTC)

Colega Ciberprofe, el pedido de cambio de titulo no esta hace un mes sino hace 3 años.

Ud no cita fuentes aun, sino que interpreta personalmente lo que dice.

Lo indicado por Barraza es de 1997. Barraza es argentino colabora hace 20 años para EL UNIVERSO de Ecuador, EL PAIS de Colombia, EL PAIS de España. Es director de prensa de CONMEBOL. Colaboró con El Gráfico y ha escrito varios libros sobre el fútbol sudamericano. Si duda de sus afirmaciones le dejo su correo: jorge.barraza@conmebol.com

Colega B1mbo, los ejemplos no participan en una controversia publica, hay algun debate internacional sobre "salchicha de Viena o Frankfurter?", "milanesa napolitana o porteña?"

Por sus ejemplos, parece que Ud. reconoce que la jugada tuvo su origen en el Callao pero a pesar de ello le llama "chilena"?

Tanto "chilena", "chalaca" y "tijera" son terminos validos. En tal caso le llamamos "chalaca" y en el articulo realizamos como Ud. dice.

Cual es esa definición tan precisa de "Chilena" que nadie la confunde con otro termino?

-- Arafael (discusión) 20:03 16 dic 2010 (UTC)

A estas alturas, esto se volvió un chiste. Si alguien de la CONMEBOL dice que la jugada es peruana, ¿hay que creerle y aceptarlo como dogma? Es sólo una opinión más. Jaime Bayly habla de la chilena en un periódico peruano... so what. Otra opinión más, otro uso documentado pero eso no cambia los hechos. ¿Si Blatter dice que se llama "salto de la lagartija atómica" hay que cambiarlo y borrar toda la discusión? Por favor, lo que diga Barraza es una fuente más, no una fuente definitiva.

¿Tienes alguna definición de "chilena" en el fútbol que no sea un salto para atrás con el que se golpea el balón? En tres diccionarios especializados aparece de esa forma y en un cuarto aparece como una redirección a otro término con la misma definición (a diferencia de tijera que en 3/4 de los diccionarios analizados apuntan a una jugada diferente). Ya basta con buscar la quinta pata al gato para poder defender la mantención de esta discusión infinita.

Y pues sí... de las otras acepciones que di algunas son relativamente controversiales, que acá en español no sean conocidas es otro tema. Y por cierto, gran parte de la polémica respecto al tema la están inventando uds. aquí mismo. Para el 90% del mundo hispanoparlante, esto no es tema. Asi que, paren con los intentos de reivindicacionismo nacionalista de una vez que ya aburre. La página no se va a cambiar, ya se ha dicho. No tienen el consenso para cambiarla y ya 3 bibliotecarios se han manifestado a favor de mantener el nombre.

Ahora, si quieren entretenerse un poco pueden tratar de ir a buscar una pequeña victoria nacionalista en la wikipedia en noruego. Digan que el hecho de que se llame "brassespak" es no neutral y propongan "perussespark". A ver si les resulta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:41 17 dic 2010 (UTC)

Quisas lo que mas me entretiene de esta discusion es el uso de numeros (porcentages, fracciones, sumando, restando, ..., esto ya parece clase de matematica) sin referencia fiable alguna. Ya se ha explicado que, segun WP:P, la politica de WP:PVN tiene una posicion mas importante que WP:CT. Tambien se ha explicado que, segun WP:PVN, "debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto". El titulo del articulo, "chilena", insinua un punto no neutral. Tambien me parece extraño y erroneo que un "bibliotecario" escriba, "En vez de preocuparse tanto por el artículo si refleja una supuesta no neutralidad", porque (como pilar de WP) discutir la neutralidad del articulo es basico para mejorarlo. Ademas, baila en lo absurdo un comentario como, "Si alguien de la CONMEBOL dice que la jugada es peruana, ¿hay que creerle y aceptarlo como dogma?". Primero, se vuelve a mencionar que lo presentado por Barraza no es algo que el haya descubierto, puesto a que desde muy antes se ha propuesto la posicion peruana. Segundo, en base a que la persona es de la CONMEBOL, el ente que gobierna el futbol sudamericano, su estudio (porque Barraza dice que el hizo una investigacion, no simplemente esta opinando) se convierte en algo fiable. En todo caso, el punto no es ponerle el titulo del articulo "chalaca", mas bien es llegar al consenso de un titulo neutral y correcto como lo es "Tijera". Sin embargo, lo mas gracioso es que dicen que nos estamos "inventando" el problema, pero se olvida que se han presentado fuentes que muestran a los terminos "chilena" y "chalaca" como controversiales. No se puede llegar a un consenso cuando existe un grupo de personas que insisten en quedarse en su punto de vista no neutral de "chilena".--MarshalN20 (discusión) 15:15 17 dic 2010 (UTC)

Entonces tomemos la referencia que da el presidente de la Federación Peruana de Fútbol [171]

Es parte de cada idiosincrasia. A nivel internacional, es mucho más conocida como chilena, pero para los peruanos siempre será la chalaca

Manuel Burga, presidente de la FPF]

El nombre del artículo no tiene porqué reflejar el origen, eso ya lo he dicho. Que mundialmente se conozca como chilena no tiene porque necesariamente ser originaria de Chile. Eso es lo que no pueden entender uds. Solicito que esto termine de una vez... Galio ya advirtió que se tomarían medidas si es que la discusión seguía ignorando lo obvio. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:37 17 dic 2010 (UTC)

::Sobre "siendo que es en la mayor parte del mundo", no es cierto. Es en gran parte de los paises de habla hispana, no del mundo. Arafael (discusión) 17:37 27 nov 2009 (UTC)... a confesión de parte, relevo de pruebas. --3BRBS 13:42 18 dic 2010 (UTC)

Guiones

Señores, yo, para instruirme he entrado a esta página en busca del porqué de la chilena, y creo que soy más neutral que algunos otros que han escrito por aquí. Entré y leí, historia, y me pregunté, chalaca? pero qué es chalaca? si el artículo se llama chilena, si la denominación chilena se le ha dado a esta pirueta entonces comencemos por decir que chilena es el nombre actual que se le da a la pirueta y luego relatar su origen... y qué es chalaca (y preguntarse efectivamente si chalaca es real o no porque nunca he escuchado eso y soy del planeta fútbol ;))... por favor, un orden, que para personas como yo, que quieren informarse en verdad, está todo muy desordenado!

• Tanto chalaca como chilena son terminos no neutrales ya que existe controversia respecto a su denominacion.
• Mundialmente se le conoce como "Tijera" en Búlgaro, Checo, Danés, Eslovaco, Estonio, Francés, Húngaro, Inglés, Ruso, Serbio y claro en español.
• El Dr. Nomdedeu indica que su nombre correcto es "Tijera" y chilena es un sinonimo
• -- Arafael (discusión) 22:44 17 dic 2010 (UTC)

Esta discusion es muy larga, pero he leido partes de ella y como chileno me sigue sorprendiendo que sigan argumentando esto de "chalaca". Pero, creo entender la posicion de los usuarios que proponen el cambio de titulo a "tijera", porque en realidad el titulo del articulo es mas que nada un termino de la America hispana. Mi padre es de España, y el siempre ha llamado a la chilena con el nombre de tijera. Tengo familiares en España, y he vivido unos cuantos años en Madrid, Valencia, y Malaga (ademas de vacaciones), y es muy raro escuchar que alguien la llame "chilena" (aunque nunca he escuchado que alguien le llame "chalaca" en España). En Mexico, donde he vivido como 10 años, la gente la llamaba o chilena o tijera (los dos terminos son entendidos como lo mismo; tambien usan el termino "tijeras"). Una vez conoci a una persona de Centro America (creo que Panama) que le llamaba a la jugada "chalaca", pero nunca pense que el termino sea peruano. El futbol es un deporte muy popular, y la discusion de "chilena contra chalaca" parece ser interminable y muy controversial. En todo caso, yo estoy de acuerdo que el nombre del articulo deberia ser cambiado a un termino menos controversial (pero de igual uso) como "tijera". De esta forma, el articulo puede ser mejorado y se puede dejar de discutir si el nombre es chalaca o chilena. Ojo que soy chileno, y ahora no pueden decir que todos los chilenos estamos del lado de "chilena" como titulo.~~Raul Rivera

