Discusión:Batalla de Montjuic (1641)

Cabe hablar de catalanes y franceses contra castellanos, pues españoles éramos y somos todos, salvo los franceses.--83.50.168.144 (discusión) 14:47 30 sep 2008 (UTC)

No lo veo así. La Generalitat proclamó la República Catalana, escindiéndose del Imperio Español, y luego decidió entregarla a Luis XIII. 83.50.37.252 (discusión) 23:31 9 jul 2009 (UTC)

Me parece muy bien que no lo veas asi, pero la wikipedia no es para dejar constancia de tu punto de vista particular. Parece un fallo malintencianado hablar en todo momento de tropas(milicias) catalanas y tropas castellanas. Lo de las milicias tiene un pase, ya que asi se refleja su procendencia y queda claro en donde tuvo lugar el conflicto, pero hablar de tropas castellanas, cuando aparte de españoles de todos los rincones de la peninsula, tambien habia italianos, alemanes, etc... ¬¬ por favor... son tropas españolas, al mando del rey de España y al servicio de España. No trates crear rivalidades sin sentido a traves de la wikipedia, eso es demagogia.

Razones de la batalla

¿y el contexto historico de esta batalla es...? ...no se explican las razones historicas de esta batalla, dificilmente se puede situar en el tiempo y/o en los hechos que la produjeron, aparte de que la narración de la batalla carece de objetividad por todos lados. Se dan muchos nombres de ¿oficiales?...(¿o que?...) entre parentesis, llegando a ser en algun caso mas del 70% del contenido de un solo parrafo. Disculpa si ofendo, pues sera verdad, que el articulo huele nacionalismo catalan contemporaneo en cada frase. Flaco favor le haces a la historia y a la wikipedia con semejante articulo.

El contexto es que se había declarado la guerra a las españa y lo único que huele a nacionalismo es tu comentario , leéte a Francisco Manuel de Melo antes de poner estupideces ,de Melo estuvo en el bando español, mejor narrada que esto no creo que puedas encontrar nada ni si quiera en batallas de otros ejércitos, ya sé que la historia a veces no gusta pero asúmela

Yo te explico el contexto historico que es igual al de ahora. Catalunya tiene una cultura muy diferente al Española. Esta batalla ( como tantas entre catalanes y españoles) demuestra que en igualdad de condiciones los catalanes SIEMPRE han ganado a los españoles. Los españoles se quejan que los ingleses ocultan sus derrotas ( pe la de Cartagena de Indias con Blas de Lezo) y solo ensalzan las victorias ( Trafalgar). ¿Y los españoles? Ni en los libros de texto de escuela sale nada de esta derrota Española. Una de las mas grandes sufridas por el Imperio Español. Melo era otro español que escribio la historia como quiso. Segun otras fuentes fueron mas de 7500 las bajas españolas.( Museo de historia de Catalunya). ¿ Sabe mal ehhhh? que 4000 catalanes derrotaran a 15000 Alatristes? Ahhh. Yo no soy nacionalista. Soy Catalan.

Se hablas de Francisco Manuel de Melo, era Portugués, fiel a Felipe IV (III de Portugal y Aragón - y Cataluña) y después fiel a João IV de Portugal.

Pues aunque te moleste, el articulo y tus comentarios posteriores son nacionalistas a mas no poder rozando el radicalismo. A parte de mostrar un desconocimiento muy grande de la cultura española (en la que incluyo a Cataluña) y no me extenderé en esto mas porque no es el tema del articulo (lo has sacado tu). Y por cierto, ten un poco de educación, la gente suele actuar de buena fé y no suele poner estupideces por el hecho de que no coincidan con tus ideas. --Yastgo (discusión) 12:07 31 ene 2013 (UTC)

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Permítanme ambos un apunte. Sobre todo para el autor. Dos citas: F.Savater: "No hay nacionalismos buenos sino leves o graves". Aquí no hace distinción si es español, catalán, vasco..., ceilandés... o austrohúngaro para que me entiendan vaya. Y otra de rabiosa actualidad universal: P.Baroja: "El carlismo se curaba leyendo, el nacionalismo viajando" Se puede decir más alto pero no más escueto ni más claro. Un saludo.

