Discusión:Batalla de Krasni Bor

La mayor parte de los hechos descritos son revisionistas

Eso de que hubo un facaso de la ofensiva soviética es mentira, el número de bajas del Ejército Rojo no fue de entre 11.000 y 14.000 sino alredor de mil y la mayor parte del texto está sacado de un vago recuerdo de un superviviente de la Falange así que la creedibilidad es prácticamente nula. P.D:He reescrito el punto que habla de la batalla según las crónicas históricas NO REVISIONISTAS, aunque lo han vuelto a "nazionalizarlo". — El comentario anterior sin firmar es obra de Never surrender69 (disc. • contribs • bloq).

La versión de la wikipedia inglesea se asemeja bastante a ésta. Sin duda podrás aportar fuentes al respecto, de otro modo habrá que revertir todas las modificaciones que hagas. Yo creo que el "revisiocialista" eres tú.

¿que yo soy revisionista? las tonterias que aqui se cuentan estan sacadas de un enlace de nuevorden.net de la falange, ya me dirás que creedibilidad tiene un texto nazi. Niega de paso que existieron los campos de exterminio, ya puestos.

Wikipedia inglesa

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasny_Bor mcasado Que solo hubo 1000 bajas sovieticas?de donde has sacado eso?yo e visto varios documentales de españoles que estuvieron en esa batalla y decia que los sovieticos venian en manada todos juntos...que hasta un niño podria darles...y eso de que lo han sacado de una pagina franquista es falso,porque esta en todos lados escrito asi.deja de ensuciar la historia a tu antojo

¿¿Revisionismo??

Hola, ¿Me puedes decir que parte del articulo es revisionista? En cuanto a tu insinuación a que los que han participado en la redacción de este articulo son filonazis, pueden serlo o pueden no serlo, en cualquier caso lo que cuenta es la veracidad y objetividad del mismo y los datos históricos.

Creo que ya han pasado los suficientes años para ver este episodio de la historia con objetividad y sobretodo sin complejos. Cabe recordar que fué el mismo régimen franquista el que enterró en el olvido a la División Azul mucho antes de que acabase la contienda europea.

Si piensas tal como propones en las ediciones anteriores del articulo, (que rayan el vandalismo wikipédico) que 4 divisiones soviéticas hubiesen detenido una ofensiva para romper el cerco de Leningrado por haber perdido solo mil hombres, lo tienes claro.

Tengo que recordarte que el 90% de varones soviéticos de tres generaciones consecutivas murieron en la Segunda Guerra Mundial.

Los soviéticos tenian un total desprecio por la vida de sus Ivanes, solo detuvieron la ofensiva para romper el Sitio de Leningrado, cuando tras sufrir 14.000 bajas, tuvieron la certeza que perderian otras 14.000 sin conseguir su objetivo.

Los españoles se batieron con fiereza, demostraron que eran unas tropas de grandíssima valia, muchos de ellos tenian ya más de tres años de experiencia en combate.

Escribir este articulo solo es un homenaje a todos estos españoles que murieron tan lejos de su hogar, independientemente de si eran falangistas, nazis, mercenarios, presidiarios, Españoles que quisieran vengar a su padre o hermano muerto o torturado por los rojos, presos politicos purgando sus pecados, o españoles republicanos intentando lavar su pasado o escapar de la miseria de la postguerra.

Saludos.

si claro y como los sovieticos eran unos matados en combate por eso perdísteis la gurra. ¿A quién quieres engañar a ti o a mí?. ¿14.000 bajas? eso de que 5.000 españolitos mal armados mataran a 14.000 soldados soviéticos tras horas de severa artilleria y habiendo vuelto loca a la tropa nazi-española no te lo crees ni tú. A esta batalla hay que arojarle la luz de la verdad, no las tonterías que has leído en la librería europa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.56.42.207 (disc. • contribs • bloq).