Estimado Raúl, dejando de lado las imrpesiones personales, proveo algunos links para que los revises: Página oficial de la Federación Española de Fútbol [172][173]; página oficial del Real Madrid [174]; página oficial del Málaga [175]; página oficial de la Federación Mexicana de Fútbol [176]... etc. Si se hace un gol de chilena (o chalaca), te quedan dudas de como fue hecho? Si fue de tijera... fue de costado? se le pegó con un pie diferente al que se saltó? El término es impreciso debido a sus acepciones múltiples, como esto es una enciclopedia, yo creo que no corresponde. Saludos y que estés bien.--3BRBS 21:16 22 dic 2010 (UTC)

Muchisimas gracias por los buenos deseos. Me preguntais si me quedan dudas de como fue hecho un gol de chilena, y la verdad es que si me quedan dudas porque (por lo menos en los 67 años de vida que tengo) muchas personas llaman "chilena" a cualquier jugada que se hace en el aire (sea de costado o con la espalda atras). Chilena y tijera son dos terminos muy intercambiables en el ambito futbolistico; ya sea porque las personas no saben como distinguir las jugadas o porque la llaman de una forma u otra. Para mi, una jugada hecha de espaldas en el aire puede ser chilena o tijera (para mi padre siempre fue tijera); pero una jugada hecha de costado para mi es una tijera. Sin embargo, para muchas personas que he conocido a traves de los años, una jugada hecha de costado en el aire tambien es una chilena. Es algo muy controversial y complicado, pero si ustedes van a perder el tiempo discutiendo el titulo no van a poder mejorar el cuerpo del articulo. Mejor seria que cambien el titulo a tijera y de alli empiezen con el resto.~~Raul Rivera

"si ustedes van a perder el tiempo discutiendo el titulo no van a poder mejorar el cuerpo del articulo. Mejor seria que cambien el titulo a tijera y de alli empiezen con el resto." No entiendo, parece una contradicción. En todo caso, yo no planteé esta inquietud, y como podrás revisar, los links son más objetivos que las impresiones personales y lo que dicen los amigos. :) Saludos nuevamente. --3BRBS 23:21 23 dic 2010 (UTC)

Estimado, no es una contradiccion recomendarles que dejen de discutir el titulo y se decidan por lo que tiene la posicion mas objetiva (tijera). Esto de los titulos se basa en lo que los editores deciden, y los editores deben optar por una posicion que no solamente mejor se adjudique a las reglas de Wikipedia pero que tambien sea una posicion inteligente que evite los conflictos entre usuarios y lectores. Chilena y chalaca son dos terminos muy controversiales, y eso no se puede negar. Usted no planteo esta inquietud, pero la inquietud tampoco la planteo los usuarios que proponen el titulo de "tijera". La inquietud esta planteada por el mundo de habla hispana, porque peruanos y chilenos creamos controversia por casi todo lo que podamos reclamar como nuestro. Yo como chileno siento que la jugada creada por Ramon Unzaga Asla tiene un nombre original, y ese es el de chorera. Por lo tanto, en mi opinion el nombre ideal para el articulo deberia ser aquel que fue el original nombre de la jugada (chorera). Nombres como chilena, bicicleta, y chalaca vienen despues. Sin embargo, como persona razonable soy capaz de darme cuenta que es el nombre de tijera el que tiene uso constante por toda hispanoamerica ademas de ser el menos controversial de todos los terminos propuestos. Usted me pregunto si tengo dudas de como fue hecho un gol de chilena, y yo le respondi que si tengo dudas porque no se si la chilena fue hecha de espaldas o de costado. Usted me presenta unos "links", pero estos solamente tienen la palabra "chilena" en ellos. Yo he vivido en España, y con mi experiencia personal le repito que la mayoria de los españoles (como mi padre) llaman a la jugada tijera. Los usuarios que proponen el titulo de tijera para el articulo han mostrado "links" que tienen una postura igual de firme que la de chilena. Al final, no existe diferencia alguna entre los terminos de chilena y tijera. Los dos pueden ser entendidos como hechos de espalada o de costado, y segun sus discusiones ninguno de los dos pueden ser comprobados como el de uso comun. Ya no pueden presentar mas "evidencias" de las que ya han presentado, porque eso solamente los lleva a una discusion circular que no tiene fin. Lo unico que queda es que los editores de Wikipedia lleguen al consenso para el titulo. En base a todo lo presentado, el cambio de titulo a tijera es la posicion que se debe tomar para ponerle de una ves fin a esta discusion y poder mejorar el cuerpo del articulo.~~Raul Rivera

Los biliotecarios ya se manifestaron y optaron. Saludos y que estés bien.--3BRBS 17:19 25 dic 2010 (UTC)

El usuario Rivera presenta buenos puntos. Las jugadas de "chilena" y "tijera" pueden ser consideradas como hechas de espalda o de costado. La propuesta de cambiar el titulo no es algo que deciden los bibliotecarios puesto a que no se ha propuesto una peticion de cambio de titulo en la zona de administradores. El nombre del titulo es algo que necesita consenso de los participantes del proyecto de Wikipedia. El consenso todavia no existe, porque inclusive el usuario Rivera presenta su posicion a favor de que el articulo se titule "tijera". Pero, como tambien el ha mencionado, es tonto seguir presentando fuentes si al final ciertos usuarios siguen empecinados con el titulo no neutral de "chilena" y se mantienen en contra del termino correcto, fiable, y neutral de "tijera".--MarshalN20 (discusión) 15:21 27 dic 2010 (UTC)

• Eduardo Rubio de la Catolica hizo el 3-1 al Cobreloa en el 2005 de "media chilena", aun asi el mismo seleccionado chileno le llama indistintamente "tijera o chilena". -- Arafael (discusión) 15:23 27 dic 2010 (UTC)

Antes de continuar el debate prefiería que se respetaran las normas y no se hiciera Wikipedia:Proselitismo en facebook. ¿Qué se pretende con una llamada de ese tipo en una red social? Aunque la norma habla de dentro de la Wikipedia es de sentido común que hacerlo en foros externos tampoco se permite. Millars (discusión) 21:52 27 dic 2010 (UTC)

Arafael, tu fuente sigue demostrando que los terminos "tijera" y "chilena" son intercambiables y con una definicion abierta para las jugadas hechas lanzandose en el aire (sea de costado o completamente de espaldas). Usuario Millars, podria por favor presentar la pagina de proselitismo en facebook?--MarshalN20 (discusión) 23:00 27 dic 2010 (UTC)

¿Esta te parece bien? espero que mañana esté borrada... Millars (discusión) 23:06 27 dic 2010 (UTC)

Me parece algo gracioso, en especial la persona con el polo de Superman. Yo espero mañana tener el juego de Gran Turismo 5. Tambien me gustaria que los usuarios lleguemos al consenso de tijera como titulo, pero es dificil hacer que la gente entienda el proposito de la neutralidad. Si quieres resamos juntos y con suerte se nos cumplen nuestros deseos. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 23:38 27 dic 2010 (UTC)

No sigamos tratando de enredar las cosas, Marshal, que acá nadie se ha olvidado del propósito de la neutralidad. Que tú estés jugando con ella para tu propia cruzada personal, allá tú. Ya se ha explicado que al tener un título único, cualquier decisión representa un POV. Y ante eso chilena es más apropiado (1. por ser el nombre más usado en el mundo hispanoparlante, tal como lo describe el presidente de la Federación Peruana de Fútbol y 2. porque la alternativa tijera es descrita en otras ocasiones como una jugada parecida pero no idéntica). El contenido del artículo y no el nombre es el que están sometidos a PVN y se ha intentado seguir eso en lo que se ha podido pese a los continuos intentos por desacreditar hasta fuentes acreditadas como El Mercurio.

