Discusión:Batalla de Corpahuaico

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Bueno todos sabemos que el artículo es deficitario. Completo los nombres y no añado nada más ya que hay que terminar primero con ponerse de acuerdo en Batalla de Ayacucho y en general con el contenido de los Infobox. Reitero mi propuesta de: -Beligerantes:jefatura política -Comandantes:jefes militares -Fuerzas en combate:tropas con banderas y nombres historicos --Resvoluci 11:22 7 nov 2007 (CET)

Para la Discusión:Batalla de Ayacucho ya se ha alcanzado un consenso que se extiende aquí por ser similares las circunstancias. Saludos.Nerêo (discusión) 19:58 24 ene 2009 (UTC)

Ejército Unido[editar]

Domenico, no continúes agregando un par de pasajes de un par de libros que ,mecionan descriptivamente al ejército como peruano-colombiano intentando hacerlos pasar como si ese fuera su nombre oficial. La Capitulación de Ayacucho, las Memorias de O'Leary y miles de cartas y boletines del secretario de Bolivar se pueden consultar en la web. Las que mencionan inequívocamente como Ejército Unido Libertador del Perú a la fuerza creada por San Martín en 1820 que no solo era colombiana y peruana, también argentina y chilena.Nerêo (discusión) 15:26 22 mar 2009 (UTC)

Estas equivocado revirtiendo por ese motivo que das la denominación del ejército, ya que la fuerza colombiana y peruana, también argentina y chilena aparece reflejada ya claramente.

Además, la justificación en la capitulación de Ayacucho para tu pretensión de no añadir Peruano-Colombiano, y es la única que das para revertirme, no es bastante porque dice allí mismo que Sucre es general de Colombia.

Por cierto, agregaré al artículo lo que la mucha bibliografía ponga del asunto, ni más ni menos:

el General de la República de Colombia Antonio José de Sucre, Comandante en Jefe del Ejército Unido Peruano-Colombiano Libertador del Perú.

Las relaciones entre el Perú y España. año 2001. (1821-2000) [1]...

La derrota del ejército español en la batalla de Ayacucho ante el Ejército Unido Libertador Peruano-Colombiano selló la independencia del Perú

Cuadernos hispanoamericanos‎.año 2004. [2]...


Simón Bolívar asumió el mando supremo del ejército unido peruano-colombiano

Historia del Perú‎ -año 1980. Página 344 [3]

...

Desde Andahuaylas Bolívar viajó a Lima, dejando al mando del ejército unido peruano-colombiano al gran estratega que fue el general Sucre

Perú y Chile en 5 siglos:revisión histórica [4].

...

se dió la orden del día felicitando al Ejército Unido peruano-colombiano por la incorporación en sus filas del ilustre guerrero y distinguido veterano

...

Boletín de la Academia Chilena de la historia‎ [5] -

El 9 de Diciembre de 1824 tuvo lugar la célebre batalla de "Ayacucho" que dió la victoria del ejercito unido peruano-colombiano

Revelaciones históricas sobre la guerra y la paz en el Perú[6]...


Bolívar y Sucre se encontraban entre las localidades de Huánuco y Cerro de Pasco , al mando del ejército unido peruano colombiano

Ayacucho, Bolívar, Sucre‎ - Página 35 de Román Hernández - 1974 - 61 páginas [7]

etc etc --Domenico (discusión) 16:24 22 mar 2009 (UTC)

Nota: ninguna de las supuestas referencias citadas arriba por Domenico son auténticas fuentes, las normas del idioma señalan con claridad que un nombre se escribe con mayúsculas, y eso solo pasa en las dos primeras, las cuales no son fuentes referenciales muy válidas por ser menciones muy recientes en libros no específicos del tema. ¡Documentos de la época por favor! Nerêo (discusión) 18:14 22 mar 2009 (UTC)