Hola. El autor no ha puesto ( como se pone en todos los artículos de wikipedia) el numero de combatientes de las dos facciones). Que extraño. También habla de Franco-catalanes y más bien sería Catalano-francesa porque el mayor contingente de tropas era catalán. Que extraño.

Fuentes poco fiables y revisión de datos

Pero, ¿alguien se cree las cifras de la batalla de Montjuic? 32 muertos en el ejército franco-catalán y miles en el de Felipe IV. No fue más que un asalto fallido a una fortaleza, y visto que era muy complicado el tema, el ejército real se retiró. Toda la historiografía citada es procatalana. El Francisco Manuel de Melo citado como fuente de autoridad no es el Francisco de Melo capitán general de Flandes y virrey en Cataluña, en ambos casos con actuaciones desastrosas. Francisco Manuel de Melo es otro portugués, que también actuó en Flandes y Cataluña pero en un papel muy secundario, y notoriamente exagerado por él mismo. Escritor y militar, y bien recibido en la corte de Felipe IV, luego fue acusado de un homicidio, encarcelado once años y desterrado a África y Brasil. Sólo muerto Juan IV de Braganza, su sucesor lo admitió en sus dominios y pudo regresar a Portugal. Fue en la cárcel, en 1645, cuando escribió su obra "Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña", bajo seudónimo, donde mostró una gran aversión a la corte de Felipe IV, lógico dado su encarcelamiento y que en general no se considera fuente muy fiable, incluyendo bastantes retoques cuando ya había vuelto a Portugal. En definitiva es más propaganda que realidad. Suele ocurrir con numerosas batallas, especialmente sí sólo se emplean unas fuentes concretas. La misma batalla de Rocroi incluso los historiadores modernos franceses consideran que es notablemente exagerada en la propaganda pro Luis XIV; incluso Pérez Reverte comete numerosos errores. Ni existió el Tercio de Cartagena, ni eran pocas sino dos tercios los que estaban al final del combate, y las numerosas bajas que recibía Condé obligó a un pacto donde los franceses fueron los vencedores por quedar en el campo de batalla, pero inmediatamente se retiró, ya que obtuvo una victoria pírrica. De hecho al año siguiente Rocroi (ciudad en las Landas Francesas, nada que ver con el socarral que se ve en la película), fue ocupada por las tropas españolas. Éste artículo es muy discutible y con fuentes poco fiables.

--Helechal (discusión) 09:58 19 ago 2014 (UTC)

Vaya, manda huevos que ahora Francisco Manuel de Melo fuera una fuente poco fiables, habrá que hacer caso a las fuentes de información de la FAES , del ABC, de la Razón ... Francisco Manuel de Melo no fue precisamente un mindundi , fue uno de los capitanes generales en la guerra de Frandes. Ahora si tú no te crees eso , yo tampoco me creo todas las mentiras y exageraciones españolistas en las victorias de Flandes.

Al desconocido

Ud. confunde totalmente a Francisco de Melo con Francisco Manuel de Melo. Sin duda por razón de la igualdad de nombre y apellidos. El segundo fue un literato, y su obra "Historia de los movimientos, separación y guerra de Cataluña" fue escrita y bajo seudónimo estando en prisión en España en 1645 por un asesinato. Ni fue capitán general de Flandes (lo confunde con el otro Francisco de Melo, el de Rocroi, luego virrey de Cataluña, en ambos casos con un desempeño pésimo de su gestión), ni tampoco destacó especialmente Francisco Manuel en los asuntos de la guerra en Cataluña. Sería como sí al leer "Francisco García, de Guadalajara", de Ud. por ello que sólo existe un sólo Francisco García en toda España (y resto del mundo) y sólo vive en Guadalajara. Se confunde Ud. de persona. Y firme.--Helechal (discusión) 06:48 7 oct 2014 (UTC)