El tema del FB me da igual si fuiste tú o Arafael o quién sea. Está claro que acá el intento de cambio de nombre pasa por un tema de proselitismo... como "chalaca" no se sustenta, se busca un punto intermedio amorfo, lo que es incluso peor. Que saques la cantinela del "consenso" ahora es de reírse... pues claro, asumo que te inspiró la recomendación en Wikipedia en inglés dada sin siquiera presentar el caso de forma correcta y en las instancias correctas.

Asi que, por favor, dejemos de seguir con este temita que ya se ha escrito harto y desde hace bastante tiempo que el tema ya no da para más. Se ha argumentado contundentemente pero Uds. están totalmente sordos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:03 28 dic 2010 (UTC) El gol de Rubio no fue ni una chilena ni una tijera, fue un punto intermedio, amorfo... por eso es que se habla de "media tijera" o "tijera o chilena", pero no porque sean equivalentes. Que patear un tiro al arco desde el punto medio entre la esquina de la cancha y el punto penal no vuelve equivalentes a córner y penalti.

• Cite una fuente que califique como "punto intermedio amorfo" al estudio del Dr. Antoni Nomdedeu Rull de la Universidad Autónoma de Barcelona y el Dr. Joaquim Maria Puyal i Ortiga de la Universidad Central de Barcelona, especialistas en terminología futbolística que los define como sinónimos "Tijera:... SIN Chilena".
• Si el presidente de la Federación Peruana de Fútbol es voz acreditada entonces hagamosle caso: es una maniobra acrobática de origen peruano y no chilena, como, equivocadamente, se le llama
• -- Arafael (discusión) 14:50 28 dic 2010 (UTC)

En realidad, es algo entretenido ver como me insultan, me acusan, y me escriben cosas feas. Pero no vale responder eso y mejor es ir directo al punto:

1. Todo el contenido de Wikipedia esta bajo los cinco pilares del proyecto (solamente cinco, nada mas y nada menos). WP:PVN es uno de esos pilares, y tiene efecto sobre todo contenido en Wikipedia (incluyendo el titulo).
2. WP:PVN "Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto". Al titular el articulo "chilena", se quiebra el PVN puesto a que implica favoritismo hacia la teoria de invencion chilena. Esto le afecta a las otras posiciones, incluidas la italiana, brasileña, y peruana. Las cuatro posiciones (chilena, italiana, brasileña, y peruana) son de igual relevancia. No se tiene porque dar preferencia hacia una teoria en particular.
3. Tu mencionas las palabras de Manuel Burga, pero usas solamente un fragmento de su escrito para favorecer tu punto de vista. Esto es lo que Burga escribe (completo): "A nivel internacional, es mucho más conocida como chilena, pero para los peruanos siempre será la 'chalaca', tanto como el pisco, aunque ahí no transo]". Primero se empieza con que esta es la opinion de Burga. Si se va a intentar justificar que "chilena" es el termino de uso comun porque lo dice Burga, entonces tambien el pisco es peruano y la "tijera" es de origen peruano porque lo dice Burga. Segundo, el tema del articulo del Mercurio se basa en el de la chilena y la chalaca; todo el articulo se basa entre la disputa de la teoria chilena y la peruana. En base a este tema, Burga responde que la jugada es mas conocida como chilena que como chalaca. Eso es todo. No se menciona el termino "tijera", tampoco se mencionan a Brasil o a Italia. Por lo tanto, para lo unico que sirve la opinion de Burga es para presentar que "Segun Manuel Burga, presidente de la FPF, el termino chilena tiene mayor uso que el termino chalaca internacionalmente excepto en Peru". En otras palabras, el unico punto que se puede ver afectado por la opinion de Burga es la "popularidad" o "uso comun" del termino "chalaca"; nada mas y nada menos.
4. En tu segundo punto escribes: "porque la alternativa tijera es descrita en otras ocasiones como una jugada parecida pero no idéntica". En dos fuentes especializadas se define el termino "tijera" como sinonimo de chilena. En otras fuentes simplemente se describe como una jugada hecha haciendo "tijeras en el aire". En otras fuentes se describe como una jugada hecha de costado. Ahora, tampoco se puede negar que existen fuentes que intentan definir la diferencia entre una "chalaca" (chilena) y una "tijera" al decir que una es hecha de costado y la otra completamente de espaldas. Sin embargo, tampoco se puede negar que en varias de esas fuentes se explica que las dos jugadas son constantemente llamadas de cualquier forma por el publico (chilena de costado o de espaldas, tijera de costado o de espaldas). Pese a que ustedes (refiriendome a B1mbo y compañia) intentan acertar que "chilena" tiene una sola definicion exacta ("hecha de espaldas"), esto se demuestra como una posicion erronea al presentar fuentes como la de Eduardo Rubio, jugador chileno que llama a su jugada hecha de espaldas "chilena o tijera" sin interes alguno. En otras palabras, ustedes acertan algo que las fuentes demuestran que no es verdad. Chilena y Tijera ambos son terminos con definiciones expuestas a ser usadas como hechas de costado o de espaldas.

Me alegra que exista gente como el usuario Raul Rivera, chileno, que ha entendido nuestra posicion que solamente busca la mejora de Wikipedia segun sus cinco pilares. Espero que pronto ustedes (B1mbo, 3BRBS, Alpinu) tambien comprendan esta posicion que solamente busca un termino correcto, fiable, y neutral. Usar "tijera" como titulo no le quita nada a la teoria de origen de Ramon Unzaga. Como ustedes presentan, hasta Manuel Burga expresa que el termino "chilena" es mas conocido que el termino "chalaca". Por favor, recuerden que lo unico que se busca es la mejora del articulo siguiendo el pilar de neutralidad. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 17:52 28 dic 2010 (UTC)

Igualmente el futbolista chileno Eduardo Rubio le llama "tijera o chilena" a lo que otro medio llama "media chilena". -- Arafael (discusión) 14:17 29 dic 2010 (UTC)

O es una disyunción lógica, por lo que "tijera o chilena" no significa "tijera = chilena". --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:49 30 dic 2010 (UTC)

"O", en gramatica, es una erramienta del lenguaje que conecta (o enlaza) dos ideas o palabras. Ejemplo: "Ayer comi una papa o patata". En el contexto gramatico de la oracion del futbolista chilino Eduardo Rubio, el se refiere a su jugada como una "tijera o chilena" como yo me refiero a una "papa o patata" (el concepto es el mismo, y no importa el termino usado puesto a que los dos se refieren a los mismo). Saludos.--MarshalN20 (discusión) 00:12 31 dic 2010 (UTC)

Que uno tenga que enseñar español a estas alturas. El "o" es una conjunción coordinada disyuntiva que "denota la existencia de dos o más opciones... puede ser exclusiva, es decir, designar situaciones en las que se opta necesaraiamente entre algunas ... o inclusiva, en la que no se impone tal elección". (Nueva gramática de la lengua española, 31.4). Querer tratar de encontrar una igualdad entre dos términos con una frase, que gramaticalmente no entrega ninguna conclusión, aún cuando tres diccionarios especializados indican que no lo son, es dar vueltas en lo mismo... nuevamente. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:32 31 dic 2010 (UTC)

Si bien recuerdo, B1mbo comento esto hace un tiempo atras: "En tanto, la FIFA en sus estatutos de fútbol playa habla de "tijera o chilena" dando a entender que son equivalentes". Eduardo Rubio dice: "El de tijera o chilena que le hice a Cobreloa en San Carlos. Ese que él nunca pudo hacer". Es claro que Rubio usa el "o" como erramienta de igualdad; tal como "papa o patata" en mi ejemplo. Me parece gracioso que ahora intentes usar la "o" en terminos de logica cuando anteriormente la usas de la simple manera gramatica de igualdad; en especial me parece muy gracioso que le atribuyas esto a una fuente que no requiere de tus justificaciones. Repito, es claro a lo que Rubio se refiere, lo cual es, en tus mismas palabras, que los dos terminos "son equivalentes". Saludos.--MarshalN20 (discusión) 16:18 31 dic 2010 (UTC)

Tambien es importante ver como CNN, en su edicion de rivalidades futbolisticas [177], explica que los terminos "la chilena" y "la chalaca" estan relacionados con las posiciones de Chile y Peru. Esto lo presento en referencia a comentarios hechos sobre la separacion del termino y la teoria de origen. "Chilena" y "chalaca" no estan "separados" de sus respectivas teorias de origen. Los terminos son esencialmente la "bandera" de la teoria. Esto es lo que "tijera" no tiene. "Tijera" es un punto de vista neutral y sin controversia.--MarshalN20 (discusión) 17:19 31 dic 2010 (UTC)

Le muestro aqui como la prensa llama "chilena" a una patada que Ud considera únicamente como "tijera". El gol de Adebayor fue pateado de costado y aun asi se le llama "chilena". Para mayor precisión vea el video de Adebayor en el segundo 0:13 y mire como patea la pelota de costado y no por encima de la cabeza/cuerpo del jugador, ademas cae de costado.