Lamento sinceramente tener que perder tiempo en esto. Lo que no te queda claro es que a la altura de la Campaña de Ayacucho el Ejército Unido era en su mayor parte peruano-colombiano, pero eso no te habilita a decir que había cambiado de nombre. Pueden existir muchos sitios que hablen descriptivamente llamándolo sin pretensiones de ser el nombre correcto, como es el caso de las referencias que citás, pero ni una de ellas es un documento de la época de la magnitud de la Capitulación de Ayacucho. ¿Desde cuando vale como referencia cualquier mención que tomes fuera de contexto en donde se diga en forma descriptiva la composición casi exclusiva que tenía entonces el ejército como para hacerla valer como su nombre real? No toda cita es referencia y en la mayoría de los casos peruano-colombiano está con minúscula y no con las mayúsulas que señalan un nombre. No sé que tenga que ver que Sucre haya sido general de Colombia como para que lo menciones como justificación. Como no has hecho caso de mis advertencias, solicitaré que el artículo vuelva al estado en que estaba al momento de tu irrupción.Nerêo (discusión) 16:37 22 mar 2009 (UTC)

Si esto fuera una investigación seria y no una investigación primaria no se podría pasar por alto documentos de la época de la magnitud de los que se pueden ver en el libro El Album de Ayacucho: Coleccion de los principales documentos de la guerra de la independencia del PERU, y de los cantos de victoria y poesias relativas a ella [8]:

  • El Parte de la Batalla de Ayacucho: en donde el propio Sucre comienza diciendo:

Ejército Unido Libertador del Perú — Cuartel General en Ayacucho á 11 de Diciembre de 1824—Al Señor Ministro la Guerra.— Señor Ministro:

  • La Capitulación de Ayacucho (¡nada menos!):

he creido conveniente proponer y ajustar con el Sr. General de Division de la República de Colombia, Antonio José de Sucre, Comandante en Gefe del Ejército Unido Libertador del Perú, las condiciones que contienen los artículos siguientes: (...)

  • Decretos de Sucre:

Antonio José de Sucre General en Gefe del Ejército Unido Libertador del Perú. —Evacuada la Capital de Lima por el Ejército Real, la seguridad, (...)

Dado en Lima á 17 de Julio de 1823.—Antonio José de Sucre

Y muchos otros que no deberían hacer falta para concluir esto. Para terminar amistosamente el asunto, te propongo incluir solo un párrafo que diga a veces mencionado descriptivamente por algunas fuentes para la época de las campañas de Junín y Ayacucho como Ejército Unido Libertador peruano-colombiano y en forma abreviada como Ejército Libertador o Ejército Unido . Nada de que ese sea su nombre correcto ni completo como estás insertando, lo que se demuestra falso. Dejamos una o dos citas y nada más, pues este es el artículo de la Batalla de Corpahuaico y no del Ejército Unido.Nerêo (discusión) 17:58 22 mar 2009 (UTC)

bueno ya he puesto el verdadero nombre inicial, y siento contrariarte, pero no es el nombre que tu dices [9].--Domenico (discusión) 18:34 22 mar 2009 (UTC)
El nombre Ejército Expedicionario Libertador del Perú es otra cosa distinta a lo que estamos discutiendo, ese sí fue usado en algunos documentos de la época. El punto es tu afirmación de que peruano-colombiano fuera el nombre completo y real, lo cual rechazo categóricamente por falso. El cuerpo militar no recibió un nombre específico cuando se firmó el tratado entre Chile y las Provincias Unidas del Río de la Plata que dio lugar a su formación (véase: s:Tratado entre Chile y las Provincias Unidas del Río de la Plata para el envío de una expedición al Perú) ni tampoco cuando el gobierno de Chile emitió sus instrucciones a San Martín [10]. Eso significa que no tuvo un nombre oficial inicial dado expecíficamente, lo que si sabemos es que en los documentos de la época se lo cita al principio como Ejército Expedicionario Libertador del Perú, hasta que ya en el Perú si impone Ejército Unido Libertador del Perú, y todas las formas abreviadas que también aparecen: Ejército Libertador, Ejército Unido Libertador, Ejército Unido, Ejército Expedicionario, etc. El uso continuado hasta el fin de la guerra por las autoridades del mismo lo transforma en oficial. No respondiste a mi propuesta, por lo que te sugiero que no hagas ningún agregado más por la vía de los hechos en contra de los documentos históricos que presenté, ya que primero debe pasar por esta discusión.Nerêo (discusión) 19:32 22 mar 2009 (UTC)

..hasta que ya en el Perú si impone Ejército Unido Libertador del Perú.Usuario Discusión:Nerêo