Yo no confundo a nadie, Francisco Manuel de Melo estuvo al frente del ejercito castellano o español en la batalla de Barcelona, y también estuvo en Flandes, fue relevado pero no sólo por su incompetencia, los que pierden no siempre son incompetentes señor Helechal , fue relevado por perder, simple y llanamente. Y sobre el número de bajas tampoco haremos caso a la Crónicas de la Generalitat que duplican ese número. Haremos caso a lo que usted dice porque cree que fue sólo un asalto, lamento comunicarse que si fuese sólo un asalto con unas pocas victimas el ejercito español no se hubiese retirado hasta Tarragona y la mitas de sus efectivos hubiesen abandonado ese ejército

Ud. mismo dice en un escrito anterior: Melo era otro español que escribio la historia como quiso. Segun otras fuentes fueron mas de 7500 las bajas españolas.( Museo de historia de Catalunya). ¿ Sabe mal ehhhh? que 4000 catalanes derrotaran a 15000 Alatristes? Ahhh. Yo no soy nacionalista. Soy Catalan.. Ud mismo demuestra su ignorancia sobre la diferencia entre el Capitán General de Flandes y luego virrey de Cataluña, Francisco de Melo, con un señor (Francisco Manuel de Melo) que combatió también en Flandes y en Cataluña. Resulta además que Francisco es nombrado virrey de Cataluña en 1645, precisamente el mismo año que Francisco Manuel ingresa en prisión, acusado de asesinato. Hasta a Ud. se le hará comprensible que un señor puede ser virrey de Cataluña o estar en prisión, pero no ambas cosas a la vez. Encima Francisco Manuel era español, según Ud. dice, cuando era portugués. En la batalla de Montjuic de 1641, el jefe de las tropas de Felipe IV era el marqués de los Vélez. Francisco Manuel era un oficial más. Y en el post anterior no indica la participación francesa, por supuesto. La Wikipedia en castellano sufre de constantes asaltos por parte de ciertos individuos catalanistas que incluso crean artículos a base de "corta y pega" de la Wikipedia de la Generalitat catalana, y lo digo porque es la única Wiki conocida, la catalana, que recibió un dinero de la Generalitat (de un órgano político) para llegar a un número determinado de artículos. Y por supuesto se traen todos sus prejuicios por adelantado, y alguna que otra falsedad histórica. Por ejemplo el que yo critiqué artículo sobre la "Consulta" en Arenys de Munt, sin vigilancia judicial, sin un censo, votando menores de 18% y con cálculos sencillos que mostraban que de ese "censo" donde votó el 41% de ese supuesto censo, al menos el 50% eran extranjeros. O sea que tenían el mismo conocimiento de las circunstancias que tiene Ud. sobre D. Franciso y D. Francisco Manuel de Melo: confusión. Y no me molesto más. El artículo propongo sea borrado hasta que haya neutralidad en el mismo. --Helechal (discusión) 08:01 17 oct 2014 (UTC)

Usted no es nacionalista catalán, es nacionalista español amigo, ahora me endiña no se qué de Arenys de Munt, ¿qué tiene eso que ver con este artículo?, usted hace reviones dependiendo de si no le gusta que su ejército español sufriese derrotas . Mire señor Helechal ,ningún ejército sufre una espantada general como le pasó a ese después de la batalla Montjuic por unas pocas bajas,en ningún ejército desertan la mitad de sus efectivos por unas pocas bajas. Por su misma regla de tres habría que desacreditar la opinión de todos los oficiales de cualquier ejército después de perder y ser relevados, entonces ...¿con qué fuentes de información nos quedamos?, ¿con las suyas?. ¿yo he dicho que Francisco Manuel de Melo era español? ¿dónde?, pero en el caso de que lo hubiese dicho he de decirse que efectivamente era español porque en esa época Portugal todavía pertenecía a España, así que documéntese mejor usted. Ya que ha incidido con lo de Arenys de Munt haciendo una habitual demagogia españolista le comunico que el señor Mariano Rajoy está aprobando e imponiendo leyes a su antojo con menos de un 25% de apoyo del censo electoral, ¿qué hacemos señor Helechal ante eso siguiendo su argumentación demagógica?, ¿está capacitado el gobierno de Rajoy para imponer su voluntad con menos de un 25% del censo electoral?, responda pues.