Igualmente la prensa llama tijera al gol de Ronaldinho del Barcelona vs Atlético y mire el video para que aprecie como la pelota pasa por encima del cuerpo del jugador y cae de espaldas

Como indica el colega chileno Raul Rivera "Al final, no existe diferencia alguna entre los terminos de chilena y tijera... el cambio de titulo a tijera es la posicion que se debe tomar".

-- Arafael (discusión) 14:00 3 ene 2011 (UTC)

WP:NFP --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:57 4 ene 2011 (UTC)

Revise a PUYAL ORTIGA, Joaquim M. y Antoni Nomdedeu Rull : Tijera es correcto, fiable, y neutral. Chilena es un termino no neutral. -- Arafael (discusión) 14:35 4 ene 2011 (UTC)

En realidad, la discusion sigue dando vueltas pese a que el argumento de la Tijera ya ha sido establecido y comprobado como fiable. Ahora, el problema es que constantemente se intenta regresar al punto del "uso comun" o "popularidad" de los terminos (en base a "cantidad" de fuentes), pero este fue uno de los primeros puntos descartados debido a la falta de una base fuerte para sostener tal reclamo. Lo unico que queda es llegar al consenso de terminos entre Tijera o Chilena, los dos terminos son validos y de igual fiabilidad. La unica diferencia es que mientras "chilena" es un termino controversial, "tijera" no lo es. Es por eso que yo les pido que opten por "Tijera" como el titulo de consenso.--MarshalN20 (discusión) 16:44 4 ene 2011 (UTC)

Tres fuentes confiables diferencian ambos términos, mientras sólo una "propuesta" de diccionario habla de tijera como equivalente. Hay referencias, incluso por gente que avala la posición peruana de que chilena es el término más usado. No hay más que discutir, ya se ha dicho todo; uds. siguen reclamando contra lo evidente. --B1mbo 17:43 4 ene 2011 (UTC)

Antoni Nomdedeu Rull no es una "propuesta". Es una publicacion especializada Diccionario de Futbol. Universidad de La Coruña. Tambien olvida a PUYAL ORTIGA, Joaquim M.. Igualmente confiables.

Las 3 fuentes que Ud muestra son fuentes terciarias y han sido estudiadas e interpretadas por Nomdedeu.

No hay forma de saber si tijera o chilena o chalaca o bicicleta sea el termino mas usado.

Ud reconoce que existen posiciones encontradas, por ello el termino "chilena" y "chalaca" son no neutrales.

La controversia existe y esta descrita y referenciada mas atras en la discusion.

Tampoco va indicar que cambiar el titulo es una posicion "nacionalista" por que el colega chileno Rivera tambien lo pide para llegar a un consenso.

-- Arafael (discusión) 19:40 4 ene 2011 (UTC)

Nomdedeu habla de crear una propuesta de un diccionario. De cualquier forma, aún considerando las propuestas de Nomdedeu y de Puyal (que aparte de ser mencionada por Uds., no he leido) ambas son diccionarios y quedamos 3 a 2. La posición de que la tijera es distinta sigue nsiendo mayoritaria... y aún si encuentran dos o tres diccionarios más, la existencia de 3 fuentes confiables indicando la falta de precisión contra el término "tijera" anula su posible uso de cualquier forma.

No hay fuentes 100% confiables de que chilena es la más utilizada. Sin embargo, todas las potenciales fuentes apuntan a eso y no hay ninguna que indique lo contrario. Las búsquedas en Google, las búsquedas en FIFA.com y las declaraciones del presidente de la FPF indican aquello. "Chilena" es más usada que "chalaca"; contra "tijera" no se puede comparar porque no son comparables.

Y, por último, uno podrá presumir buena fe, pero que una IP que comenta únicamente en la discusión y argumentar que el hecho de que supuestamente sea chileno les da la razón, es sumamente básico. Mejor, haría caso a lo resuelto en WP:TAB respecto a no continuar esta discusión que claramente no va a terminar en nada diferente de lo que está actualmente en el status quo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:19 5 ene 2011 (UTC)

Ud al leer las 3 fuentes que indica (KOCH, DEA, DGLE) deduce que el termino "tijera" es impreciso.

En cambio el Dr. Nomdedeu lee las mismas 3 fuentes suyas y otras mas (CASTAÑÓN RODRÍGUEZ, KOCH, ORTEGA ROBERT, PUYAL ORTIGA, DEA, DGLE, DUE, GDLE, LEMA , TERMCAT) y define "tijera" en forma precisa como termino principal, siendo "chilena" un sinonimo de tijera.

Dr. Antoni Nomdedeu Rull :

tijera: f. lanzamiento de espaldas a la porteria o despeje del balon de la porteria propia que, en el aire, con la espalda paralela al suelo y haciendo pasar el balon por encima de la cabeza del propio jugador que lo realiza, dibuja el movimiento de tijeras en el aire. SIN chilena, tijereta

tijereta: f. V. tijera

chilena: f. V. tijera

El que sea chileno el colaborador IP muestra que se busca neutralidad fuera de nacionalismos.

-- Arafael (discusión) 20:14 6 ene 2011 (UTC)

¿Y? Sigue siendo un punto de vista más. Yo puedo sacar mi propio PDF, decir que revisé veinticinco mil diccionarios especializados y decir algo, sin que necesariamente sea correcto. Lo que plantea Nomdedeu no es la verdad absoluta, es solo una visión más y el WP:PVN dice que, si bien hay que reflejar todas las visiones, estas tienen que ser presentados según sus propios pesos (no necesariamente de forma equivalente). Puedes revisar que dice tijera (fútbol) (básicamente, "si bien la mayoría de las fuentes dicen que es una jugada diferente, otras plantean que es lo mismo que la chilena").

Sobre lo del "supuesto" apoyo de un chileno, no hay formas de probar que lo sea (de hecho, su IP está almacenada en Texas y escribe sin acentos). Y aún así, aunque apareciera la selección chilena de fútbol completa a apoyar el cambio, no se sustenta en las políticas vigentes de Wikipedia. Por más que continuen reclamando, no tiene sentido. Por n-ésima vez, paremos con esto y enfoquemonos en mejorar la redacción... --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:23 7 ene 2011 (UTC)

Media chilena

No sé en qué momento se ha eliminado la mención de que también se conoce esta jugada como media chilena. Así siempre la conocí en Argentina, aunque ahora parece prevalecer que la llamen chilena. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:51 27 feb 2011 (UTC)

Orden

El orden está mal.

Debiese empezar hablándose de "la chilena" (algo coincidente con el nombre del artículo, por lo demás), para seguir con "chalaca" (recalcando que es conocida así más que nada en Perú únicamente) y terminar con bicicleta. En relación a este último término, hay que recalcar que es conocida así en el mundo luso-hablante (Brasil, Protugal, etc.) y no tanto hispano o castellano-hablante, en donde "bicicleta" se usa para definir a otra jugada (con pelota a ras de piso). De hecho es bastante cuestionable, a mi juicio, que el término "bicicleta" esté acá (¿éste es un artículo en castellano o español no?).