..nombrado por San Martín en 1820. Usuario Discusión:Nerêo

Bueno, entonces estamos de acuerdo en que su nombre original es Ejército Expedicionario Libertador del Perú, conocimiento obtenido mediante la referencia que te he aportado, y el asunto puede concluir con la referencia que corrobore tu afirmación no confirmada de que una vez ya en el Perú José de San Martín en el año 1820 lo renombró "Ejército Unido Libertador del Perú": ¿nos das la referencia por favor?.--Domenico (discusión) 20:20 22 mar 2009 (UTC)

Lo que digo es que en 1820 aparecen algunos documentos, por ej. cartas que se pueden ver en el libro Documentos para la historia del Libertador general San Martín, entre ellas una de Las Heras (jefe del Estado Mayor), que dan el nombre Ejército Expedicionario Libertador del Perú, eso no significa que haya sido el nombre original (no conozco documentos que digan que el ejército debía llevar tal o cual nombre y ya demostré que el tratado y las instrucciones no le dan ninguno), sólo que se usó, y luego cesó virtualmente de usarse, pues no lo hallo en documentos posteriores a 1820. Mientras que desde ese año y hasta el final de la campaña hay abundantes fuentes que dan los otros nombres que mencioné. Lo que hay que resover es el punto que originó la discusión, te hice una propuesta y no respondiste, eso me habilita a considerar que has abandonado tu posición inicial y por ende ya no hay razón para sostener en el artículo tu agregado Denominación completa en las campañas de Junín y Ayacucho: "Ejército Unido peruano colombiano Libertador del Perú", que se demuestra falso por los documentos de Ayacucho.Nerêo (discusión) 21:20 22 mar 2009 (UTC)

Cuidado, el ejército tiene artículo propio y fue creado y nombrado por San Martín en 1820. Pondré las referencias, pero no reviertas, pues te harías sospechoso de sabotaje al intentar torcer algo que está muy claro. Saludos.Nerêo (discusión) 14:51 22 mar 2009 (UTC)

[11]

Te pido que retires la acusación de manipulación.--Domenico (discusión) 21:47 22 mar 2009 (UTC)

No hay problema, queda retirada, no llevaba un juicio de valor, pero aún no respondés a mi propuesta, así que estoy en libertad de eliminar tu agregado.22:14 22 mar 2009 (UTC)

¿Cuál? ¿la de que hagas cambios sin aportar referencias?. De ninguna forma. Tu solo te has montado el asunto de que se tratase de un nombre oficial, que además dices le dió San Martin en 1820, y del que luego has tenido que salir por patas malamente porque sencillamente andas errado de conocimientos. Nada de nada, sin referencias no cambies nada. Se ve claro que la terminología de Libertador se usa indistintamente. La diferencia entre Unido y Expedicionario sin embargo no has conseguido explicarla. Lo de que San Martin lo creó en 1820 te lo has tenido que embolsillar por errado. No veo porqué a tu solo capricho se tenga que eliminar información que tu mismo has llamado descriptiva.--Domenico (discusión) 22:37 22 mar 2009 (UTC)

Esto termina la cuestión, no te veo voluntad de acordar nada, al contrario has sostenido una falsedad por la vía de los hechos y ahora le buscás la quinta pata al gato para no acordar nada. Volveré el artículo al punto en que estaba al momento de tu irrupción, pues las referencias que aportaste no son documentos válidos y no corresponde que se mantengan mientras se cuestione la veracidad de tu aporte. Si revertís la vuelta al estado previo del artículo, estarás incurriendo en una guerra de ediciones, pues tu obligación es discutir los cambios que se te cuestionaron antes de reinsertarlos a sabiendas de que son falsos (lo que se llama sabotaje).

Señores bibliotecarios, pido que se castigue a Domenico si reinserta los cambios cuestionados luego de que yo los haya revertido a su estado previo, interín no se llegue a un acuerdo.Nerêo (discusión) 22:55 22 mar 2009 (UTC)

Empezamos de nuevo[editar]

Esta discusión no tiene nada que hacer en este artículo y si se continúa debe trasladarse a Discusión:Ejército Unido Libertador del Perú, una vez resuelto allí se verá si es necesario hacer algún cambio o aclaración en este artículo, eso es lo más lógico, por lo que la reabro allí.Nerêo (discusión) 14:09 23 mar 2009 (UTC)