Hágaselo mirar con urgencia. — KETAMINO ☞ Scrībe mihi 02:33 27 jul 2010 (UTC)

Wikipedia inglesa

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasny_Bor mcasado

que hayáis promovido vuesto odio en la version inglesa de wikipedia no quiere decir que sea verdad, sóo que sabéis mentir en varios idiomas — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.56.27.89 (disc. • contribs • bloq).

Hola; ¡Que neutralidad la tuya! "Se fueron a Rusia para vengar la muerte de sus padres a manos de los rojos", por dios! Se fueron a Rusia, a una guerra que nadie les había obligado a luchar, ellos se lo buscaron, lucharon por puro fanatismo, mientras que los soviéticos defendían su país. Que murieron 27 millones de ciudadanos que no tenían culpa de nada. Las cifras se ve claramente que están mal "interpretadas" por decirlo de alguna manera, ya que si nos dice ahí que el 55 ejército soviético poseía 44000 hombres en total ¡¿como es que 4 divisiones tuvieran esos 44000 hombres?! Los números no cuadran señores... Tendríamos que tener en cuenta que esas 4 divisiones no podían estar al tope de sus efectivos, puesto que si así fuera, el susodicho ejército poseería muchos más soldados, ya que si contamos las divisiones que lo forman totalizan, 8, sin contar otras unidades independientes de menor envergadura, nos saldría una barbaridad de tropas, que por la misma información que se da en el artículo, se contradice. Una división de infantería soviética contaba de media con 9000 hombres en la teoría, en la practica como se ha mencionado estaban muy mermadas, si dividimos esos 44.000 hombres entre las unidades, salen muchas menos tropas de las que se dice que atacaron. En cuanto a la neutralidad del artículo, se ve claramente que esta de un solo lado, solo hay bibliografía de escritores de derechas, solo hay que mirar el Sr. Cesar Vidal, menudo él! Un saludo

Wikipedia inglesa

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasny_Bor mcasado

Batalla de Krasny Bor

Defender que el tono es mas laudatorio que enciclopédico es difícil, pero la discusión entre números tiene fácil solución: que cada uno busque sus fuentes, las ponga (no como en el panfleto que hay por artículo) y se pone que el número de muertos o de heridos o de lo que sea oscila entre tanto y tanto según a quien se lea, referencia va referencia viene. Y al que lo haya escrito, le recomendaría que no sea tan obvio y ponga más de un autor, aunque al segundo sólo lo haya visto de lejos en la librería, y a ser posible que no aparezca como de lectura recomendada por la falange, que no se yo si es juez objetivo de la historia de la batallita de marras.

lo que pasa es que los unicos datos que se ofrecen en español son los de la falange y esta claro, visto el historial de la extrema derecha, que es falso... ademas es que es de cajon, ¿como 1500 (que fueron los que quedaron despues del intenso bombardeo del ejercito rojo) van a matar a 14000 que encima conocian el terreno? el problema es que aun no se ruso, si no pondria mis datos, pero una cosa esta clara: a partir de krasny bor hubo el retroceso del ejercito del III reich asi que no fue una victoria nazi como pone ahí

Creo que en articulo falta aclara que en la batalla también intervienen la 4ª División SS (Polizei) y unidades del LIV Cuerpo de Ejército Alemán , saludos cordiales.

LA HISTORIA ES LA HISTORIA:

Veras, el error estratégico y táctico fue el que le llevo a perder 3 hombres por cada uno del enemigo. Estuvieron bombardeando durante horas unas posiciones pobremente defendibles, creyeron que aniquilaron a los enemigos o se rendirían, marcharon como el que marcha por unos grandes almacenes y sin cobertura, (da igual que conozcan el terreno, básicamente porque era un llano, con el terreno lleno de cráteres, sin arboles si quiera destruidos por la artillería, lodo creado por la nieve derretida debido al calor de la artillería), y desde posiciones mas o menos seguras la división azul y los nazis solo tuvieron que disparar al pato. En muchas batallas históricas errores así los hay a mansalva, batallas que parece que van a ganar unos y por un error en diez minutos se ha dado la vuelta. Ademas, las tropas de la división azul estaban curtidas y a parte, eran fanáticas, la división azul luchaba por su vida y esa era la mentalidad, los rusos por su patria pero fueron confiados pensando que seria un paso mas hacia Berlin y cuando contraatacaron no tuvieron otra que retirarse.(Una retirada organizada que no es lo mismo que una desbandada, para reorganizarse y enfrentarse esta vez si, con las debidas precauciones al enemigo). Por cierto, es ridiculo hablar de 1.000 bajas en el bando soviético, cualquiera que sepa historia militar sabe que los rusos eran buenos combatientes pero sus mandos eran pésimos, la táctica soviética siempre fue mandar como corderos a sus hombres a que los destriparan, les daba igual porque tenían mas y mas hombres, solo hay que ver los millones que murieron. Otro lugar donde les dieron a los rusos pero bien es en Finlandia.

Este articulo parece serio y documentado

Es cierto que hace hincapié en las virtudes militares de la división azul, pero es que son ciertas.

Hasta el más proestalinista si sabe algo de historia reconoce que la división azul fue un ejemplo de valentía, aunque yo no comparto sus ideales, reconozco que tenían dos cojones.

Otros articulos que he leido en internet en castellano e inglés son similares a este, por lo tanto creo que los que protestan lo que quieren es falsificar la historia dando una versión cercana a la propaganda sovietica y la linea oficial de la URSS.

Por cierto la version en inglés de wikipedia es bastante similar.

Sin duda es un buen artículo.

Saludos

Vaya esto de poner como beligerantes España es algo SORPRENDENTE yo no e visto en ningún otro articulo que por ejemplo hayan actuado divisiones SS albanesas poner Albania en el apartado de beligerantes(me da vergüenza ajena es ridículo!).Esto es un articulo serio,no una pagina de propaganda de la Falange Española.Y sobre los comentarios de Hitler sobre la División Azul es pura política NO ES LA REALIDAD.Solo falta ver los comunicados durante la Batalla de Stalingrado para saber que los políticos pocas veces dicen verdades.

ESPAÑA NO PARTICIPÓ EN LA IIGM

En el recuadro situado a la derecha, en el apartado "Beligerantes", aparece la bandera española. Esto es un error que lleva a confusión, ya que España no participó en la Segunda Guerra Mundial. Como si se refleja en el artículo "División Azul" de esta Wikipedia, era una División del ejercito alemán, eso si, formada por voluntarios españoles (no voy a entrar en el grado de "voluntariedad" de su alistamiento). Por eso considero necesaria retirarla. Las tropas españolas no formaron, como si las rumanas, un ejercito propio, ya que el Estado español no declaró en ningún momento la guerra a Rusia, por eso no veo la necesidad de considerar a los españoles como "beligerantes" en la batalla. Los rumanos sí constituían un ejercito propio, con su propio uniforme (los españoles llevan el uniforme alemán) y mandos, y así aparecen reflejados como "beligerantes" en la batalla de Stalingrado (junto a los hungaros e italianos). El de la División Azul si es un caso similar a los rusos que, en la batalla de Stalingrado y una vez ocupado su territorio por las tropas alemanas, pasaron a luchar con ellas contra sus compatriotas. ¿A alguién se le ocurriria poner 2 veces la bandera de la URSS, una con el Eje alemán y otra en el bando contrario? Esto es de locos. Por eso, porque España no participó en la Segunda Guerra Mundial, se puede proceder a retirar la bandera española del recuadro de Beligerantes. Bastaría con poner la alemana e indicar el número de División (dentro del Ejército alemán) que representaba, de manera que en el recuadro de "Comandantes" si pueda estar Muñoz-Grandes.--Eduardo mouta (discusión) 03:53 14 sep 2008 (UTC)

Si hablamos objetivamente y desde la distancia, creo que se deben admitir varios factores, el primero que los que luchaban eran en su mayoría falangistas voluntarios, fanáticos con experiencia de la guerra civil a los que no les importaba morir, no se si eso se puede considerar valentía pero está probado que resistieron la ofensiva rusa. Otro factor es que los rusos no sabían luchar, se lanzaban desordenadamente como si se tratase de batallas de la I Guerra Mundial, por tanto y lo demuestran las bajas que sufrieron durante la II Guerra Mundial, no es raro que sufrieran graves bajas, después del bombardeo se lanzaron a la carga y desde las posiciones españolas no era difícil causar bajas a los rusos.