--Fidelio Hartford (discusión) 02:29 31 jul 2011 (UTC)

Términos en otros idiomas y países

Creo que la eliminación es correcta. Ese tipo de listados debiesen existir en Wiktionary. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:18 2 ago 2011 (UTC)

Por fin estamos de acuerdo en algo. Claro, mientras el listado al que te refieras sea el de otros lenguajes (el cual ya existe [178]). El listado de paises de habla hispana constituye WP:OR. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 15:49 2 ago 2011 (UTC)

Omitir lo que se señala sobre "bicicleta"

Hola. Me parece que el término "bicicleta" debiese omitirse del artículo por las siguientes razones:

• Esta jugada en Brasil es llamada "gol de bicicleta" (artículo no creado aún), es decir en portugués no en español.
• El término "bicicleta" se refiere a una jugada distinta en español (ver artículo Regate).

Gracias por leer este mensaje. Saludos. --Alpinu (discusión) 21:27 8 feb 2012 (UTC)

El articulo de "Tijera (Futbol)" debiese ser borrado (no es enciclopedico), y su informacion transferida a este articulo.--MarshalN20 (discusión) 17:53 11 feb 2012 (UTC)

Sugerencia de omisión de texto

Hola.

• Sugiero que el texto «El escritor Mario Vargas Llosa describe en su novela "La ciudad y los perros" la habilidad de los chalacos afroperuanos para manejar los pies como si fueran manos lo cual los habría hecho posible realizar una chalaca» se omita (añadido por primera vez aquí).
• Ciertamente Vargas Llosa ha sido premiado por sus escritos, pero no por sus conocimientos sobre jugadas de fútbol; su opinión es solo una más y no es relevante cuando en su escrito ("La ciudad y los perros") solo existe una mención muy acotada sobre el tema del artículo en cuestión.

Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 02:53 1 mar 2012 (UTC)

Tiene mucha relevancia que se mencione lo escrito por un ganador de premio nobel de literatura sobre esta jugada. Su opinion no es la de una persona cualquiera y tampoco esta alejada de lo que es la cultura latinoamericana.--MarshalN20 (discusión) 06:15 1 mar 2012 (UTC)

Tambien es importante aceptar que Vargas Llosa es reconocido por su pasion futbolistica y sus opiniones sobre el deporte (en lugares como Peru, España, y Mexico; los cuales considero paises importantes. Sobre el resto, no se ni me interesa). Saludos.--MarshalN20 (discusión) 06:59 1 mar 2012 (UTC)

¿Cuál es la relevancia de la opinión de Vargas Llosa, como para incluirla en la forma presentada en este artículo? ¿debe considerarse su punto de vista como relevante en o para efectos de este artículo, teniendo en cuenta que su novela "La ciudad y los perros" no está dedicada exclusivamente al fútbol y solo existe una mención muy acotada sobre el tema en cuestión en ella?

Ciertamente Vargas Llosa fue galardonado con el premio Nobel de Literatura, pero como escritor/creador, no como entendido/conocedor de jugadas de fútbol. El Nobel hace a unos pocos ser autoridades en seis campos respectivos, pero no los hace especialistas en todos los ámbitos.--Alpinu (discusión) 07:25 1 mar 2012 (UTC)

La opinion se refiere a la chalaca, el tema central de este articulo, y por lo tanto es relevante en el articulo. Su punto de vista es relevante porque, como escribi anteriorment (y lo borraste), Vargas Llosa es reconocido por su pasion y conocimiento del futbol. La ciudad y los perros es un libro reconocido mundialmente. Si Don Quixote o una obra de Shakespeare tuviera una mencion sobre la chalaca, estoy seguro que tambien seria incluida en este articulo. Entonces, no solamente es Vargas Llosa famoso, pero ademas el libro en cuestion tambien lo es (trate de lo que sea el tema central, el cual es mas que nada una autobiografia de la vida de Vargas Llosa).

Eduardo Galeno, de que yo sepa, nunca ha recibido un premio por su conocimiento futbolistico. Aquel libro que el articulo menciona sobre el no es nada mas que su opinion (al igual que la de Vargas Llosa). Como escritor, ni siquiera tiene el reconocimiento de peso que si tiene Vargas Llosa. Ni Galeano o Vargas Llosa son especialistas deportivos, pero sus opiniones son relevantes debido a su respectiva fama como escritores.--MarshalN20 (discusión) 14:24 1 mar 2012 (UTC)

Comentario eviten los juicios de valor de los autores y referencias que se pudieran entregar en determinados párrafos o contenidos de los artículo. No estamos para hacerlos, por lo cual refiéranse a hechos, no a supuestos o "este es más indicado para", ya que no constituye evidencia de investigación. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:18 1 mar 2012 (UTC)

Comentario al Comentario "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas" (de Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios).

Sin perjuicio de lo anterior, una pregunta: ¿quién se supone que expresa el texto citado, de la obra de Vargas Llosa? (porque hasta donde sé, no es estrictamente autobiográfico, sino que estaría inspirado en hechos reales, vividos por él) ¿Alguno de los "narradores"?, ¿algún personaje en concreto?

Saludos, --Yakoo (discusión) 20:11 2 mar 2012 (UTC)

No es importante el detalle. La forma en que esta escrita la informacion en el articulo no tiene necesidad alguna de ser cambiada: "El escritor Mario Vargas Llosa, en su novela La ciudad y los perros, menciona la habilidad de los chalacos afroperuanos para manejar los pies como si fueran manos lo cual los habría hecho posible realizar una chalaca." En realidad, tampoco se le atribuye como su opinion (simplemente se escribe que el lo menciona o describe; yo tambien puedo mencionar/describir muchas de las que no este de acuerdo), lo cual desbarata la posicion de Alpinu. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 15:56 3 mar 2012 (UTC)

En estricto rigor, la novela no trata sobre fútbol, y por ende, creo que la cita debiese ser removida. Es decir, el tema no es el centro del libro, es una mención tangencial, y está fuera del campo de expertice de Vargas Llosa. Otra cosa sería si el libro tratara sobre el fútbol en sí mismo, o si Vargas Llosa lo dijera dentro de un contexto de una investigación sobre los chalacos, para ambos casos, sería más que pertiente, para contextualizar, copio de la fuente en el artículo, la línea exacta y su contexto (¿Será igual a la versión impresa? :O):

"Yo ya sabía que el serrano no podía, pero cómo iba a pensar que resistiera tanto. Eso también había sido cierto, los serranos son bien duros para el castigo, aunque no lo parezcan, siendo tan bajitos. Y Cava es bajo, pero eso sí, muy maceteado. No tiene cuerpo, es todo cuadrado, ya me había fijado. Y cuando le daba, parecía que no le hacía nada, aguantaba lo más fresco. Pero es muy bruto, muy serrano, se me prendía del pescuezo y la cintura y no había modo de zafarse, le molía la espalda y la cabeza para que se alejara, pero al ratito volvía como un toro, qué resistencia. Y daba pena ver lo poco ágil que era. Eso también lo sabía, los serranos no saben usar los pies. Sólo los chalacos manejan las patas como se debe, mejor que las manos, ellos deben haber inventado la chalaca, pero no es fácil, cualquiera no levanta las dos patas a la vez y las planta en la cara del enemigo. Los serranos pelean sólo con las dos manos. Ni siquiera saben usar la cabeza como los criollos, y eso que la tienen dura. Creo que los chalacos son los mejores peleadores del inundo."

Suerte caballeros en su discusión.--3BRBS @ 13:51 15 mar 2012 (UTC)

Yakoo arreglo el texto hace unos dias. Por el momento la discusion ya termino.--MarshalN20 (discusión) 22:49 16 mar 2012 (UTC)

Discriminación

Me parece que el termino "chilena" en el titulo del articulo no es nada neutral. Estoy de acuerdo con poner de titulo "Tiro de Bicicleta

El titulo debería ser "Tijera (Fútbol)", pero eso solo sucederá cuando los usuarios chilenos dejen sus actitudes nacionalistas.--MarshalN20 (discusión) 20:30 24 nov 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.rsumen.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=1483:futbol-en-talcahuano-mas-de-un-siglo-de-historia-&catid=17:deporte&Itemid=61

Elvisor (discusión) 23:57 5 nov 2013 (UTC)

Neutralidad

Este artículo no respeta el punto de vista neutral que debe mantenerse en Wikipedia ([[179]]. Ha generado una guerra de ediciones anteriormente y actualmente no es un ejemplo de un punto de vista no neutral. Al inicio del artículo, como es habitual en estos casos, se deben incluir las otras denominaciones qque corresponden al tema, como se sugiere anteriormente "(también conocido como..."), es una forma frecuente de incluirlas. El artículo termina con un "corolario" y una opinión personal: "es importante señalar..." En la sección "Historia" sólo se hace referencia a los elementos latinoamericanos; Wikipedia, incluso en su versión en español es una "representación del saber humano a nivel general". Véase, por ejemplo, como el artículo en inglés maneja este tema: Bycicle Kick y también en History_of_the_bicycle_kick. Obsérvese como se exponen todos los puntos de vista significativos. Lamentablemente este artículo en español se ha centrado sobre los dos puntos de vista que han sido discutidos anteriormente. Además, un artículo redactado neutralmente, no debe insinuar que alguno de los puntos de vista es correcto, como lo hace este. Lrleon (discusión) 12:32 29 jul 2014 (UTC)

Se agregó lo sugerido ("también conocido como").