Por cierto , yo no escribí lo de los Alastristes, y no me tire de la lengua de las subvenciones que da o que tira el gobierno español a la basura porque le puedo dejar en ridículo, así que mejor que en ese aspecto cierre la boca. Otra cosa , me ha hecho gracia su gran argumentación de que el ejército español vio que era muy díficil acceder a la fortaleza de Montjuic, es y perdóneme la expresión "para descojonarse" de su argumentación, el ejército español iba de victoria en victoria hasta que llegaron a Montjuic, que siquiera era Barcelona, sino un punto estratégico y siquiera estaba defendida por un apabullante número de persona, más bien al revés. El ejército español atacó porque pensó que eso era "miel sobre hojuelas" , y efectivamente sufrió tal descalabro que no sólo tuvo que abandonar ese asalto sino que tuvo que retirarse kilómetros y kilómetros hacia abajo.Ya no hablo de volver a intentar atacar eso o la ciudad de Barcelona sino de retirarse hasta Tarragona . Una de dos ; -O no eran tan machitos estos " Alatristes" ( anda que no han sacado ustedes los nacionalistas españoles ese argumento infinidad de veces) -O algo tuvo que pasar en Montjuich, y no precisamente 4 bajas

Tal vez el último de los que escribe y procedente de Cataluña no haya dicho lo que hablan otros post. Lo que ocurre es que ninguno pone una firma; debe ser que quieren tratar de éste tema como si fuera un asunto secreto. Da un argumento de traca: que como Francisco Manuel de Melo era portugués y también Francisco de Melo, personajes que confunde, y dado que en Portugal reinaba también Felipe IV, los portugueses eran españoles. Y también los catalanes, digo yo, aunque la "teoría" más catalanista era que aunque hubiera un sólo monarca al tener instituciones diferenciadas (olvidando las comunes a la Monarquía, no se estropee el invento) los catalanes no eran españoles. O sea que vale para Portugal (¿para Flandes también?) pero no para los catalanes, aragoneses, valencianos y mallorquines, la Corona de Aragón. No merece la pena seguir. El tema de Arenys de Munt es un ejemplo: la wiki de la Generalitat obvió en un principio diversas resoluciones judiciales prohibiendo la consulta, con lo que los organizadores, tanto políticos como funcionario, al menos cometían delito de desobediencia si no de prevaricación. De los avocados a votar (ningún organismo judicial controló el voto, fueron ellos mismos) votaron a el 41%, por tanto el 59% ni se molestó en ir. Luego de ese 41% más de la mitad eran inmigrantes recién llegados o con más tiempo, pero con nulo conocimiento de la Historia y eso sí, convenientemente adoctrinados con una campaña de propaganda, donde se les prometía el oro y el cielo. Muchos de ellos carecían de capacidad legal de voto; incluso los declarados como simples turistas, al no tener residencia en Arenys. También menores de 18 años que han recibido una información pseudo histórica. El artículo inicial de la consulta era escasísimo, y luego fue "rellenado". Siempre con una óptica tipo ANC u Omniun "incultural". Así la gente pudo enterarse que la "consulta" había sido rechazada por los organismos judiciales correspondientes, empezando por los catalanes, por ser un acto ilegal. Una escasa manifestación de Falange se la convierte poco más o menos en un ataque de España a Cataluña. La verdad es que el ayuntamiento quiso prohibirla, y fueron los jueces radicados en Cataluña los que, por respeto a la Ley, indicaron que pretender retrasar una semana la manifestación era algo irreal e ilegal por parte del ayuntamiento. Luego hubo una campaña de "amenazas" contra los organizadores, de la cual no hubo forma de probar que tal hecho existía. El mismo alcalde reconoció que nunca fue amenazado; aún así se le dio escolta, sin duda como elemento de propaganda y dar más visiblidad a esa supuesta y nunca probadas "amenazas". Y por último, se obvia alguna referencia siquiera al hecho que posteriores "votaciones" llevaron al hecho que cada vez fuera menos gente a votar. En fin, dado que los post no llevan firma e incumplen normas de la Wikipedia, propongo una vez más que el artículo sea borrado, ya que sólo ofrece una fuente primaria de muy dudosa neutralidad (un señor que estaba en la cárcel en el momento de escribirla) y de fuentes secundarias que se limitan a copiar y pegar lo que ha dicho el primero o hacer interwiki. --Helechal (discusión) 07:43 18 oct 2014 (UTC)