El problema de la credibilidad de esto es que los propios españoles para nuestra historia estamos divididos, o parece que con un hombre conquistamos el mundo o que con 1000 no ganamos ni a un solo soldado enemigo. Sería interesante que los que pudieran porque ya es antigua, leyeran la revista de historia “Clio”, de Mayo de 2004 donde hablan sobre la división azul y las bajas que sufrió está división, no dicen nada sobre las bajas sufridas por los rusos porque son difícilmente cuantificables. De todos modos 1.000 bajas en una ofensiva rusa por pocos efectivos que tuvieran sus divisiones son demasiadas pocas y 14.000 quizá algo abultado. Aún así Blas de Lezo derroto a 180 barcos ingleses en la batalla de Cartagena de Indias y la armada invencible cuando perdió eran 127, y siendo la primera victoria española y más abultada no muchos españoles la conocen, si las derrotas, esas se saben en España las primeras. Siendo sinceros no hay datos objetivos que cuantifiquen las bajas causadas a los rusos, pero si es objetivo que se freno la ofensiva.

Estoy de acuerdo con que se debe quitar la bandera española de los beligerantes. Se debería tambien cambiar un poco el "tono" del artículo, nada enciclopédico. De las veracidades o no del artículo no opino pues no conozco (sería bueno que esta filosofía predominara más en Wikipedia), pero si alguno de los "muy indignados" desea aportar datos de el número de bajas soviéticas real o de los acontecimientos en la batalla estaríamos todo encantados.--Felipediez (discusión) 12:33 11 feb 2009 (UTC)

Pudeo ser posible y si hablamos de muertos En la URSS durante la segunda guerra mundia, asciende a la cantidad de 18 millones de persona, todos sabemos que los rusos eran muchos y era con lo que contabna en las batallas pero luego la mitada iban mal armados. En la historia existen mcuhas batallas de este estilo en la que unos pocos hombres an frenado el avance de otro ejrcito muy superio. veanse la batalla de de cartagena de indias donde unos 3.000 españoles y 600 indigenas con arcos evitarion el asedio del ejercito ingles de unos 24.000 hombres mas 100 ipicos de buques. Pero parece que simore tienen que salir el tipico comunista de ideales de extrema izquierda que ve esta cosas imposibles y manipuladas por el nacionalismo. Parece que les fastidia todo en esta vida.--Eleazar776 (discusión) 11:48 20 may 2010 (UTC)

Con referencia al mito de los 11000 pérdidas soviéticas en la batalla, creo que una fuente así no tiene mucha credibilidad: Claimed by Germans based on POW interrogation O sea, que lo dicen los nazis y se basan en interrogatorios. Creo que la fuente actual rusa sería más creíble.

Hola soy chileno y puedo decirte que La Batalla de Krasny Bor es famosa en gran parte del mundo y constituye un fascinante motivo de estudio, no creo que sea una muestra de "revisionismo" tal como se ha expuesto aqui, sino mas bien del combate entre tropas instruidas, organizadas y concientizadas ideologicamente contra otras que fueron obligadas a participar de la contienda a la fuerza y con una oficialidad descabezada por la Gran Purga de Stalin del '34. Te recuerdo tambien que la Division Azul era un grupo de voluntarios, tenian basta experiencia en combate ya que en su inmensa mayoria salieron de la Guerra Civil Española para enrolarse en la Operacion Barbarroja, todos ellos falagistas fanaticos y el fanatismo mis amigos es algo que se da muy bien en la guerra, por lo que resultan verosimiles los numeros aqui expuestos. Tambien los instaria a registrarse en wikipedia ya que debatir con personajes sin rostro me parece muy poco serio. Saludos. LiquidSnake (discusión) 14:05 20 nov 2010 (GMT -04:00, Santiago)

