Discusión:Betar

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101231225056/http://betar.org.il/spanish/ a http://www.betar.org.il/spanish

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:18 22 abr 2020 (UTC)

Fascismo

Abro una discusión al respecto porque al ver el historial de este artículo que traduje hace varios meses veo que se armó una discusión sobre si Betar es o no fascista. Concretamente, lo que dicen las referencias usadas, es que hubo aspectos al principio de la organización que fueron tomados del fascismo: concretamente los uniformes de colores y la presencia de saludos especiales. De ahí a afirmar que Betar fue y sobre todo es actualmente fascista hay un abismo que no es respaldado por las propias referencias. Decir que se tomaron elementos no es lo mismo que afirmar que algo es. Por poner un solo paralelismo y hacer más claro todo, es como decir que un comic dibujado como una película es una película. Ninguna referencia presente en este artículo sostiene que Betar es fascista.--Verent (discusión) 22:38 27 ago 2021 (UTC)

@Verent: estoy de acuerdo contigo, aunque sí había referencias que informaban de que Betar tuvo inspiración del fascismo en sus orígenes, como tú bien has dicho. Supongo que no tendrás ninguna objeción en que redacte en esos términos, ¿no? Quedo a la espera de tu opinión antes de editar nada, gracias. PedroAcero76 (discusión) 23:08 27 ago 2021 (UTC)

Obviamente podés editar al respecto, @PedroAcero76:. Decir que tuvo inspiración en el fascismo en sus origines es lo que dice las referencias 2 y 3, se hace mención a eso en la introducción pero naturalmente también puede figurar redactado en esos términos en el artículo porque es lo que dicen. Saludos.--Verent (discusión) 23:24 27 ago 2021 (UTC)

@Verent: he redactado brevemente, complementando e integrando en la introducción en la frase que habla de los orígenes (hasta la Segunda Guerra Mundial). En las referencias se habla de múltiples aspectos tomados del fascismo europeo entonces en boga (años 20): aparte de la simbología (camisas marrones, saludos...), se mencionan tácticas, simbolismo religioso, glorificación de la "violencia positiva", mistificación de líderes y "precursores" e inclusión de facetas de la ideología fascista. Lo he resumido de forma simple con las pocas palabras que puedes ver en mi edición, a modo de introducción y sin querer extenderme a desarrollarlo en el artículo. No sé si te parece acertada mi edición, puedes corregir lo que te parezca si me equivoqué en algo. Un saludo. PedroAcero76 (discusión) 23:50 27 ago 2021 (UTC)

Betar no esta relacionado de ninguna manera con el fascismo. Las camisas (tilboshet) son uniformes comunes en otras tnuot (movimientos juveniles sionistas) y el saludo característico "Tel Jai" hace referencia a la batalla de Tel Jai donde murió Trumpeldor, es una característica distintiva de Betar pero no tiene nada de fascista. El paralelismo con el fascismo es incorrecto y es utilizado por sus detractores para desprestigiar al movimiento. Es verdad que Betar tienen un fuerte componente nacionalista, pero Betar no es un movimiento que promueva ni el autoritarismo, ni la islamofobia, ni el fascismo. Raic1891 (discusión) 01:16 28 ene 2024 (UTC)

Hola @Raic1891:. Lo que decía el articulo antes que borraras ese contenido referenciado es que Betar en sus origines estaba inspirado por elementos ideológicos y la simbología del fascismo, que no es lo mismo que ser fascista. De eso se trata lo comentado en su momento con @PedroAcero76: y el consenso del articulo que se mantiene me parece tanto por lo dicho en su momento como por las referencias fiables al respecto. Saludos.--Verent (discusión) 03:36 28 ene 2024 (UTC)

Buenas @Verent, entiendo tu punto de vista, pero esos paralelismos no tienen sustento alguno y difaman Betar como institución. Raic1891 (discusión) 03:55 28 ene 2024 (UTC)

Las referencias son erróneas y no muestran evidencia de que Betar se halla inspirado en movimientos fascistas. Como ya dije antes las camisas (tilboshet), son utilizadas en general por todas las tnuot, tanto de izquierda, de derecha o de centro. (ej:Hashomer Hatzair, Hanoar Hatzioni, Bnei Akiva, etc.). Betar incluso llego a cambiar sus tilboshet de marrón a azul cuando los nazis llegaron al poder. El saludo "Tel Jai" no tiene ninguna similitud con saludos fascistas. Si quieren corroborar esto vallan a https://www.betaruruguay.com/acerca-de y lean donde habla del tilboshet y del saludo "Tel Jai". Muchas gracias. Raic1891 (discusión) 20:33 28 ene 2024 (UTC)