Se editó el párrafo que utilizaba la expresión "corolario" y "es importante señalar"

En la introducción añadí que en la controversia sobre el origen también estarían Brasil e Italia (por tanto la sección sobre historia sólo estaría incompleta).

En consecuencia, procedo a retirar el cartel de "no neutral".

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:22 23 jul 2014 (UTC)

El PVN está claramente definido ([180]): no busca objetividad («la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible») ni equidistancia («no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia») ni la verdad («no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate»). Además, ese conocimiento debe apoyarse en las correspondientes referencias.

Los artículos en inglés en:Bicycle kick y en:History of the bicycle kick tienen un editor habitual (es cosa de ver sus historiales: MarshalN20 [181], [182]). Sé que se debe presumir buena fe, pero teniendo en cuenta sus intervenciones, su tenor y su punto de vista en esta discusión (leer desde 12:01 18 nov 2010: ataque personal: [183], acusación de conspirar [184] e intentar pasar sobre la convención de títulos: [185], [186]) y otras (incluyendo faltas a la etiqueta y ataques personales, ediciones arbitrarias, intento de sabotaje, nuevamente faltas a la etiqueta, y ataques personales y guerra de ediciones aquí, acá, allá y allí y amenaza en enWP de denunciar a editores chilenos por vandalismo —ambos editores, uno de ellos un biblio, tomaron parte de la discusión más arriba—), sus ediciones en esos artículos dan la impresión de ser interesadas. Por otro lado, se tergiversa información (es cosa de leer el cuarto párrafo de la sección "Invention" en Bicycle kick, donde se señala Chilean newspaper records from 1900 also name the bicycle kick as a chalaca (alluding to the port of Callao, Peru) [187] mientras que la ref. en la que se apoye ese texto señala «El periodista argentino [Jorge Barraza] cita que varios diarios chilenos de 1900 aludían a aquel truco como "la chalaca o la chorera"» [188]). Hasta hoy, la "investigación/compilación" de Barraza no ha precisado ni qué diarios ni qué tradición oral dice tal o cual cosa; por otro lado, hay info errada pues «la chorera» solo apareció en la década de 1910, no en la de 1900 ([189], [190]). Tampoco es la primera vez que el mismo usuario recibe comentarios de tergiversación ([191] sobre la versión en español de su artículo "History of the bicycle kick"). Esos artículos dan la impresión de manipular información y querer imponer un punto de vista. Saludos.--Alpinu (discusión) 10:41 12 nov 2015 (UTC)

Alpinu, tus acusaciones son muy ofensivas, ademas de falsas. Si tienes algun problema con mis contribuciones, hay lugares especificos para presentar tus quejas (ya sea aqui en la WP en español con los bibliotecarios, o en la WP en ingles con los admins). Yo estoy muy satisfecho con mi trabajo en la WP en ingles, incluyendo el articulo entero sobre el "bicycle kick" ademas de mis tres articulos destacados (Falkland Islands, Peru national football team, y Pisco sour). Tu comentario aqui mas bien refleja celos, lo cual es algo muy bajo y vergonzoso. Espero reflexiones y pares tu actitud combativa.--MarshalN20 (discusión) 19:58 14 nov 2015 (UTC)

En respuesta a Leon, yo tambien estoy de acuerdo que el articulo Bicycle Kick en ingles deberia ser traducido al castellano. Muy pronto va a ser un articulo destacado en esa version de WP. Yo con mucho gusto lo traduciria, pero es dificil con la actitud hostil. Aca lo que parece contar no son las fuentes, sino lo que opinan los usuarios sobre las fuentes. Tampoco les importa titular el articulo con un nombre mas neutral (Tijera), pese a que tambien tiene uso comun. Lo que veo aca es que "la chilena" tiene que ser "chilena" por su razon o por la fuerza.--MarshalN20 (discusión) 20:06 14 nov 2015 (UTC)

Cha antes de Chi

Como sugiere Usuario:Txo, quiero habrir la discusion sobre por que es erroneo poner "cha" antes de "chi" basado en los titulos de la seccion en este articulo?--MarshalN20 (discusión) 22:53 19 nov 2015 (UTC)

No es erróneo poner "cha" antes de "chi", solo que en este artículo en español, como seguramente en aquellos donde hay más de un término para un objeto (ver discusión similar aquí), las secciones no están ordenadas alfabéticamente (compara con la sección Enlaces externos), sino de acuerdo al WP:PVN («si hay varios puntos de vista, [que] se expongan todos ellos, en la medida de lo posible [...], mostrar los puntos de vista según su importancia») y a la WP:CT (el título del artículo es «chilena», avalado por las correspondientes ref's en cuanto a su uso en el fútbol —Diccionario de la lengua española de la RAE [te recuerdo que «En lexicología, se considerarán [...] los distintos diccionarios publicados por las Academias [de la Lengua Española]» [192] ] y además su similar de Espasa-Calpe—, por lo tanto «chilena» debiese aparecer en primer lugar). Revierto tu edición teniendo en cuenta el PVN, la CT y que no se ha llegado a consenso. Saludos.--Alpinu (discusión) 23:31 19 nov 2015 (UTC)

Ah, mira que interesante. Pero esto no se trata del titulo del articulo. Tampoco tiene que ver con antiguas discusiones. Esto trata de ordenar una seccion que no tiene continuidad (pese a titularse "historia"). Poner "cha" antes de "chi" tampoco es un ataque al PVN o al titulo del articulo. La informacion es la misma, solamente en orden alfabetico.--MarshalN20 (discusión) 00:17 20 nov 2015 (UTC)

Me parece tan patética la discusión entre los dos usuarios sobre el origen del nombre y ahora por el orden. A la gran mayoría de usuarios del mundo les da absolutamente lo mismo quien inventó una jugada, yo como chileno no caería en ese juego que nunca va a llegar a un buen pie por gente nacionalista que piensa que su país va a ser mejor por que inventaron una jugada. Creo que tenemos asuntos mucho más importantes para discutir. Y por favor escribamos como la gente, me llegaron a doler los ojos cuando leí abrir con h. Saludos. Juan25 (discusión) 00:30 20 nov 2015 (UTC)

Aunque mi afición al fútbol es mínima (me conformo con saber que hace el Eibar tengo que decir que "chilena" me suena y se que es mientras que "chalaca" no la había oído nunca. Bueno, al asunto... creo que hay que seguir la política y en este caso hacer caso a que el término más conocido tenga cierta preferencia. Yo creo que es mucho mejor para la comprensión del artículo que "chilena" figure antes que "characa". Un saludoTxo (discusión) 00:36 20 nov 2015 (UTC) PD: veo (he tenido un conflicto de edición) que un usuario llama la atención por una guerra que no se puede entender dentro del espíritu de wikipedia... hay que trabajar sumando, con el único objetivo de que el proyecto avance lo mejor posible.Txo (discusión) 00:36 20 nov 2015 (UTC)

"Y por favor escribamos como la gente, me llegaron a doler los ojos cuando leí abrir con h."

Juan, supongo que consideras que es muy civilizado insultarme por escribir "abrir" con "h"?