Sí, la tradicional furia española... Siempre de hazaña en hazaña. ¡6.000 españoles derrotan a decenas de miles de rusos! El problema es que también había por allí divisiones alemanas que, para la hagiografía franquista (tan viva hoy como en los tiempos de Suñer) por lo visto no sé sabe cuántas eran pero seguramente muy pocas y de todos modos no hicieron nada. Todo fue cosa del proverbial valor hispano. Llega Hitler a contar con dos divisiones azules y no te digo yo que no hubiese ganado la guerra.

Por otra parte, lo de si fue una derrota o no depende de qué se supone que se pretendía conseguir. Dicen los historiadores -ninguno soviético- que el objetivo era cercar al 18ª Ejército nazi. Bien, si el ambicioso objetivo era ése, tal objetivo no se logró, es cierto. Pero eso no es una derrota. En todo caso es un empate o una "derrota táctica". Pero si el objetivo más modesto era aliviar el cerco sobre Leningrado por uno de sus flancos y capturar Krasny Bor, pues el onjetivo se logró. Y si el objetivo era dar una lección a una pandilla de fascistas españoles, también se logró.

Pero eso es lo de menos. Aun suponiendo que los cuentos fantásticos sobre la División Azul, fuesen ciertos y que ellos solitos lograran derrotar a varias divisiones del Ejército Rojo, yo a eso no le llamo heroísmo. El heroísmo no es indiferente del objetivo por el que se luche. Yo no considero heroico al psicópata que va matando a gente inocente sin que le pille la policía. Lo considero una basura que debe ser eliminada cuanto antes. Y una gentuza que da la vida por lograr que cientos de miles de habitantes de una ciudad que no les han hecho ningún mal se mueran de hambre, que acude de la mano de los nazis a invadir un país... esos no son héroes, son basura. Y la basura está muy bien enterrada, en los alrededores de Krasny Bor.

Wikipedia ya tiene un artículo sobre héroe, si no estás conforme con las descripciones que se dan eres libre de mejorar el artículo o iniciar un debate allí al respecto.

Número de bajas ruso demasiado exacto.

El número de bajas ruso que dáis parece demasiado exacto. Las distintas fuentes dicen "entre 11.000 y 14.000 muertos". ¿De dónde salen los 12.500?

Bajas de Alemania

¿No hay ningún dato de las bajas de las fuerzas alemanas? Así como está redactado parece que unos 5900 españoles masacraron a 44 mil rusos, les causaron 13500 muertos y más de dos mil heridos y solo murieron poco mas de mil. ¿Los alemanes cuantos eran y cuantos bajas sufrieron? Skywiki (discusión) 14:02 23 feb 2021 (UTC)

En efecto los soldados españoles estuvieron acompañadors del 50.º Cuerpo alemán así como 24.ª de la División de Infantería (Wehrmacht) que icluían a mas de 30.000 soldados alemanes. Lo que pasa es que no hay datos precisos que aclaren el número de soldados alemanes. Buscando me encontré ésta página que indica las bajas de soldados de ambos bandos pero está en ruso.

los soldados españoles no estaban acompañados por el 50.º Cuerpo de Ejército alemán como tu dices, sino que tanto la división azul como la 4.ª División SS Polizei, 24.º División de infantería, y la 214.º División de infantería estaban integrados en dicho cuerpo, todas estas divisiones participaron en mayor o menor medida en la batalla.

soldados soviéticos

el número de soldados soviéticos que combatieron en esta batalla es una enorme exgeración, ese número de 150.000 que da el autor es simple y llanamente imposible como mucho se corresponderían al total de soviéticos integrados en el Frente de Leningrado