Buenas @Raic1891:. El tema es que como dijo el usuario @PedroAcero76: en su resumen de edición. En primer lugar hay que consensuar lo que debe decir el articulo y sobre todo basarnos en lo que dicen las referencias. Como dije en mi comentario del 27/08/2021, lo que dicen las referencias es claro: Betar tuvo inspiración en el fascismo en sus origines, no es más ni menos que eso lo que dice textual pej la referencia de Smith. Voy a revertir el articulo a esa versión porque es la estable y por favor sugiero que el tema siga por acá antes de volver a editar el articulo principal. Saludos cordiales a todos.--Verent (discusión) 00:07 29 ene 2024 (UTC)

Hola @Verent, por más que no estoy de acuerdo, en mis ultimas dos ediciones no elimine la parte donde hablaba de inspiraciones del fascismo, solo lo cambia de lugar. Me parece bien que este, pero no en la parte principal, si no en donde lo había puesto: en la parte que habla de simbología. También cambie la forma en la que estaba redactado, en vez de: Inspirado en sus orígenes por elementos ideológicos y la simbología del fascismo. lo redacte: La simbología de Betar a sido relacionada por sus detractores con el fascismo. Esto teniendo en cuenta que no hay pruebas claras de que Betar se halla inspirado en el fascismo y tomando como base la objetividad y neutralidad de Wikipedia.

También como dije antes decir que "Fue uno de los muchos movimientos de derecha..." es incorrecto ya que no habían otras tnuot de derecha en ese entonces. Si conoces de alguna porfavor nómbrala.

Además de esto añadí información que no entiendo porque fue eliminada al contener referencias: "El nombre Betar también hace referencia al último fuerte judío que cayó en la Rebelión de Bar Kojba." Raic1891 (discusión) 00:24 29 ene 2024 (UTC)

Me tome el atrevimiento de deshacer tu ultima edición ya que simplemente yo había corregido errores y reordenado la pagina, pero no elimine referencias. Saludos @Verent Raic1891 (discusión) 00:27 29 ene 2024 (UTC)

Buenas @Raic1891:. Lo que sucede es que estás agregando contenido sin referencias. El primer y gran ejemplo es poner en el artículo que "La simbología de Betar a sido relacionada por sus detractores con el fascismo", una oración que no se corresponde a lo que dicen las referencias que lo acompañan y que es una opinión personal tuya. Lo que dicen las referencias es claro: Betar tuvo inspiración en el fascismo en sus origines, no es más ni menos que eso. La primera referencia no es un "detractor" de Betar, es un libro cuyo autor es un profesor universitario experto en en el tema. También la edición que hiciste agregando este contenido no cuenta con una referencia que lo respalde por ejemplo, actitud que se repite con otro contenido que agregaste sin referencias o usando en demasía fuentes primarias. Revierto la edición una ultima vez porque ya después es caer en una guerra de ediciones, como las reglas lo dicen claramente. Sugiero leer con atención también la parte de las políticas de "Estándares de artículos", donde se menciona la importancia de las fuentes fiables con una redacción acorde. Saludos.--Verent (discusión) 00:51 29 ene 2024 (UTC)

Buenas @Verent, no entiendo porque borras cosas que nada tienen que ver con lo relacionado. El nombre de Betar sí hace referencia a la rebelión de Bar Kojba y tampoco habían otras tnuot de derecha en esa epoca. De todas formas, volviendo a la discusión, en todo caso esa información debería de estar en el apartado de simbología, no en la introducción. Raic1891 (discusión) 01:00 29 ene 2024 (UTC)

Artículo con muchísimos problemas

Tal como está redactado actualmente, el artículo tiene muchísimos problemas:

• La redacción actual hace pensar que ha sido escrito por una persona con algún tipo de interés personal, está escrito como si fuera un folleto propagandístico, parece que alguien de la organización lo ha redactado
• No sigue el manual de estilo de wikipedia además de que está plagado de faltas de ortografía
• Apenas tiene referencia y las pocas que tienen no son verificable, algunas veces solo aparece un nombre supongo del autor y no cumplen con el formato adecuado
• la parte de Ideología, no tiene ninguna referencia y parece un publirreportaje pagado por la propia organización, con lo que claramente incumple con el punto de vista neutral, que supuestamente debe prevaler en wikipedia
• la parte de de "Personas admiradas por Betar" me parece completamente innecesaria y un nuevo ejemplo de falta de neutralidad que impera en casi todo el artículo, además de que nuevamente carece de referencias

Términus (discusión) 09:03 30 ene 2024 (UTC)

Buenas @Términus:. Estoy de acuerdo con lo que planteas, la verdad es que el excesivo uso de fuentes primarias, contenido sin referencias y redacción que no parece cumplir con el PVN ameritan el uso de esta página de discusión para ver como proceder al respecto. Por mi parte creo que dichas partes deben volverse a editar para corregirse. Aguardo la participación de otros editores también. Saludos.--Verent (discusión) 18:24 30 ene 2024 (UTC)