Txo, esa es clase de comportamiento al que me refiero siempre encuentro en esta Wikipedia en español. En lugar de enfocarse en el tema, se desvia a comentarios incoherentes de personajes que creen que porque escriben detras de su computadora tienen derecho a insultar a los demas. Pero, bueno. Al final todos lo toman a la ligera.--MarshalN20 (discusión) 00:41 20 nov 2015 (UTC)

Marshal no te insulté solamente te sugerí que escribas bien. Te mando un saludo. Juan25 (discusión) 00:44 20 nov 2015 (UTC)

No necesito maestros de escritura, y mucho menos patanes que se aprovechan de insultarme por Internet; mas que seguro estoy que a nadie le hablarias asi frente a frente. Tragate tu saludo.--MarshalN20 (discusión) 00:50 20 nov 2015 (UTC)

Hay un articulo de El Mercurio que creo se titula "Todos le Dicen Chilena". Es un articulo gracioso ya que en realidad demuestra que el mundo entero la llama "Tijera". Pero, claro, en realidad no existe estudio alguno que con certeza demuestre algo concreto; todas son opiniones.--MarshalN20 (discusión) 00:50 20 nov 2015 (UTC)

Los insultos son claramente tuyos, yo no participaré más de esta discusión sin sentido. Juan25 (discusión) 00:53 20 nov 2015 (UTC)

Bien por ti, supongo que ya no te doleran mas los ojos.--MarshalN20 (discusión) 01:08 20 nov 2015 (UTC)

A ver, entiendo que te pueda sentar mal el comentario que se ha hecho sobre la falta de ortografía, el usuario ha dicho que no tenía intención de faltarte... es más en tu respuesta tu lo haces directamente (...y mucho menos patanes que se aprovechan...). Hay un problema, y no se trata si es chilena u otra cosa... sino un problema más de fondo, más grave. No está claro el concepto de lo que es trabajar en wikipedia. Por favor, repasa estos enlaces (WP:E, WP:NAP, WP:BF y WP:NSW) e intenta entender que se trata de colaborar entre todos, cada uno con sus aportaciones y sus ganas, para hacer que el proyecto avance. Un saludo Txo (discusión) 14:19 20 nov 2015 (UTC)

Esta discusion se trata sobre si "cha" se coloca antes de "chi". Juan es el que comento fuera de tema sobre el origen del nombre y la invencion de la jugada. Ademas de insultarme. Cualquier persona puede insultar a otra y luego decir que "no tenia intencion" de hacerlo...pero el insulto sigue alli. Si no "tenia intencion" entonces no debio hacerlo desde un comienzo. Si el tampoco queria participar en esta discusion, porque la consideraba irrelevante ("Creo que tenemos asuntos mucho más importantes para discutir"), entonces para que comenta?--MarshalN20 (discusión) 16:30 20 nov 2015 (UTC)

Con respecto al comentario: "Hay un articulo de El Mercurio que creo se titula "Todos le Dicen Chilena". Es un articulo gracioso ya que en realidad demuestra que el mundo entero la llama "Tijera"". Respondo con un cita: "si lo que se quiere demostrar es cuál es el verdadero nombre de la jugada, la discusión es poco menos que insulsa" ([193]). La jugada es una sola y, dependiendo del idioma o del país, recibe una denominación específica (bicicleta en portugués, bicycle kick / overhead kick / scissors kick en inglés, rovesciata en italiano y un largo etcétera); eso no significa necesariamente que en todas las lenguas y naciones se le deba llamar igual. De las opciones usadas en español, tanto varios diccionarios específicos de fútbol como la RAE reconocen el uso del término "chilena" en el ámbito del fútbol: la neutralidad se mantiene (WP:PVN: "Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado") y se refuerza la idea de que el título del artículo es adecuado (WP:CT). Saludos.--Alpinu (discusión) 04:30 30 nov 2015 (UTC)

Error en enfoque del articulo

El principal problema de este articulo es el enfoque que se le da a la disputa del origen de la jugada. El tema central deberia ser la jugada en si, lo cual es lo que yo hice en el articulo en ingles: La ejecucion, su uso y significado en la historia del futbol (no solo su origen), y su impacto en la cultura popular (futbolistica). Por eso es que el articulo en ingles es mucho mejor que este (ademas de que tambien la presentacion de la disputa es mucho mas comprensiva y de una perspectiva que encompasa la totalidad de la disputa entre varios paises; porque, señores chilenos, no es solamente el Perú el pais que reclama la invencion de esta maniobra).--MarshalN20 (discusión) 18:44 20 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• Sección "La chilena":
• http://web.archive.org/web/http://www.rsumen.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=1483:futbol-en-talcahuano-mas-de-un-siglo-de-historia-&catid=17:deporte&Itemid=61
• http://www.rsumen.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=859:ramon-unzaga-y-su-creacion-la-chilenita&catid=17:deporte&Itemid=61
  • (ambas ref's han sido omitidas pues hay otra ref. que apoya lo señalado por ellas).--Alpinu (discusión) 02:21 10 mar 2016 (UTC)
• Sección "La chalaca":
• http://elcomercio.pe/EdicionImpresa/Html/2006-11-28/ImEcDeporte0623035.html
• http://www.elpais.com.co/paisonline/deportes2003/notas/Abril272008/d1.html
  • (estas ref's se han omitido y se ha corregido la info según la ref. de Kike Giles: un artículo publicado en www.peru.com [194]).--Alpinu (discusión) 03:01 10 mar 2016 (UTC)

Elvisor (discusión) 21:52 26 nov 2015 (UTC)

Chilena (en sus orignes Chalaca)

Primero que nada soy peruano; segundo, siempre respeto la neutralidad

Por que no simplemente le ponemos "Chilena (en sus origenes Chalaca)..." puesto que primero se llamo chalaca, luego unos jugadores Chilenos que la utilizaron fueron famosos y por eso se le conoce mayormente como chilena, pero como el mundo es muy democrático pongamosle Chilena para que al menos tengan algo propio. Es como poner Elqui (en sus origenes La Greda)

Fuente: http://www.latercera.com/noticia/mundo/bbc-mundo/2015/06/1433-634413-9-bbc-mundo-la-chilena-la-maravillosa-jugada-que-hizo-que-chile-sea-conocido-en.shtml "Chalaca del Callao" --Kervi2000 (discusión) 23:05 14 dic 2015 (UTC)

Lo unico cierto es que este tema no tiene claridad. Los usuarios chilenos te van a responder que Unzaga es el inventor y te presentaran fechas que supuestamente lo confirman (ah, y fechas "certificadas" por autoridades deportivas chilenas, porque aparentemente eso lo hace "mas real"). Sin embargo, si existen records tanto en periodicos peruanos como chilenos sobre el uso de la palabra 'chalaca', y la palabra sigue teniendo uso en diarios futbolisticos de otros paises (ademas del Peru).

Tambien es importante considerar que, en Argentina, la jugada se le fue atribuida a Pedro Calomino del Boca por alrededor de los 1920-30. Si supuestamente Unzaga la hizo "famosa" en Argentina durante esta epoca, por que se le atribuyo la jugada a Calomino? Otra buena pregunta es el por que la jugada tambien se le atribuyo a Pentronilho de Brito en Brasil durante estos tiempos?

En Brasil la jugada se le sigue llamando bicicleta y en el Peru la jugada sigue teniendo el nombre de chalaca (y se en algun momento fue llamada por otro nombre, ese fue caracol, pero nunca chilena o chorera).

Creo que por eso es que las mejores fuentes del tema simplemente atribuyen la invencion de la jugada a "Sudamerica". Pero, claro, leyendo este articulo en español nada de esto se aprende. Mas contenido tiene este comentario que acabo de escribir que todo lo escrito en la pagina principal de "chilena" (que deberia llamarse "Tijera" por neutralidad). Saludos.--MarshalN20 (discusión) 01:03 15 dic 2015 (UTC)

Estimado MarshalN20, según WP:PVN, "El punto de vista neutral no busca: [...] Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia".

Una consulta: ¿cuál es tu fuente/referencia para afirmar que debiera llamarse "tijera" y que ello sería más "neutral"? (PD: Revisé el artículo en la Wikipedia en inglés y hay una cita de "Terminología del fútbol y diccionarios: elaboración de un diccionario de especialidad para el gran público", de Rull Nomdedeu, ¿es esa?)