El señor Francisco Manuel de Melo ,era español de hecho y de derecho, de hecho porque quería serlo y de derecho porque Portugal pertenecía durante esa batalla a España. Ahora me vuelve a hablar de la votación de Arenys...¿y a mi que coño me importa en este artículo?. Bien queda demostrado que usted no tiene ninguna argumentación convincente para modificar este artículo más allá de sus cábalas ridículamente o no justificadas. Nada más , y hablando de subvenciones , el gobierno español debería explicar a todos los españoles si aporta o no dinero a Sociedad Civil Catalana. Hablando de firmar las opiniones , no lo hago porque me da pereza registrarme , pero su caso es más grave, omite firmarlas aun estando registrado.

El que no firma es Ud. todos y cada uno de mis post están firmados. Los suyos no. Porque Ud. forma parte del grupo de gente que maneja Omnium y la ANC para estropear cualquier artículo en que se roce la "ortodoxia" de esas dos asociaciones, más los Bilbeny, Curucull y demás tontos útiles. Lo de Arenys de Munt es sólo un ejemplo de como desde ciertas actitudes se intenta manejar la Wiki en castellano, copiando y pegando directamente (práctica prohibida, la interwiki), artículos que salen de la Wiki de la Generalitat de Cataluña. Por supuesto yo si pongo mi firma en ésta Wiki (también lo he hecho en la catalana). Pero antes de firmar, váyase Ud. al guano.--Helechal (discusión) 12:17 18 oct 2014 (UTC)

Informe de error

Artículo falso de toda falsedad, manipulado por fascistoides catalanistas que se dedican a la propaganda pseudonazi. Baste el siguiente ejemplo de imaginación disparada que nada tiene que ver con la realidad:

"Tras la proclamación de la República catalana por Pau Claris el 17 de enero de 1641, y a causa del acercamiento de las tropas de Felipe IV a Cataluña, para retomar el poder, Pau Claris decide nombrar el 23 de enero de 1641 al rey de Francia, Luis XIII de Borbón, nuevo Conde de Barcelona (Luis I, 1641-1643), con lo que Cataluña pasa a estar bajo la completa autoridad del monarca francés, que ve en ello una opción única para prosperar en su lucha contra los Habsburgo (Felipe IV)."

O sea que un jefecillo tribal de un pueble de Namibia de pronto podría nombrar al presidente de los EEUU como conde de Namibia y de pronto ese pueblo de Namibia pasa a estar bajo la completa autoridad de EEUU. ¿Pero qué broma es esta?

Por favor consulten con verdaderos expertos en Historia, que con pruebas y hechos contrastados demostrarán que la revuelta fue producto de un grupúsculo de campesinos que no querían pagar tantos impuestos al reino al que pertenecían, es decir a la Corona de España, dentro del antiguo Reino de Aragón, pero en ningún caso ni república catalana ni autoridad del rey francés ni nada que se le parezca. Por favor, contrasten lo que publican, porque en caso contrario estarán colaborando con propaganda de todo tipo para crear realidades inventadas. - --83.39.98.52 (discusión) 06:33 24 sep 2017 (UTC)

En todo caso, la república sí fue declarada (haya sido su alcance el que fuera), y sí fue proclamada la autoridad del rey de Francia, de modo que no hay error. Sí hay una disidencia en la forma en que se presenta la información, pero nosotros no solucionamos disidencias desde aquí. Por favor, continúa la discusión en la página de discusión correspondiente, a la que traslado tu mensaje. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:21 25 sep 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 27 sep 2017 (UTC)