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:37 15 dic 2015 (UTC)

Para que pedir consultas cuando no estan dispuestos a discutir? Es facil para ustedes usar esa parte del PVN como escudo para empujar un punto de vista que claramente no es neutral. Varias fuentes explican que existe una controversia en el lenguaje español sobre el nombre de esta jugada (los terminos "chalaca" y "chilena"); esto se puede encontar en el articulo de Diego Pérez (2008), lo dicho por Mayne-Nicholls (FFCh) y Burga (FPF) en el 2006, Alberto Lati (2015), Roberto Castro (2011), etc.

Esas son las fuentes que demuestran que los terminos "chilena" y "chalaca" no son neutrales, y mas bien expresan favoritismo hacia un punto de vista. Habiendo una alternativa neutral, en otras palabras no partidaria a las posiciones sobre el origen de la jugada (Tijera o Tijereta), por eso yo estoy a favor de que esa alternativa se use como titulo de este articulo. Y yo tampoco voy a cambiar mi punto de vista sobre este tema...pero tampoco voy a consultarles por sus fuentes u opiniones (porque ya he estudiado el tema por completo y no necesito que me aclaren nada). Pero, bueno, en todo caso me alegra saber que esten leyendo el articulo en ingles.

Saludos.--MarshalN20 (discusión) 05:50 16 dic 2015 (UTC)

Ediciones abril 2016

Se mejoró la redacción de un párrafo de la intro y allí también se añadió info y las correspondientes ref's ([195]). Además, se recuperó una imagen, una ref. y una cita textual del libro de M. Benavides Abanto y se omitió un adjetivo no contenido en la ref. de K. Giles ([196]). Saludos.--Alpinu (discusión) 03:35 12 abr 2016 (UTC)

Revista Oficial de la Conmebol

Les dejo aqui el resultado de Google sobre la palabra "oficial" en la revista (95 resultados). Aqui un articulo de Clarin: [197]. Entonces no hay nada incorrecto en escribir que la revista es oficial. Tampoco se necesita una referencia para una sola palabra. Me parece absurdo que pongan el grito en el cielo por algo tan simple.--MarshalN20 (discusión) 16:09 17 abr 2016 (UTC)

Se uniforma la información: La revista de la FIFA, así como sus circulares y documentos, también es oficial (237 resultados).--Alpinu (discusión) 21:50 7 may 2016 (UTC)

Difusión de la jugada

Hola! Desde hace un tiempo he estado interesado en este artículo y lamentablemente comencé a realizar algunas ediciones sin informarlo previamente. Quiero ser un aporte y por eso cito una referencia directa a la jugada que data de 1923. Anteriormente, en el subtítulo 'David Arellano y Ascanio Cortés', se sostenía que David Arellano dio a conocer la jugada en España durante la gira internacional de Colo Colo de 1927, siendo bautizada allí como 'chilena' desde donde se extendió a la mayoría de los países de habla hispana. Ello no podría ser exacto porque la jugada ya se conocía, al menos en Chile, como 'chilenita' así que no podría re-bautizarse con el mismo nombre. El referirse a un gol de 'chilenita' aún está vigente en diversos lugares de Hispanoamérica y se usa alternadamente con la denominación 'chilena' (México y gran parte de Sudamérica), incluso en Ecuador se utilizan las tres denominaciones: chilena, chilenita y chalaca. De todo ello he encontrado referencias. Además, por la información que he logrado reunir, en España sólo le han llamado chilena. Ello podría explicar una difusión continental y no desde España. Además, se debe considerar que Colo Colo permaneció casi un mes en México realizando partidos de exhibición antes de zarpar rumbo a Europa. Por ello creo necesario reeditar este subtítulo y sus referencias.

A-orionis (discusión) 05:18 26 jun 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:59 28 jun 2018 (UTC)

Caricatura de una chilena. 1927

Existe una caricatura en la revista Los Sports de fecha 1 de abril de 1927: [[198]] Forma parte de una columna que se denomina 'En broma y en serio'. En ella, el cronista realiza una crítica al comienzo del profesionalismo encubierto en el fútbol chileno. Cita: Quien quiera ser 'atrayente' —y muy bien remunerado— hágase buen 'chutiador' y tendrá ¡listo el pescado! En ese contexto, figura la caricatura de un delantero que efectúa un potente remate (simboliza el profesionalismo del 'chutiador'), provocando que el defensa realice una 'chilena', mientras el sorprendido guarvavallas pierda su boina (ambos representan la reacción del fútbol amateur de ese entonces). Es sólo una caricatura. Lo importante en ella es que representa la acrobacia de una 'chilena/chalaca'. Ello se aprecia con claridad al observar la posición del cuerpo del defensa en el aire. Ambas piernas elevadas, una de ellas en posición rígida formando un ángulo de 90° con la espalda, la cual se encuentra suspendida sobre el campo de juego (ver el detalle de la camiseta en su espalda), mientras el jugador intenta amortiguar la posterior caída con su brazo. Nótese la descripción de la jugada que entrega esta misma entrada: chilena (futbol): ...consiste en patear el balón alto, con el cuerpo formando 90° con la vertical, elevando las piernas adelante y empujando el balón sobre el cuerpo mientras se está suspendido de espalda en el aire, sin apoyarse en el suelo. Antes que esta caricatura sea eliminada y reetiquetada (como ya lo ha sido por parte de un usuario), se debe analizar su pertinencia. Además, este usuario en su edición coloca la nota 'favor no engañar al lector ¿? Siendo que todos mis aportes han sido de buena fe y claramente referenciados. Mi único objetivo es aportar al conocimiento de esta jugada y su difusión.--A-orionis (discusión) 00:18 13 jul 2018 (UTC)

Estimado, la caricatura no es una "chilena". El contexto del articulo no aporta soporte a tal interpretacion. Una "chilena" defensiva se hace de espalda opuesta al arco. El "chutiador" (de camiseta blanca) es el principal personaje del dibujo, y su "bien remunerado" disparo causa que el defensa (de camiseta negra) y el portero (tambien de camiseta negra) caigan por sorpresa. La caida del defensa es similar a la de los personajes de Condorito. Espero que ahora no inventen que los "Plop!" de Condorito tambien son varias "chilenas"?--MarshalN20 (discusión) 16:24 13 jul 2018 (UTC)

A esa singular posición que toma el defensor al caer o ser impulsado hacia atrás (no me queda claro aún) es a lo que me refiero yo. Sólo he visto este movimiento tan particular en quien realiza una chilena. Tu argumento me parecía interesante hasta que comenzaste a hablar de Condorito y de que 'no inventen'. Como diría el propio condorito: ¡Exijo una explicación! Citaré tus propias palabras

 A-orionis (discusión) 00:45 14 jul 2018 (UTC)

Citaré tus propias palabras que escribiste en el tema 'cha antes que chi': "Esa es clase de comportamiento al que me refiero (que) siempre encuentro en esta Wikipedia en español. En lugar de enfocarse en el tema, se desvía a comentarios incoherentes de personajes que creen que porque escriben detrás de su computadora tienen derecho a insultar a los demás. Pero, bueno. Al final todos lo toman a la ligera.--(MarshalN20 (discusión) 00:41 20 nov 2015 (UTC)). No pretendo continuar con esto porque no conduce a nada. Argumentos sí, bienvenidos sean. Que tengas un buen fin de semana. A-orionis (discusión) 00:50 14 jul 2018 (UTC)

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Difusión de la jugada (2)

Estimados (as) Continuando con el aporte a la difusión de la jugada, he estado incorporando información debidamente referenciada. ¿Porque se me revierten los cambios sin siquiera comentar el motivo? ¿No son suficientes las referencias aportadas? Jugadores como Ludovico Bidoglio y Enrique Anglada fueron respetados jugadores de los años '20 y dejaron testimonio como observadores presenciales de los hechos narrados. ¿Es posible discutir esto antes de que se borre el contenido así simplemente? Saludos--A-orionis (discusión) 03:25 30 sep 2018 (UTC)

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